"Хороших налогов не бывает". Уинстон Черчилль Согласно опросу ВЦИОМ, около 40% россиян не в курсе, какую часть своего заработка они отчисляют государству в виде налогов. Между тем, в правительстве и экспертном сообществе уже обсуждают варианты фискальной реформы после президентских выборов 2018 года. Какие налоги могут быть повышены, а какие, возможно, снизят? Чьим интересам отвечает предполагаемый налоговый маневр? И какие он будет иметь последствия? Дмитрий Лысков: Центр стратегических инициатив Алексея Кудрина предлагает увеличить налог на доходы физических лиц – с 13 до 15 или даже до 17%. А Минфин в лице Антона Силуанова предлагает увеличить НДС, налог на доходы наших предприятий. Дмитрий Сергеевич, вот как вы полагаете (может быть, чисто даже гражданская позиция), с чем связано такое обострение и обсуждение налоговой реформы? Дмитрий Костальгин: Во-первых, это связано с тем, что бюджетная система испытывает определенные сложности со сборами налогов – это раз. Второе, что касается как раз страховых взносов и Пенсионного фонда: мы все знаем об огромном дефиците, и эта проблема год от года все становится острее. Поэтому вопрос все острее встает в том, как переформатировать налоговую систему таким образом, чтобы, в общем-то, с одной стороны, исполнять обязательства, которые на себя взяло государство, а с другой стороны, в общем-то, не зарезать ту курицу, которая и содержит это государство – налогоплательщиков. Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, с вашей точки зрения, получается, проблема именно в наполнении бюджета? Других оснований сейчас для повышения налогов нет? Артем Кирьянов: Вы знаете, мы вообще, так сказать, договорились в прошлом году, что весь 2017 год мы потратим на конструктивное обсуждение. Конечно, мы понимаем, что при конъюнктуре рынка на углеводороды, в общем-то, при отсутствии серьезной модернизации несырьевых отраслей деньги брать откуда-то надо. У нас, конечно, очень эффективное налоговое администрирование. Здесь, в общем-то, все понятно. И мы всегда движемся с превышением, так сказать, плановых показателей, какие бы ни были объективные серьезные условия. Но сегодня мы выделяем два на самом деле основных, ключевых налога под увеличение. Это налог на доходы физических лиц, который взимается агентом, то есть предприятием, и поэтому на самом деле полстраны реально не знает, сколько там процентов – 13, 15 или 10. Дмитрий Лысков: Вот мы слышали как раз, что значительная часть просто не знает. Артем Кирьянов: Это правда. И был уже опубликован отчет, по-моему, ВЦИОМ, который говорит, что 55 или более процентов не против повышения. Ну, если ты не знаешь, кто за это платит, если не отражается это на твоем бюджете домохозяйства, на твоем кошельке – ну, пусть будет 15. Это первый момент. Поэтому здесь он вроде как на физических лиц, но для большинства страны безболезненно проходит. Кто это заметит? Это заметят индивидуальные предприниматели и приравненные к ним категории – например, адвокаты, которые, прежде чем получить гонорар, должны сначала заплатить 13% или другие проценты. Вторая история – это по НДС. Сегодня мы с вами имеем отличную систему, качественную, которая позволяет смотреть на цепочку налога на добавленную стоимость, в общем, по всей этой цепочке. И видно, кто не платит, где слабые звенья, где нарушается закон. Так называемая система АСК НДС-2 – она введена, она апробирована, поэтому здесь понятно. Есть желание посмотреть вот по этой цепочке и получить уверенно больше сборов, чем занимаясь сбором страховых платежей, которые идут с зарплаты. А зарплаты у нас, извините, и "серые", и "черные", и недоплаченные вполне себе бывают. Дмитрий Лысков: Спасибо за это разъяснение. Евгений Владимирович… А, у вас есть дополнение? Прошу, конечно. Владимир Осипов: Дополнение, да, если можно. Дело в том, что у налогов есть еще одна функция – стимулирующая функция. Необходимо обеспечить экономический рост. То есть мы стимулируем предпринимателей к тому, чтобы они обеспечили расширение своего производства. Поэтому, собственно говоря, идет речь о том, чтобы какие-то определенные налоги понизить (допустим, социальные взносы), а компенсировать это для того, чтобы нам увеличить сборы. Дмитрий Лысков: Но компенсировать повышением налога на добавленную стоимость? Владимир Осипов: Повышением НДС, да, совершенно верно. Но самое главное, что необходимо еще и стимулировать экономику. Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, вот у нас сейчас в силу внешнеполитической конъюнктуры образовался в бюджете дефицит. Мы что, так и будем каждый раз, когда у нас внешнеполитическая конъюнктура будет меняться, выкачивать эти средства из населения страны, повышая налоги? Евгений Сивков: Я бы хотел внести сначала реплику говорящим здесь. То, что происходит сейчас с налогами… Я просто налогами занимаюсь всю жизнь. Я бухгалтер, то есть я вообще имею представление, как сдается отчетность. То, что происходит с налогами – это просто пиар-акция. На самом деле налоги никто повышать не будет. Они будут все время об этом говорить. Если вы замечали, то постоянно идет какая-то информация, что на холостых введут налоги, повысят НДФЛ, прогрессивная шкала. Это постоянно обсуждается, но этого ничего не происходит. И для власти действующей нет в этом необходимости. Если вы зайдете на сайт nalog.ru, то там есть четкая статистика, что собираемость налогов за 9 месяцев 2016 года повысилась на 5%, а задолженность увеличилась на 16%. Это как? Это означает, что путем налогового администрирования налоговая служба может собрать совершенно любую сумму денег с населения, имея те налоги, которые сейчас существуют. Более того, я надеюсь, через вашу передачу будет некое прокурорское расследование. Налоговая служба в некоторых регионах дошла до того, что она сама за налогоплательщиков сдает декларации с теми налогами, которые они должны заплатить. Поэтому у налоговой службы нет проблем со сбором налогов, она может любую сумму собрать с населения. Дмитрий Лысков: Никита Иванович, судя по вашей мимике, у вас накопилось некоторое количество возражений. Никита Масленников: Вы знаете, судя по моей мимике, собственно обсуждать-то нечего, потому что есть разноречивые, очень такие разнонаправленные сигналы: одно ведомство предлагает одно, другое – другое. Дмитрий Лысков: Ну, подождите-подождите. Вот смотрите – то вбрасывается идея кудринского комитета и широко обсуждается в прессе, потом вбрасывается идея не последнего человека в государстве, Антона Силуанова, и тоже активно обсуждается в прессе. Люди волнуются, что… Никита Масленников: Я согласен, я согласен. Можно я вам скажу свою точку зрения по этому поводу? Дмитрий Лысков: Да, конечно. Никита Масленников: Конечно же, снижение налогового бремени для нашего предпринимательского класса давно назрело и перезрело Никита Масленников: Конечно же, снижение налогового бремени для нашего предпринимательского класса давно назрело и перезрело. Это совершенно очевидно. Другое дело, что, надеюсь, общего повышения не будет в рамках… Как было 32% ВВП (и это только налоговые платежи, мы сюда неналоговые не засчитываем), вот они чуть-чуть, может быть, на несколько десятых процента через 3 года понизятся, но тем не менее будет происходить перераспределение. Вся эта идеология налогового маневра – она в принципе справедлива, в принципе оправдана. Нужно снять налоговое бремя. Нагрузка на фонд оплаты труда запредельная. Мы абсолютно неконкурентоспособны по этой статье с другими странами. Но начинаются сразу вопросы. Хорошо, если мы снижаем страховые платежи по схеме "22/22", допустим, то чем компенсировать? И здесь вопросы начинают нарастать, как снежный ком. И поэтому у меня скептическая оценка такая. Собственно, господа хорошие, во-первых, давайте посмотрим расчетный эффект просто этой схемы. К 2019 году предлагалось, что валовой внутренний продукт Российской Федерации вырастет аж на 2%. Ну, пока такой консервативный базовый прогноз. Если пересчитать с учетом этого налогового маневра, то он едва дотягивает до 1,1% – то есть сразу сокращение у вас темпов роста. Что у вас получается, когда вы снижаете страховые взносы с внебюджетными фондами? Это Фонд социального страхования, медицинского обязательного страхования и наш замечательный Пенсионный фонд. Так вот, получается, что к 2019 году должны сверх того, что сегодня уже трансферт из федерального бюджета больше триллиона (и это гарантированно, и регулярно из года в год повторяется), вы должны еще добавить 1 триллион 400 миллиардов. А к 2025 году вы должны будете ежегодно добавлять 2 триллиона. Короче говоря, трансферт из федерального бюджета на обеспечение пенсий должен быть увеличен как минимум на 9–10%. Дмитрий Лысков: То есть, условно, собираемость бюджета возрастает – и эти деньги тут же уходят, уходят, уходят и уходят? Никита Масленников: Да, тут же уходят на вот эти самые социальные сектора. Артем Кирьянов: Социальные обязательства. Никита Масленников: И возникает вопрос. Ну, хорошо, мы налоговую реформу задумали. А с этими-то что делать? Там что, все эффективно расходуется? Мы удовлетворены нашей, так сказать, пенсионной системой? А почему возникла идея с этим самым НДФЛ? Ну, там две причины. Во-первых, надо что-то придумывать вместо замороженной окончательно, попавшей в ледниковый период накопительной нашей пенсионной системы, потому что это длинные деньги для экономики. Собственно, нет другой генерирующей мощности по длинным деньгам. Вот это и плюс страхование жизни пенсионной, другого нет. Ну, это один мотив. Значит, надо придумать некую новую систему, которая идет вместо. Но как мотивировать людей? Как мотивировать людей? Дмитрий Лысков: Что придумать – непонятно. И как мотивировать – тоже неясно. Никита Масленников: Значит, нужно давать новые налоговые льготы и предпринимателям, и работникам. Чем больше, грубо говоря, я инвестирую в свою будущую пенсионную жизнь – тем больше у меня вычет или налоговый зачет. Начали опять все это считать, соображать. И еще один аргумент, который очень важен был: много неформальной занятости. Возникает вопрос: как считать этих "неформалов"? Дмитрий Лысков: "Налог на тунеядство". Никита Масленников: Вот любой налоговик скажет: "Неформал" – это тот, кто не платит налог". Докладываю. "Вчерную", то есть вообще никаких социальных взносов не платят работодатели за них, естественно, поэтому это черная заработная плата, – это 10% трудоспособного населения. И 23% – это те, которые comme ci comme ça, so-so, fifty-fifty. Понимаете? Вот и все. Дмитрий Лысков: 33% населения в "серо-черной" схеме. Никита Масленников: И сразу возникла идея: как компенсировать вот это все, сбалансировать? Одни считают, что до 15% поднять, другие – 17. Третьи говорят: "Ну, хорошо, давайте мы одним поднимем до 17%, а зато всех остальных, кто у нас ниже прожиточного минимума, мы вообще от налогов освободим". Другие говорят: "Да нет, вы знаете, мы все неправильно считаем, потому что…" А что такое бедность? Это понятие такое растяжимое. А вот если, допустим, взять по самооценке, по социологическим опросам, то это 40% населения бедных. Ну, что вы? Всех обеспечить? Дмитрий Лысков: Тогда и их нужно освобождать. Все понятно. Никита Масленников: Ставка НДФЛ плоская – 25%. Дмитрий Лысков: Никита Иванович, спасибо большое за такое разъяснение подробное. Никита Масленников: Поэтому я отношусь достаточно скептично, потому что… Дмитрий Лысков: Кирилл Михайлович, так получается, что у нас стратегии, что ли, нет, ну не знаю, долгосрочной, а из всего, что я услышал сейчас, может быть, краткосрочной даже стратегии в налоговой сфере в стране? Кирилл Никитин: Вы знаете, в налоговой сфере в стране на протяжении 7 лет существует стратегический документ "Основные направления налоговой политики". С этого года он будет объединен с "Основными направлениями таможенно-тарифной и бюджетной политики". Так что с этой точки зрения, наверное, формально стратегия у нас есть. Дмитрий Лысков: А практически? Кирилл Никитин: Другой вопрос заключается в том, что с 2012 года этот документ не выполняет функции стратегического документа, поскольку документ, формируемый Минфином и утверждаемый Правительством, – это как бы один из взглядов, скажем так, на налоговое регулирование. При этом существует ряд других, более мощных игроков, не менее мощных игроков на поле налоговой политики и налогового администрирования. К ним относится и Администрация президента, к ним относится и Бюджетно-налоговый комитет Государственной Думы, и Московская мэрия на самом деле активно играет на этом поле. И с этой точки зрения произошло некое размывание стратегического целеполагания по этим вопросам. Но принципиально важно вам сказать такую вещь: все ключевые изменения по налоговой политике всегда озвучивались и задавались в Послании президента Федеральному Собранию за последние несколько лет. Можно вспомнить деофшоризацию, можно вспомнить налоговую амнистию, можно вспомнить прочие вещи. И собственно говоря, в 2016 году, 4 декабря – выступление президента. И в Послании президента Федеральному Собранию было объявлено о том, что в 2107 году пройдет дискуссия на площадках деловых организаций "Большой четверки", в 2018 году будут приняты все решения, и с 2019 года начнет действовать, скажем так, новый или существенным образом пересмотренный налоговый режим. Дмитрий Лысков: То есть вот то, что мы сейчас наблюдаем – это и идет та самая дискуссия? Кирилл Никитин: Вы знаете, это на самом деле некий фальстарт этой дискуссии в какой-то степени, поскольку на самом деле, видимо, в попытке слегка, скажем так, опередить эту дискуссию ведомства – и прежде всего ведомства Министерства экономического развития, и подключившееся к ним Министерство финансов – начали озвучивать предложения по изменению параметров налоговой системы. Причем озвучивать с известным и обычным ограничением: не допустить снижения поступлений в консолидированную бюджетную систему, включая внебюджетные фонды. Ни один из сценариев маневра на самом деле, которые условно обсуждаются, а это "21/21", "22/22"… Это мы говорим о ставках взносов в фонды и ставках НДС. При этом не забывайте, пожалуйста, что ставки взносов в фонды – это на самом деле ставки до предельного размера, условно, до 800 тысяч год. Дмитрий Лысков: До 800, да. Кирилл Никитин: Да. А дальше там ставки резко падают. И с этой точки зрения эффективные ставки – они совершенно другие. В целом по экономике это 27%. То есть снижение с 27 до 22 или 21%. Ни один из этих сценариев маневра на самом деле не приводит к выпадению существенных доходов. По моим расчетам, "21/21" приводит к выпадению, скажем так, порядка 200 миллиардов рублей на сумму 15 триллионов. Здесь разговаривать не о чем. По расчетам Минэко это минус 550. При варианте "22/22" происходит добавление доходов в бюджет – порядка 100 миллиардов, по моим расчетам опять же. А по расчетам Минфина и Минэко, это бюджетный нейтральный вариант, и с этой точки зрения ничего не меняется. Соответственно, ничего не меняется на самом деле и с историей финансирования дефицита фондов. С этой точки зрения будет больше собрано в федеральный бюджет и больше будет компенсировано на самом деле в фонды… Дмитрий Лысков: Ну да, понятно – потому что Пенсионный фонд опять же государственный, поэтому совершенно спокойно из бюджета перераспределяется, и фонд ничего не теряет. Кирилл Никитин: И третье, что я хотел бы подчеркнуть на самом деле. Я бы с гораздо меньшим интересом обсуждал предложения Центра стратегических разработок по этому вопросу, именно по росту ставку НДФЛ. Насколько мне известно, предлагался рост ставки НДФЛ без введения каких-нибудь вычетов, скажем так, на минимальные доходы. Знаете, собственно говоря, эти предложения на самом деле… Ну, я не знаю, таких предложений много где есть на самом деле. Тут вопрос заключается в том, что НДФЛ нужно поднимать. Это основной источник доходов региональных бюджетов. Дмитрий Лысков: Совершенно верно. Кирилл Никитин: И с этой точки зрения любые резкие движения по НДФЛ – повышение ставки с введением существенного вычета – это в первую очередь приведет к тому, что у нас диким образом опустошатся региональные бюджеты, которые… Дмитрий Лысков: Но Алексей Кудрин, на секундочку, все-таки предлагал увеличить ставку по НДФЛ как раз для того, чтобы региональные бюджеты получили большее финансирование. И вот в связи с чем у меня возникает логичный вопрос. Начало… ой, вернее, вторая половина как раз прошлого года – активное обсуждение о том, что государство увеличит федеральную часть налога с прибыли. 1 процентный пункт будет забирать бюджет и перераспределять в фонд регионов, которые у нас не такие богатые, как другие. Вот эта схема заработала в итоге? Что с ней произошло? Артем Юрьевич, вот поясните. Артем Кирьянов: Регионы, которые работают хорошо, у которых высокие показатели бюджетной обеспеченности, они очень жалуются. Понятно, что у нас этих регионов немного, к сожалению. Дмитрий Лысков: Ну, у них сейчас реально изымают этот самый 1 процентный пункт, да? Артем Кирьянов: Вообще, так сказать, даже не в этом проценте дело, а дело вообще в системе. Если ты показываешь хорошие показатели бюджетной обеспеченности, если у тебя на территории идет какая-то работа… Причем это необязательно сырьевые территории, а это могут быть территории инвестиционного развития. Вот Калужская область, например, да? Это как бы яркий пример, когда коэффициент бюджетный – 1,06%, условно говоря. Сразу условия игры меняются – и вы не досчитались федеральных денег. То есть здесь, конечно, мне не очень симпатична эта модель, когда самые, так сказать, бездействующие регионы, самые плохо администрируемые регионы претендуют на самое большое количество федеральных денег. Это порочная практика. Надо бы наоборот. Другой вопрос – как наоборот? Знаете, есть такое выражение, которое очень любят в Минфине: "Мы находимся в колее неправильных решений". Вот в этой колее… Дмитрий Лысков: Очень характерно… Артем Кирьянов: Этой логике много лет. И сегодня региональные полномочия очень существенные. Мы отдаем от муниципалов все на регионы, мы отдаем от федерации все на регионы, а источников финансирования практически нет. То есть у нас все здравоохранение и все образование – это на самом деле субъектовые вещи. Где взять деньги в дотационном регионе – никто пока не говорит. Дмитрий Лысков: Налог на доходы физических лиц поднять, и эти деньги пойдут… Артем Кирьянов: Налог на доходы физических лиц поднять? О'кей. Дмитрий Лысков: Нет, не поможет? Артем Кирьянов: Главное – не встать на позицию: "Давайте мы действительно введем мораторий на доходы тех, кто не достигает прожиточного минимума". Тогда именно в дотационных регионах мы обрушим систему. То есть тех, кто там хорошо живет – их мало. Тех, кто живет преобладающе плохо – их много, и они ничего не платят. То есть у нас минус 50% регионального бюджета может выпасть. Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, ну хорошо, с точки зрения государства, с точки зрения экономической науки мы проблему, насколько я понимаю, рассмотрели, хотя ни к какому выводу не пришли. Тут действительно получается, что дискуссия только началась. Никита Масленников: Там еще есть неприятные моменты. Дмитрий Лысков: Но что делать непосредственно гражданам? Стоит ли им сейчас беспокоиться с началом этой дискуссии? В конце концов, налог на доходы физических лиц непосредственно их затрагивает. Налог на добавленную стоимость затрагивает пусть и косвенно, но в любом случае эти деньги окажутся в цене того товара, который граждане будут покупать. Евгений Сивков: Граждане действуют, как всегда, то есть они уходят в "неучтенку". Сейчас практикуется в связи с тем, что… Дмитрий Лысков: То есть все-таки стоит беспокоиться? Евгений Сивков: Налоговая служба в Российской Федерации – это как мафия. Когда туда зашел, оттуда просто выйти уже не в состоянии Евгений Сивков: Понимаете, ведь постоянно ажиотаж налогами. И не понятно, что будет. То есть им проще всего договариваться между собой и оплачивать все "неучтенкой", то есть ни в коем случае не входить в систему учета, в налоговые службы. Потому что налоговая служба в Российской Федерации – это как мафия. Когда туда зашел, оттуда просто выйти уже не в состоянии. Артем Кирьянов: Вы поосторожнее в формулировках. Евгений Сивков: Это на самом деле так и есть, потому что я сталкиваюсь с этим каждый день. Поэтому если ты встал на учет, то все – считай, что ты пропал. Дмитрий Лысков: То есть вы сейчас прямо в телеэфире призываете не становиться на учет? Евгений Сивков: Нет, я не призываю… Артем Кирьянов: Если вы не встали на учет, то вы… Дмитрий Лысков: То вы совершаете уголовное преступление. Артем Кирьянов: Уголовно-наказуемое деяние. Евгений Сивков: Дело не в этом, дело не в этом. Артем Кирьянов: Именно в этом. Евгений Сивков: Нет, дело совершенно не в этом. Дело в том, что у нас сама по себе система налогов и сборов – она коррупционная. Она связана… Дмитрий Лысков: Сама система? Евгений Сивков: Сама система. Потому что все основано там на том, что сверху спускаются планы. Потом они спускаются еще ниже и ниже. И когда приходят к тебе… Артем Кирьянов: Извините, но есть такое понятие – Налоговый кодекс. Да? Евгений Сивков: Да. Артем Кирьянов: Вот то, что вы называете "планы" – это законодательный акт, Налоговый кодекс. Вот он и спускается сверху. А дело налогового администрирования – это расчет налогов. Евгений Сивков: Вы объясните это предпринимателю, которому говорят: "Ты по плану должен заплатить столько-то налогов". И у него противоречия возникают. Или ему в декларации исказить… Артем Кирьянов: Вы знаете, предпринимателям этого не говорят. Дмитрий Лысков: Я допускаю, что предпринимателям в отдельных случаях что-то подобное и говорят. Но это же правонарушение и преступление, а не система. Евгений Сивков: Смотрите, у нас сборы налогов, которые сейчас в России… То есть каким способом налоги собирают? Они противоречат Конституции и противоречат Налоговому кодексу. Я могу просто перечислять на пальцах то, что делает налоговая… Артем Кирьянов: А можно мы уйдем отсюда, вот все эксперты, а вы будете перечислять до конца программы? Евгений Сивков: Первое – это комиссии. Артем Кирьянов: Ну, какие вообще конституционные вопросы вы затрагиваете? Евгений Сивков: Это комиссии по заработной плате, комиссии по убыткам… Артем Кирьянов: Вот я не понимаю. Все здесь люди образованные, много юристов. И вы начинаете на голубом глазу рассказывать, что Налоговый кодекс нарушает Конституцию. Евгений Сивков: Конечно. Это так и есть. Артем Кирьянов: Вы вообще о чем? Вы не перепутали аудиторию? Может, вам на митинг? Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, а если Налоговый кодекс нарушает Конституцию Российской Федерации, то у нас сейчас граждане, представители общественных групп могут обращаться в Конституционный Суд. Вы пытались обратиться в Конституционный Суд с этими вопросами? Евгений Сивков: Конечно, мы пытались обратиться. Дмитрий Лысков: И что сказал Конституционный Суд? Евгений Сивков: Я сейчас объясню. Мы вообще решили пойти следующим образом – создать политическую партию. То есть у нас в программе партии отмена налоговой отчетности НДС предусмотрена… Артем Кирьянов: Ха-ха-ха! Правильно, отменить налоги! Дмитрий Лысков: Нет, а Конституционный Суд-то что сказал? Евгений Сивков: Что сказал? Дмитрий Лысков: Да. Нарушает или не нарушает? Евгений Сивков: Нет, дело в том, что… Кирилл Никитин: Он потребовал справку на самом деле. И, собственно говоря, по отсутствию справки как бы не принял заявление. Мне кажется, вы знаете, действительно немножко странно… Мы не первый раз здесь встречаемся в этой студии и занимаемся клоунадой. Встречаются пять человек, которые обсуждают тему, и шестой человек, который занимается политической деятельностью. Вы знаете, мне кажется, что присутствующие… Дмитрий Лысков: Вы знаете, на самом деле политические силы и представители политических и общественных сил тоже имеют право на высказывание своей точки зрения. Кирилл Никитин: Прекрасно, прекрасно. Дмитрий Лысков: И они могут вполне спокойно ее артикулировать в нашем эфире. Евгений Сивков: Почему же вы даже не даете перечислить то, что противоречит Налоговому кодексу, благодаря чему налоговая служба перевыполняет планы постоянно? Дмитрий Лысков: Никита Иванович… Ой, я прошу прощения! Евгений Владимирович, перечислите, перечислите. Евгений Сивков: Давайте перечислим. То есть то, что не прописано в Налоговом кодексе… Просто люди считают, что они знают налоги. Ну, чем дальше я с вами общаюсь, понимаю, что вы к налогам имеете вообще опосредованное отношение. Первое, смотрите… Дмитрий Лысков: Так, Евгений Владимирович, давайте прекратим переходить на личности в этой дискуссии. Мы обсуждаем серьезный вопрос. Евгений Сивков: Хорошо, давайте. Дмитрий Лысков: Давайте не будем делать выпадов в адрес друг друга. Перечислите. Вы же просили возможность перечислить. Евгений Сивков: Ну, реплика. Значит, смотрите. Первое – это комиссии. То есть у нас существует сейчас ряд комиссий. Комиссия по заработной плате. Если ты платишь минимальную оплату труда, то тебя вызывают на комиссию. Если ты показываешь убыток в декларации, тебя вызывают на комиссию, и налоговая говорит: "Поставь прибыль, потому что надо ее заплатить, иначе мы не выполним планы". Второе… Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, а вы знаете, например, есть организация, которая всех своих штатных сотрудников набирает исключительно на 1/14 ставки, и все они работают. И, в принципе, правильно такого предпринимателя вызывают на комиссию, потому что это явно какая-то фигня! Артем Кирьянов: Да. Дмитрий Лысков: Или я неправ? Евгений Сивков: Вы неправы. Артем Кирьянов: Схема налоговой оптимизации. Дмитрий Лысков: Я неправ? Артем Кирьянов: Это нарушение закона. Евгений Сивков: Дело в том, что изначально налоговая служба сама говорит, сколько должен быть доход вот такого предпринимателя. Дмитрий Лысков: Ну, подождите, вы же только что сказали про комиссии. Артем Кирьянов: Это называется "риск-анализ", уважаемый коллега, и "средние показатели по отрасли" Евгений Сивков: Это значит… Артем Кирьянов: Если в среднем по отрасли, по стране у вас сотрудники зарабатывают 100 рублей, ну, условные 100 рублей в месяц, а в одной организации… Дмитрий Лысков: А в одной из организаций они зарабатывают 9 рублей. Артем Кирьянов: …зарабатывают 9 рублей, при этом активно трудятся, то возникает вопрос: кто скрывает зарплату? И здесь нет никаких проблем. Но, с другой стороны, вот такое прояснение в досудебном порядке – оно эффективно. Есть возможность у предпринимателя объяснить. Ну, бывают случаи, я в них участвовал, так сказать, консультировал как адвокат. Да, действительно, вот не 100 рублей, а 88 – но за счет того, что это специальная территория, где всем удобно, близко, где никто не хочет ездить, условно говоря, из Подмосковья в Москву. И вот по итогам таких переговоров было признано, что все нормально в этой организации, вопросов нет. Но если мы имеем четкую схему, четкую "налоговую оптимизацию", как это сейчас называется, за которой или буквально рядом стоит нарушение закона, уголовное нарушение, то тогда, извините, о чем мы говорим-то? Что значит – отменить налоговую отчетность? А давайте отменим налоги, да? Дмитрий Лысков: Я, в принципе, тоже не вижу здесь серьезной проблемы. Но мы сейчас немножечко отклонились все-таки от темы нашего обсуждения, хотя, наверное, и стоило это проговорить. Никита Иванович, объясните мне вот какую ситуацию. Мы четверть века уже строим все-таки страну на новой основе – капиталистической, налоговую систему выстраиваем. И в итоге вот сейчас… Ну, пусть это даже фальстарт дискуссии начался по возможной налоговой реформе или изменениям, но почему же у нас никак не установится четкая, прозрачная, однозначная налоговая система, на которую все могли бы равняться? Почему все время реформировать-то нужно? Никита Масленников: Ну, дело в том, что налоговая система, как и вся экономика, она постоянно находится в каком-то движении. Она может быть прогрессивной какой-то. Начиналось все в начале этого века со ставки 13%. Это бесспорный прогресс. Правда, там уже возникли, так сказать, проблемы с единым социальным этим самым налогом и все такое прочее, но тем не менее более или менее она была выстроена и работала достаточно эффективно. Потом, да, в середине вот этих самых нулевых начались сбои. Первый сбой и, на мой взгляд, самый существенный – это когда была ликвидирована вот эта льгота, инвестиционная льгота по налогу на прибыль. Вот это был первый действительно такой сигнал, что что-то ломается. Ну, сейчас ее пытаются каким-то образом восстановить. Хотя пока все, что мы видим в обсуждениях, эти темы… Дмитрий Лысков: Ну, подождите. А разве взносы в те же самые социальные фонды – это не один большой и непрерывный сбой? Ну, прямо же об этом говорят, что их администрирование многократно сложнее, чем администрирование налогов. Никита Масленников: Вы знаете, я бы не сказал, что это сейчас многократно сложнее. Вот была проблема с администрированием взносов несколько лет, а сейчас более или менее выправилась. У нас проблема в другом сейчас – в общей несбалансированности бюджетной системы. Вы говорите "фальстарт". Нет, не совсем фальстарт. Просто это некие недоговоренности. Потому что, понимаете, социальные сектора – пенсионный и так далее, и тому подобное – это все требует неких, так сказать, серьезных перезагрузок. Об этом пока правительство отмалчивается. Но мы понимаем прекрасно, что нынешнюю пенсионную систему при таких налоговых, так сказать, новациях не сохранить в этом виде, она должна быть изменена. Как? Ответ отсутствует. Второе. Уже сегодня зацепили по НДФЛ. Возможно, вероятны и резкие провалы по ряду регионов по собираемости этого налога. Значит – что? Если мы хотим все это подстраховать, то нам нужно смотреть межбюджетные отношения в целом – в целом межбюджетные отношения, которые ну никак не соответствуют сегодня федеративной природе российского государства. Ну никак не соответствуют! Мы все это прекрасно понимаем, каждый раз об этом с высоких трибун заявляем – и ничего не делается. Тем не менее, когда пошла вот эта дискуссия по налогам – уже деваться некуда, эти вопросы придется ставить. Дальше. Я вернусь, буквально два еще… Дмитрий Лысков: То есть вы сейчас предсказываете пересмотр, не то чтобы возможный, потенциальный пересмотр налоговых каких-то моментов, но и в целом межбюджетных отношений, бюджетных и межбюджетных? Никита Масленников: Я предсказываю только одно: налоговая реформа сама по себе не даст никакого эффекта. У нас должен быть целый комплекс институциональной перезагрузки нашей экономики. Вот тогда – да. Грубо говоря, это то, что президент говорит – новая модель развития. Ребята, давайте об этом серьезно думать. Тут еще есть два момента, два нюанса, которые в этой дискуссии нужно иметь в виду. Во-первых, повышение НДС. Вот в таком виде, как сейчас есть, то это разовый скачок инфляции примерно на 2,5 процентных пункта. Если у вас инфляция 4%, то равновесная ставка Центрального банка у вас должна быть 6,5%. Они сказали: "Мы будем держать, потому что экономике нужно адаптироваться к этой 4-процентной цели". Значит, где-то 8–8,5% будет еще несколько кварталов. А если произойдет вот этот самый скачок, то тогда мы точно не получим в ближайшие полтора-два года снижения ключевой ставки. Риск огромный, потому что это торможение роста. Дмитрий Лысков: А можно вот Владимир Сергеевич… Никита Масленников: И второе… Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Мы подойдем ко второму вопросу. Владимир Сергеевич, но ведь разные есть оценки. Действительно повышение НДС обязательно ведет к увеличению инфляции? Вот чтобы было понимание. Владимир Осипов: Конечно, обязательно ведет. Дело в том… Что такое налог на добавленную стоимость? Это разница между входящим и выходящим НДС по всей цепочке. То есть каждый производитель, который осуществляет передел, выплачивает определенную часть налогов в бюджет. Чем больше ставка этого налога – соответственно, тем больше он должен перечислить в бюджет именно внутри передела. Значит, соответственно, что выгодно? Выгодна примитивизация экономики. То есть, иными словами, меньше перерабатывать сырье и торговать сырьем. Это, безусловно, так сказать, очень серьезный налог. Но дело в том, что я хочу в защиту этой дискуссии сказать. Дело в том, что расчеты показывают, и наши в том числе расчеты показывают, что ставки "22/22" – то есть, соответственно, снижение ставки социальных взносов – это очень существенное снятие груза с предпринимателей. Более того, оно компенсируется. Даже вот этот рост НДС до 22% на 4% – он компенсируется снятием этой серьезной нагрузки социального взноса. Но я еще хочу сказать вот что. Дело в том, что к 2019 году ставка взносов в Пенсионный фонд будет не 22%, а 26%, то есть на 4% еще будет рост. То есть фактически (я хочу сказать опять же в защиту Министерства финансов) здесь есть некий стратегический ход. То есть, так сказать, уже посчитали, посмотрели, к чему это приведет. Ставка 34% социальных взносов дает еще больший груз на предпринимателя, на фонд оплаты труда. И еще больше… Дмитрий Лысков: То есть, условно говоря, бог с ней, с инфляцией, пусть себе вырастет? По крайней мере… Владимир Осипов: Нет, не бог с ней, не бог с ней. Нет-нет-нет! Все связано, все связано, все связано. Сейчас я к этому вернусь. Дело в том, что Минфин пытается посмотреть, что будет дальше, то есть сколько будет "серых зарплат" и так далее дальше, после 2019 года. Он понимает, что каждый раз, когда они увеличивают ставку социальных взносов, увеличивается объем "серых" выплат. И что? Образуется дыра в бюджете. Соответственно, что надо делать? Надо повышать опять ставку. Опять повышаем ставку – еще больше получается "серый" рынок. И так это крутится бесконечно. Минфин посмотрел, что к 2019 году на 4% будет больше по планам. Значит, соответственно, они понимают, что рынок будет "серый" еще больше. И уже сегодня начинается дискуссия о том, как это не допустить. Это очень важно. Это стратегический ход Министерства финансов, я считаю. Это первая позиция. Вторая позиция. По поводу инфляции вернусь. Действительно, разовая инфляция – и 2%, и 2,5%, разные есть оценки. Но дело не в этом. Дело в том, что мы действительно потеряем вот эту возможность снижение процентной ставки по кредитам и, соответственно, запустить экономический рост с помощью инвестиций, с помощью более дешевых кредитов. Никита Масленников: Это существенные риски. Владимир Осипов: Но это будет разовый момент. Вот когда он погасит… То есть, условно говоря, это не так, что 2% добавилось, а на следующий год они ушли. Нет, это будет потихонечку затухающий эффект. А вот когда он затухнет – вот этого никто не скажет. Вот когда это произойдет – этого никто не скажет. Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, прошу вас. Артем Кирьянов: Спасибо, коллеги, но надо быть тоже реалистом в плане, так сказать, нашей кредитной политики. Вот я, честно говоря, поддерживаю в этом плане Минфин, потому что у него нет иллюзий по поводу того, что "сейчас мы нашими дешевыми кредитами"… Слушайте, ребята, ну какие дешевые кредиты у нас с таким состоянием банковской системы? Вы меня простите за экстремизм, но если мы хотим каких-то других кредитов, то нам надо совершенно другие банки иметь, причем в том числе и персоналии этих банков. Я не говорю про Центробанк, я говорю про коммерческие. Дмитрий Лысков: Вы знаете, меня пугает направление нашей дискуссии: нам нужно иметь другую налоговую политику, нам нужно иметь другие межбюджетные отношения. А теперь – и новые банки. Это просто прекрасно! Владимир Осипов: Короткая реплика, короткая реплика… Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Артем Юрьевич все-таки закончит мысль. Владимир Осипов: Короткая. За 2016 год наши банки увеличили свою прибыль в 5 раз. В 5 раз! То есть – есть кредитные ресурсы? Артем Кирьянов: Да. Понимаете? Вот такие у нас банки. В то время как… Понимаете, мы не экономика США во времена Рузвельта. То есть у нас вот эта история – скомандовали, вывели всех на общественные работы и дали дешевые кредиты – она не проходит, да? На общественные работы никто не выйдет, дешевые кредиты не дадут. Поэтому здесь, в общем, как бы позиция Минфина не то чтобы хорошая, но она исходит из наших реалий. Дмитрий Лысков: Спасибо. Артем Кирьянов: А вот момент еще про пенсионную реформу. Очень важно, что… Конечно, это не тема сегодняшней нашей передачи, но важно, что параллельно обсуждается и индивидуальный пенсионный капитал, запущено обсуждение этого процесса. Обсуждать там много чего есть. Никита Масленников: Очень много. Артем Кирьянов: Ну, тем не менее. Дмитрий Лысков: То есть предложения связать с подоходным налогом. Кирилл Михайлович, у вас была реплика про инфляцию, вы призывали вернуться к теме инфляции. Кирилл Никитин: Да. Вы знаете, я думаю, что на самом деле есть технические элементы дискуссии, а есть вещи, которые понятны вашим зрителям в первую очередь. Утверждать, что при росте стоимости товара… Условно говоря, вот товар стоит 100 рублей. Плюс 18 рублей НДС. Будет плюс 22 рубля НДС. Вот разница между 122 рублями и 118 рублями – это 3,5%. Утверждать, что "розница возьмет на себя какую-то часть роста цен", на мой взгляд, совершенно необоснованно. С этой точки зрения мы говорим о разовом потенциале роста цен на 3,5%, который… Дмитрий Лысков: Не более того? Кирилл Никитин: Ну, не более того, конечно. А он произойдет за одну ночь путем переписывания ценников. Мы, собственно говоря, несколько раз проходили истории как снижения, так и повышения ставок НДС, отмены налога с продаж и так далее. Мы знаем, что НДС – это такой полупроводник. Если он снижается – цены не снижаются. Если он повышается – цены повышаются строго в той пропорции, в которой повышается ставка. С этой точки зрения… Дмитрий Лысков: То есть, по крайней мере, здесь бояться особо нечего? Кирилл Никитин: Нет, вы знаете, мне кажется, что здесь бояться-то, наверное, особо есть чего. Мне кажется, что серьезно утверждать, что при росте ставки на 4 процентных пункта рост цен произойдет на 2 пункта или на 2,5 процентных пункта – мне кажется, это совершенно неправильно. Владимир Осипов: По товарным группам. Кирилл Никитин: Естественно, что дискутируется вопрос о том, сохранится ли 10-процентная ставка по продовольственным и лекарственным товарам. Предположим, какая-то часть, условно говоря, ассортимента останется по старой ставке. Дмитрий Лысков: Ну, по льготной ставке НДС. Кирилл Никитин: Но все остальное продолжает жить. Вы не забывайте еще о некоторых аспектах, связанных с НДС. НДС в целом ряде отраслей экономики на самом деле идет на затраты – входной НДС. И когда он идет на затраты, то уменьшается и прибыльность, уменьшается и, скажем так… Собственно говоря, увеличиваются в конечном итоге цены тоже. Я вам еще одну вещь хотел бы сказать. Вы знаете, действительно, мы правильно говорим, что бюджетный эффект при сценарии "22/22" – он нулевой. В целом по экономике все предприятия заплатят столько же, так или иначе все предприятия и граждане, назовем так. Но при этом не нужно забывать, что, во-первых, будут перекосы по разным отраслям экономики. Это первое. И вторая вещь заключается в том, что… Вот представьте себе: у предприятия высвободилась какая-то сумма денег, которая раньше шла на уплату социальных страховых взносов, и при этом только что произошел скачок на 3,5%. Куда будут высвобождены и направлены ресурсы? Будут ли они направлены на инвестиции в основной капитал или человеческий капитал? Или они будут направлены на индексацию фонда оплаты труда, который существенный? Понимаете, ведь смысл налогового маневра… Дмитрий Лысков: Ну, тут еще вопрос спорный – на самом деле куда они в реальности будут направлены. Кирилл Никитин: Смысл налогового маневра заключался именно в том, чтобы высвободить ресурсы и направить их на инвестиционные цели. Мы можем констатировать уже сейчас уверенно, что часть этих ресурсов будет единократно направлена – точнее, ну, не единократно, а это будет растянутый процесс, – будет направлена на индексацию фонда оплаты труда вне какой-либо привязки к производительности, вне какой-либо привязки к перевооружению, переквалификации. Дмитрий Лысков: Ну, просто чтобы угнаться за поднявшимися ценами. Кирилл Никитин: При этом у нас лидерами, как обычно, выступят государственные нефтяные компании, за ними подтянется бюджетный сектор, а за ними подтянутся естественные монополии. Дмитрий Лысков: И весь эффект они полностью нивелируют таким образом. Кирилл Никитин: Полностью не будет нивелирован, но существенная часть эффекта уйдет в перераспределение этих денег по экономике в целом. Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Сергеевич, вот объясните мне… У вас дополнение? Владимир Осипов: Короткое. Дмитрий Лысков: Ну, давайте. Владимир Осипов: Коротко разрешите. Дело в том, что абсолютно правильно – в среднем по экономике ничего не изменится. Проблема состоит в том, что от одних отраслей перейдет перераспределение, перераспределительная функция к другим отраслям. То есть выиграет от этого налогового маневра в первую очередь сельское хозяйство, потому что ставка 10%, соответственно. Дальше выиграет бюджетный сектор, потому что, соответственно, ставка будет ниже на фонд оплаты труда. И соответственно – государственное управление. Ну, чуть-чуть поменьше строительная отрасль и так далее. Ну, это коротко. Просто в среднем действительно ничего… Дмитрий Лысков: Спасибо за пояснение. Дмитрий Сергеевич, насколько вообще сейчас, вот на данный момент в нашей экономической ситуации назрела очередная налоговая реформа? Ну, у нас "реформа", как всегда, звучит так страшно, да? Возникает ощущение 1991 года и резкого обвала. Надеюсь, что здесь ничего подобного не подразумевается. Артем Кирьянов: Может, это и не реформа. Дмитрий Лысков: Ну, я не знаю. Вот у меня синоним просто. Дмитрий Костальгин: Я бы, если честно, тоже не называл это реформой, потому что… Дмитрий Лысков: Насколько изменения, некие перемены назрели? Может быть, пока, если у нас вот такой объем возможных последствий, действительно все настолько взаимосвязано и требует таких перемен в самых различных отраслях экономики, может, пока ничего не трогать? Живем же. Дмитрий Костальгин: Ну, это всегда есть такая опция: "Ничего не делать – дай бог, и так проживем". С другой стороны, наверное, правильно говорить о том, что громко называть это реформой. Вот мы сейчас обсуждаем и, по сути, мы решаем некую бухгалтерскую задачу на самом деле, по большому счету. То есть назвать это какой-то прямо действительно Реформой с большой буквы, наверное, вряд ли получается. Дмитрий Лысков: Дмитрий Сергеевич, можно я на вашу же аналогию бухгалтерской задачи обращу внимание? Ну, посмотрите – мы в 2014 году вошли в достаточно серьезный кризис, вызванный в том числе и внешнеполитической конъюнктурой. Хотя у нас ВВП собственно с 2013 года… мы уже входили в стагнацию. Сейчас мы вроде бы потихонечку, помаленечку выходим. Не было же никакой налоговой реформы. У нас мораторий действует на изменение налогов для бизнеса до 2018 года. И вылезаем, вылезаем, вылезаем потихонечку. Так зачем же нам в 2018 году все менять-то? Дмитрий Костальгин: Ну, во-первых, есть задача все-таки по увеличению роста, потому что вот это выбирание и некие надежды на рост… Одно дело – надежды, а другое дело – некая стимуляция. Я бы на самом деле, наверное, еще отметил: чтобы действительно мы рассматривали это как реформу, все-таки нужно не только цифрами заниматься. Потому что действительно, как было уже сказано, Налоговый кодекс меняется у нас так часто… Он давно уже превратился в некое такое письмо дяди Федора, потому что у нас перечень, список федеральных законов не помещается на нескольких страницах, которые изменяют кодекс. И это действительно большая проблема для бизнеса, потому что именно нет стабильности. Поэтому я бы еще говорил, что, наверное, стоит рассматривать и усиливать права налогоплательщиков, находить все-таки баланс в работе и налоговой службы, и взаимоотношений с бизнесом, и так далее, и так далее. Это более сложная задача, чем просто поменять ставки. То есть очень легко менять ставки, но, как некоторые коллеги уже отмечали, можно при одной ставке собирать разное количество налогов. Вопрос в умениях. Дмитрий Лысков: Да, разъяснять – зачем, почему и для чего. Евгений Владимирович, а вот с вашей точки зрения… Ну, мы уже слышали, что население – 40% или более – вообще не понимает, какие налоги выплачивают. С другой стороны, я же тоже общаюсь со своими знакомыми, с людьми, которые занимают в том числе и руководящие должности. Они всерьез напуганы планируемыми изменениями. Они считают, что идут вбросы некие, как бы больше собрать с них денег, и так далее и тому подобное. Почему никто не предпринимает попытки разъяснить населению, какая, собственно говоря, дискуссия сейчас идет и какие решения могут быть приняты, для чего? Это настолько сложно? Артем Кирьянов: А мы что тут делаем? Дмитрий Лысков: Нет, мы как раз участвуем. А мы для этого программу-то и собрали, справедливости ради, потому что вот я, честно говоря, не слышал в других СМИ попыток разъяснить именно. Евгений Сивков: Я с вами совершенно согласен. В основном льготы налоговые, которые у нас в России представлены, они носят заявительный характер. И большинство людей просто их не знает. Ну, допустим, у вас есть ребенок до трех лет. Оказывается, лекарство можно бесплатное выписать, специальный бланк есть. И когда я своим сотрудникам об этом говорю: "Вы пользуетесь?" – они говорят: "Нет". Имущественный вычет, вычет на учебу и так далее. То есть у нас это вообще не принято, потому что связываться с налоговой службой – это тяжко, тяжело то есть. И еще я хотел бы… Дмитрий Лысков: Я отчасти соглашусь, но только отчасти. В последнее время все-таки электронные сервисы позволяют очень легко и просто связаться с налоговой службой. Евгений Сивков: Это так кажется. Дмитрий Лысков: Хотя моя личная, персональная трагедия – сколько я ни пишу им заявлений, воз и ныне там, я по-прежнему плачу налог на машину, проданную бог знает когда. Евгений Сивков: Я хотел бы пояснить, что вся дискуссия… Все представители, кто занимается налогами типа, на самом деле они не защищают интересы предпринимательства. Я сейчас объясню – почему. То есть никто на самом деле реально не предлагает никакие способы, связанные с тем, чтобы реформировать систему налогов так, чтобы все стороны выиграли. Я не понимаю, почему представители экономики не изучают историю… Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, ну подождите. Мы же вот только что обсуждали, что это очень сложно сделать, что все взаимосвязано в этом процессе. Как нужно сделать, чтобы выиграли все? Евгений Сивков: Нет, на самом деле это сделать не так сложно, как кажется. Никита Масленников: Предложения есть. Дмитрий Лысков: Есть? Евгений Сивков: Я вносил предложение специальное: давайте мы сделаем один регион специально… Страна же большая. Что мы теряем? Давайте один регион – отменим всю бухгалтерскую отчетность, налоговую, потому что она не нужна для начисления налогов, сделаем такой так называемый налог с транзакций, поставим 3%. И собираемость… То есть сумма налогов точно такая же, как у этого бюджета, но все предприниматели освобождены от налоговых проверок совершенно, от пенсионных проверок. То есть у нас где-то около 17 органов, которые могут их проверить. Почему вот этого нет? Это вообще не обсуждается, понимаете. Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, знаете, что во всем этом очень сильно смущает? Евгений Сивков: Что? Дмитрий Лысков: Вот был такой Михаил Саакашвили, он в Грузии примерно то же самое реализовал. То есть он еще и пожарную инспекцию отменил, и санэпиднадзор. Количество пищевых отравлений, по независимой статистике, возросло на порядки, как и пожары, и погибшие на пожарах. Евгений Сивков: Я говорю только о налогах. Дмитрий Лысков: Поэтому, я не знаю, не слишком ли радикально? Евгений Сивков: Нет, это вообще не радикально. Это вообще очень просто сделать. И я считаю, что обязательно нужно запустить пилотный проект. Будет показано, что мы на самом деле собираемся что-то сделать, помочь предпринимателям. Я сейчас просто расскажу, механизм очень простой… Дмитрий Лысков: Ну, хорошо. Подождите, подождите! Евгений Владимирович, хорошо, интересная идея. Никита Иванович, у вас тоже был рецепт. Никита Масленников: Это старая идея. Дмитрий Лысков: Ну, вы мне скажите, почему нельзя действительно отменить бухгалтерскую отчетность? Ну, конечно, многие бухгалтеры останутся без рабочих мест, но почему нет? Евгений Сивков: Бухгалтера наконец займутся тем, чем надо заниматься. Никита Масленников: Дмитрий, я это просто не понимаю. Ну, давайте мы все поотменяем, но тогда это будет не нормальный цивилизованный рынок или вообще экономика. Это не пойми что. Это средневековье какое-то. Давайте мы вообще бухгалтерскую отчетность отменим, так сказать. И все будет нормально? Евгений Сивков: Смотрите, у нас сейчас бухгалтера занимаются тем, что они обслуживают налоговую службу. Они не занимаются проблемами предприятия. Никита Масленников: По вашей логике, мы придем именно к этому, понимаете. Евгений Сивков: Они занимаются сдачей вовремя отчетности, калькуляцией себестоимости… Никита Масленников: Можно я скажу одно из предложений? Дмитрий Лысков: Евгений Владимирович, давайте выслушаем. Никита Масленников: Все-таки я в защиту предпринимательства. Евгений Сивков: Ну, я тоже. Никита Масленников: Налоговая реформа – она для того, чтобы снизить, так сказать, бремя. Но возникает вопрос маленький. Согласованную позицию "Большой четверки" сейчас приведу. А бремя – это что? Это налоги или еще что-нибудь? Оказывается, "еще что-нибудь". Вот коллега очень хорошо сказал. Он говорит, что налоговая система у нас с Налоговым кодексом – ну, так более или менее, нормально. Вроде как и стабильная нагрузка у нас, 4 года подряд около 32% ВВП налоговая нагрузка. Но у нас на сегодняшний день уже почти 100 неналоговых платежей – 87. Это по вчерашней информации Минэкономразвития, они реестр начали собирать по поручению президента. Дмитрий Лысков: Это какие? Поясните, чтобы было понятно. Никита Масленников: От "Платона" до этих самых… Артем Кирьянов: Экологический сбор и так далее. Никита Масленников: Да. На сжигание мусора, еще что-нибудь. Понимаете? Вот их огромное количество! Их 87! Дмитрий Лысков: Утилизационный сбор. Ну, понятно. Никита Масленников: Утилизационный сбор. Артем Кирьянов: Но сборы в реестр? Понимаете, это тоже идея, так сказать… Зачем? Никита Масленников: Банки в Агентство по страхованию вкладов отчисляют, естественно, какие-то проценты – это тоже неналоговый сбор. И так далее и тому подобное. Дмитрий Лысков: А как быть? Отменить их? Никита Масленников: И если взять и посмотреть, может быть… Давайте мы честно скажем, что нам нужно рассчитывать не общую квоту налогов к ВВП. А давайте мы все фискальные нагрузки бизнеса посмотрим, сколько это составляет. И вот тогда договоримся… Артем Кирьянов: Вы понимаете, когда… Дмитрий Лысков: Сейчас, сейчас. Подождите-подождите! Артем Юрьевич, я хочу дослушать, что делать с этими выплатами. Никита Масленников: И вот тогда договоримся, какая у нас сумма. И планировать в стратегическом документе. Тем более что сейчас можно действительно объединить, будет единый документ – и фискальный, и налоговый, и таможенно-тарифный. Давайте мы будем время от времени себя сверять. Вот у нас есть, допустим, проекция – в течение 5 лет предлагаю на 2% вот это самое фискальное бремя снизить. И давайте делать все что можно для этого. Ну, по крайней мере, цель понятна. Центральный банк можно критиковать как угодно, но они поставили цель снизить инфляцию – добились. Ну, что же мы, так сказать, вся эта наша фискальная система не может такую себе цель поставить? Может. Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, подождите-подождите! Мы утилизационный сбор ввели тоже не просто так, правильно? Экологический сбор тоже не просто так. Артем Кирьянов: Смотрите, как получается. Мы с вами в финансовом блоке что-то понимаем, условно говоря. Финансово-экономический блок Правительства как бы отвечает на наши вопросы. Мы понимаем всю сложность межбюджетных отношений. Но вот когда вы говорите про неналоговые платежи… Каждое ведомство обсуждает со своими подведомственными, извините за выражение, предпринимателями, с теми бизнесменами крупными, плюс "Деловая четверка" (ну, или кто там, что называется, входит по объему): "Что мы будем делать вот с этими с этими платежами?" И у нас есть некий ведомственный консенсус по отраслям. Ну, редкое его нет. Вот бывают случаи, когда нет, но это громкие случаи, мы обсуждаем. А 90% – это есть некий консенсус: "Да, мы готовы немножко вот здесь заплатить, чтобы было вот так вот". Да? И поэтому, когда мы возвращаемся к этому вопросу как бы за общим круглым столом, когда собираем, грубо говоря, всю Россию, все говорят: "Нет, это все плохо, все надо поотменять". Да? Но в итоге каждое ведомство со своими субъектами предпринимательской деятельности более или менее согласовало и утрясло, так сказать, идеологию, но там остались разночтения, может быть, в цифрах каких-то. Вот у меня такой взгляд на эти вещи. И сейчас говорить, что давайте все теперь это отменим? Отлично! Но, на мой взгляд, совершенно ненужная идея формирования… Никита Масленников: Я не говорю, что отменим. Дмитрий Лысков: Кирилл Михайлович, присоединяйтесь к дискуссии. Я вижу, что у вас есть что сказать. Кирилл Никитин: Я хотел бы сказать… Никита Масленников: Если сложим налоги и неналоговые платежи, добьемся… Дмитрий Лысков: Давайте Кирилла Михайловича тоже выслушаем. Кирилл Никитин: Я хотел бы сказать две вещи. Первое. На мой взгляд, действительно, РСПП в первую очередь лидирует в процессе обсуждения неналоговых платежей, пытается считать их и так далее и тому подобное. Тем не менее я просто хочу сказать, что все дискуссии – 32%, 35% от ВВП – это очень интересные дискуссии, которые никому на самом деле из ваших зрителей ни о чем не говорят. Это много или мало? Да, это примерно в диапазоне 31–35%. Где-то был больше, где-то был меньше. Факт заключается в том, что в российской экономике на самом деле крайне высока стоимость и крайне низка доступность кредитных ресурсов. С этой точки зрения сравнивать нас со странами ОЭСР, сравнивать с экономиками, где кредитные ресурсы дешевые и гораздо более доступны, некорректно. С какой точки зрения? И, кстати говоря, методология РСПП по оценке налоговой и неналоговой нагрузки никак нам не помогает… Евгений Сивков: А при чем здесь налоги? Кирилл Никитин: По той простой причине, что предприятию в условиях отсутствия кредитных ресурсов – дешевых и доступных – нужно оставлять на развитие больше, априори больше, чем в стране, где он может прокредитовать оборотный капитал, инвестиции и так далее, и тому подобное, дешево и нормально. Точно так же, как, условно говоря, при одинаковой зарплате в Штатах можно, я не знаю, купить гораздо большую квартиру, потому что ставка кредита меньше и плечо гораздо больше. Это первая вещь. И вторую вещь я хотел сказать на самом деле. Давайте говорить, что у налоговой реформы нет цели – снизить нагрузку на предпринимателей, увеличить нагрузку на предпринимателей, снизить нагрузку на население и так далее и тому подобное. Налоговая реформа в данной ситуации в первую очередь должна быть направлена на стимулирование роста, с которым мы бьемся на протяжении нескольких последних… Дмитрий Лысков: Ну, вы говорите о стратегической цели, но реализация этой цели должна быть через снижение и так далее. Кирилл Никитин: Стимулирование роста. И не абы какого роста, а стимулирование роста несырьевых отраслей экономики, отраслей экономики с высокооплачиваемым интеллектуальным трудом и так далее и тому подобное. Вот в этом налоговый маневр нам немножко помогает. И в этом, я хочу сказать… Вот вы на самом деле сказали, что первый сбой в нашей налоговой системе произошел, когда была отменена льгота на капвложения. Льгота на капвложения была отменена в ситуации, когда ставка была 35%. А сейчас у нас ставка – 20%. Так что мы имеем всю ту же самую ставку, только для всей экономики. Тем не менее принципиально мы видим по тому же Трампу, например, что у них стоят те же самые вопросы, те же самые задачи. Например, Трамп в своей налоговой программе предлагает в принципе обеспечить разовый вычет капитальных вложений сразу – не через амортизацию, не долго и так далее и тому подобное, а сразу. Это действительно радикальный метод, например, стимулирования инвестиций. Это то, чего нам не хватает. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Александрович, так дело, может быть, действительно в том, чтобы кредитовать уже в конце концов бизнес, а не столько налоги менять или стимулировать налогами? Владимир Осипов: Ну, опять же это связанная система. Вы понимаете, какая штука? Дело в том, что надо вообще понять, для чего нужны налоги. Для чего собираются налоги? Налоги собираются для того, чтобы выполнять государственные функции. Артем Кирьянов: 40% консолидированного бюджета – это социальные обязательства. Для этого нужны налоги. Дмитрий Лысков: Ну, наполнить бюджет и из бюджета… Владимир Осипов: То есть государственные функции. Государство исполняет в том числе и социальные обязательства. В том числе это и оборона, внутренний порядок, социальные и так далее. Все это, естественно. Да, это так. Но дело в том, что нужно определиться, какие же все-таки функции является необходимыми. Мы предпринимали… Я, собственно говоря, возвращаю в 2004 год, когда была проведена первая административная реформа, такая крупная административная реформа, когда были выявлены те функции государственные, которые исполняются, выделены три группы: необходимые, так сказать, нейтральные и те функции, которые являются лишними, и от них, соответственно, необходимо было избавиться. Проблема состоит в том, что реформа так и не была доведена до конца. Так вот, для того, чтобы, как уважаемый коллега предлагает, на 2%, допустим, сократить налоговое бремя для наших предпринимателей, необходимо посмотреть, какие же функции все-таки нужны, какие не нужны, от каких можно отказаться. И довести наконец административную реформу, которая была запущена, но не закончена, довести ее до конца и, соответственно, выяснить, какие функции. И на эту сумму уменьшить количество налогового бремени. Дмитрий Лысков: Спасибо, большое спасибо. Господа, зазвучала музыка, а это значит, что время нашей программы подошло к концу. Экономисты обсуждают, нужна ли нам налоговая реформа и как она должна выглядеть. А мы в этой студии попытались обсудить все то же самое так, чтобы зрителям было понятно, что же происходит в этой сфере. Большое спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо.