Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает

Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
В экономике - порядок?
Кому в России жить хорошо?
Проблемы доступности дошкольного образования
Суверенный интернет: мифы и реальность
Как используют искусственный интеллект в разных странах
Вкалывают роботы, а не человек
Насилие в семье
Долг платежом страшен?
Зарплаты опять уходят в тень
Октябрь 1917-го. Роль в историческом развитии страны
Гости
Евгений Бунимович
Уполномоченный по правам ребенка в Москве

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. Сегодня у нас сольный выпуск. И гость в студии – депутат Мосгордумы, председатель Комиссии по образованию, поэт, педагог, Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, здравствуйте.

Евгений Бунимович: Здравствуйте.

Юрий Алексеев: Есть небольшая традиция – вначале мы смотрим короткий сюжет о нашем госте. Поэтому предлагаю взглянуть на экран.

Голос за кадром: Бунимович Евгений Абрамович, не изменяя семейным традициям, окончил мехмат МГУ. Обучал детей математике. Автор школьных учебников, задачников и методических пособий. Обладатель звания «Заслуженный учитель России». Помимо просветительской деятельности, увлекается литературой. Первую книгу стихов издал в Париже. В Москве стал одним из основателей независимого клуба «Поэзия».

Кажется, что жизненный путь определен, но вступление в партию «Яблоко» сыграло ключевую роль в его карьере. Евгений Абрамович – соавтор важных столичных законов: «Об образовании», «Об охране памятников истории и культуры», «О безбарьерной среде для инвалидов». С 2009 года занимал пост уполномоченного по правам ребенка в Москве, а 9 сентября этого года победил на выборах в Московскую городскую думу. Женат, есть сын.

Юрий Алексеев: Евгений Абрамович, я уже сказал о том, что в Мосгордуме VII созыва вы возглавили Комиссию по образованию. Какие вызовы, какие задачи сейчас ставите в рамках работы в Мосгордуме, именно в этой комиссии? Понятно, что у вас большой опыт и преподавательской работы, и до этого в Мосгордуме. До того как вы стали омбудсменом, вы тоже по этому направлению работали. Но что сейчас? Учитывая, что вроде как московские школы опережают российские школы по оснащению, по финансированию, по программам и так далее, и так далее, тем не менее проблемы есть.

Евгений Бунимович: Вообще, вы понимаете, слово «опережают» никогда не радует тех людей, которые находятся в этом конкретном заведении, потому что это, вообще-то, нормально, когда нормальная техника в школе, когда нормальные стены, когда…

Юрий Алексеев: …нормальные зарплаты у учителей.

Евгений Бунимович: …нормальная зарплата у учителя. Понимаете, это все не какие-то… Меня всегда беспокоит, когда мы сдвигаем понятие нормы вообще, когда, что бы ни случилось, мы говорим спасибо мэру, я не знаю, президенту, еще кому-то, спасибо руководителю департамента или кому-то еще. А, вообще-то, это нормальная работа. Вообще нормально, чтобы были оснащенные школы, чтобы были нормальные учителя, чтобы они нормально себя чувствовали.

И я не могу сказать, что это так, потому что, в принципе, давайте сравним себя не только с регионами, а со всем миром. Я хочу вас успокоить: школы, которая всем нравится, не существует ни в одной стране мира. Я был в разных странах и смотрел, включая те страны, которые считаются самыми сильными области именно среднего школьного образования – скажем, Финляндия и так далее. Но все равно всегда есть проблемы, у каждого. Нет вообще школы, которая была бы идеальной для любого ребенка, даже в наших лучших школах. И это естественно.

Вообще ситуации очень конфликтные: учитель, ученик, родители… Сейчас особенно. Кстати говоря, в Москве это тоже характерно. Я как уполномоченный по правам ребенка не раз с этим сталкивался. У нас очень много теперь… Мне нравится, что родители, многие родители вообще перестали воспринимать детский сад и школу как просто такую, знаете, камеру хранения: сдал в первом классе, получил в одиннадцатом.

Юрий Алексеев: А в одиннадцатом забрал.

Евгений Бунимович: Да, забрал. Нет, сейчас многие интересуются действительно содержательно тем, что происходит, и так далее – не всегда профессионально, но тем не менее. И, кстати говоря, когда-то я об этом и писал московский закон в свой предыдущий срок.

Юрий Алексеев: Про участие родителей мы поговорим, потому что это тоже очень интересно. Тем не менее какие ключевые направления для себя определяете?

Евгений Бунимович: Ключевые направления? Скажу. Вы знаете, вот тогда было очень интересно делать первый закон «Об образовании» в Москве – о школе, о детском саде, об обучении детей с проблемами здоровья. И слово «инклюзия» впервые вводилось.

Юрий Алексеев: Да, оно сначала в московском законодательстве появилось, а потом – в федеральном.

Евгений Бунимович: Хотя это нарушение вообще некоторых юридических норм, но это было так. Вот это слово «инклюзия». И не только слово, а практика. И то, что связано с колледжами, с профессиональным образованием. Но мы тогда не добрались, я не успел добраться до проблемы дополнительного образования. И вот я вижу, что за последние десять лет…

Юрий Алексеев: Это всевозможные кружки, в которые дети ходят после школы?

Евгений Бунимович: Кружки, секции, театральные студии – вообще все что угодно. Там есть и досуговые вещи. А есть и такие спортивные, которые дают результаты серьезные, музыкальные школы и так далее. Много чего есть.

И вот эта яма очень чувствуется сегодня. Потому что ко мне и как к уполномоченному, и уже сейчас как депутату думы все время обращаются: там-то закрывают какую-то секцию, там вроде бы не закрывают, но там высокая оплата.

Юрий Алексеев: А в чем проблема? Какая яма? Есть деньги – плати, ходи в какие хочешь кружки.

Евгений Бунимович: Ну, если есть деньги, то, конечно, плати. Но, во-первых, это первая проблема. А почему вообще вопрос только в деньгах?

Вообще образование… Несмотря на все наши потуги последних лет, я надеюсь, что все-таки мы отходим от того, что образование – сфера услуг. Вы понимаете, я из такой традиционной московской педагогической семьи, третье поколение. И мне трудно себе представить, чтобы я своей маме или своей бабушке когда-нибудь сказал, что, оказывается, они всю жизнь занимались услугами. Понимаете, они по-другому подходили к этому вопросу. И это нормально. И мне кажется, что «плати и получай» – это не совсем то, что связано с образованием. Образование – это все-таки некое общественное благо.

Юрий Алексеев: Ну, мы сейчас про дополнительное образование в первую очередь говорим.

Евгений Бунимович: Дополнительное – тоже. Понимаете, здесь есть какой-то порог с самого начала. Мне кажется, здесь к вопросу «как корабль назови». Мне кажется, здесь особенная проблема началась с самого начала, когда это называлось словом «дополнительное». Но это не так.

Сегодня вообще представить себе, что школа – это есть образование, а остальное – не образование, ну просто смешно, потому что есть интернет, есть социальные сети, есть вообще мир вокруг очень контактный, поэтому ребенка сегодня образовывает все. И сказать, что дополнительное образование – это что-то дополнительное… Это не так. Для многих это определяет вообще всю жизнь, профессию будущую и все что угодно.

Юрий Алексеев: Ну конечно. Дети пробуют – и, таким образом, ищут себя.

Евгений Бунимович: Ну конечно. И вообще не очень понятно, почему… На уроке он смотрит на часы: «Когда наконец прозвенит звонок и этот ужас закончиться?» – если он не любит предмет или с учителем какие-то проблемы. И это основное образование. А то место, откуда его нельзя выгнать… Он хочет там быть час, два, три, какая-нибудь театральная студия, где он проводит полдня и не хочет оттуда уходить, – и вот это почему-то дополнительное. Все вместе – это и есть сегодняшнее образование.

Юрий Алексеев: Так а в чем проблема? Я пока до конца не пойму.

Евгений Бунимович: Ну как?

Юрий Алексеев: Самое главное – чтобы ребенок был увлечен. И, как вы говорите, хорошо, если он пропадает там часами.

Евгений Бунимович: Проблема заключается вот в чем. Вот смотрите. Московские школы, даже когда они закрываются на какой-нибудь капитальный ремонт и так далее, они все равно открываются как школы, они все равно существуют. И даже во время наших пертурбаций всех десятилетий все-таки школы остались школами. С детскими садами было хуже – часть детских садов, к сожалению… вернее, не часть, а сотни ушли тогда в связи с таким законодательством, которое было. Но школы оставались школами.

А со студиями, с кружками – там другое. Во-первых, за каждый подвал приходилось биться. Я уж не говорю про здания. Это всегда лакомый кусочек. И поскольку это дополнительное, то всем кажется, что можно что-то такое еще от этого оттяпать. Поэтому, во-первых, надо защищать просто саму систему.

Во-вторых, понимаете, когда мне отвечают: «Ну не волнуйтесь. Мы сейчас закрыли, но мы найдем в другом месте года через два после капитального ремонта»… А это люди штучные. Какой-нибудь судомодельный кружок, да? Если этот человек уйдет, увлеченный этим судомодельным кружком, то мы не найдем на улице человека, который тоже захочет этим же заниматься. Это совсем другое дело. Учителя математики мы найдем, а…

Юрий Алексеев: Вы приводите примеры кружков, цель которых – не заработок денег. Допустим, английский язык – полно всяких курсов и кружков, связанных с английским языком, для детсадовских деток, для школьников. А вот судомодельный – да, там сильно много денег не заработаешь.

Евгений Бунимович: Это во-первых. Во-вторых… Понимаете, в чем дело? Да, английский язык – это отдельная немножко история. Ну я не знаю… Сегодня, например, очень много вещей, связанных с компьютером, с инженерными такими делами, с интеллектуальными какими-то вопросами – и там везде штучные люди. Вот что самое главное. Понимаете? Это не типовая история – вести такой кружок, быть увлеченным.

Вы знаете, когда-то в школе, помимо математики… Чтобы вы понимали, в чем здесь разница. Я пришел, и мне сказали: «С 1 сентября будете вести урок, – как же он тогда назывался? – «Этика и психология семейной жизни». Я сказал: «Вы что, с ума сошли?! Я вообще учитель математики. При чем тут это?» Но мне сказали: «Вы в журнале «Юность» писали, что наша школа – самая романтическая в мире. Откуда берутся дети? Откуда берутся деньги?»…

Юрий Алексеев: «Поэтому и расхлебывайте».

Евгений Бунимович: «Давайте разбирайтесь». На самом деле было интересно, потому что это вопрос психологии отношений.

Понимаете, те, которые сидят на контрольной работе по математике, у них, может быть, одна цель – или написать, или списать, по крайней мере. А тут выяснялось, что у ребят, которые сидят рядом за одной партой, у них разные представления о семье, об отношениях, о детях и так далее. Это на самом деле очень интересная штука.

Но самое главное – ни оценок, ни домашних заданий. То есть вот этого хлыста учительского, ничего этого нет. Значит, ты должен быть интересен все время. Ты должен быть интересен содержанием. Понимаете?

А дополнительное образование такое. Там нет оценок, ЕГЭ, ГИА. Там ничего этого нет. Там вас не пугают: «Сейчас ты пропустишь – получишь два балла в четверти», – и так далее и тому подобное. Там другая история – история увлечения. Она на самом деле должна работать везде.

Ну так было, например, в школе Льва Толстого в Ясной Поляне. Но у нас не каждый учитель Лев Толстой, поэтому учителям нужны отметки, экзамены, вызов родителей в школу и так далее. А когда это секции, кружки, студии, то там другое – там нужно, чтобы были этим увлечены.

И бесконечная проблема со зданиями, потому что… Ну, дворцы пионеров у нас были, они тоже во что-то трансформируются. Что-то мы теряем. Я еще раз говорю, школы легче отстоять. Хотя в свое время было трудно отстоять территорию школ, потому что пытались оттяпать куски. Теперь стоят заборы, теперь легче. А вот…

Юрий Алексеев: Но теперь они объединяются просто, как намагниченные.

Евгений Бунимович: Да, теперь это другая история.

Юрий Алексеев: Вы как к этому относитесь?

Евгений Бунимович: Вы знаете, по-разному. Вот мне легче сказать, что это чудовищно или как-то еще, но я буду честен. Вообще…

Юрий Алексеев: Ситуация не вышла из-под контроля?

Евгений Бунимович: Вышла. Просто есть особенности исполнительной власти и вообще исполнения, и они заключаются вот в чем.

Ведь вначале это все было по-другому. Действительно непонятно, почему сильный директор, мощный директор – это директор одного здания, тем более в Москве. Одно дело – где-то в регионе. В Москве стоят четыре школы рядом, очень часто бывает, и вот сюда все хотят. И я сам с этим сталкивался, соответственно, и как депутат, и потом как уполномоченный по правам ребенка: сюда очереди в первый класс, а сюда никто не хочет. А здесь нет места. И ты начинаешь…

Но это все происходило постепенно, когда те классы, которые хотели доучиться в той системе, которая была, они оставались. И как-то это объединение происходило естественным путем. Это одно. А когда это стало происходить через колено, чтобы к 1 сентября отчитаться, то это, конечно, приобрело совсем другие масштабы. И мы против очень многих вещей боролись.

Но, кстати говоря, мы начали с родителей, давайте все-таки вернемся к этому. Я тогда обратился к Департаменту образования и сказал: «У нас же есть управляющие советы, куда входят родители, дети и так далее. Давайте без согласия управляющего совета не будем объединять школы».

Юрий Алексеев: А управляющий совет – это очень интересный орган. Не все знают вообще, что в школе может быть управляющий совет.

Евгений Бунимович: Да, в том-то все и дело. И вот тут-то ко мне стали приходить… Да, я получил в этом смысле ответ от департамента: «Да, хорошо». Хотя это необязательно было. То есть это был некоторый, так сказать, шаг в сторону общества. Я напечатал даже это в газетах, этот ответ, чтобы все знали.

А потом стали ко мне приходить и говорить: «Вы знаете, а у нас управляющий совет – карманный». Я говорю: «Ну извините…»

Юрий Алексеев: То есть при директоре принимает решения, которые выгодны руководству школы?

Евгений Бунимович: Да, карманный, который выгодный руководству.

Юрий Алексеев: Хотя в управляющий совет (это просто важно пояснить зрителям) входят и сотрудники школы, и родители, и учащиеся, и пригласить можно каких-то членов. И они коллегиально решают вопросы.

Евгений Бунимович: Да. И не только пригласить. А вот здесь мы переходим к следующему очень интересному вопросу – к вопросу о политике. Я сказал: «Ну извините, когда говорят, что мы не можем повлиять на выборы президента страны…» Хотя я думаю по-другому. Я думаю, что можем. Но можно и так считать: «Вот наш голос ничего не значит», – и так далее.

«Ну это ваша школа. Что, вы не можете там организовать честные выборы? Вы не можете сделать так, чтобы у вас был действительно независимый управляющий совет? Тогда извините. Если вы во имя своих детей не готовы сделать вот эти шаги, тогда и я ничего не могу сделать. Я сделал так, что ваш голос может быть слышен». Вот так это происходило.

Понимаете, здесь что? Сама эта тенденция, сама эта насильственность… Ну давайте я вам скажу такой несколько рискованный пример. Понимаете, одно и то же действие… Любовный акт – вся мировая литература этому посвящена, да? Воспевание любви и так далее. С другой стороны, есть соответствующие статьи Уголовного кодекса, когда это насильственно.

Юрий Алексеев: Если не по обоюдному согласию.

Евгений Бунимович: Да, если это насильственно. Вот точно то же самое с объединением школ. Если это естественный процесс – это одно. И тогда понятно… Ну наверное, кому-то это может не нравиться, но в целом это понятно – что, почему и так далее. Есть замечательный комплекс, я не знаю, школа Рачевского знаменитая, которая давно уже в таком формате действует. А когда это насильственно, то это совсем другая история. Тогда никто не понимает – зачем, почему.

И самое главное для меня как для уполномоченного по правам ребенка… Я еще говорю об этом, хотя, видите, поскольку стал депутатом, не могу это совмещать, не имею права. И все-таки, понимаете, я больше всего занимался этими особенными детьми, именно детьми с проблемами здоровья, с инвалидностью. Дети из трудных семей. Дети мигрантов, у которых трудности с языком. Между прочим, одаренные дети, которые являются такой же группой риска, хотя не все это понимают. Каждый особо одаренный ребенок – у него очень сложные отношения с обществом. И мы это теряем, когда мы объединяем в комплексы. Они все равно усредняют. Понимаете?

Юрий Алексеев: Чтобы далеко не ушли, еще хочется про родителей вот что спросить. Сейчас все чаще и чаще я слышу от чиновников от образования, к которым, в принципе, я отношу и руководство школ, фразу в отношении родителей: «Вы ничего не понимаете, потому что вы учились тогда, а сейчас вообще все по-другому и в системе образования. Не будет оценок, – говорят они, – может быть, отменят аттестаты. Вот есть единый экзамен – и это показатель того, как человек обучился. Поэтому вы себя и то, как вас учили, в пример не ставьте».

Возникает в таком случае вопрос: где тут попутный ветер? Потому что программы меняются каждый год. Родители готовились к одной программе, а программа поменялась, учебники поменялись. Как ориентироваться родителям? Потому что им говорят: «Вы, ребята, ничего не понимаете, не лезьте». А информации – море! К чему себя привязать?

Евгений Бунимович: Во-первых, хочу успокоить родителей – в том смысле, что и наши учителя, и руководители департаментов, и даже ученые в области образования не очень понимают, что делать. И это правда.

Понимаете, во-первых, конечно, школа – это инерция. То есть все либо с любовью вспоминают свое детство, либо с ненавистью вспоминают свое школьное детство. Всегда очень эмоционально относятся к собственной школе. Но, в общем-то, всем все понятно: вот урок, вот парты, вот учебники, вот перемены.

И, в общем-то, не приходит в голову: а откуда все это взялось? Что, это всегда так было, да? Да ничего подобного! На самом деле это было прямо связано, например, с книгопечатанием. Вот когда появился учебник, когда можно было появиться учебнику, тогда Ян Амос Коменский… И примерно в это же время появилась эта система парт, учебников, классов, вообще все это.

А что у нас сейчас появилось? У нас появился экран. Я даже удивился, что мы сейчас с вами разговариваем без экрана. Я привык уже приходить на телевидение, где стоит перед ведущим тоже такой же экран.

Юрий Алексеев: Глаза в глаза – это гораздо интереснее.

Евгений Бунимович: Понимаете, не просто появился компьютер, это не просто появился интернет, а это действительно революция в образовании. И действительно перед учителями сегодня стоит вопрос, которого никогда раньше не стояло. Раньше стоял вопрос какой? Чтобы результаты были хорошие, понятно. А сегодня стоит вопрос: а зачем ты? Можно войти… Раньше учитель – это был тот носитель информации, откуда все шло. А сегодня да этой информации море! Всегда был недостаток информации, а теперь переполнение информации.

Значит, учитель что-то другое должен делать. Возникают вопросы ко всему. А почему все должны писать контрольную работу по квадратным уравнениям, я не знаю, 20 октября? А кто-то движется медленнее. А кто-то движется быстрее. А разве нельзя сделать так, чтобы благодаря компьютеру и всему остальному эти зачеты можно было сдавать в разное время, когда ты подготовился?

Почему вообще вот этот класс? А почему у нас ЕГЭ? Вообще происходит все… Поскольку я сам занимаюсь этим, в комиссиях сижу и так далее, я давно задаю эти вопросы.

Юрий Алексеев: Но с родителями все равно не сильно охотно эти вопросы обсуждают. Специалисты между собой, даже больше чиновники.

Евгений Бунимович: Неохотно, да. Родители – конечно же! Сегодня, конечно, многое меняется, и они должны это понять. Действительно, самое главное… Мы с вами говорим опять же о технологиях. Мы упустили самое главное: а какова цель? Раньше как-то было… Знаете, в Средние века вообще было понятно – ты получаешь ремесло. Но сейчас-то? То есть официально сегодня говорят крупнейшие экономисты, нобелевские лауреаты и так далее, что больше половины профессий, которые будут через 20 лет, мы даже названий их не знаем.

Юрий Алексеев: Логично, да.

Евгений Бунимович: К чему мы готовим наших детей? Если раньше человек получал профессию на всю жизнь, то теперь он должен все время учиться дальше, осваивать. Мы тут вспомнили компьютер. Он же тоже появился, и все должны были его освоить. А что завтра появится? Вообще непонятно. Значит, мы должны учить ребенка вообще не 20 формулам тригонометрии, а где добывать эти формулы. И вообще нужны ли они в таком виде?

И вообще масса вопросов! И их гораздо больше, чем ответов. Поэтому родители должны тоже это осознать – что действительно другая ситуация, чем была, когда они приходили в школу.

Но еще есть один момент, он связан с диалогом. Сегодня необходимо разговаривать и с детьми, и с родителями. То, что дети другие? Нет, нет. Вы знаете, я бываю во многих школах, встречаюсь. Дети те же. И подростки те же, что были всегда. И они так же остро реагируют на несправедливость, остро воспринимают конфликты, влюбленности, трагедии, неадекватно (в нашем взрослом понимании) воспринимают, может быть, двойку за контрольную работу или по тому же ЕГЭ.

Юрий Алексеев: Мне кажется, что сейчас не так болезненно это воспринимают.

Евгений Бунимович: Тем не менее. По-разному очень. Я сталкивался с более острыми случаями. Но они нуждаются в диалоге. То есть ты можешь, конечно, стоять у доски с этой указкой и что-то такое вещать. В лучшем случае ты увидишь эти пустые стеклянные глаза.

Вот эта авторитарная система просто не работает. Пожалуйста, оставайтесь в ней, если вам близко, но она просто не работает. Ты должен быть в диалоге. Ты должен не просто объяснять квадратные уравнения (я все возвращаюсь к своей математике), а ты должен объяснять им теперь… Да, у нас всегда это умели делать, у нас неплохо всегда было с математикой, но теперь ты должен еще объяснить, а зачем это. «Что я тебе рассказываю, когда я тебе рассказываю про это квадратное уравнение?»

Юрий Алексеев: Тут даже не у всех учителей есть ответ на этот вопрос.

Евгений Бунимович: Конечно, конечно. Это совершенно новая история. Понимаете? А дети ставят этот вопрос. Они могут тебе и не ставить. Если ты стоишь вот так вот у доски, то они не будут у тебя спрашивать, но этот вопрос будет сидеть в них. И они будут сидеть в своих телефонах.

Или как сегодня предложили на совете при президенте: «Давайте заберем эти телефоны». Телефон-то мы можем забрать, но одними запретами мы образование не выстроим.

Юрий Алексеев: Еще вопрос про образование. Школа должна духовным воспитанием ребенка заниматься? Сейчас же опять все чаще говорят: «Вы ребенка отдаете в школу, чтобы он получил образование». Поэтому и всевозможные тесты, всевозможные рейтинги, чтобы школа поднялась в этом же рейтинге, получила гранты. А про то, что ребенку надо объяснять, что такое любовь, добро, зло, как-то не говорят сейчас. И как это померить? Сейчас же у нас все меряют.

Евгений Бунимович: Ну, это как раз вы, с одной стороны, коснулись моих болезненных вопросов, которые я ставлю все время. Понимаете, от рейтингов тоже никуда не деться, сейчас все у нас рейтингуется во всем мире. Но вопрос: а что входит в этот рейтинг? Понимаете?

Конечно, опять же как математик я понимаю, что легче всего посчитать, что легко считается. Так и происходит. Что легче всего посчитать? Результаты государственного экзамена, победы на олимпиадах. Это все легко решается.

А вот как посчитать: это все происходило каким образом? Это было потому, что в классе было интересно, или потому, что шаг в сторону – расстрел?

Юрий Алексеев: Так а хочет кто-то в принципе это считать, вот такие абстрактные показатели?

Евгений Бунимович: Ну, мне всегда говорят: «Мы не против. Только как это посчитать?» И невозможно замерить, поймите, атмосферу в школе, то есть хочет ребенок туда идти или не хочет. Как это замерить? Это для него вообще удовольствие – идти в школу? Ну, не в том смысле удовольствие, что он должен на ушах стоять. Но в принципе ему нравится? Нравятся ли учителя? Нравятся ребята? Нравится ли это учение? Или для него это каторга? Вот как это замерить? Это не замеряется такими простыми инструментами, как посчитали баллы, умножили, разделили и так далее.

И потом, есть другое. Есть дети, с которыми… Кстати говоря, это надо хорошо понимать: у нас сокращаются многие категории тяжелые. Допустим, действительно число детей-сирот у нас сокращается, еще какие-то категории. Но еще одна очень тяжелая категория, а именно дети с проблемами здоровья, у нас расширяется. И многим из них не так просто осваивать. Это не те, которые нам покажут всегда высокие результаты на ЕГЭ.

И учитель, который сделал так, что у него было двадцать пять ошибок, я не знаю, в диктанте, а теперь пять… Хотя и то, и другое – это, наверное, два балла, но это фантастическая работа! А как ее замерить? Потому что когда он работает с тем, кто побеждает на олимпиадах – да, это замеряется. А вот это как? А таких детей сейчас много.

И вот это все, мне кажется, требует совершенно новых подходов, понимаете, которых нет. Нам кажется, что «рейтинг» – это новое слово. Но как мы это считаем? Это не новое слово, не об этом.

Но вы задавали другой вопрос. Вы сказали про духовность, про воспитание…

Юрий Алексеев: Да. Должна ли школа этим заниматься?

Евгений Бунимович: Понимаете, давайте я по-другому отвечу на этот вопрос: она не может этим не заниматься. Вот в том представлении, которое стоит за вашим вопросом, – должна или не должна? – это представление такое. Вот идут уроки, шесть уроков, потом у нас есть седьмой урок. Приходит туда классный руководитель и говорит: «Здравствуйте. Сейчас я буду заниматься вашим духовным воспитанием».

Так не работает. Человек заходит, учитель заходит на первый урок… Он может рассказывать о чем угодно – о химических элементах, о геосинклиналях, я не знаю, о вероятности статистики. То, как он общается, то, как он относится – они чувствуют это. Увлечение, уважение, интерес – вот это и есть духовное воспитание. Не то что мы специально хотим в школе сделать дополнительно, приклеить куда-то и так далее. Вот если его шесть уроков унижают и вообще он никому не нужен, а на седьмом уроке его начинают духовно воспитывать – это будет вызывать только отрицание! Вот этот момент очень важен.

Кстати говоря, понимаете, вот я встречаюсь… Естественно, у меня полно выпускников, много классов. Я с ними встречаюсь через 10 лет, через 20 лет. Мне даже немножко обидно, потому что, вообще-то, они у меня хорошо все поступали в лучшие вузы. И вообще как-то все нормально с этим. А они что вспоминают? Походы, поездки, КВН, я не знаю, конкурсы песни – все что угодно, чем мы занимались все остальное время. Понимаете?

Юрий Алексеев: То, что больше насыщено эмоциями.

Евгений Бунимович: Да, да! Понимаете? И то, что сегодня в эти рейтинги это все не входит…

Вот у меня как у уполномоченного по правам ребенка был Детский совет, из самых разных школ очень активные ребята. Разного типа школы, именно школы, колледжи. И они говорили мне об этом. Они-то активные, они хотят, а им говорят в лучшем случае: «Ну хотите? Делайте». Потому что в рейтинг это все не входит. Понимаете? Или вообще не нужно это.

Юрий Алексеев: Постоянно все равно эту чиновничью стенку надо пробивать.

Евгений Бунимович: Да. Настоящий учитель все равно будем этим заниматься. Но получается, что это его личное дело.

Юрий Алексеев: Хотя директора требуют отчеты какие-то, цифры.

Евгений Бунимович: И получается, что это его личное дело. Потому что все, что в эти рейтинги входит – это все-таки образовательная сторона вопроса. «Хочешь – делай, а хочешь – не делай». Это неправильно, потому что это…

Понимаете, это особый период жизни. Это не подготовка к жизни, как очень многие любят говорить. Да какая подготовка? Это жизнь! Причем это самые интересные, может быть, самые ключевые моменты этой жизни. Вот это то, о чем мы с вами говорили. Добро и зло, дружба и предательство – все это постигается в это время. Это взрослые люди занимаются не пойми чем, ерундой какой-то: работа, зарабатывают…

Юрий Алексеев: Скидочки в магазинчике.

Евгений Бунимович: Да, магазины, кормят, поят, одевают. А в это время как раз подростки решают самые тяжелые, самые серьезные вопросы. И вот здесь должна быть, конечно… И семья не должна от этого уходить. Вот этот диалог, о котором я говорил, он должен быть про это. Надо, чтобы его услышали, его почувствовали. Понимаете?

Я много сталкивался еще и с другими историями подростков. Да, конечно, нельзя залезать на фонарь ни во время митинга, ни в обычное время. На Пушкинской площади не надо залезать на фонарь. Это нарушение. Но есть и другое…

Юрий Алексеев: Но тем не менее, если людей не слышат…

Евгений Бунимович: Вот! А зачем? Получается, что ему надо залезать на фонарь, чтобы его услышали, чтобы он получил ответ на какие-то вопросы. Значит, он их до того, как залез на этот фонарь, не слышал, не получал. Что здесь происходит?

Юрий Алексеев: И испробовал все методы, которые у него были в арсенале.

Евгений Бунимович: Да. Понимаете, мы, конечно, его накажем, скажем, что административное нарушение и так далее. И правда, так и есть, это нарушение. Но он должен все свои неполиткорректные вопросы задать до этого, поговорить об этом.

Понимаете, дебаты, диалоги. Мы устроили весной еще вместе с городским педуниверситетом дебаты, студенты помогли. И когда я предложил одну из первых тем, надо сказать, что Департамент образования был шокирован, но как-то все-таки согласились на это. «Современная школа детям не нужна». И вот это было интересно.

Одна команда действительно доказывала, что не нужна, ссылаясь на интернет, на то, что все знают. А другая стала искать, зачем же нужен сегодня все-таки учитель, зачем нужна школа. И они сами… Это не я им вещаю, не учитель, а они сами искали. «Все-таки, нет, вы знаете, нужно вот это, нужно вот это. Нет-нет, не то. Нужно вот это общение, нужны групповые какие-то работы. Нужно, чтобы был живой разговор».

Вот этот живой разговор и выплыл сразу. Понимаете? Нужен человек, который все-таки тебя направляет в этом море информации – не в недостатке, а в море информации. Но они сами должны до этого дойти, а не ты должен им, так сказать, это сверху спускать в качестве инструкции.

Юрий Алексеев: Я сейчас слушаю вас и думаю – педагоги, которые нас сегодня смотрят, они наверняка согласны с тем, что вы говорите, но при этом они думают: «Ага, конечно, это все правильно, но тем не менее нам надо бумажками заниматься, у нас зарплаты, нам нужны показатели какие-то. Проблем куча, помимо этого».

Евгений Бунимович: Да, проблем куча. А самое главное… Это трудный вопрос. Я еще раз говорю: вот то, о чем мы говорим, и от чего нельзя отказываться… Образование в школе – это образование. И никуда от этого не деться. Но эти результаты легко проверяются и считаются. А вот то, о чем мы с вами говорим – это другое. Вот здесь нужно найти…

Я предлагал, скажем, в департаменте, но пока это не нашло поддержки. Могут быть разные рейтинги. И потом, нам нужна все-таки какая-то обратная связь. Мы должны все-таки общаться с родителями и с детьми. Что им нравится? Знаете, я к вопросу о Детском совете. Когда я стал уполномоченным…

Юрий Алексеев: Об управляющем совете?

Евгений Бунимович: Нет, именно Детский совет при уполномоченном. С чего все началось? Как только я стал уполномоченным, меня пригласили в мэрию на какое-то большое собрание, где сидели очень серьезные люди, на тему о том, как помочь детским общественным организациям. Ну, мне как новому уполномоченному предоставили слово.

Я говорю: «Вы знаете, у меня выступления нет, но у меня есть один вопрос. А где дети? Где дети? Мы обсуждаем вопрос: как помочь детским общественным организациям? Может быть, мы сначала их спросим? А что им надо?»

Юрий Алексеев: Это не в традициях вообще в нашей стране – обсуждение таких вопросов.

Евгений Бунимович: Это не в традициях. «Мы, взрослые, лучше знаем, что им надо. Мы сами…» Нет, не пойдет! Понимаете? Поэтому давайте с ни ми разговаривать.

Конечно, есть масса вещей, которые нужно выполнить: стандарты, ФГОСы, государственные стандарты и все на свете. Но давайте все-таки поймем, что сделать так, чтобы им было интересно, чтобы они сами понимали, зачем они это делают, что они хотят. Давайте больше вести диалог.

И здесь, кстати говоря, я не вижу, в чем разница между школой и домом. Я могу сказать, что у нас этой традиции тоже нет. Особенно, глядя на вас, могу сказать, что у нас есть еще одна проблема – это проблема пап. Она заключается в том, что… Вот я сделал год назад Совет отцов при уполномоченном, потому что, понимаете, у нас есть заботливые отцы, но эта забота тоже такого плана: одеть, обуть, накормить, заработать и так далее.

Юрий Алексеев: Ну не знаю. По выходным очень много пап гуляют с детьми, а мамы отсыпаются в это время.

Евгений Бунимович: Вот! Очень хорошо. И очень много стало отцов, которые гораздо глубже стали погружаться в эти вопросы.

Вот есть одна история, которую я вспоминаю, она на меня подействовала. Когда я был на телефоне доверия, я встречался с психологами телефона доверия, спросил… Ну, мы говорили о серьезных вопросах. Там звонят по поводу суицидов, вообще серьезные дела есть. Я говорю: «А какой последний был звонок, вот сейчас?» И мне говорят: «Последний звонок был только что, 15 минут назад». Звонит ребенок и говорит: «А мой папа врет». Ну, психолог сначала решила: «Господи боже мой! Не дай бог, ребенок пришел домой, а там, может быть, какая-нибудь любовница. Не дай бог!» Ну что значит «врет»? Она начинает спрашивать: «А что там вообще случилось? Что именно?» Он говорит: «Вот мы с папой играли дома, – во что-то, в паровозики, по-моему, – а ему позвонили, и он сказал, что он на совещании».

Ну, психолог… Я говорю: «А вы-то что стали говорить?» Она говорит: «Я ему стала объяснять: «Он же с тобой играет. Просто получилось так. Он просто вынужден был вот так сказать».

Юрий Алексеев: То есть и психолог тоже стала врать?

Евгений Бунимович: Да-да-да. «Он был вынужден так сказать». Но папа не понимает… Это как раз заботливый папа, который пришел домой и играет в паровозики, но он не понимает, что его ребенок в это время постигает важнейшие вопросы: что такое правда, что такое ложь. И если ему пришлось так сказать (и понятно почему – потому что, может, он ушел с работы или еще что-то такое) ради того, чтобы с ребенком побыть, вроде бы из лучших соображений, но он должен ему это объяснять. Или как-то понять, что не надо было при нем это говорить, или после этого с ним поговорить: «Видишь, мне пришлось из-за того, что, – не знаю, – мама на работе, надо было с тобой посидеть. Я вынужден был пойти на это. Видишь, как это плохо».

Юрий Алексеев: Но тут с какой сильной гражданской позицией малыш, который не постеснялся и позвонил на горячую линию рассказать о том, что его волнует.

Евгений Бунимович: А я вам только что говорил об этом. Дети сегодня способны к разговору, к диалогу гораздо больше. Я это тоже вижу в школах. Вы знаете, приезжаешь 1 сентября или, я не знаю, на День учителя, Последний звонок. Первоклашки – ну, как всегда. То есть у учителей есть стереотипы, это такой монтаж – стихотворения по очереди. Вы знаете, что самое трудное? Их в ряд невозможно выстроить. Раньше самое трудное было то, что они стеснялись сказать. Теперь нет этой проблемы. Он может и заикаться, и половину букв не произносить, но он идет вперед и говорит!

Юрий Алексеев: А строем ходить отказываются.

Евгений Бунимович: Да. А вот выстроиться в ряд они уже не могут. И это надо хорошо понимать. Вот в этом это другие ребята.

Когда сейчас произошли все эти дела, связанные с общественной активностью, скажем так, спрашивали меня: «Что им не хватает? Вот почему они идут на улицу?»

Юрий Алексеев: В том числе летние митинги вы имеете в виду?

Евгений Бунимович: Да-да-да, летние митинги. «Почему они идут на улицу?» Я говорю: «Так именно потому, что им хватает». Может быть, это вообще первое поколение в России, которое, в общем-то, по крайней мере в Москве… Понимаете, опять же я как уполномоченный знаю и про нищие семьи, и про все что хотите. Но все-таки вот те, которых я видел во время этих митингов и всего остального, – сытые, хорошо одетые, накормленные. Вот им и не хватает следующего – им не хватает уже тех вещей, которые… Они уже выросли в этом.

Наверное, те, кто жил в каких-то гораздо худших условиях, они думают: «Чего им не хватает?!» А для них это уже норма. Мы начали с нормы, мы снова вернулись. Это уже норма. Это нормально так жить – в нормальной квартире, нормально одетым, нормально накормленным. И тогда возникают другие потребности, и их тоже надо…

Юрий Алексеев: А вот по поводу других потребностей просто небольшая цитата от вас, уж коль мы заговорили о выборах. Вы как-то сказали: «Никогда на московских выборах я не встречал такого потока грязи и невероятной мерзости. Но я никогда не встречал и такого количества людей, которые в эту мерзость и грязь давно не верят. Я обошел все дворы нашего округа, беседовал с разными людьми, и все они говорили об одном: их достало. Достало вранье и нежелание властей слышать людей».

Люди созрели, чтобы выражать недовольство в плане этого, потому что все сытые и одетые?

Евгений Бунимович: Нет, не только потому, что они сытые и одетые. Понимаете, может быть, мы даже хотим, чтобы это происходило быстрее, но это происходит так, как оно происходит.

Вы знаете, это было всегда. Я помню, когда я «мотал первый срок», так сказать, в Московской гордуме, я был у мэра (тогда это был Юрий Лужков) вместе с префектом. Я сейчас не буду называть имя, неважно. И вот они рассказывали… Я был против проекта какого-то строительного и так далее. И мне тогда мэр говорит: «Все складно. Почему же вы против?» – и так далее. Я говорю: «Вы знаете, все складно, кроме одного: вот если людей убрать, то все будет правильно. Но люди там живут».

Вот эта необходимость, чтобы слышали твое мнение, твой взгляд. Понимаете, это то же самое, что я вам рассказал про чиновников, которые обсуждали детские организации: «Мы лучше знаем, что им надо». Это неправда. Может быть, вы и знаете лучше, но вы вступайте в диалог, вы объясняйте, что вы делаете.

Юрий Алексеев: А в Мосгордуме нынешнего созыва как-то аура поменялась? Депутаты больше к вам присоединяются и больше разделяют вашу точку зрения, что надо все-таки к людям прислушиваться, в диалог вступать? Вот что там поменялось на первых заседаниях? Вы что почувствовали?

Евгений Бунимович: Сходу, конечно… Нет, по сравнению с теми думами, в которых я был, да, конечно, поменялось.

Юрий Алексеев: Нам же сказали, что парламент – не место для дискуссий. Вот Мосгордума становится местом для дискуссий все-таки?

Евгений Бунимович: Посмотрим. Вы знаете, я в этом смысле человек осторожный, не такой большой оптимист. Я вообще каждый раз удивляюсь, когда что-то получается. Много в моей жизни получилось, но каждый раз это вызывает у меня некоторое изумление. Мне всегда кажется, что такие стены, что не пробьешь! Но все равно – идти, биться. Иногда думаешь: «Господи, надо же, пробили!» Посмотрим.

Юрий Алексеев: Но какие-то звоночки, сигналы есть?

Евгений Бунимович: Понимаете, «парламент» – от французского слова parler.

Юрий Алексеев: «Говорить».

Евгений Бунимович: «Говорить», да. И говорят-то все об этом сейчас – о том, что нужно услышать мнение жителей. Все говорят. Но насколько это на самом деле? Посмотрим. Понимаете, посмотрим.

Здесь главное другое. Главное, что появилась эта активная часть жителей, которые действительно думают и отвечают за свои дома, за свои дворы. Вы понимаете, сегодня другое. Понимаете, сегодня уже…

Юрий Алексеев: Люди поняли, что вместе они сильнее.

Евгений Бунимович: Уже потихоньку они начинают понимать, что вот это все вокруг – мое (в нормальном смысле этого слова), наше.

Юрий Алексеев: Евгений Абрамович, а власть пугает то, что люди это начинают понимать? Многие дома в мессенджерах объединены, отстаивают свои права, пишут чиновникам.

Евгений Бунимович: Да-да-да. Кстати говоря, эти технологии современные очень этому помогают, совершенно верно.

Юрий Алексеев: Так власти этому пугаются?

Евгений Бунимович: Ну конечно, пугаются. Ну конечно, без этого проще. Конечно, проще.

Понимаете, я еще в предыдущие свои сроки объяснял, почему… Вот мне строители говорят: «Что вы устраиваете все время обсуждения с жителями? Мы и так потеряли полгода, обходя кабинеты». Я говорю: «Интересно! На то, чтобы обходить кабинеты чиновников, вы откладываете полгода. А на то, чтобы поговорить с людьми, вы даже две недели не согласны отложить, потому что у вас сроки».

Вот это соотношение должно меняться. Вы должны объяснять. Вы должны доказывать. Вы должны слышать. Это трудная история. Она вообще трудная, потому что там вертикаль. Чиновники – это вертикаль. Он отвечает перед своим начальником. Понимаете?

Значит, здесь нужно менять ситуацию. Это не в наших традициях, давайте прямо скажем. Мы, конечно, можем вспомнить Новгородское вече, но, в общем, нет свидетелей сегодня того, как это происходило. А так-то нет этой традиции. А она нужна. Уже никуда не деться. И уже все видят это, понимаете, что это происходит.

В том числе результаты этих выборов очень показывают, что (вот то слово, которое вы произнесли, мое же слово) достало. Причем это люди очень разных политических взглядов. Необходим сегодня обязательно этот диалог. Умеет наша власть? Не умеет. Вот какие-то другие вещи, может, что-то и умеет, а вот это не умеет.

Юрий Алексеев: А что будет, на ваш взгляд, с чиновниками, которые принципиально откажутся или не смогут просто перестроиться и начать слушать людей?

Евгений Бунимович: Нет, стоп! Чиновники – они у нас, так сказать, по ветру всегда. Поэтому тех, которые принципиально откажутся, я даже уважать буду, потому что я никогда не видел чиновника, который принципиально отказывается от того, что ему велено делать. То есть будет…

Юрий Алексеев: Вот так «велено делать».

Евгений Бунимович: Да. В том-то все и дело, что будет то, что уже есть – имитация. Вот здесь мы должны все-таки пробивать эту стену и делать так, чтобы это были реальные обсуждения, реально слушать, реально вступать в диалог с людьми.

Кстати, мы начали со школы. Это одно и то же. Учителю тоже не так просто. Вот вы говорите, что родители не понимают. А что значит «не понимают»? Объясняй. Объясни, почему ты так работаешь.

Юрий Алексеев: Но проще говорить в этой ситуации… И руководство школы говорит: «Я – начальник, ты – подчиненный. Ты ничего не понимаешь. Слушай меня». Так же проще. Зачем вступать в диалог, если можно сказать: «Я все знаю»?

Евгений Бунимович: Конечно. Но невозможно иначе, понимаете, невозможно. Уже не работает. То есть возможно, делайте иначе, но просто не сработает. И мы это видим. Люди выходят на улицу не только в Москве, а уже в совсем разных городах. И уже невозможно делать вид, что…

А с другой стороны, я слушаю: президент дал указание двум губернаторам после того, как год люди протестовали, обсудить это с жителями. А что это за губернаторы, которые целый год это не обсуждали? Что это вообще за указание президента поговорить с жителями? Это вообще-то норма для губернатора, понимаете, если его выбирали.

Юрий Алексеев: Ну не всех выбирали.

Евгений Бунимович: Губернаторов, по идее, выбирают, так скажем. Но это же норма! Что это такое? Вообще что значит – указание президента поговорить с жителями? И что, для этого нужен год их протестов?

Юрий Алексеев: И указание президента в принципе.

Евгений Бунимович: Да. Что это за дела? Понимаете, это вообще исходная позиция – поговорить с жителями.

И вот здесь, мне кажется, только таким образом… Вы знаете, я в этом смысле человек… Я и жителям не так уж много обещал даже во время выборов, я говорил: «Вы знаете, это не мое дело – обещать. Я обещаю только одно: я буду с вами разговаривать, мы будем это продвигать. А как получится – посмотрим».

Но я хочу сказать, что ну нельзя уже без этого, все уже. Понимаете? Это не значит, что все жители готовы к диалогу. Это не значит, что они будут прямо такие все цивилизованные, такие все грамотные, вежливые и так далее. Будет много неприятностей. Но это, извините, работа, это так и есть.

И потом, мы начали со слова «парламент». Вы сказали, что «говорить».

Юрий Алексеев: Да, parler.

Евгений Бунимович: Но вообще мне нравится слово «дума». Понимаете, она тоже от хорошего глагола – «думать». И нам надо учиться. Я не уверен, что наши думы уже этому соответствуют. Но название – это тоже важно. Понимаете?

Вот я видел, например, среди своих коллег как уполномоченный по правам ребенка, как… А они приходили из разных областей (я имею в виду региональных моих коллег): кто-то из прокуратуры, кто-то из образования, кто-то из социальной сферы, кто-то из адвокатской. Ты должен защищать права ребенка, права семьи. Не так, как мы привыкли защищать – государство от людей, а наоборот – защищать людей от государства. Меняются, вы знаете. Но не все меняются, конечно. Есть люди, с которыми бесполезно… Но меняют, меняют взгляд.

И сегодня сам этот диалог, я надеюсь и думаю, тоже будет меняться. Я не могу обвинять всех наших чиновников в том, что они не умеют этого делать. А с чего они это не делают? С чего они могли бы уметь это делать? Кто с ними так разговаривал, когда они были юными и молодыми? Не было этого ничего. Этого нет в бэкграунде, этого нет где-то сзади, это надо осваивать. А осваивать всегда трудно. Компьютер осваивать трудно.

Ко мне приходит какой-нибудь родитель в тяжелой и серьезной ситуации с подростком, и я ему начинаю рассказывать про возрастную физиологию, про особенности подростков. Он говорит: «А почему я должен все это знать?» Я говорю: «Извините, компьютер освоили, да? А ребенок – это вообще посерьезнее дело, чем компьютер. Осваивайте! Это дело родителя. Это тоже». Ну а как? Господи…

Даже такие простые вещи, когда говоришь: «Детей бить нельзя». И говорят: «А меня били. И ничего».

Юрий Алексеев: Да, очень часто такое можно услышать.

Евгений Бунимович: Да-да-да. Я это слышал от вашего коллеги, журналиста крупного издания, во время пресс-конференции. Я, конечно, отшутился, я сказал: «А почему вы решили, что ничего? Может быть, если бы вас не били, то вы были бы гораздо свободным, уважающим себя и других человеком и так далее».

По сути, это так. Многие вещи меняются. И то, что раньше было непривычным, и чиновнику действительно это было совсем непривычно, а теперь это такая же необходимость, как и все остальное, как и освоение компьютера.

Вот я пришел сейчас в думу, кстати. Извините, у меня теперь не бумажный оборот, а компьютерный, стоит другая система.

Юрий Алексеев: Перешли наконец на электронный документооборот.

Евгений Бунимович: Но я должен это освоить, иначе я профнепригоден. А почему я не должен освоить диалог с людьми?

Юрий Алексеев: У нас осталось совсем немного времени, четыре минуты. По Мосгордуме хочется закончить…

Евгений Бунимович: Не надо заканчивать. Она только началась.

Юрий Алексеев: Да, вот именно. Пять лет впереди. Но вы не расслабились после того, как была такая насыщенная предвыборная гонка? Вроде бы все, победили, можно расслабиться. Конечно, про «достало» – это все здорово, но можно и подуспокоиться после выборов.

Евгений Бунимович: Вы знаете, можно было бы подуспокоиться, если бы… У меня сегодня еще приемная в округе. Я сегодня туда приехал, а она на ремонте, ее еще красят и так далее, поэтому фактически в коридоре я принимал людей. Но это актив, это люди, которые были активными во время выборов, которые приходили и которым не терпится. Они заставляют, они стимулируют. Понимаете?

И это примерно то же самое, что в школе. Когда я вижу школу без детей – это бессмысленное занятие. Так и здесь. Понимаете, эти взрослые люди – они сегодня уже другие, они не свои личные проблемы… Нет, со своими личными проблемами, конечно, приходят, это естественно, их много, и так было всегда. Но они приходят и не со своей проблемой, а с проблемой всего округа или вот этой части округа.

И самое главное, вы не представляете – они уже разбираются в документах. Они не приходят просто, что вот что-то не так сделано. «А вот здесь так написано, а нам сделали вот так. А вот здесь юридически такой закон, а нам сделали вот так. А эти деревья так, а я смотрел, я разговаривал…» Соответственно, это не я разговаривал, а это тот, кто пришел, разговаривал. Говорит: «Я разговаривал со специалистами. А вот не так нужно было окапывать, а, может быть, так».

И я вынужден в это погружаться. Я плохо знаю, как окапывают деревья, честно говоря. И ни один депутат не может знать все. Но я теперь тоже должен разговаривать с экспертами и понять – там листья надо убирать или не надо у нас осенью. И тысячи таких вопросов!

Юрий Алексеев: Евгений Абрамович, а что побуждает все-таки разбираться во всем этом? То есть мы знаем, что многие чиновники знают слово «откат». Можно было бы неплохо устроиться, существовать на этот откат, лоббировать интересы каких-то групп. А можно разбираться в листьях и говорить: «Давайте слушать людей». Что движет вами? Ну не хочется говорить это слово «порядочность», но тем не менее как-то я пока не могу прочувствовать, что вы ее растеряли, она при вас.

Евгений Бунимович: Трудный вопрос. Вы знаете, я, вообще-то, человек очень… Я вообще эгоист, поэтому мне нужно к самому себе…

Юрий Алексеев: Давайте, давайте! Поперло.

Евгений Бунимович: …поэтому мне нужно к самому себе нормально относиться. Мне будет неловко.

Юрий Алексеев: То есть в первую очередь вы делаете это для себя?

Евгений Бунимович: Да, я это делаю для себя, потому что иначе я себя буду чувствовать неловко. Ну что?

Вообще, вы знаете, вот я могу сказать. У меня был такой эпизод, я помню, я вспомнил сейчас, не в нынешней думе, а в одном из предыдущих созывов. Мы сидим в столовой думы с женой в обед. Прибегает один депутат и говорит: «Ой, как вам хорошо! Вы сидите спокойно, а у меня столько всего! Не успеваю даже поесть», – и так далее. И что-то он убегает. Я говорю: «Слушай, он столько наворовал! Почему он не может даже спокойно поесть? Какой смысл вообще тогда пилить, воровать? Мало того, что чувствуешь себя плохо, ночью плохо спишь, но даже пообедать не можешь».

Вы понимаете, это только представление, что эти люди счастливые. Я видел этих людей, и не раз. Это очень несчастливые люди. Я думаю, что, вообще-то, вести себя прилично надо из эгоистических соображений, чтобы просто лучше жить, чтобы легче было с самим собой, с другими, чтобы можно было не косить от вранья глазами.

Врать – это очень тяжело. Потом забываешь, что ты наврал где-то, и начинается по-другому. Поэтому я думаю, что… Вот я помню самое начало. Вы знаете, я ведь помню, до сих пор помню.

Юрий Алексеев: Коротко прошу, пожалуйста, а то время заканчивается.

Евгений Бунимович: Это было в редакции «Новой газеты», где я почти всю жизнь свою… большой кусок жизни я там работал, с самого начала этой газеты. И я победил первый раз на выборах, 97-й год. Я пришел это отмечать в газету, естественно. И первый вопрос, который мне задали: «Ну что? Когда ты скурвишься?» И что-то задумался. Понимаете, я был уже немолодой человек достаточно, вообще-то, со своими представлениями. Я думаю: «А что такое вообще? Почему я обязательно должен? Почему такая обязательность в этом есть?»

И могу сказать, что… Зачем врать? Соблазнов много, но, в общем, это не так трудно – не так трудно оставаться собой, как иногда кажется. И это неправда, что это обстоятельства диктуют. Неправда. Обстоятельства диктуют только в самых крайних мерах. Я не знаю, что было бы, не знаю, не дай бог, в ГУЛАГе, в концлагере или где-то еще, когда вопрос жизни и смерти. Я не могу никого судить. Во всех остальных вопросах – неправда, что тебя так припирает, что ты должен стать сволочью. Неправда.

Юрий Алексеев: Спасибо вам большое. Я желаю вам в ближайшие пять лет как минимум насыщенной, тяжелой, но результативной работы в Мосгордуме. Пожалуйста, больше говорите. Хочется, чтобы вас больше людей слышали. И призывайте к этому диалогу, о котором мы немало сегодня поговорили.

А я с вами прощаюсь. Это была программа «ПРАВ!ДА?». И гостем сегодня в нашей студии был депутат Мосгордумы, председатель Комиссии по образованию, поэт, педагог Евгений Бунимович. До свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски