Фальсификация истории

Фальсификация истории
Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Цена хлеба. Производители не поднимали ее несколько лет и теперь стоят перед выбором: увеличить стоимость продукции или перейти на более дешевые ингредиенты
«У нас нет ни одного отечественного самолёта. Вообще его нет. Кончилось! Летают только иностранцы и мы их кормим»
Гости
Леонид Поляков
профессор НИУ ВШЭ
Вадим Трухачев
политолог, доцент кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Владимир Симиндей
руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память»
Ярослав Листов
председатель Независимого исторического общества
Алексей Пилько
директор Евразийского коммуникационного центра

«Настоящее есть проявление прошлого,
как бы далеко оно от нас ни отстояло».

Владимир Вернадский

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

В Восточной Европе бушуют так называемые «войны памяти». У России как преемницы Советского Союза и бывших стран соцлагеря разные взгляды на ключевые эпизоды советской истории. Польша не хочет видеть российскую делегацию на мероприятиях, посвященных годовщине начала Второй мировой войны. Страны Прибалтики тоже припоминают Москве пакт Молотова – Риббентропа. В ответ российский МИД обвиняет соседей в попытках переписать историю, когда в ход идут сносы памятников воинам-освободителям и запреты советской символики. Ветеранов Великой Отечественной войны шокируют марши памяти легионеров СС в Риге и бандеровские шествия в Киеве.

Кстати, как бывшие союзники по Антигитлеровской коалиции смотрят на героизацию пособников нацистов? Ведь в остальной Европе, и в первую очередь в Германии, это считается преступлением. Иногда кажется, что исторические противоречия непреодолимы, а текущие отношения между Россией и некоторыми странами Восточной Европы безнадежно испорчены. Но, может быть, настанет время, когда «войны памяти» утихнут?

Юрий Алексеев: Начнем со страны, в которой, собственно, разгорелась Вторая мировая война – с Польши. Сегодня о событиях 1939 года известно если не все, то очень многое. И эти события в Польше до сих пор воспринимаются крайне болезненно. Вот свежая новость: отказ Польши приглашать российскую делегацию на мероприятия по случаю 80-летия начала Второй мировой войны, которые пройдут осенью этого года.

Ярослав Игоревич, а как вы объясняете вот это решение польской стороны – не приглашать Россию?

Ярослав Листов: Здесь нет ничего удивительного. После того как исчез советский блок, в Польше пришли к власти те силы, которые максимально дистанцируются от России, которые мифологизировали историю о том, что Россия – это чуть ли не партнер Гитлера, и так далее. И вопрос освобождения Западной Украины и Западной Белоруссии воспринимают как нападение на себя. Отсюда, соответственно, и дальнейший формат, в том числе и международных отношений.

Более того, это и вопросы современной политики, потому что вопросы всех этих санкций, вопросы борьбы якобы с агрессией России выливаются в эту «войну памяти». Никто никогда не воюет – даже в истории – с теми, с кем не хотели бы воевать сейчас. Поэтому это отголоски той геополитической ситуации, которая сложилась в Европе сегодня.

Юрий Алексеев: Спасибо. Юлий Анатольевич, а вы что думаете? Больше здесь современности или отголосков истории?

Юлий Нисневич: Я думаю, что нам надо заниматься собственной историей прежде всего и очистить ее от тех наслоений, которые за годы советской власти на ней существуют, вот эти пропагандистские наслоения, которые на самом деле к истории не имеют никакого отношения. И, к сожалению, вот эти наслоения пропагандистские сегодня репродуцируются. И они, естественно, вызывают очень негативную реакцию. Это первое.

Юрий Алексеев: А что вы имеете в виду под настроениями?

Юлий Нисневич: Вся история с актом Риббентропа – Молотова с так называемым «освобождением» Западной Украины и Белоруссии.

Юрий Алексеев: Польский поход?

Юлий Нисневич: Да. Ну, там целый ряд, там огромный пласт. У нас вокруг Великой Отечественной войны вообще огромный пласт просто пропагандистских наслоений, которые, в общем, плохо согласуются с реальностью.

Второе. Надо понять, что каждое государство, каждая страна имеет право на свое видение. Не надо считать, что мы истина в последней инстанции. Мы можем дискутировать только тогда, когда начнем слышать друг друга. Пока мы друг друга не слышим, нечего даже обсуждать, честно говоря. Мне кажется, вот в этом проблема.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Ярослав Листов: Не хочет слушать как раз Польша, потому что и роль Советского Союза в Великой Отечественной войне, и так далее…

Юлий Нисневич: Ну, это ваша, а у них другая точка зрения.

Ярослав Листов: Это та точка зрения, которая согласуется с фактурой. Если, скажем так, в силу политических каких-то пристрастий кому-то хочется видеть другую фактуру, то это вопрос уже политики, а не истории.

Юлий Нисневич: При чем тут политика? Она по-другому это видят. Неужели вы… Посмотрите фильм «Катынь» хотя бы – и вы поймете, что они это видят просто по-другому.

Ярослав Листов: Ну, видят они по-другому, но это же не имеет отношения к истории.

Юрий Алексеев: Коллеги, мы еще поспорим на эту тему. Алексей Васильевич, к вам вопрос. А на ваш взгляд, вот этот отказ может перерасти в какой-то серьезный скандал? И если да, то кто этот скандал провоцирует?

Историческая правда никогда не бывает однозначной

Алексей Пилько: Ну, скандала, я думаю, наверное, серьезного не будет. И я думаю, что все ограничится какими-то дипломатическими демаршами. Но я хотел бы коллегу поддержать. Историческая правда никогда не бывает однозначной. Спросите в Сирии: «Чьи Голанские высоты?» – у них будет одна правда, и это будет правда. Спросите в Израиле: «Чьи Голанские высоты?» – и это будет другая правда, но тоже правда. Спросите на Украине: «Чей Крым?» Спросите в России: «Чей Крым?» То же самое.

У Польши абсолютно другая историческая концепция, у польской элиты в голове. Ну, с нашей точки зрения, мы можем дать оценку – справедлива она или несправедлива. Но она у них есть, и мы не сможем ее изменить. Для того чтобы ее изменить, надо приложить огромные усилия, работать с польской молодежью, заниматься публичной дипломатией. То есть огромные и большие усилия. Не защищать памятники. Это памятники, это прошлое. Надо работать с теми, кто живет сейчас, и перетянуть их на свою сторону.

А так сейчас у них в голове своя концепция. Действительно, польская элита считает и немалое количество польских граждан считают, что Советский Союз нанес Польше удар в спину 17 сентября 39-го года. Они так считают. У нас другая точка зрения на эти события. Мы и находимся в этом историческом противоречии. И отсюда вытекает, конечно, вся эта борьба с памятниками. Если мы будем только защищать свои памятники – мы уже сразу проиграли. Если мы начнем системную работу с теми государствами, в которых эти памятники находятся, разъясняя им свою точку зрения логически, – это уже будет другая история.

Юрий Алексеев: Спасибо. Леонид Владимирович, а на ваш взгляд, стоит ли вообще вот этим перетягиванием, о котором было сказано, заниматься? Или лучше самим в своей стране разобраться, с важным пониманием каких-то событий?

Леонид Поляков: У нас такая эстафета получается: коллега согласился с предыдущим, я соглашусь с вами. Дело в том, что… Вот касательно фактов. Если есть проблема, ее надо решать. То есть, действительно, скажем, мифология вокруг пакта Риббентропа – Молотова. До сих пор есть серьезные люди, которые утверждают, что это фальшивка. Или Катынь. До сих пор есть серьезные люди, которые утверждают, что это вовсе не преступление сталинского режима, а эти сами немцы устроили провокацию. Значит, фактура должна быть выявлена. До тех пор пока ее четко нет, не доказано, что это совершили те или другие люди, мифология будет наслаиваться.

Первое – по поводу фактов нужно договориться и можно договориться, их невозможно скрыть. А дальше… Скажем, начало Второй мировой войны. Есть факт – 1 сентября. Потом – 17 сентября. И надо здесь сталкивать две интерпретации, но только каким образом? Если мы собираемся в кругу действительно исследователей, ученых, общественных деятелей, а не в кругу политиков, которые обязаны отстаивать национальные интересы, даже иногда манипулируя фактами очевидными… Это другая задача.

И еще третья задача – как преподавать? Потому что история – это не только история для ученых. История – это мощнейшее средство формирования национальной идентичности. И воспитание, в общем-то, молодого поколения обычно проходит через изучение национальной истории. И вот представьте себе, что, скажем, в Польше учат, давно уже учат, что Советский Союз напал, ударил в спину и так далее.

То есть выросло целое поколение, которое абсолютно не воспринимает никакие другие интерпретации и считает нас, в общем-то, такими же врагами, как нацистов. Из этого что вырастает? Из этого вырастает решение того же парламента – День памяти жертв сталинизма и нацизма, 23 августа. То есть полное уравнение нас с немцами. Значит, здесь еще огромный участок работы. Я думаю, что… То есть мы вынуждены, мы должны прийти к тому, что надо научиться сталкивать интерпретации и широким общественным кругом находить объяснения тому, что произошло.

Юрий Алексеев: Но учиться, я так понимаю, нам еще долго, если сейчас стоит вопрос до сих пор: сталинизм и режим Гитлера – можно ли ух уровнять или нет?

В​​​​​ интерпретации истории по-прежнему доминирует политическая ситуация

Леонид Поляков: Юрий, вот здесь, если есть возможность понизить страсти и спуститься на этаж пониже, повторюсь: политическая площадка – с ней все понятно. На ней будут аргументы сталкиваться, будут доказывать, что Лех Качиньский… его самолет был сбит. Никуда не денешься от этого. Пониже, просто на уровне гражданского общества, ученых, культурных деятелей нужно собираться вместе, действительно, и, сталкивая лбами эти две противоречивые интерпретации, находить возможность понять другого.

Вот то, что говорил коллега насчет того, что у поляков это все другое, принципиально другое – это правда. И надо научиться работать со стереотипами, которые укоренились во многом благодаря тому, что в интерпретации истории по-прежнему доминирует политическая ситуация.

Юрий Алексеев: Спасибо. Владимир Владимирович, вы что думаете? Как стереотипы пытаться переубедить, если это уже чуть ли не в генетической памяти?

Владимир Симиндей: Я думаю, что прежде всего надо начать с того, чтобы поменьше злоупотреблять словом «пропаганда» в течение короткого ответа.

Юрий Алексеев: Пока первый раз прозвучало это слово в рамках дискуссии.

Владимир Симиндей: Подряд несколько раз. Если же говорить об интерпретациях, то они есть разные, в том числе и по поводу 17 сентября.

Юрий Алексеев: 39-го года. Я просто возвращаю зрителей…

Владимир Симиндей: 39-го года, да. Есть, например, работа интересного украинского историка из Львова Владимира Макарчука, посвященная этому вопросу, которую мы, кстати, перевели на русский язык и опубликовали. Есть польская точка зрения, которая не включает в себя ответ на вопрос: почему это было именно 17 сентября, а не, скажем, 10-е или 1-е? Что касается…

Леонид Поляков: А Макарчук про что? Как он интерпретирует?

Владимир Симиндей: Он интерпретирует это, исходя из событий 20-го года в том числе: силой оружия были сформированы границы польского государства, которые оформились уже в Рижском мирном договоре с нарушением так называемой линии Керзона и так далее. Ну, там целая цепочка аргументов историко-юридических.

Леонид Поляков: То есть, в общем, это хорошо было, правильно сделано? Такая интерпретация?

Владимир Симиндей: Силой оружия получили – силой оружия, так сказать, было это отобрано.

Леонид Поляков: Понятно.

Владимир Симиндей: Ну, опять же, если мы возьмем Польшу, то привычно ее воспринимать, особенно внутри этой страны, как жертву, исключительно как жертву. На слуху и уже, может быть, набило оскомину упоминание о том, что Польша участвовала в разделе Чехословакии.

Юрий Алексеев: В 38-м году.

Владимир Симиндей: Но надо сказать, что польское государство в межвоенный период воспринималось тоже как хищник, но помельче. В этой связи мне вспоминается карикатура из эстонского журнала «Крат» 38-го года, если я не ошибаюсь, апрельский выпуск, где изображены прибалтийские страны в виде спиной друг к другу, с винтовками сидящих селян, а вокруг страшные звери: белый медведь с усами и в буденовке, черный орел со свастикой и белый орел в конфедератке, тоже вполне себе клювастый.

Поэтому, если мы берем цепочку исторических событий, отношение к Польше со стороны Литвы из-за Виленского края и так далее, то мы увидим, что история была отнюдь неоднозначна. И конечно же, следует рассматривать не только ту повестку дня, которая навязывается польской стороной, а достаточно широко смотреть на эти вопросы и не зацикливаться на том, что уже известно. Ну, на слуху опять же судьба красноармейцев, попавших в плен в Польше 20-м году. Гораздо менее известна история с убийством миссии Красного Креста из советской России в Польше. Ну и так далее. Там достаточно много сюжетов.

Я здесь как раз хотел поддержать коллег, что последовательное изучение конкретных исторических сюжетов и наполнение повестки исторических исследований теми моментами, которые интересны нашим исследователям, – это и есть путь продвижения нашей точки зрения.

Юрий Алексеев: Коллеги, вот сейчас вопрос родился. Вадим Вадимович, я его вам адресую в первую очередь. Если бы Россию пригласили на мероприятия по случаю 80-летия Польши, то в теории что бы мы могли…

Леонид Поляков: 80-летие начала войны.

Юрий Алексеев: Ой! 80-летие начала Второй мировой войны, прошу прощения.

Леонид Поляков: Поляки обидятся.

Юрий Алексеев: Что бы мы в теории могли там сказать? Как бы прозвучала речь российского представителя?

Вадим Трухачев: Я думаю, тут надо было бы действовать по двум направлениям. Первое направление – это готовность к диалогу. А второе направление – это жесткий разговор с теми же поляками и жесткое напоминание о том, что они отнюдь не были голубями, а были вполне себе и ястребами.

Я тут соглашусь с коллегами. Те факты, которые приводились… Это и война 20-го года с лагерями не только для красноармейцев, но и для белогвардейцев. Это, безусловно, раздел Чехословакии. А также тот факт, что Польша, вообще-то, первой заключила с Гитлером пакт о ненападении. Пакт Молотова – Риббентропа. А как же пакт Гитлера – Пилсудского, а точнее, Нейрата – Бека?

Так что здесь, мне кажется, Россия довольно пассивно себя ведет именно на государственном уровне. Если сосед наглеет – ему надо отвечать. Но если сосед действительно готов к диалогу – с ним надо вести диалог. Одного другого совершенно не исключает. Но мне кажется, что для того, чтобы диалог с Польшей возобновился, там должна смениться власть.

Юрий Алексеев: Понятно.

Вадим Трухачев: Благо, выборы в сейм уже в сентябре этого года.

Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, по-моему, вы не согласны с тем, что сейчас услышали?

Юлий Нисневич: Это тот подход, который ведет просто в тупик. Давайте тогда вообще прекратим общаться вот при таком подходе, потому что такой подход бессмысленный.

Ярослав Листов: Ваш подход тоже…

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, я вас не перебивал.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Юлий Анатольевич, ваше мнение. Прошу прощения.

Юлий Нисневич: Если мы хотим вести диалог, то нельзя диктовать условия. Это принципиальная и известная позиция.

Вадим Трухачев: Но именно так себя и ведет польское руководство.

Юрий Алексеев: Сейчас, хорошо.

Юлий Нисневич: Второе. На самом деле давайте, я еще раз скажу, давайте заниматься собой, а не Польшей. Вот давайте заниматься своими проблемами, именно историческими проблемами, которых у нас просто выше крыши на самом деле.

Леонид Поляков: Юлий, но нас не пригласят на что? На годовщину, на 80-ю годовщину начала Второй мировой войны, в которой мы победитель, а нас не приглашают. Ну, это вызов.

Юлий Нисневич: Леня, я еще раз говорю, что это право…

Леонид Поляков: Как ты говоришь? «Давайте заниматься собой».

Юрий Алексеев: Хотя, с другой стороны, та же Польша говорит: «Когда будут торжества по случаю победы, то почему бы и не пригласить Россию? Мы это сделаем. Но тут несколько другая история», – говорит Польша.

Юлий Нисневич: Правильно. Потому что разные оценки ситуации. Понимаешь? На празднование победы, я думаю, пригласят. А вот сюда не пригласили.

Вадим Трухачев: Это зависит от того, кто там у руководства. Когда было 70-летие событий при другом руководстве Польши, то российскую делегацию пригласили, и особых проблем не было.

Леонид Поляков: Это не вопрос…

Вадим Трухачев: Тогда была «Гражданская платформа».

Юрий Алексеев: Давайте по порядку. Да, Юлий Анатольевич.

Юлий Нисневич: Я просто всех призываю посмотреть, как себя ведут европейские страны по поводу Первой мировой войны. Немцы, которые воевали против французов, приезжают во Францию, приезжают англичане. Есть колоссальный мемориал в Вердене, где есть и те, и другие. И эти все противоречия военные, жесткие… Чего только там ни было! А они пытаются найти предмет для взаимного существования. Вот и все. А если мы будем в таком духе действовать, то мы не найдем этого предмета.

Алексей Пилько: Ну, здесь и время еще не пришло.

Юлий Нисневич: Может быть, время, я согласен. Нужно какое-то время.

Алексей Пилько: Да. И в чем проблема? Мы пытаемся ждать, пока где-то сменится власть.

Юлий Нисневич: Да нет, это бессмысленно.

Алексей Пилько: Мы пытались ждать это в Польше, мы пытались это ждать на Украине и в других местах. Не надо ждать, пока сменится власть. Потому что мы все время пытаемся работать только с элитами, а работать надо с широкими слоями.

Вадим Трухачев: Одно другого не исключает.

Алексей Пилько: Это действительно так. Но у нас вообще нет работы с широкими слоями населения. У нас по линии Академии наук вообще научный обмен с Польшей срезан. Сюда не приезжают польские ученые, российские ученые не едут в Польшу. Мы должны просто, извините, залистовать всю эту Польшу собственными конференциями. Наши представители и по линии Академии наук, и экспертного сообщества должны ездить туда и разговаривать. Надо работать с польской молодежью, с лидерами общественного мнения. Мы это делаем? Нет. А ругаться из-за забора – знаете, занятие очень малоперспективное. У нас свое видение, там свое видение.

Юлий Нисневич: Абсолютно.

Алексей Пилько: И мы их не убедим, и они нас не убедят, потому что у каждого своя обоснованная историческая правда. Правы оба, если уж на это пошло: они по-своему, мы по-своему.

Юрий Алексеев: Правда у каждого своя.

Алексей Пилько: Да. Хотите общаться? Давайте встречаться и разговаривать.

Юрий Алексеев: Да, Ярослав Игоревич.

Ярослав Листов: В этом и проблема, что мы все время пытаемся идти только на уступки, не рассчитывая, что на уступки идет европейская страна. Более того, в Европе, по сути дела, в вопросах истории Второй мировой войны сложились очень жесткие и тоталитарные подходы. В том числе в той же самой Польше люди… Я знаю профессора, который отстаивал точку зрения о том, что Польша тоже виновница начала Первой мировой войны. Чем закончилось? Изгнанием…

Леонид Поляков: Второй мировой войны.

Ярослав Листов: Второй мировой войны. Изгнанием из академии. Потому что политически это неудобно, Польша слышать этого не хочет.

Вадим Трухачев: Там даже закон соответствующий приняли.

Ярослав Листов: Более того, да, там есть закон и так далее. Более того, мы… Удивительно! Немножко другой вопрос затрону, но он очень показателен. Государственный архив проводит выставку в городе Москве (заметьте – не в Будапеште, а в Москве), посвященную советско-венгерским экономическим отношениям, но каталог выставки выпускается с флагом Советского Союза без серпа, молота и звезды, потому что эти символы запрещены в Венгрии. То есть мы на территории России соблюдаем законы Венгерской Республики, причем те, которые официально наш МИД не признает и не признает наше государство.

Леонид Поляков: Может быть, это проводилось и на территории Венгрии, и поэтому?

Ярослав Листов: Нет, в том-то и дело, что есть на венгерском языке – к ним вопросов нет, издавайте что хотите.

Леонид Поляков: Понятно.

Ярослав Листов: Хотя опять же вопрос – государственные символы. Там звезда запрещена? Ну, простите, тогда уберите звезды с китайского флага. Это другой вопрос. У нас, в России.

Те, кто хочет переписать историю, они переписывают будущее, отношение населения к своей стране

И то же самое отношение с Польшей. Вот это система раковины, типа: «Давайте заниматься собой, а не заниматься…» Мы прекрасно понимаем, что те, кто хочет переписать историю, они не хотят переписать историю в прошлом, а они переписывают будущее, они переписывают отношение граждан к России, они переписывают отношение своего населения к стране. И поэтому, конечно, мирная дипломатия должна быть, но она должна быть подкреплена в том числе и государственной поддержкой, государственными задачами. А когда у нас Русский мир занимается тем, что он только Пушкина переводит, а не вопросами истории…

Я вам приведу пример. Когда я еще был в Молодежной общественной палате России, мы на Украине проводили Дни русского языка. И нам украинские наши коллеги говорили: «Привезите, пожалуйста, книги по Голодомору. Привезите, пожалуйста, книги, ваш взгляд по началу Второй мировой войны. Пушкин у нас есть еще с советских времен. Нам нужен современный ваш российский взгляд».

И в итоге мы дошли… То, что произошло в 2014 году на Украине – это как раз следствие отсутствия нашей взвешенной и полноценной политики, в том числе и в вопросах истории. Замыкаться только на себе и говорить в формате «это их точка зрения»… Да, это их точка зрения. Но если точка зрения является пропагандистским шаблоном ради того, чтобы настроить один народ против другого, мы должны с этой точкой зрения бороться. Она перестает быть точкой зрения…

Юлий Нисневич: Послушайте, они скажут вам про вашу точку зрения, что это такой же шаблон.

Ярослав Листов: Она перестает быть точкой зрения, а она становится пропагандистским штампом. И если вы хотите, чтобы страна ушла в некое подполье, занималась внутри и перед всеми извинялась – извините, ни одна нормальная страна на это не согласится.

Юлий Нисневич: Немцы извинились за войну перед всеми.

Юрий Алексеев: Это было. И до сих пор извиняются, и перед Польшей в первую очередь.

Ярослав Листов: Немцы извинились в первую очередь за нацизм. Это немножко разное – система и идеология.

Юлий Нисневич: А мы должны извиниться за сталинизм точно так же.

Юрий Алексеев: У меня к Леониду… Господа! Сейчас-сейчас-сейчас. К Леониду Владимировичу вопрос.

Ярослав Листов: К вопросу о нацизме. Я много проехал стран Европы. Я видел гигантские мемориалы Первой мировой войне. Но вы не увидите там мемориалов Второй мировой войны.

Юлий Нисневич: Есть кругом.

Ярослав Листов: Ни во Франции…

Юлий Нисневич: Я видел их. Что вы обманываете? Ну, они есть там.

Ярослав Листов: Где? Скажите мне, пожалуйста.

Юлий Нисневич: Во Франции в каждой деревне. Рассказываю. В каждой деревне французской…

Юрий Алексеев: Вы вопрос задали. Пожалуйста.

Юлий Нисневич: Я вам расскажу. В каждой французской деревне есть мемориал, где одновременно и Первая, и Вторая мировая война, одновременно.

Ярослав Листов: Я знаю маленькие таблички.

Юлий Нисневич: Везде. Какие маленькие таблички? Нормальные мемориалы.

Ярослав Листов: И везде громаднейшие мемориалы Первой мировой войны. Но вы не найдете ни одну арку победоносную и так далее. Это сознательная четкая позиция, потому что воюют до сих пор с идеологическими мотивами, которые были затронуты в Первой мировой войне… ой, во Второй мировой войне.

Юрий Алексеев: Леонид Владимирович, к вам вопрос. Вот ситуация, которая складывается с трактовкой истории в прибалтийских странах, в Польше – это исключительно внутренние дела, или кто-то извне подогревает, интересно, на ваш взгляд? Ведь есть государство под названием Япония. У нас мирный договор с Японией до сих пор не заключен, тем не менее отношения мы как-то выстраиваем, и отношения вполне неплохие. Тут так не получилось.

Леонид Поляков: Ну, в общем, можно немножко поиграть в конспирологию, хотя это законный вопрос. Понятно, что когда отрывают куски бывшей одной огромной империи, советской социалистической, самой большой в мире, в истории, то делается все, чтобы эти кусочки не ушли обратно, чтобы Прибалтика не ушла и чтобы Польша не перекинулась на нашу сторону.

Юрий Алексеев: А такая вероятность по-прежнему сохраняется?

Леонид Поляков: Нет, я не к тому, что такая вероятность есть.

Ярослав Листов: Ну, политически это возможно…

Леонид Поляков: Но дело в том, что это направленная стратегия, это действительно поощряемая стратегия, причем она поощряемая в рамках Брюсселя, Евросоюза, и, конечно, из-за океана тоже. То же самое по отношению к Украине, самая кровавя проблема.

Но дело вот в чем, коллеги. Мы попадаем в извечную ловушку – в том смысле, что история – это продолжение политики иными средствами, перефразируя знаменитую цитату Клаузевица. От этого уйти невозможно. Вот коллега говорил, что у всех своя правда. А в чем правда? Правда в том, что политик обязан отстаивать национальные интересы так, как он их понимает. И история в этом смысле – мощный резерв, мощный ресурс.

Алексей Пилько: Абсолютно.

Леонид Поляков: Мы занимаем такую… Причем я не думаю, что сильно будет меняться конъюнктура, если придет вот эта «Гражданская платформа». Не думаю. Начнется маневрирование. Мы видим сейчас то же самое на Украине, да? Пришел новоизбранный президент – и что он делает? Он повторяет вот эти самые набившие оскомину стереотипы насчет того, что… по поводу Донбасса. А по поводу Бандеры он говорит таким образом: «Есть люди, которые считают Бандеру героем, и нормально». Понимаете, в чем дело?

Значит, что получается? Какой может быть выход из этой ситуации? Мне кажется, что вот этот путь, о котором тоже коллега говорил, смена регистра, в том числе при этом попытка повлиять на самих политиков. Потому что две стратегии сейчас обнаружились. Наступательная – по принципу «сам дурак», то есть: «Посмотрите на эту Польшу, какие она мерзкие поступки совершала». На этом пути, Юлий прав, это конфронтация, мы ничего не добьемся. С другой стороны, что? Постоянно уступать, оправдываться? Не уступать и оправдываться, а, скажем, в каждой конкретной ситуации…

Ну, например, начало Второй мировой войны. Ну давайте наконец смотреть широко на эту ситуацию. Известны документы. Известно, почему Сталин пошел в последний момент на заключение этого договора.

Юрий Алексеев: Пакт Молотова – Риббентропа вы имеете в виду?

Леонид Поляков: Да. Сложнейшая комбинация! Попытка обыграть друг друга. Точно так же, как в Первой мировой войне до последнего момента не было ясно, пойдет Россия или нет, пока ее не спровоцировали. Это известные вещи. И они должны попадать в центр общественного внимания, о них нужно говорить. Помимо того, что открываются новые факты, просто неизвестные, нужно давать такие интерпретации, которые с той стороны могут быть поняты. Я не скажу, что там сразу скажут: «Да, конечно, мы понимаем. Извините, что вас не пригласили». Но в общественном пространстве, в общественном дискурсе должна присутствовать интерпретация, которая максимально полно объясняет мотивацию Сталина в 39-м году.

Юрий Алексеев: Но в общих словах это звучит очень достойно и гуманистически выверенно.

Леонид Поляков: Не в общих, Юрий, не в общих.

Юрий Алексеев: А на практике какими аргументами можно пользоваться? Что говорить?

Леонид Поляков: Ну смотрите. У вас замечательный канал. Ну сделайте эту рубрику постоянной – скажем, наши проблемы взаимодействия с бывшими социалистическими странами, с бывшими союзными республиками. Проблема номер один – начало Второй мировой войны. Пусть это днем и ночью объясняют по Первому, по Второму, у вас.

Ярослав Листов: И на польском языке.

Леонид Поляков: И на польском языке. И пусть действительно эта правда приходит, пусть это будет открытая трибуна, не по принципу «Якуб Корейба», который приезжает сюда, а его из студии выгоняют, потому что он что-то сказал не то.

Алексей Пилько: Ну, эта проблематика должна быть в информационном пространстве, в том числе и в польском.

Юрий Алексеев: Вадиму Вадимовичу слово дадим. Да, пожалуйста.

Вадим Трухачев: Некий путь, как это делать, в 2006 году обозначен во время визита Путина в Венгрию и в Чехию. С этими странами, тоже бывшими социалистическими, эта острота спала после того, как высшие руководители – на тот момент Путин и Клаус – эту тему закрыли, констатировали, что разногласия есть, полностью к общему знаменателю мы не придем, но это не должно портить наши отношения в настоящем. Этот путь есть.

Юрий Алексеев: Насколько я помню, во времена перестройки же Россия просила прощения у Польши и признавала ошибки.

Вадим Трухачев: Просила, просила, признано было.

Юрий Алексеев: А сейчас тем не менее по-новому это начинается?

Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Если мы говорим о фактах, то Верховный Совет Российской Федерации признал преступным секретный протокол к пакту Молотова – Риббентропа. Есть документ.

Алексей Пилько: Он признал его преступным. Вопрос: справедливое ли это политическое решение? Потому что если мы будем разбирать политику того времени, то тут могут быть разные интерпретации.

Вадим Трухачев: Не дожали, с Польшей не дожали. Когда Путин и Туск как раз встречались 7 апреля 2010 года, начали тот же процесс, что у нас был с Чехией и Венгрией, но не дожали.

Юрий Алексеев: Так вот это решение, Юлий Анатольевич, оно пересмотрено или нет?

Вадим Трухачев: Нет.

Юлий Нисневич: Нет, оно действующее решение, юридическое, абсолютно признанное.

Юрий Алексеев: То есть фактически это официальная позиция России?

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, это решение верховного органа государства на тот момент.

Мы до сих пор на День Победы стыдливо драпируем Мавзолей. Мавзолей, куда бросали поверженные знамена

Алексей Пилько: Это политическая оценка этим верховным органом этого документа, политическая оценка. Но я что хотел бы сказать? Я готов на самом деле вот это замыкание в раковину немножко под другим углом интерпретировать. Да, меня очень заинтересовал пример, который вы привели – насчет того, что убрали серп и молот. Это на сборнике. Мы до сих пор на 9 мая, на День Победы, драпируем Мавзолей. Мавзолей, куда бросали поверженные знамена. То есть как бы хочется понять, почему политическое руководство страны не может встать на Мавзолей, как тогда, и приветствовать парад, если уж на то пошло.

Юлий Нисневич: Там другая интерпретация.

Алексей Пилько: А мы его стыдливо драпируем, понимая, что если он попадет в телевизионную картинку, все подумают не про Ленина, а подумают про процедуру, когда бросают знамена.

Юрий Алексеев: Вы говорили, что другая интерпретация есть. А потом вы договорите.

Алексей Пилько: Зачем мы это делаем? Мы сами это делаем.

Юрий Алексеев: Да, Юлий Анатольевич.

Юлий Нисневич: Вопрос о тех символах, которые из себя представляет Мавзолей. Понимаете? У нас общество в этом смысле расколото.

Алексей Пилько: Расколото. Но выглядит это дико совершенно.

Юрий Алексеев: Давайте по порядку, господа. Да, пожалуйста.

Если 70% поддерживают Сталина, а почти 60% одобрительно относятся к Ленину, а ничего против некрополя у Кремлевской стены не имеют 90%, то вопроса в расколе общества нет. Есть вопрос в расколе элит.

Ярослав Листов: Последние опросы показывают, что раскола в общества по этим вопросам уже нет. Если 70% поддерживают Сталина, а почти 60% одобрительно относятся к Ленину, а ничего против, так сказать, некрополя у Кремлевской стены не имеют 90%, то вопроса в расколе общества нет. Есть вопрос в расколе элит.

Юлий Нисневич: Извините, через три года будет совсем наоборот.

Ярослав Листов: Ну, мечтать не вредно.

Юлий Нисневич: Я вам могу сказать…

Юрий Алексеев: Можно поспорить.

Ярослав Листов: Здесь вопрос в другом. Это вопрос элит. У нас элиты не определились, что они хотят: они хотят патриотическую государственную политику или они хотят, чтобы их любили на Западе? Поэтому постоянная борьба с самим собой, борьба нанайских мальчиков в головах руководства страны и выползает нам боком во всех международных отношениях. Потому что даже вопрос, что мы транслируем вовне, за границу, какое наше видение… Вы абсолютно правильно сказали, очень правильная мысль: вопрос о том, что нужно транслировать свою точку зрения, максимально удобоваримую для контрагента. Но для этого нужно, чтобы поняли здесь, внутри…

Леонид Поляков: Необязательно удобоваримую.

Ярослав Листов: Ну, я имел в виду, чтобы они могли…

Леонид Поляков: Внятную.

Ярослав Листов: Да, внятную.

Леонид Поляков: Аргументированную.

Ярослав Листов: Да, я имел в виду удобоваримую не в плане политическом, а в плане разъяснений.

Юрий Алексеев: Коллеги, Владимир Владимирович тянет руку.

Ярослав Листов: Вот это главный момент, который необходим.

Владимир Симиндей: Я бы хотел обратить внимание на то, что раскручивать и без того раскрученные факты, их интерпретацию – это одно. Но введение не только в научный оборот, но и в общественный оборот новых фактов, которые позволяют взглянуть на более известные факты, скажем так, объемнее – это тоже очень важная задача. Например, помимо пакта Молотова – Риббентропа, который заканчивал цепочку пактов…

Юрий Алексеев: Первым делом вспоминается эта история, да.

Владимир Симиндей: Помимо пакта с Польшей, о котором мы уже сегодня говорили, был и пакт Мунтерса – Риббентропа, пакт Сельтера – Риббентропа, заключенный в Берлине 7 июня 39-го года. Мы перевели с немецкого языка и опубликовали секретную клаузулу к этим пактам, то бишь секретный протокол, в котором говорилось о том, что заключено, так сказать, негласное соглашение, понимание существует, что формальный нейтралитет прибалтийских стран на самом деле развернут против Советского Союза, и в случае необходимости они будут координировать свою деятельность в политической и военной сфере с Берлином. И так далее. Поэтому эти вещи должны быть в идеале не менее известны публике, нежели пакт Молотова – Риббентропа.

Юрий Алексеев: Коллеги…

Владимир Симиндей: И второй момент, который я бы хотел отметить.

Юлий Нисневич: Я бы тоже хотел сказать…

Юрий Алексеев: Да, сейчас.

Владимир Симиндей: Это очень важно. К сожалению, сейчас на фоне текущих политических процессов (столкновения вокруг Украины и на Украине) прибалтийские официозные историки и деятели, скажем так, популяризаторы воспринимают это как окно возможностей для того, чтобы установить в пантеон героев совсем уж безобразных личностей.

Два примера. Совсем недавно в Латвии было закрыто уголовное дело по поводу одного из самых известных нацистских пособников, Герберта Цукурса, соучастника Холокоста. И главным героем дорогого, дорого снятого сериала, который идет по государственному телевидению до сих пор, каждую субботу выходит очередная серия, называется «Sarkanais mežs» («Красный лес»), является человек, который служил в карательном подразделении в годы войны, и это главный позитивный и положительный герой. Такого еще пять лет назад невозможно было себе представить. Там мог быть насильственно призванный легионер СС героем, но чтобы доброволец-каратель был главным положительным героем – такого еще не было. К сожалению, мы вынуждены будем с этим считаться и учитывать, конечно, в нашей работе.

Поэтому, наверное, нужно сочетать здесь две стратегии. С одной стороны, действительно противостоять подобным попыткам, достаточно жестко и в лоб. А с другой стороны, действительно искать какие-то иные регистры, поддерживать взаимоотношения с коллегами, историками – как академическими, так и вузовскими или самодеятельными. Это тоже важный путь.

Юрий Алексеев: Ну и мы помним, что главарь «Лесных братьев» чуть ли не национальным героем в Литве признан. Юлий Анатольевич, вот пример с этим сериалом – что это есть?

Юлий Нисневич: Я хотел бы предложить с другими фактами разобраться. Вы, например, знаете, что во всех прибалтийских республиках существует Музей геноцида и оккупации?

Алексей Пилько: Ну, он по-разному называется…

Юлий Нисневич: Общее название.

Леонид Поляков: Не только в прибалтийских. В Грузии то же самое.

Юлий Нисневич: Нет, я просто к чему сейчас рассказываю? Я вот совсем недавно был в Литве и был в Вильнюсе, в этом музее. И там есть факты… Я не знаю, как вы будете представлять. В этом же здании сначала находилось НКВД, потом – Гестапо, потом – КГБ. И там вывешены цифры, сколько людей было репрессировано при всех этих режимах. С этой точки зрения…

Вадим Трухачев: Вопрос можно? А там рассказывается, как Вильнюс стал литовским?

Юлий Нисневич: Да при чем здесь это? Подождите. Я говорю то, что там конкретно рассказывается про это здание.

Алексей Пилько: А про то, как Вильнюс стал Польшей, не рассказывают.

Юлий Нисневич: И там цифры приведены, что в этой самой Литве в три раза было больше репрессированных при советской власти, чем при Гитлере. Вот и все. Как вы с этим будете спорить?

Юрий Алексеев: Давайте по порядку.

Алексей Пилько: А уничтожение евреев планировали и пытались осуществлять в интеррегнум еще до того, как реально немецкая власть установилась на этой территории.

Юлий Нисневич: Я не об этом говорю. Вы переводите стрелки. Я говорю конкретно о преследовании жителей вот этой страны.

Ярослав Листов: Нет, это вы переводите стрелки.

Юлий Нисневич: Вот это реальные факты. Там они и есть, эти факты.

Алексей Пилько: Да. Например, из этого списка…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Юлий Нисневич: Там есть IX форт. Знаете такое место?

Алексей Пилько: Разумеется.

Юлий Нисневич: Там точно такая же история.

Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, послушаем.

Ярослав Листов: В этом списке, о котором вы говорите, например, граждане Советского Союза не литовского происхождения не учитываются.

Юлий Нисневич: Учитываются.

Ярослав Листов: Не учитываются.

Юлий Нисневич: Учитываются. Не надо. Там учитываются все, которые были репрессированы, которые прошли через это…

Ярослав Листов: Нет, в том-то и дело.

Юлий Нисневич: Ну не надо! Я же был в этом музее. А вы мне рассказываете…

Ярослав Листов: Вы можете быть хоть в десяти музеях.

Юлий Нисневич: Ну понятно. Для вас это…

Юрий Алексеев: Будем корректными, господа!

Ярослав Листов: Вопрос в том, что нужно смотреть документы, а не музеи.

Юлий Нисневич: Вопрос спорный? Да не спорный он!

Леонид Поляков: Имеется в виду, что мы не можем…

Ярослав Листов: Вы как историк должны быть корректными.

Юрий Алексеев: Давайте по порядку.

Ярослав Листов: Это вопрос действительно, который должен в том числе разбираться с документами в руках. Потому что есть, во-первых, разные понятия репрессий. Я с этим столкнулся, например, будучи в таком же музее в Будапеште. Например, люди, оштрафованные на одну десятую заработной платы за антикоммунистическую пропаганду, приравнены к тем, кто был расстрелян, и значатся в общей цифре. Поэтому удивительно, но репрессированных со стороны Венгерской Народной Республики оказалось больше, чем со стороны салашистов и нацистов, потому что те никого не штрафовали, а расстреливали сразу.

И вот эти моменты – это тоже нужно, конечно, и рассматривать, в том числе с точки зрения исторической науки, конкретно: какие были наказания, какая форма репрессий…

Леонид Поляков: Вот конкретика.

Ярослав Листов: Да. Это как раз тот самый формат диалога. Потому что даже сотрудники музея, когда им говоришь об этих фактах, они начинают уже немножко опускать глаза и говорить: «Вы знаете, нам сейчас это как бы положено».

Юрий Алексеев: Принимаете?

Юлий Нисневич: Абсолютно нет, потому что на самом деле там сидят люди, которые за свои слова отвечают. Это для вас ничего…

Ярослав Листов: Там сидят люди, которые в этом же музее разместили абсолютную фальшивку – инструкцию Серова.

Юлий Нисневич: А вы были в этом музее?

Ярослав Листов: Да, я был в этом музее.

Юлий Нисневич: Были в Вильнюсе в этом музее?

Ярослав Листов: Да.

Юлий Нисневич: Нет там никакой фальшивки!

Ярослав Листов: Я сфотографировал эту фальшивку.

Юлий Нисневич: Значит, смотрите. В точно такой же…

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас, по порядку.

Ярослав Листов: Инструкция Серова о репрессиях всего прибалтийского состава в тот момент, когда он еще был председателем НКВД Украины. А он уже выпускает инструкцию о том, как репрессировать в Литве?

Юрий Алексеев: Спасибо. Пожалуйста.

Юлий Нисневич: Точно такой же музей есть в Берлине, пожалуйста.

Алексей Пилько: Ну, не такой же.

Юлий Нисневич: Ну, он похожий. Я был и в том, и в другом. Если вы посмотрите, там попытка объяснить. Там ведь никто никого не обвиняет. Там говорят: «Вот столько человек здесь, а столько человек здесь».

Юрий Алексеев: Если к Прибалтике вернуться, то вот эти кадры, шествия легионеров Waffen SS – это какая-то маргинальная группка, на ваш взгляд, которая выходит на улицу?

Владимир Симиндей: Организаторами этого шествия являются активисты одной из правящих партий, национального объединения. Там по формальным соображениям политики первого ряда на это шествие не ходят, но они…

Алексей Пилько: Мы уже в такие детали ушли сейчас, давайте немножко про другое просто акцент сделаем. Сам факт того, что мы не можем убедить большую часть населения Прибалтики, а совокупное население трех стран сопоставимо с Москвой, – это показывает такое катастрофическое бессилие нашей публичной дипломатии. И сейчас есть молодежь…

Ярослав Листов: У кого власть – тот и убеждает.

Алексей Пилько: Нет, работать надо с широкими массами населения.

Владимир Симиндей: Если они не включают наш телевизор, если там не выписываются наши научные журналы…

Алексей Пилько: Есть интернет, который смотрит вся молодежь. Мы не работаем с этим инструментом. Надо делать так, чтобы абсурдные решения политического руководства этих трех стран вызывали смех у большинства населения, у молодежи, чтобы они крутили у виска и говорили: «Что вы творите?» Они, не мы, потому что для них не релевантные.

Юрий Алексеев: Леонид Владимирович, какие ресурсы требуются, чтобы вот таких целей добиться?

Леонид Поляков: Ресурсы? Самый главный ресурс – это желание делать дело. Если оно есть, такое желание, то это будет сделано. Мы можем найти ресурсы любые.

Наша общая проблема вот в чем. Посмотрите по всему периметру, наше ближнее зарубежье, наши бывшие партнеры по Союзу. У всех идет один и тот же мучительный, ну, более или менее мучительный процесс становления нации. Все они зародились внутри Советского Союза, стимулировались. И когда Союз развалился, у них обязательная какая риторика? «Мы строим свою нацию». Те же украинцы, да?

Юрий Алексеев: «Не мешайте».

Леонид Поляков: Все придумывают себе генеалогию какую-то древнюю. У них есть идея, и ради этой идеи они готовы на все, они готовы сотрудничать с кем угодно. И основной мотив оправдания нацистов в Прибалтике и Украине какой? «Все они боролись за свободы нашей страны». Факт или нет? Факт.

Юлий Нисневич: Леня абсолютно прав в том, что это становление национальных государств.

Леонид Поляков: Это факт, это факт.

Владимир Симиндей: Они продолжали коллаборировать даже тогда, когда немцы им отказали.

Леонид Поляков: Мы называем их коллаборантами, а для населения большинства…

Юрий Алексеев: Подождите, по очереди.

Леонид Поляков: Под влиянием той пропаганды, которая в том числе с помощью таких музеев…

Ярослав Листов: У нас есть документы, доказывающие…

Леонид Поляков: Секунду!

Ярослав Листов: Ни за какую независимость они не боролись.

Леонид Поляков: Пропаганда вот этих музеев, цифры. Люди уверены в этом.

Ярослав Листов: Люди уверены?

Леонид Поляков: Люди уверены в этом.

Ярослав Листов: Но это не является…

Алексей Пилько: Переубеждайте. Весь инструментарий есть. Переубеждайте.

Леонид Поляков: Это абсолютно объективная ситуация. То есть не нужно… Знаете, что бы я хотел донести? Не нужно полагать заранее русофобию. Она действительно есть, но основной источник, на мой взгляд, ее именно в этом стремлении каким-то образом построить свою нацию – на чем? – на отторжении от якобы прошлой колониальной державы. Скажем, в риторике Порошенко, одна из последних речей… Он же постоянно говорит: «Мы должны уйти от колониального наследия». Вот эта идея освобождения от нас, от России, она пронизывает все эти акции, которые вызывают у нас возмущение.

Юрий Алексеев: Потому что есть некое противодействие? Любое действие рождает противодействие? А если мы промолчим, то тогда вопрос сам собой рассосется?

Леонид Поляков: Понимаете, в чем дело? Нет, здесь есть одна проблема очень серьезная, она заключается в следующем. Когда мы отпустили всех в августе 91-го, как мы для себя интерпретируем эту дату? Я помню Москву тех дней, последний день, 23 августа. Огромная толпа! Нет, не толпа, а люди. Три жертвы. Все чувствовали дыхание свободы. Площадь Свободы перед Белым домом…

Ярослав Листов: Нет, ну август – это не декабрь 91-го года. Это разные вещи.

Леонид Поляков: Нет, я говорю про 91-й год.

Юрий Алексеев: Только коротко, пожалуйста, мысль свою закончите, потому что мы уже в 91-м перешли, а начинали с 39-го.

Леонид Поляков: Дело вот в чем. Это момент, когда, собственно говоря, все ушли от нас. И мы свободно их отпустили, да? Никого, так сказать, танками не пугали, да? Сегодня интерпретация какая? «Развал, трагедия, глобальная геополитическая катастрофа. Давайте вернемся назад». И вот это ощущение у наших бывших союзников, что их хотят затянуть обратно: Казахстан, Белоруссия…

Алексей Пилько: Мы не совсем их отпускали, там был механизм трансформации…

Леонид Поляков: Нет, я говорю об объективной ситуации, ее нужно до конца понять. Поймите, до конца понять.

Ярослав Листов: У нас система государственной катастрофы родилась именно как ответ на их ненависть к нам, когда у них начала выстраиваться система самоидентичности против нас.

Леонид Поляков: Не-не-не, я говорю…

Ярослав Листов: Вот тогда мы стали об этом жалеть.

Леонид Поляков: Мы собрались, чтобы поговорить по-серьезному. Давайте не скрывать ничего. Это факт. Мы попали в эту ловушку, в которой очень трудно принимать конструктивные и действительно полезные решения.

Юрий Алексеев: Хотя сколько времени уже прошло после тех событий.

Леонид Поляков: Мы говорим: «Давайте соберемся вместе». Для них сегодня это звучит как…

Ярослав Листов: Для кого – «для них»? Для руководства – да.

Леонид Поляков: Не только.

Ярослав Листов: Для людей – не факт.

Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, а потом вы.

Юлий Нисневич: Смотрите, есть реальный факт: ни одно из бывших братских государств, и не только входящих в Советский Союз, но и всей Восточной Европы, ни одно государство сегодня не является дружественным по отношению к России. Это факт.

Ярослав Листов: Совершенно верно, потому что… Здесь коллега только что объяснил политику, выстроенную в том числе…

Юлий Нисневич: При чем тут это? Я прошу прощения, я вас не перебивал, я вас не перебивал.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста…

Юлий Нисневич: Вот и помолчите, пожалуйста.

Ярослав Листов: Это вы молчите, пожалуйста.

Вадим Трухачев: Это оценка, это не факт.

Юлий Нисневич: Нет, это факт.

Владимир Симиндей: Что вы под словом «дружественный» понимаете?

Ярослав Листов: Это оценочное суждение.

Юлий Нисневич: Под словом «дружественный»? Вот Леня сказал насчет периметра. У нас по периметру есть хотя бы одно дружественное государство, кроме Белоруссии?

Ярослав Листов: Конечно. Белоруссия.

Юлий Нисневич: Только Белоруссия.

Ярослав Листов: Есть Армения, Азербайджан.

Юлий Нисневич: Армении уже нет, и Азербайджана уже давно нет.

Ярослав Листов: Ну, это в ваших фантазиях на самом деле.

Юлий Нисневич: Да нет, не в моих фантазиях. Я все-таки профессионально, в отличие от вас, этим занимаюсь.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, аккуратнее.

Ярослав Листов: Я не знаю, чем вы занимаетесь, но вы говорите абсолютно не соответствующие действительности…

Юлий Нисневич: Я не люблю, когда меня так нагло перебивают невоспитанные молодые люди.

Юрий Алексеев: Не будем вступать в перепалку.

Юлий Нисневич: Смотрите, тут Леонид абсолютно прав, там происходят действительно серьезные проблемы. Бывшие советские республики и государства Восточной Европы – у них идет строительство национальных государств. Это непреложный факт, он объективно существует. Он вам может нравиться, не нравиться, вы можете хоть застрелиться. В этом смысле они ищут действительно точку отсчета, от которой они будут свои эти государства выстраивать. И в этом смысле Советский Союз как последняя империя – это для них стенка, от которой они будут отталкиваться. И ничего вы с этим не сделаете.

Ярослав Листов: Так уже понаотталкивались…

Юрий Алексеев: Вадим Вадимович, а потом вы.

Ярослав Листов: 30 лет отталкиваются. Еще 50 лет будут отталкиваться? 100 лет?

Вадим Трухачев: Начнем с того, что в Польше точка отсчета – не Советский Союз, а там точка отсчета, если взять купюру, злотый, то кто? Король Болеслав Храбрый, живший тысячу лет назад. Вот для них точка отсчета – когда они приняли католичество, а мы приняли православие. Когда мы говорим о Польше, сравнение ее с Украиной немного хромает по той самой причине, что Украина – государство молодое, а Польша – государство, существующее тысячу с лишним лет. И это государство устойчивое.

Юлий Нисневич: Три раздела Польши. Хорошо существует.

Вадим Трухачев: И это государство со своими стереотипами, заблуждениями и так далее. Три раздела Польши? А 39-й год они воспринимают как четвертый раздел Польши. Поэтому не все тут отталкивается от времен Советского Союза.

Леонид Поляков: Это геополитический конкурент.

Юрий Алексеев: Да, Ярослав Игоревич.

Ярослав Листов: Дело в том, что в истории есть целая масса, скажем так, элементов, которые можно использовать либо в качестве выстраивания дружеских отношений с Россией, либо в качестве враждебных отношений. Мы сейчас видим, что во всех этих республиках, которые здесь перечислялись, государственными элитами при поддержке иностранного капитала выстраивается четкий антирусский исторический формат.

Вадим Трухачев: Ярослав, поправлю здесь. Польша и Прибалтика – да. В случае, скажем, с Чехией, Словакией, Венгрией и Словенией – нет.

Ярослав Листов: Мы говорили о тех, которые у нас по границам находятся. Чехия и Словакия к нашим границам не относятся.

Леонид Поляков: Бывшие союзные государства.

Ярослав Листов: А взять Прибалтику, ту же самую Украину, те же самые страны…

Вадим Трухачев: Там помягче.

Ярослав Листов: Это государственная политика. Она не имеет никакого отношения к тем людям, которые там живут. Да, она влияет на новое поколение, она формирует новую идентичность, идентичность так называемого «санитарного кордона» против России. И здесь этот факт надо четко осознавать и понимать на государственном уровне.

Если мы идем по пути: «Ну, пусть они выстраивают все, что хотят», – это приблизительно, как вы, находясь в собственной квартире, вдруг выяснили, что ваши соседи закладывают вам входную дверь кирпичами, а вы говорите: «Ну, это их точка зрения, они имеют на это право, пусть они закладывают кирпичами и дальше, я как-нибудь проживу». Не проживете. И если мы хотим говорить о том, что Россия – это страна мирового уровня, то спускать вот эту антироссийскую… выстраивание кордонного менталитета наций, то, конечно, мы должны этому противостоять.

Юрий Алексеев: Так нам нужно в эту дверь выходить? Что вы считаете?

Алексей Пилько: Коллеги, я хотел бы немножко, если позволите, резюмировать.

Ярослав Листов: А куда вы еще выйдите? В Северный Ледовитый океан?

Юрий Алексеев: Там тоже сейчас сеть развивается…

Алексей Пилько: Есть такая проблема, что бывшие советские республики строят не свою независимость вообще, а независимость от, потому что они строят свою государственность, во многом отторгаясь от России.

Леонид Поляков: Экономически и политически.

Юрий Алексеев: Да, мы об этом говорили.

Алексей Пилько: Как мы можем решить эту проблему? Очень просто. Пусть у нас будет уровень жизни в стране на три порядка выше, чем у них. Пусть у нас будет великолепная социальная система.

Леонид Поляков: Это просто?

Алексей Пилько: Очень простая выдача паспортов гражданам других стран. И мы сделаем с ними такую же штуку, как Федеративная Республика Германия в свое время сделала с ГДР – туда поехали. Как только у нас…

Вадим Трухачев: Не сделаем.

Алексей Пилько: Сделаем. Как только у нас из бывших республик будет в год приезжать по 300 тысяч сюда…

Ярослав Листов: Вот именно поэтому против нас вводят санкции и экономически пытаются зажать, чтобы мы этого не сделали.

Алексей Пилько: …вот тогда руководство этих стран будет по-другому выстраивать отношения с Россией, понимая, что если они не выстроят, если не создадут общее экономическое пространство, если они не договорятся, то у них просто не останется населения и государственность схлопнется. Мы должны быть лучше.

Ярослав Листов: В Прибалтике уже не осталось населения.

Юрий Алексеев: Мы, собственно, предвосхитили мой последний вопрос. Я и хотел спросить: что нужно, чтобы, допустим, в один день эти «войны памяти» закончились? Какие предложения?

Вадим Трухачев: В один день – так не бывает.

Алексей Пилько: В один день не закончатся, но решение есть. Если мы, наш образ в массовом сознании будет привлекательный…

Юлий Нисневич: Совершенно правильно.

Алексей Пилько: …сильно привлекательный, то тогда просто (опять вернусь к этому избитому слову) у широких слоев населения, а особенно у молодежи, будет другое впечатление от России. И на идиотов, которые сносят памятник советскому солдату, будут крутить у виска и говорить: «Ребята, вы что с Россией отношения портите? Вы совсем сдурели, что ли?» Вот и все.

Юлий Нисневич: абсолютно согласен.

Ярослав Листов: Я приведу вам один пример…

Юрий Алексеев: Коллеги, у нас осталось чуть больше четырех минут. Я хочу услышать короткую реплику от каждого, финальную на эту тему. Владимир Владимирович, с вас начнем.

Владимир Симиндей: Ну, здесь, конечно, такой маниловский подход, что мы можем сделать, он красив, но малопродуктивен. Есть конкретные шаги, которые действительно могли бы создать предпосылки. Мы и так неплохо живем. И если отрегулировать вопросы, скажем, визового режима, например, отойти от принципов взаимности и предоставить прибалтам возможность несколько дней бывать без визы на территории России, то это, конечно, станет мощным ударом по тем стереотипам, которые формируют их средств массовой информации внутри страны. Любая поездка латыша в Петербург, в Псков, в Москву, в Казань оставляет впечатление. Я просто знаю по своим конкретным знакомым.

Юрий Алексеев: Коротко.

Владимир Симиндей: И если мы говорим об исторической политике, то введение в оборот новых документов, фактов и их популяризация.

Юрий Алексеев: Спасибо. Вадим Вадимович, ваша финальная реплика.

Вадим Трухачев: Я думаю, что в один день это не решается, но за какое-то количество лет это можно сдвинуть с мертвой точки, если Россия наконец начнет работать с гражданскими обществами других стран. Например, создавать специальные сайты, работающие… которые имеют свою польскую, литовскую, латышскую, эстонскую и так далее версию. Нужно отходить от того, что работать исключительно с элитами, а работать с населением. Нужно вести диалог с теми, кто этого хочет, давать по носу тем, кто этого не хочет…

Юрий Алексеев: Финализируйте, пожалуйста.

Вадим Трухачев: Но в то же самое, время давая по носу и объясняя, что мы этого не хотим, мы все равно готовы…

Юрий Алексеев: Спасибо. Леонид Владимирович.

Леонид Поляков: Ну, главная задача – понять, почему они делают так. Затем – определить, что мы делаем не так. И двигаться в этом направлении, снимать те препятствия, которые мешают нам наладить нормальный диалог с бывшими соседями по коммунальной квартире – СССР.

Юрий Алексеев: Спасибо. Юлий Анатольевич.

Юлий Нисневич: Ну, я в общем, в принципе с Леонидом согласен. Действительно, есть одна ключевая вещь. Какую бы вы пропаганду ни вели, если не будет положительного образа России как преуспевающей и благополучной страны, то все эти инвективы информационные работать стопроцентно не будут.

Поэтому (с чего я и начал) давайте решим свои проблемы, создадим реально другой образ – не в виртуальном пространстве, а в реальном. И тогда появится интерес к стране, тогда появится к ней другое отношение. Вот тогда все методы информационного обмена заработают. Если вы надеетесь только на методы информационного обмена, то Russia Today и Sputnik уже доказали, что это не работает.

Юрий Алексеев: Ярослав Игоревич.

Ярослав Листов: Масарик, президент Чехословакии, сказал точно такие же слова в 1932 году, когда он сказал: «Давайте мы сделаем в Чехословакии жизнь лучше – и тогда немцы будут по-иному относиться к Чехословакии». И чем это закончилось для Чехословакии и для всего мира – мы прекрасно знаем.

Если не транслировать свою точку зрения и свою концепцию истории, вы все равно останетесь аутсайдером, даже если у вас будет хорошая экономика, потому что рано или поздно придут те люди, которые здесь, внутри страны, начнут насаждать точку зрения из-за рубежа. И у нас самая большая проблема в России в том, что мы должны создать единую систему здесь у себя, концепцию истории.

Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю всех за дискуссию. В финале хочу вспомнить слова Александра Ивановича Герцена – он говорил, что противнику, оппоненту надо раскрыть глаза, а не вырывать их, хотя этот процесс раскрытия будет занимать гораздо больше времени. В общем, есть над чем подумать.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Анна
С такими друзьМи, как Нисневич , никаких врагов не надо. Покаялся Верховный Совет в преступлениях перед .... Польшей? Этот Совет должен был бы покаятся в преступлениях перед своей страной, целеноправленно про...... . Такие , как накипь -Нисневич, уак тогда мутили воду , так и теперь плавают на поверхности, так как вся верхушка и, прежде всего экономическая, состоит из таких же су....

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео