"Феминизм – это радикальное мнение, что женщина – человек". Мэри Шир Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи: Феминизму как общественному явлению уже больше века. Изначально феминистки боролись за эмансипацию – равный с мужчинами доступ к оплачиваемому труду и образованию. Позже на первый план вышла цель: добиться избирательных прав. Сегодня это уже не просто социальное движение за равноправие женщин, а сам термин "феминизм" не подразумевает единую идеологию. Внутри этого движения существует множество течений и групп. Феминистки XXI века активно участвуют в политике, бизнесе и культуре. С деятельностью феминистских групп связывают многочисленные скандалы. И редко какое из социальных явлений вызывает столько споров и противоречивых суждений. Одни уверены, что движение феминисток стало оружием глобализма, направленным на разрушение традиционной семьи и общечеловеческих ценностей. Другие утверждают, что феминистки давно уже не интересуются защитой прав женщин, а используют идеологию равенства в качестве прикрытия для отстаивания тех или иных политических интересов. Третьи считают поведение феминисток просто неэстетичными и оскорбительными выходками. Анастасия Урнова: Недавно я затронула тему феминизма в разговоре с одним уважаемым мною человеком, хорошо образованным. Он сказал мне: "Ну, что ты? Ведь феминизм – это же про полное отрицание женственности и в принципе женской сексуальности". Потом, когда я уже готовилась к этой программе, упомянула это в разговоре со своим коллегой, он сказал: "Послушай, тебе тогда, наверное, нужно не так хорошо причесаться, да и не пользоваться косметикой". Какое это отношение имеет к феминизму? Наташа, это все стереотипы какие-то? Или феминизм – он об этом? Наталья Биттен: Это стереотипы. И феминизм – это социально-политическое движение за права женщин. Анастасия Урнова: Хорошо. Сейчас будем тогда подробнее разбираться. Например, возьмем одну из последних ярких акций, которая была в России: краснодарские феминистки в протест против всей истории, которая развернулась вокруг фильма "Матильда", и в принципе против мачизма, окропили менструальной кровью портрет Николая II и возложили его к памятнику Екатерины II. Вот это тоже форма лоббирования женских прав? Алена Попова: Так, подождите, давайте не путать. Это акционизм. Анастасия Урнова: Да, сейчас. Наталья Биттен: Со мной уже связывались краснодарские феминистки, которые полностью отрицают свою связь с этой акцией. То есть кто там устроил акцию, на самом деле неизвестно. Анастасия Урнова: То есть это еще и попытка очернить лицо феминизма? Наталья Биттен: Здесь на самом деле… Я не думаю, что это попытка очернить, но там как-то все запутано. И те феминистки, круг которых узок в Краснодаре и в принципе не очень широк, они полностью отрицают причастность, по крайней мере людей, которых они знают как феминисток, к этой акции. Алена Попова: Подождите. Дайте я просто в защиту встану. Если бы даже… Анастасия Урнова: Чью? Алена Попова: Феминистического движения. Если бы даже таких акций было миллионы по всей стране, это называется акционизм. Это творческий акционизм. И никто не имеет права диктовать творческому человеку, как ему продвигать те или иные творческие идеи. Что касается насаждаемой сверху модели традиционных ценностей… А мы все не понимаем, что есть традиционные ценности, потому что это до 1613 года либо с 1613 года по 1917-й, либо это весь коммунистический период. Что есть традиционная семья? Она, вообще-то, менялась. Петр I – это традиционные ценности или это уже нетрадиционные ценности? Каковы истоки этих традиционных ценностей? Так вот, все люди творческие, и особенно женское движение, оно борется за то, чтобы действительно права каждого конкретного человека, записанные, между прочим, в Конституции Российской Федерации в том числе, Основном нашем законе, были учтены. И феминизм борется не столько и не только за права женщин, сколько за равенство. Это значит, что феминизм борется. Прекрасный проект "HeForShe", который ведет Эмма Уотсон. Анастасия Урнова: "ОнДляНее". Алена Попова: Это актриса, сыгравшая Гермиону в "Гарри Поттере", которая говорит, что феминизм очень выгоден мужчинам, потому что на мужчину навешаны гири, что он должен: он должен зарабатывать, он должен то, он должен то. Никто никому ничего не должен. И женщины в этом плане скорее, я бы сказала, борясь за феминизм, они говорят: "Мужчины, мы вам помогаем. То есть вы можете расслабиться, потому что мы тоже есть. И мы очень сильные, мы много можем". И это не отрицает женственность ни в коем случае. Сейчас в Америке будет сниматься фильм про Глорию Стайнем, это основательница прекрасного проекта и даже целой ассоциации "Медийный образ женщины". Это, в общем, как представлена женщина в рекламе, в кино. И это потрясающей красоты блондинка, когда всегда одевалась и выглядела, как она хочет. Мне кажется, задача идеологии феминизма (и я уверена в этом, поскольку я отношу себя к этой идеологии) – это не надеть кроссовки или надеть каблуки, а это… Вот ты хочешь надеть кроссовки? Надевать кроссовки. Ты хочешь ходить на каблуках? Пожалуйста, ходи на каблуках. Анастасия Урнова: В общем, возможность права выбора. Алена Попова: Конечно. Анастасия Урнова: Борис, получается, что и мужчина может быть феминистом? Алена Попова: И должен быть мужчина феминистом. Анастасия Урнова: Как вы к этому относитесь? Борис Лордкипанидзе: Вы знаете, я пока затрудняюсь сказать. Я хотел бы… Учитывая, что я один, я позволю себе выслушать мнения всех присутствующих. Анастасия Урнова: Хорошо. Алена затронула… Борис Лордкипанидзе: Единственное… Я перебью, извиняюсь. Я просто скажу, что мы затронули тематику "Матильды". На мой взгляд, это к феминизму вообще не имеет отношения, к сожалению, но мы знаем сейчас, что Поклонская и Матильда вступили в определенный сговор, антисговор. Анастасия Урнова: Ну да. Борис Лордкипанидзе: И в силу этого вот этот резонанс, который сейчас, такая нежелательная волна, я бы сказал, которая поднялась в обществе, она не привязана к феминизму, к мачизму. Анастасия Урнова: Нет, отнюдь. Здесь мы просто вспоминаем акцию. Вот Алена затронула традиционные ценности. Борис Лордкипанидзе: К сожалению, они просто воспользовались нечто таким, чего нет у мужчин. Анастасия Урнова: Хайпанули, как сейчас говорят. Борис Лордкипанидзе: Вот типа хайпа, да. Но к движению это не имеет отношения. Анастасия Урнова: Алена затронула традиционные ценности. Для вас это тоже расплывчатое понятие? Борис Лордкипанидзе: Нет, это не расплывчатое понятие на самом деле. Просто, конечно, кто-то понимает, кто-то не понимает. К традиционным ценностям я не буду привязывать каким-то политическим аспектом. Традиционные ценности, вне зависимости от того, будет сейчас феодальный строй, капитализм, социализм, коммунизм и так далее… Анастасия Урнова: В отношении женщин мы говорим. Борис Лордкипанидзе: Да. Мы понимаем традиционную семью, то есть уклад, где есть союз мужчины и женщины, и наличествуют дети в достаточном большом количестве. Анастасия Урнова: Достаточно большое? Борис Лордкипанидзе: Индивидуально, индивидуально. Все зависит от желания. Союз мужчины и женщины подразумевает под собой и права, и ответственность, и желание, и стремление, и любовь. В силу этого каждая семья индивидуально решает для себя, сколько она хочет иметь детей. Наверное, вот на этом принципе далее строится принцип Домостроя, и в последующем на него накладывается законодательная база, какие-то социальные нормы и так далее. По большому счету, надо, конечно же, вычленять что-то доминантное – ту точку кристаллизации, на которую будут нарастать потом в последующем все те социальные моменты, которые, собственно говоря, и характеризуют общество, вне зависимости от его формы опять-таки: феодализм, капитализм и так далее. Так что вот это и есть возрождение традиционных ценностей, построенных вокруг человека, вокруг союза мужчины и женщины, вокруг детей. Алена Попова: Можно я? Анастасия Урнова: Да. Алена Попова: Извините, если я занимаю много времени. Просто дело в том, что в состав Российской Федерации входят разные республики. Например, Кавказ, где исконно традиционные ценности – это муж и четыре жены. Но я бы не сказала, что… Анастасия Урнова: Закон Российской Федерации запрещает это. Алена Попова: Закон-то запрещает, но это традиционная ценность республик Кавказа. Возникла она… Борис Лордкипанидзе: Вы немножко передергиваете. Опять-таки это возможность. Опять-таки юридически никто не расписывается в загсе два, три или четыре раза. Просто согласно законам ислама человек имеет права иметь до четырех должен. Но поверьте мне на слово, что даже на Кавказе этим правом пользуются единицы мужчин. Это не распространенное явление. Алена Попова: Сейчас – да. Как раз в прошлый раз мы тоже с вами про это же спорили. Традиционные ценности у всех как бы разные. Поэтому я и говорю, что нет канвы общей для всей, понятной. Борис Лордкипанидзе: Какую канву вы бы ни брали, будь то средняя полоса России или Кавказ, вы не противоречите моей точке зрения, что доминантной является семья. Анастасия Урнова: Хорошо. Многоженство противоречит феминизму? Наталья Биттен: Я подозреваю, что если Борис говорит о традиционных ценностях, то он подразумевает подчиненное положение женщины в этой паре, которая производит детей. Собственно говоря, с этой точки зрения феминизм действительно борется за разрушение этих традиционных ролей. Анастасия Урнова: Что же мы будем говорить за Бориса? Вы имеете это в виду? Борис Лордкипанидзе: Я знаю, но я говорю: я хочу услышать остальных. Наталья Биттен: Мы боремся за разрушение этих традиционных ролей, то есть мы против того, чтобы женщина и в семье, и в обществе имела подчиненную роль. Анастасия Урнова: Знаете, интересная штука. Некоторое время назад "Левада-Центр" провел опрос и выяснял, должны ли женщины иметь полностью равные права с мужчинами. И здесь может быть двоякая трактовка, потому что 51% опрошенных сказал, что "да, должны". Но, с другой стороны, получается – 50% практически, 49% сказали, что "нет, не должны". Наталья Биттен: Я даже догадываюсь, что это за 49%. Анастасия Урнова: Для меня это пока секрет. Анна, насколько, по-вашему, это отражено в структуре нашего общества? Насколько неравны все-таки мужчины и женщины у нас в правах? Или же равны? Анна Ривина: Я думаю, что стоит начать с того, что многие женщины, да и мужчины, в принципе, они разделают абсолютно феминистскую повестку, но тем не менее, может быть, боятся по какой-то причине этого слова, потому что, в принципе, на сегодняшний день достаточно дико говорить те вещи, которые не укладываются в ту самую феминистскую повестку. И когда мы говорим про равноправие, нужно понимать, что феминизм не только про то, что написано на бумаге. Это социальные права, это культурная составляющая, экономическая. И даже если у нас многие документы, начиная от Конституции, говорят о том, что мужчина с женщиной равны, тем не менее, к большому сожалению, по сей день в сознании наших граждан это не совсем так. И всячески нам в этом помогает убеждаться и реклама, и кино, и остальные высказывания, порой зачастую первых лиц и депутатов, что очень расстраивает. То есть вместо того, чтобы всячески говорить о том, что… Все и так уже понимают, что и женщины, и мужчины должны жить в свое удовольствие, выбирать профессию, рожать детей, у нас зачастую люди либо боятся назвать себя феминисткой или профеминистом, потому что считается, что это что-то очень радикальное. Либо же, наоборот, люди считают, что то, что ненормально, якобы нормально. То есть опять-таки то, что очень давно уже было в сознании как-то закреплено – это даже не рассматривается. То есть, например, едем мы в метро, и нам предлагается реклама моющего средства. Что мы видим? Как две девушки начинают мыть квартиру: одна каким-то отличным средством, а другая – каким-то обычным. За 30 минут девушка узнала, что к ней должен приехать мужчина, и она должна в секунду убрать квартиру и стоять, ждать его в платье. Та девушка, которая не успела убрать квартиру, не успела надеть платье и сделать макияж, она встретила мужчину в виде неподобающем, несоответствующем. Что это значит? Это значит, что у нее не получится устроить личную жизнь. Значит, у женщины все не сложилось. Проблема общества в том, что в России, к сожалению (и не только в России), по сей день успешность женщины, востребованность женщины воспринимается через построение личной жизни. То есть ее профессиональные успехи и все остальное, к большому сожалению, ставят на второе место. Главное, чтобы она могла отчитаться обществу: "У меня есть муж, у меня есть дети". И именно из-за этого женщине зачастую приходится быть в браке, который совершенно не устраивает, потому что ей проще так отнекиваться от этого социального давления, нежели быть одной. Потому что, действительно, по сей день, в 2017 году в России это совсем не легкое испытание. Анастасия Урнова: То есть получается, что женщина стремится выйти замуж не потому, что ей будет легче жить с любимым человеком, а потому, что социум ей говорит: "Выходи замуж – или ты неудачница"? Анна Ривина: Это может говорить мама с первых дней. И это очень страшно, когда ребенку говорят о том, что, в принципе, не очень важно, какие у нее оценки и что происходит у нее в голове, а намного важнее, чтобы были дети, были внуки. И тогда можно всем отчитаться, что ребенок… Девочка. К мальчику таких претензий не предъявляют. Алена Попова: Да. И поэтому страна 13 лет первая по количеству разводов среди стран ООН. 67% в стране из 22 миллионов бедных – это женщины с детьми. И поэтому у нас действительно женщина нагружена всеми ролями одновременно. И зарабатывать, работать, потому что, извините, пособие – 57 рублей на ребенка. Это вообще какой-то нонсенс и издевательство. И дополнительно к этому она должна еще быть красавицей, потому что если ты вдруг не красавица… Это вообще какой-то кошмар у нас в обществе. Женщина обязана быть красавицей. Анна Ривина: Но недостаточно. Потому что если ее изнасилуют, то она сама виновата. Алена Попова: Да, точно! Значит, она сама виновата, если ее изнасиловали. Анастасия Урнова: В страшной стране живем. Алена Попова: Женщиной вообще в нашем обществе быть тяжелее. Хотя странно, потому что 78 миллионов женщин против 66 миллионов мужчин. И получается… Что самое удивительное, мне кажется? Что сами женщины постоянно повторяют эту какую-то стигму, что ли, "женщина должна". На самом деле меня это тоже касается, потому что несколько лет назад, слава богу, достаточно давно, когда мне говорили: "Ты же феминистка", – я говорила: "Господи, какая же я феминистка, что вы?" Это плохо. Анастасия Урнова: "Посмотрите, какая я красавица". Алена Попова: Это плохо. Я считаю, что действительно повестка феминистская очень важна именно потому, что она, правильно, ликвидирует эту подчиненную роль женщины. Это очень важно. Равноправие действительно очень важно. Вот мы посмотрим с вами на все показатели Скандинавии: и продолжительность жизни, и уровень медицины, и количество разводов, которое там стремительно уменьшается, и растет количество браков, и показатели в сфере науки, образования там растут – и именно потому, что там есть равноправие. Анастасия Урнова: С другой стороны, Ирина, очень многие говорят: "Дорогие женщины, ну какие у вас могут быть проблемы? Вам голосовать разрешили? Разрешили. Вы карьеру строить можете? Можете. Вы в армии служить можете? Можете. Вы короткие юбки носить можете? Можете. Вы все можете. Где же тогда это неравенство?" Или это чисто давление социума просто? Ирина Изотова: У социума очень много заявлений и очень много мнений по поводу феминизма существует. Безусловно, с момента возникновения феминистское движение добилось значительных успехов. И у нас действительно юридически мы равны, экономически официально, на бумаге мы равны и так далее. Но на самом деле… Анастасия Урнова: А на практике? Ирина Изотова: На практике бывает по-разному. Все зависит от случаев конкретных людей. Анастасия Урнова: Вы, например, ощущаете на себе какие-то последствия… Ну, как последствия? То, что вы женщина, вы не можете зарабатывать столько же, сколько мужчина, или вы что-то кому-то обязаны. Вот ощущаете это лично вами, например? Ирина Изотова: Расскажу вам свою историю. Анастасия Урнова: Давайте. Ирина Изотова: Те формы сексизма, с которыми я сталкиваюсь, – это сексуальные домогательства, неуверенность, чувство собственной небезопасности в общественных местах, в темных пространствах. Я думаю, что это одна из самых распространенных форм сексизма сейчас. И с этим как раз нужно бороться. То есть остались моменты, которые нужно выводить из тени в свет и активно говорить о них. Наталья Биттен: Можно? Анастасия Урнова: Да, конечно. Наталья Биттен: Я думаю, что принципиально неверно говорить о персональном опыте в данном случае, в контексте нашей беседы, потому что феминизм – это политическая теория, направление политической мысли, которое обосновывает наличие системной дискриминации. То есть то, что есть групповые интересы мужчин и женщин, и что эти интересы не совпадают. Вот есть неравноправие. Несмотря на то, что мы с точки зрения закона более или менее равны, хотя и здесь у нас есть некие перекосы, тем не менее женщины изначально обладают меньшим ресурсом, худшим стартом, большим давлением и так далее. Поэтому, когда мы говорим о равенстве прав, мы неизбежно приходим к равенству возможностей. И вот это тоже неотъемлемая часть феминистской теории, когда мы будем говорить о равном старте, когда мы будем говорить о том, что мы-то разные на самом деле. Мужчины и женщины разные, как говорит феминизм. Но у нас должны быть общие пути и возможности реализации в обществе. Алена Попова: Конечно. Можно я? Анастасия Урнова: Да. Алена Попова: Я считаю… Спасибо огромное. Это то, что как раз я хотела сказать. У нас нет равных возможностей, это прямо сто процентов. Например, я несколько раз избиралась. Анастасия Урнова: Куда? Алена Попова: В моей строчке указано "не замужем". И это "не замужем"… Происходило так. На избирательный участок приходили бабушки… Анастасия Урнова: А выборы какого уровня? Куда избирались? Алена Попова: В Государственную Думу и в Московскую городскую думу. И бабушки, приходя на избирательный участок, они говорили: "Какая прекрасная девушка!" Ну, потому что я стояла сзади, и я потом с этими бабушками… Я всегда разговариваю, когда вот так корят. "Но вот не замужем! Ну все". Приходили мужчины, которые смотрели: "А, не замужем? Она, скорее всего, мужа ищет". И это единственное, что обосновывало непостановку галочки в бюллетене. Это действительно, мне кажется, несправедливость просто категорическая. Плюс недавно… Мы и продолжаем защищать стюардесс "Аэрофлота" Женю Магурину и Ирину Иерусалимскую, которых по каким-то стандартам красоты господина Савельева, генерального директора "Аэрофлота", просто понизили, потому что они не соответствуют 90/60/90, то есть у них размер одежды выше 48-го. К мужчинам такого не было предписано. Мужчинам был предписан, по-моему, 56-й размер. То есть, я извиняюсь, мужчина 56-го и женщина 48-го – это явно большая разница. И на удивление, общество, когда мы этот случай… Слава богу, девочки сейчас выиграли апелляцию в Московском городском суде. Но общество прямо разделилось. Все мужчины, которые комментировали… Ну, не все. Извиняюсь. Не буду всех под общую гребенку. Но 98% писали: "Зачем летающие коровы? Жирные коровы". Это я прямо цитирую. Неужели у нас в обществе… Действительно, я не знаю ни одного такого случая. Даже к полным мужчинам применяют такие вот эпитеты. Я никогда в жизни не видела, чтобы, например, Соловьеву, когда был полный, ему женщины вставили и с трибун кричали: "Ты жирная корова! Иди со своего постамента". Не было такого. И вот это все неравноправие ограничивает возможности, потому что девочки… В том числе, например, у нас есть список профессий, которыми ты не можешь заниматься. Сейчас Светлана Медведева судится за то, чтобы ей разрешили быть капитаном морского судна. Спрашивается, что такого – ограничивать женщину быть капитаном морского судна, если она прекрасна? Что женщину ограничивает быть, например, машинистом электропоезда? Что ограничивает женщину быть пилотом самолета? Анастасия Урнова: Борис, вы к таким кейсам как относитесь? Борис Лордкипанидзе: В обществе присутствует этот компонент социального неравенства, это однозначно. К мужчинам общество более толерантно. Но, к сожалению, у нас есть в том числе и перекосы в сознании людей. Обратите внимание, что когда компания предъявляет требования относительно одежды, относительно размеров одежды, стройности стюардесс и так далее – ведь это следствие того, что на сегодняшний день с модельной внешностью признаны женщины с 90/60/90. Это транслируется с экранов телевизоров, это транслируется с обложек модных журналов, с подиумов. Набор, который осуществляют те же самые модельеры, показывая какие-то коллекции. Тоже насаждают нам эти стереотипы. Так что нельзя смотреть только в конечное звено этой цепочки событий, которые этому предшествуют. Это то, что касается этого вопроса. Касательно того, что вы сказали по поводу списков. А в какие списки бабушки смотрели по поводу замужества или не замужества? Алена Попова: Ну, как? У нас висит плакат всегда, и описание кандидатов. Борис Лордкипанидзе: Непосредственно в бюллетене написана принадлежность к партии, имя и фамилия. И в этом контексте… Алена Попова: Нет, подождите… Анастасия Урнова: Ну, висит еще обычно информационное табло рядом. Алена Попова: Конечно, информационное табло. И вы смотрите. Борис Лордкипанидзе: В процентном соотношении к этому табло подходит, господи, два человека. Анастасия Урнова: Вы знаете, мы с вами начали говорить о том, что формирует стереотипы. Это действительно и мода, и индустрия телевидения, и в том числе реклама, которая так или иначе задает стандарты того, к чему должны стремиться и как должно быть правильно. У нас есть сюжет наиболее ярких рекламных кейсов. Давайте мы его посмотрим и обсудим. На фотографии из аккаунта Ксении Собчак – реклама жилого комплекса в Вологде. Фасад новостройки украшают надписи, которые, по мнению девелоперов, характеризуют мужские и женские положительные качества. Собчак считает, что перечисленные женские добродетели выглядят как минимум оскорбительно по отношению к таким, как она – современным и независимым. "Это все, что вы хотели знать о месте женщины в России в представлении большинства: "мягкая", "скромная" и "идет за мужем". Это что вообще за ад? Или в рамках демографической политики это как раз то, что надо?" – написала Ксения. А в этом рекламном посте неравнодушные пользователи соцсетей разглядели спекуляцию на тему развода самой красивой пары Голливуда, а также расистские шуточки. Чем неуместна тема развода Питта и Джоли в рекламе – неясно. Но, судя по реакции, цели она своей достигла. И таких примеров за последний год десятки. Чего только стоит рождественский ролик одного московского банка, в котором Дед Мороз похищает и перевоспитывает чрезмерно деловую и вечно занятую маму маленькой девочки. Феминистские сообщества сильно возмутились и призвали порвать всякие отношения с кредитным учреждением. Анастасия Урнова: Естественно, вопрос: насколько адекватны такие рекламы? И вообще стоит ли сильно переживать по их поводу? Ну, показали – и забыли. Или это все-таки как-то на нас влияет? Борис Лордкипанидзе: Как я сказал… Извините. Наталья Биттен: Я одна из тех, кто организовал премию "Сексист года". И мы ее шесть лет проводим. У нас есть номинация "Сексизм в рекламе". Так вот, в прошлом году этот ролик с Дедом Морозом победил. Анастасия Урнова: То есть так себе реклама? Да, Борис. Борис Лордкипанидзе: Опять-таки это следствие. Я хотел бы сказать, что, безусловно, феминистское движение имеет не одно направление, существует с XIX века. Согласно изменениям общества и требования женщин менялись. Вспомните, ведь во Франции женщина паспорт получила и право голосования в 60-х годах XX века. Безусловно, это достижение с точки зрения социального статуса женщины и так далее. Но все-таки, по большому счету, на сегодняшний день я не очень хорошо отношусь к этому движению, потому что, к сожалению, как я сказал, политических целей движение достигло, получили те права и, может быть, в кавычках, не в полном объеме, но возможности, которые позволяют им принимать участие в социальной жизни страны, в мировом масштабе. Но тогда многие думали, что это конец феминистского движения – в силу того, что, собственно говоря, каждая женщина получила то, за что она билась изначально. Но посмотрите, насколько большой перекос идет у нас в сегодняшнем обществе. Может быть, это засилье той же самой рекламы (конечно, не такого порядка), когда женщина демонстрируется избыточно деловой. Особенно сегодняшний доступ к социальным сетям, к Instagram и так далее приоткрыл завесу тайны, в том числе и над жизнью звезд. Каждый человек, по большому счету, стремится в Instagram и в прочих социальных сетях продемонстрировать себя на ступеньку выше, чем он стоит. И в результате получается, что стремления всегда преобладают над истинным образом жизни и над бытом. Анастасия Урнова: А как это связано с феминизмом? Борис Лордкипанидзе: Объясню. Обратите внимание, что сейчас, когда женщина стремится получить независимость от мужа… Причем это не в юридическом аспекте. Я имею в виду… Обратите внимание на то количество разводов, которое у нас в стране, по той или иной причине. Разваливаются-то семьи именно потому, что отсутствует вот этот компонент ведущего и ведомого. Потому что когда два лидера встречаются на одной площадке, один говорит: "Я сегодня хочу пойти туда", – а второй говорит: "Нет, а я хочу пойти туда". Со временем эти люди между собой теряют контакт и общность интересов. В конечном счете мы получаем женщину-одиночку. Дальше эта женщина-одиночка требует определенного количества прав, потому что ей никто не помогает, она несет ответственность за общество, за своих детей, за будущее и так далее. И в результате мы упираемся в то, что женщина говорит: "Я хочу, как мужчина". Да, потом, конечно, она хочет, как мужчина, потому что ей нужно содержать того же самого ребенка. Но мы забываем о том, что институт семьи сам по себе подразумевает под собой общность и распределение ролей. Если у нас не будет этого распределения ролей, если женщина в последующем… Просто там дальше следствия идут какие? Женщина, занятая в большем объеме работой, меньше уделяет внимания ребенку. Анна Ривина: Мне кажется, мы все поняли прекрасно вашу мысль. Я бы хотела просто даже в вашем высказывании обратить внимание на то, что в первую очередь вы сказали про то, что женщина – это мать. То есть право женщины, например, не быть матерью вы вообще не рассматриваете? Или нежелание быть матерью. Во-вторых, из ваших уст слово "мать-одиночка" прозвучало не как комплимент, что лишний раз говорит о том, что это какая-то достаточно трудная конструкция, с которой женщине приходится справляться. И в-третьих, мне кажется, все-таки XXI век позволяет нам говорить о браке как о том явлении, куда люди вступают для того, чтобы им было хорошо и брак был основан на уважении и на возможности друг друга слышать. Поэтому нет надобности, чтобы люди шли в какие-то разные стороны и из-за этого разводились. Они сначала понимают, хотят ли они быть вместе, а потом они уже… Борис Лордкипанидзе: А потом понимают, что они не хотят быть вместе. Анна Ривина: И это не запрещено. Борис Лордкипанидзе: Да. Но процент говорит о том, что влияние сторонних факторов, тех же самых социальных сетей, то же самое засилье каких-то доминирующих принципов с экранов телевизора, дают вот этот результат. Наталья Биттен: Я прошу прощения. Много разводов у нас было еще до того, как появились социальные сети. И я полагаю, что вы какие-то надуманные предлоги ищете. Борис Лордкипанидзе: Нет. Наталья Биттен: В то время как они достаточно ясны, для меня по крайней мере. Потому что, действительно, у нас женщины в основном являются инициаторами развода. Это значит, что их что-то не устраивает в отношениях с мужчиной. А если мужчина при этом считает, что все ок, норм – значит, что-то не так с мужчиной. Поэтому женщина берется одна воспитываться детей. Вы знаете, какие задолженности по алиментам? Борис Лордкипанидзе: Я просто не владею статистикой, в каком проценте случаев инициатором являются женщины, а в каком проценте – мужчины. Наталья Биттен: 100 миллиардов задолженности при средней величине алиментов, по-моему, меньше 2 тысяч. Представляете, сколько не платят алименты? Это с официальной заработной платы. То есть вообще с мужчинами что-то не так, а не с женщинами. Анастасия Урнова: А почему мы не говорим о том, что, допустим, если семейная пара развелась, то ребенок остался с отцом, например? Алена Попова: Подождите. Можно, пожалуйста, я отвечу на этот вопрос? У нас, во-первых, есть статистика, опросы проводились разные, в том числе ВЦИОМ, по причинам развода. Первая причина развода – это измена. Вторая причина развода – экономическая. И вот в этой измене женщины изменяют – по опросам, по опросам, я не берусь в каждую семью влезать – реже. Второе. Конечно, если тут уже речь идет об измене, то… Я вам говорю, что в данном случае мужчина изменяет чаще. Это по опросам. Что касается… Анастасия Урнова: А экономическая? Борис Лордкипанидзе: Мужчины чаще признаются. Алена Попова: Почему ребенок не остается с отцом? У нас очень многие отцы не хотят, во-первых, чтобы с ним остался ребенок. А вот если хотят… Это тоже очень острый вопрос, и мне этот вопрос очень нравится. Я считаю, в данном случае, конечно, у нас действительно явная асимметрия. С точки зрения физиологии до трех лет ребенок, безусловно, должен оставаться с матерью. Ну, просто это вот так. Врачи даже так считают. Но дальше мы все, кто борется за равные права, выступаем против родительского киднепинга. Естественно, мы считаем, что и мама, и папа, а особенно ребенок имеет право на равное общение с обоими родителями – в браке они, в разводе они и так далее. Поэтому если мама и папа договариваются, что папа, когда он хочет, ребенка видит, если маме в том числе удобнее, чтобы ребенок остался в семье папы, они должны быть в состоянии договориться друг с другом. И поэтому в данном случае мне кажется, что как раз из-за социального давления общества… Борис Лордкипанидзе: Мы сейчас не о феминизме говорим, мы сейчас о распределении ролей после развода говорим. Это немножко другое понятие, это совершенно… Это вопрос вредности человека, это вопрос финансовой заинтересованности. Наталья Биттен: Можно я? Анастасия Урнова: Да, конечно. Наталья Биттен: Отец – он до развода отец и после развода отец. И он потом всю жизнь отец. Алена Попова: Конечно. Наталья Биттен: Но почему-то они вдруг после развода отваливаются. Алена Попова: Вы знаете, у многих мужчин, к сожалению, развод ассоциируется с отрывом этой части от сердца, от финансов и так далее. Наталья Биттен: Это называется "гендерная социализация". Это "мужская гендерная социализация" называется. Поэтому они не хотят этим заниматься. Борис Лордкипанидзе: Я не говорю – правильно или неправильно. Но, к сожалению, у нас в стране женщины начали понимать принципы демократии несколько искаженно. Наталья Биттен: Это как? Алена Попова: Мы в прошлый раз спорили. Борис Лордкипанидзе: Демократия – это не вседозволенность. Наталья Биттен: А что это? Борис Лордкипанидзе: Демократия – это компонент личной ответственности. Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Когда отец разрывает отношения с семьей и принимает решение, что "с глаз долой, из сердца вон", он не несет ответственность – тут, мне кажется… Борис Лордкипанидзе: Подождите. Я не касался сейчас разводов. Разводы в сторону уберем. Я сейчас говорю о несколько более глобальном явлении, которое меня интересует как врача и как человека, который заинтересован в демографической политике завтрашнего дня. Так вот, обратите внимание, что женщины… Наталья Биттен: Как врача вас, наверное, что-то другое должно волновать, а не демографическая политика завтрашнего дня. Борис Лордкипанидзе: Я и говорю, что это компонент личной ответственности. Наталья Биттен: Вот меня как политолога – наверное, да. А вас как врача – нет. Борис Лордкипанидзе: Я, наверное, по-другому думаю, так скажем. Наталья Биттен: Ну, продолжайте. Борис Лордкипанидзе: Хорошо, оставим эту тему. Я к чему просто хочу сказать? К чему я приплел сюда компонент личной ответственности? Каждая женщина, хочет она или не хочет, но она является носителем двух Х-хромосом. К сожалению, несмотря на то, что женщины требуют социальные права, равные с мужчинами… Вы понимаете, даже с точки зрения работодателя (к сожалению, это абсолютно практичный факт), женщина должна уйти в декретный отпуск, женщине должны платиться на этом фоне какие-то… Анастасия Урнова: Но не в любом возрасте она уходит в декретный отпуск. Борис Лордкипанидзе: Ну, мы говорим сейчас о каком-то репродуктивном возрасте, правильно? Анастасия Урнова: А если женщина к 30 годам двоих детей родила? Борис Лордкипанидзе: Я сказал с точки зрения демографии, правильно? У нас достаточно пессимистичные прогнозы. Из нынешних 147 миллионов при позитивном прогнозе к 2035 году у нас будет 135 миллионов, а при негативном – вплоть до 120 миллионов. Вы понимаете, что для государства это достаточно серьезная катастрофа. Наталья Биттен: Нет, мы не должны… Анна Ривина: Можно? Наталья Биттен: Ни одна женщина персонально не должна отвечать за провальную демографическую политику государства. Борис Лордкипанидзе: Я не спорю. Анастасия Урнова: Давайте мы прямо про это поговорим. Алена Попова: Социальную и общественно-политическую. Анна Ривина: Я хотела абсолютно согласиться, потому что мне вообще непонятно, когда мы говорим про феминизм и про возможность каждой женщины просто в нормальных условиях существовать. Ее не должны волновать миллионы, которые… государство хочет с ними делать то или иное. И когда мы говорим опять-таки про феминизм, мы говорим про социальное равенство, есть очень хороший механизм – отзеркаливание, которым пользуются многие некоммерческие организации на Западе. Сделаны очень хорошие видеоролики, где просто берут мужчины, ставят его на место женщины и в виде короткого ролика предъявляют мужчине те же самые требования. То есть, например, мужчина приходит со своим каким-то вопросом в магазин вместе со своей женой, а продавец говорит сразу с женой, не обращая внимания на мужчину. Борис Лордкипанидзе: Мужчина – это не женщина. Анна Ривина: Можно, если позволите, я договорю? Борис Лордкипанидзе: Менять их ролями категорически не рекомендуется. Анна Ривина: Можно я договорю? Анастасия Урнова: Мы говорим про то, чем занимаются те и другие. Анна Ривина: Опять-таки, когда мы говорим про разводы… Был очень хороший случай, который мне запомнился. Где-то на женском форуме женщина написала о том, что у нее очень хорошая работа, у нее очень хорошая зарплата, она целиком и полностью содержит своего ребенка, мужа и свекров. И она работает в другом городе. Два раза в неделю… раз в две недели она приезжает, привозит кучу подарков, проводит время с ребенком, а остальное время она не только работает, но и содержит всех остальных. Анастасия Урнова: И ей сказали, что она ужасный человек? Анна Ривина: Вы себе не представляете, какое количество было там оскорблений. Хотя если мы абсолютно ту же историю представляем с мужчиной, то все скажут: "Какой потрясающий мужчина! Семья развалилась, а он все равно всех содержит, заботится и не забывает". То есть мы должны понимать, что… Можно много говорить про псевдоравенство, а на практике оно просто отсутствует. Борис Лордкипанидзе: Вы меня извините, но не должно быть равенства. Вот биология и природа так посмотрела, что равенства не может быть. Анна Ривина: Это не одно и то же. Наталья Биттен: Я бы это рассматривала как антиконституционное заявление. Борис Лордкипанидзе: Это не вопрос антиконституционности. Наталья Биттен: Вообще-то – да. Борис Лордкипанидзе: Я говорю сейчас о биологической составляющей, а не правовой. Анастасия Урнова: Извините, мы просто обещали слово… Борис Лордкипанидзе: Вы смешиваете между собой здесь: то говорите о законе, то говорите о социальном аспекте, то о роли государства, то о биологической составляющей. Наталья Биттен: Это вы смешиваете биологию и закон. Нет, извините, вот здесь подменяете вы. Борис Лордкипанидзе: У женщины есть определенное биологическое предназначение. Алена Попова: Ой-ой-ой! Давайте все-таки не о предназначении женщины. Борис Лордкипанидзе: Если в силу сегодняшней тенденции меняется полоролевое распределение, что хотят женщины… А почему они этого хотят? Вероятно, с этим мужчины не справляются. Они же не просто так этого хотят. Анна Ривина: А скажите, пожалуйста, какое, по вашему мнению, у женщины предназначение? К кому женщина должна прийти с вопросом: "Какое у меня предназначение?" Ответьте мне. То есть появляется человек, у него интересы: идти в институт, работать, летать в космос. А тут появляется человек, и вы ему говорите: "Вот у тебя есть предназначение". Борис Лордкипанидзе: Я не об этом. Вы немножко уходите в сторону. Вот планета Земля, вот на ней зародилась жизнь. Я же о биологической составляющей говорил. Вот появились особи женского и мужского пола. Вот так изначально сложилось при отсутствии каких-либо конституционных, социальных и законодательных нормативов. Полоролевое взаимоотношение между мужчинами и женщинами сложилось так, что одни выполняли функцию охотников и защитников, а другие выполняли функцию хранителей очага и рожали детей. Правильно? Анна Ривина: Очень давняя история, очень давняя история. Наталья Биттен: Мифы опять. Роль мамонта во всемирной истории переоценена очень сильно. Борис Лордкипанидзе: На сегодняшний день вот эти демократические ценности, которые в свое время отстаивали политические аспекты, сегодня превратились в совершенно другое. Даже не то, о чем вы говорите. Обратите внимание на сегодняшних женщин. Не хочу никого из присутствующих оскорбить. Но почему-то то, что я вижу и большинство мужчин: женщины пытаются уравняться в объеме выпитого, в количестве половых партнеров… Наталья Биттен: А вам-то какая разница? Анна Ривина: Им хочется так свою жизнь проводить. Наталья Биттен: Ну, вам-то какая разница? Борис Лордкипанидзе: Ребята… Наталья Биттен: Может, просто женщины сейчас пьют эффективнее, чем вы? Может, они реже становятся алкоголиками, и вам завидно просто? Борис Лордкипанидзе: Тогда, если следовать вашему принципу, я скажу, что тогда женщины снимают с себя ответственность, мужчины снимают с себя ответственность в случае возникновения войны. Они скажут: "Какого фига мы должны защищать этих женщин, которые не выполняют функцию должен, хранителей очага, которые не воспитывают наших детей?" Наталья Биттен: А вы знаете, что война возникает, только когда политика провальная. Понимаете, да? Борис Лордкипанидзе: Вы понимаете, тогда мы придем, к сожалению, к абсолютной анархии. Вы сейчас… Наталья Биттен: Война – это крайний вариант. Алена Попова: Борис, смотрите, везде одни мужики… Борис Лордкипанидзе: Абсурд! Мы еще ни к чему не пришли. Вот при такой психологии, которую вы поддерживаете, однозначно, что мы идем к катастрофе. Анастасия Урнова: По очереди! По очереди! Алена Попова: Там митинги, которые к войне приводят. Там война… Анна Ривина: Про свободу выбора. Вот мы как раз против войны… Анастасия Урнова: По очереди говорите. Борис Лордкипанидзе: По поводу бухать? Свобода выбора, чтобы женщина имела 10, 20, 30 половых партнеров? Анна Ривина: 40 и 50. Борис Лордкипанидзе: В чем вы пытаетесь уравняться с мужчинами, скажите? А остальное лежит в плоскости… То, что вы говорите – я согласен. Пускай государство создаст определенные возможности зарабатывать женщине. Алена Попова: А пусть мужчина имеет одну половую партнершу. Все. А потом мучает других женщин. Борис Лордкипанидзе: У нас действительно по статистике сегодня на равных должностях женщины получают меньше. Анастасия Урнова: И это нормально? Борис Лордкипанидзе: Это требует коррекции. Но это вопрос законодательного подхода. Каким законодательным подходом можно подойти к вопросу того, что женщина, отработав, как мужик, пятидневку, в пятницу вечером идет в бар и напивается в стельку так же, как мужик? Анна Ривина: А почему вас так волнует это? Завидно? Анастасия Урнова: Давайте дадим коллеге слово сказать. Ирина Изотова: Я хотела сказать, что есть женщины, которым очевидно нравятся патриархальные роли в нашем обществе. Есть женщины, которым эти роли не нравятся. Вопрос в том, что каждая женщина должна иметь право выбора, выбирать, какую роль ей играть. И это право выбора должно быть основано на знании, на информации, к которой у женщины долен быть доступ. Как и мужчины в том числе, потому что дискриминация гендерная мужчин в нашем обществе тоже существует довольно-таки активно. Борис Лордкипанидзе: А в чем это проявляется? У нас еще и мужчин дискриминируют? Алена Попова: Послушайте, Борис… Борис Лордкипанидзе: Нет, секунду! Я хочу получить ответ просто. У нас и женщин дискриминируют, и мужчин. Какое-то существо среднего рода, получается, у нас доминирует? Ирина Изотова: Очень непонятный вывод для меня. Борис Лордкипанидзе: Нет, есть мужчины и есть женщины. Либо доминируют одни, либо доминируют другие. А если… Ирина Изотова: Это разные области. Борис Лордкипанидзе: Ну и в чем дискриминируют мужчин в данной ситуации, с вашей позиции? Я просто хотел бы узнать. Алена Попова: Семейный кодекс, например, больше дискриминирует мужчин, а Трудовой кодекс – женщин. Борис Лордкипанидзе: Дайте возможность ответить человеку. Алена Попова: Что еще вам надо? Социально-правовое положение женщин… Борис Лордкипанидзе: Я задал вопрос в другом направлении. Алена Попова: Нет, ну подождите. Вы это спросили. Я вам отвечаю, Борис. Борис Лордкипанидзе: Я спросил у человека, который мне это сказал. Я хочу получить ответ. Ирина Изотова: Алена сказала. Алена Попова: Вот смотрите – вы даже ведете себя как доминант здесь, как альфа-самец. А почему вы так ведете себя? Вот как раз это положение в обществе мужчин. Наталья Биттен: Извините, вы существуете в этом мире противоречий. А есть партнерство, знаете? Есть между людьми партнерство, между государствами. Борис Лордкипанидзе: Партнерство тоже подразумевает под собой набор прав и обязанностей. Наталья Биттен: Абсолютно, да. Так вот, по нашим феминистским подсчетам, мужчины со своими обязанностями как раз в этих парах не справляются. Они ни в государстве с этим не справляются (мы видим, как мы живем), ни в семейных отношениях, потому что женщины подают на развод. Хотя до этого они хотели выйти замуж. Борис Лордкипанидзе: Немножко не соглашусь, потому что то, что вы говорите, что мужчины не справляются, к сожалению… Но эта же доминантная роль в правительстве, в высших эшелонах власти во всех остальных странах также превалирует. Просто экономическая тактика и стратегия несколько разная. Наталья Биттен: Мы не говорим, что это правильно. Борис Лордкипанидзе: И социальная политика. Это не вопрос гендерного распределения, что где-то больше женщин в этих странах лучше живут. Анастасия Урнова: Борис, вы сказали интересную штуку. Я хочу сейчас к ней вопрос задать. Вы говорите, что женщины хотят так же, как мужчины, после тяжелой пятидневки пойти и выпить баре, они хотят иметь большое количество половых партнеров. Правильно ли понимаю я вас, что если мы, например, отрицаем феминизм и говорим, что это не так, как должно быть, то это значит, что мужчина такое право имеет, а женщина, например, нет, потому что так сложилось? Борис Лордкипанидзе: Не то чтобы мужчина имеет право. Я, безусловно, соглашусь… Опять-таки я с самого начала сказал, что у мужчины получается несколько большее количество прав. Но почему женщины пытаются… Я говорю: пожалуйста, создайте партию, боритесь за изменение законодательства, за улучшение социальных прав каких-то. Я ничего не имею в этом плане… Анастасия Урнова: Нет-нет, Борис, я искреннее разбираюсь и стараюсь не занимать позицию. Например, есть женщина. Она, допустим, зарабатывает больше, чем мужчина. Такое тоже бывает. Она очень много работает, она устала. Почему, например, мужчина имеет право снять с помощью алкоголя стресс, а женщина – нет? Борис Лордкипанидзе: Я не оправдываю тех мужчин, которые снимают стресс таким методом. Анастасия Урнова: Тогда просто мне кажется, что надо… Борис Лордкипанидзе: Я просто говорю, к сожалению… Анастасия Урнова: И те, и те должны быть сбалансированы. Или нет? Борис Лордкипанидзе: Я привел пример того, почему женщины выбирают из всех возможностей те низменные мужские нюансы, которые характеризуют определенную категорию. Анна Ривина: Потому что вы не обращаете внимания на все положительные. Наталья Биттен: Потому что вы на фитнес, очевидно, не ходите, а ходите по барам. Борис Лордкипанидзе: Когда женщина говорит: "Я тоже имею право. Я тоже работаю. Я тоже хочу иметь много… Я тоже хочу ходить в сауну. Я хочу выбирать себе полового партнера", – и так далее. Алена Попова: Терешкова сказала: "Я тоже хочу полететь в космос". Вот это плохо, что она так сказала! И не надо было лететь в космос. Борис Лордкипанидзе: Господа, дамы, пожалуйста! Алена Попова: Ученые-онкологи женщины должны заниматься своей практикой… Борис Лордкипанидзе: Полетела в космос? Об этом было написано в газетах и так далее. Когда женщина переходит границу и приближается к мужчине в каких-то низменных нюансах, понимаете, она теряет статус в Наталья Биттен: А мужчина при этом только набирает свой вес политический, да? Борис Лордкипанидзе: Я не пытаюсь… Это не весы, это отдельные шкалы. Наталья Биттен: Ну, как же нет? Борис Лордкипанидзе: Понимаете, это отдельные шкалы. Женщина, пытаясь приблизиться к мужчине, она приближается к нему, к сожалению, но не по той лестнице, которую может выбрать как альтернативу. Наталья Биттен: Права равны. Анастасия Урнова: Коллеги, мне кажется, мы с вами начинаем… Извините, я вас прерву. Борис Лордкипанидзе: И все равно я соглашусь… вернее, не соглашусь, что женщина, которая работает, в состоянии… Нет, "работает" неправильно сказано, многие меня не поймут. Которая работает с нагрузкой мужчины и которая выполняет роль, которая требует отдачи 90% ее физических возможностей, что она такая же хорошая мать, что она такая же хорошая хозяйка, как женщина, которая выполняет работу с меньшей нагрузкой. Наталья Биттен: У каждого ребенка… Анастасия Урнова: Коллеги, извините… Борис Лордкипанидзе: Теряется вот эта гендерная разница, понимаете. Наталья Биттен: У каждого ребенка есть отец. Вот если женщина, то есть мать этого ребенка очень много работает, то где отец, который бы взял и на себя эту ношу… Борис Лордкипанидзе: Так парадокс и в этом заключается, что очень многие женщины берут на себя эту роль не в силу того, что у нее муж алкоголик или человек, не приносящий в семью достаточно денег. Женщина хочет самореализации именно исходя из концепции феминизма: "Он это делает? А я тоже хочу это делает! У меня достаточно денег, но я хочу!" Наталья Биттен: Вот я феминистка. Вы говорите какую-то чушь, если честно. Вы мне рассказываете про мою концепцию мира. Вы ничего в ней не понимаете. Борис Лордкипанидзе: "Я не хочу находиться все время в кругу дома, семьи, заниматься детьми и так далее". Анастасия Урнова: Коллеги, я вас прерву, потому что мы начинаем просто по кругу ходить. Дайте, я обещала слово… Борис Лордкипанидзе: Извините. В обществе теряют актуальность семья и дети. И для женщины самой. Это против биологии. Анна Ривина: Я хотела бы все-таки на немножко другую тему перейти. Мне кажется, достаточно показательно, что вы из всех вообще опций, что может делать человек, выделили только то, что можно пить алкоголь и с кем-то заниматься сексом. Я хотела сказать про другое. Если уж мы собрались говорить про феминизм, то нужно понимать, что именно феминизм какое-то время сказал и отметил право женщины не работать, находиться дома, следить за домом. И тем не менее феминизм требует к этой женщине уважения. Никогда не нужно воспринимать как должность, что ты пришел с работы, у тебя есть дети, и что якобы дома все приготовлено и постирано. Нужно понимать, что именно феминистки говорят о том, что женщина имеет право проживать свою жизнь так, как она хочет. Но если вдруг она не хочет учиться или по какой-то причине она действительно хочет сразу выйти замуж и стать матерью, у нее такая возможность есть. Но не нужно воспринимать это все как должное. Нужно уважать то, что она каждый день трудится. Потому что, к большому сожалению, сейчас у нас считается, что мужчина ходит на сложную работу, сидит в офисе, я не знаю, порой перекладывая бумажки со стола на стол, а женщина… Я думаю, все прекрасно знают, что такое маленький ребенок. На пять минут нельзя отвести глаз. Ты все время бегаешь, как белка. Тем не менее приходит муж – и тебе нужно ему все приготовить, тебе нужно его послушать. А если ты хочешь с ним поговорить, то зачастую получится, что он уже не так и хочет с тобой разговаривать, потому что… Анастасия Урнова: Потому что он устал. Анна Ривина: А что ты можешь ему рассказать, когда ты в четырех стенах сидишь? Анастасия Урнова: Мы с вами заговорили… Анна Ривина: Женщина, которая потом хочет выходить не работу. А получилось так, что она несколько лет не работала, она потеряла какие-то профессиональные навыки, она не успела наладить столько связей или контактов. И в это время мужчина, который, в принципе, это все время имел и семью, и жену, и детей, но тем не менее преуспел на работе. То есть это тот самый дисбаланс, который ну просто невозможно взять и перепрыгнуть. И это, конечно, явление системное, о котором нужно говорить всерьез. Анастасия Урнова: Мы с вами начали говорить про дисбаланс противоречий. Спасибо вам большое. И у нас есть еще высказывание известного психолога Людмилы Петрановской, которая говорит об этом же. Давайте посмотрим, что она считает здесь важным. Людмила Петрановская, психолог: "У нас социальные требования к женщинам сразу и как в европейской модели: она должна быть самостоятельной, независимой, хорошо (не просто "прилично", а именно сексуально привлекательно) выглядеть, быть общительной и открытой, и как в патриархальной: короткое не носи, наедине не оставайся, вечерами не гуляй, блюди свою честь, но если мужчине надо – давай, не выкобениваясь. А вот обеспечение безопасности не взято ни из одной. В результате уровень защищенности женщин от насилия – как в варварских обществах". Ирина Изотова: Однозначно эта проблема существует. Но это не лежит в плоскости опять-таки… Вот я услышал, когда вы говорили о сексизме. Вы упомянули как раз компонент преследования, насилия и так далее. К сожалению, это вопрос неурегулированности опять-таки правовой. Анастасия Урнова: Я думаю, что не только, потому что есть… Ирина Изотова: Почему? Есть 133-я статья. Борис Лордкипанидзе: Не о статье говорю, а о безопасности нахождения в темное время суток. Алена Попова: Это не правовая, а это именно социальная. Статья есть. Борис Лордкипанидзе: Да, согласен. Алена Попова: Но общество так давит, что если ты сама прошла по темному (а у нас полтерритории России не освещено), то ты сама виновата. Анастасия Урнова: Я вброшу еще одну важную статистику. По данным центра "Сестры", всего порядка 12% женщин, которые стали жертвой сексуального насилия, обращаются в правоохранительные органы, хотя они и есть, и по закону они могут рассчитывать на помощь и на защиту. Вот почему так происходит? Это, наверное, стереотипы? Или это что-то еще? Борис Лордкипанидзе: Очень часто и общество осуждает это. Хотя, безусловно, в этой ситуации женщина ни в чем не виновата. Но, с другой стороны, обратите внимание… Я немножко ответвлюсь. В сегодняшнем обществе произошел такой скачок. На фоне того, что огромное количество женщин в результате насилия не обращаются в правоохранительные органы, на центральных каналах у нас появляются люди, подвергнувшиеся насилию и сделавшие себе на этом пиар. Всего 10–20 лет назад трудно было представить женщину, которая подверглась… Наталья Биттен: Я бы сказала, что этот пир им дороже выйдет, потому что это такой прессинг, это такая куча оскорблений и негатива. Борис Лордкипанидзе: Однако люди подвергают этому себя, потому что тот же самый хайп, о котором мы упомянули в самом начале, на сегодняшний день перевешивает все нравственные составляющие внутренней борьбы. Наталья Биттен: Я думаю, более того, я уверена, что пиар на этом никто делать не будет. Все, кто через это прошел, никогда не будет делать это ради пиара. Анастасия Урнова: С другой стороны, это же центральное телевидение создает некоторое представление о том, как должна выглядеть жертва насилия. Берем те же ток-шоу, где это обсуждается. Если приходит девушка, которая хорошо выглядит, она смотрит в глаза своим собеседникам, она смотрит прямо в камеру, она не выглядит как полностью сломленный человек, то есть она так или иначе это пережила, и ей говорят: "Послушай, ты как-то не выглядишь как жертва насилия? Может, ничего и не было, а ты все это делаешь ради пиара". А если приходит несчастное загубленное существо, которое как-то там вжимается в диванчик и что-то пищит – тогда да. Тогда мы видим, что тебе стыдно. Тогда ты жертва. Это ведь все снова про стереотипы? Нет? Борис Лордкипанидзе: Вы знаете, в чем проблема? Проблема в том, что мы сегодня вынесли то, что должно обсуждаться жестко в рамках правоохранительной системы и психологической службы, мы сейчас вынесли на… даже не "обсуждение" я бы сказал. Анастасия Урнова: Ну, на публику, на свет. Борис Лордкипанидзе: На публику. То есть плебс сейчас решает, кто виноват, а кто – нет. Анастасия Урнова: Вы снова поднимаете очень важную тему. А есть ли возможность получить компетентную психологическую защиту? Анна Ривина: Можно? Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Анна Ривина: Я хотела сказать, что все-таки мы должны в первую очередь понимать, что сотрудники правоохранительной системы или судьи – это все представители нашего общества. У них в голове те самые стереотипы, что есть женщина, есть мужчина, как дозволено, как не дозволено себя вести. И я могу сказать в первую очередь, конечно же, про проблемы домашнего насилия. Во-первых, нужно понимать, что у нас до сих пор это считается нормой. Но даже те женщины, которые набираются смелости, идут и заявляют об этом в полицию, они не получают поддержки, потому что… Только по последним данным, у нас больше 2 миллионов заявлений о том, что произошло что-то в стенах дома. То есть понятно, кто это сделал. И сразу больше чем миллион случаев, когда отказывают в возбуждении уголовного дела. Только 30 тысяч было обвинительных приговоров из больше чем 2 миллионов случаев. То есть мы должны понимать, что для того, чтобы… Во-первых, конечно же, должен быть… Алена Попова: Закон, за который мы боремся. Анна Ривина: Да, закон, о котором можно говорить очень много. Борис Лордкипанидзе: Эта проблема… Вы знаете, опять-таки у нас очень толерантно стало относиться общество. Анастасия Урнова: К чему? Борис Лордкипанидзе: К проблеме изнасилований. В силу широкого обсуждения в средствах массовой информации… Как вот сейчас сказали: если она не выглядит, то у нас народ считает… Раз она не выглядит изнасилованной, забитой и так далее – значит, это сама отдалась. И что самое главное? Что все эти обсуждения происходят в определенном проценте случаев до принятия какого-либо решения в суде. И потом люди попадают под влияние как раз… Анастасия Урнова: Но ведь как раз проблема в том, что часто… Анна Ривина: Судья – это тот человек… Борис Лордкипанидзе: Социальное давление того самого плебса, о котором я говорил изначально, оно уже создает определенные предпосылки. У нас сколько уже эпизодов было в силу освещения, широко освещения средствами массовой информации, что из некоторых достаточно банальных процессов были сделаны показательные. И в той ситуации, когда человеку светило несколько вариантов статьи – предумышленное, не предумышленное и так далее, – в конечном счете по большинству приговоры были по верхней планке Уголовного кодекса. Анна Ривина: Просто я хотела понять… Наталья Биттен: Потому что в случае, когда это не придается огласке, как правило, они либо вообще ничего не получают, либо получают по минимуму. Поэтому в данном случае я считаю, что лучше придать дело огласке, если у жертвы ест на это силы. Потому что я им очень сочувствую. Я понимаю, насколько это тяжело. Алена Попова: Послушайте, например… Поскольку Аня уже начала. У нас действительно в обществе нет отдельного закона о домашнем насилии, а декриминализацию побоев… Лицами декриминализации выступили женщины. Выступала госпожа Баталина, депутат Госдумы. Выступили в Совете Федерации. Это было странно. Анастасия Урнова: Почему же они это сделали? Алена Попова: Это было очень странно, когда господин Беляков, сенатор из Владимирской области, спорил со всеми женщинами-сенаторами в Совете Федерации о том, что… Мы, в общем, настаивали, что нельзя декриминализировать побои ни в коем случае, нельзя давать обществу сигнал: "Продолжайте бить, это нормально". И вот это как раз показатель, почему, Борис, мы считаем, что феминистическое движение должно иметь очень сильный голос, оно должно перестраивать взгляд на роль места женщины, на права женщины, на безопасность женщины. Потому что сами женщины, которые входят в патриархальную власть… Анастасия Урнова: А что делать? Борис Лордкипанидзе: Я ничего не имею против опять-таки перестройки вот тех составляющих, о которых мы говорим. Понимаете? Но я не говорю, что не надо…. Алена Попова: Квоты для женщин, закон о домашнем насилии. Рабочая 133-я статье – это сексуальное домогательство на работе, мы знаем (и не только на работе), заведомо находящийся в подчиненном положении человека. Безусловно, изменение образа женщины в кино и рекламе. Вот это "Сосу за копейки"… Это цитата, это реклама. Безусловно, похищение мамы Дедом Морозом. Безусловно, весь вот этот ад – "Колется? Отправь ее на депиляцию" – убирать вообще в ноль! Борис Лордкипанидзе: За это боритесь. Никто не мешает. Алена Попова: Безусловно, равные трудовые права, равная оплата труда на аналогичных должностях. Безусловно… Борис Лордкипанидзе: Вы пытаетесь вести какую-то работу на фоне существования… Алена Попова: Мы ведем всякую работу. Борис Лордкипанидзе: Вы должны знаете как? Пирогов говорил: "Вскрой рану, убери гной и потом лечи". Вы же пытаетесь замазывать мазью… Анастасия Урнова: Коллеги, нам сейчас нужно… Наталья Биттен: А давайте вы не будете говорить, что нам делать, потому что вы на самом деле не знаете, что мы делаем. Вот мы сейчас рассказываем вам тут, пять женщин, что мы делаем, а вы… Борис Лордкипанидзе: Я не хочу никого обидеть, но вы представляете три разные группы, а не представители одного движения. Наталья Биттен: Мы представители… Борис Лордкипанидзе: Потому, когда вы говорите, за всех не говорите. Наталья Биттен: Мы представители феминизма. Борис Лордкипанидзе: Я сказал, что с XIX века существует феминизм. И вы, как лебедь, рак и щука, в разные стороны тянете, и никто четко не понимает… Наталья Биттен: У нас могут быть разные позиции по некоторым вопросам, но мы все-таки феминистки, мы все сходимся в одном. Борис Лордкипанидзе: У нас большинство женщин спросите – они даже не знают термина "феминизм". Наталья Биттен: А вы сидите и учите нас, что нам надо делать. А мы без вас вот не знали, конечно! Анастасия Урнова: Давайте, подводя итоги, у нас осталось буквально полторы минуты, разберемся, что нам надо делать. Борис Лордкипанидзе: Вы, может быть, и знали. У меня лично к вам никаких претензий. Я говорю: я не перехожу на личности. Анастасия Урнова: Борис, давайте сейчас… Борис Лордкипанидзе: Но понятие "феминизм" для многих это… Анастасия Урнова: Коротко. Вот вы сказали… Сейчас дам слово, буквально коротко. То, что Алена перечислила. "Правильно, это делайте". А чего не стоит, с вашей точки зрения, делать? Борис Лордкипанидзе: Ну, для меня лично проблема – это изменение полоролевой структуры семьи, потому что это представляет опасность вообще существованию государства в целом. Анастасия Урнова: Женщина должна оставаться женой и матерью, если прямо резюмировать? Борис Лордкипанидзе: Однозначно. Анастасия Урнова: Хорошо. Борис Лордкипанидзе: Безусловно, что при этом государство должно оказывать максимум поддержки, тем более матерям-одиночкам. Анастасия Урнова: Понятно. Наташа, а что делать феминисткам? Что они считают нужным делать, чтобы изменить ситуацию? Наталья Биттен: Коротко? Анастасия Урнова: Да, коротко. Наталья Биттен: Мы боремся с патриархатом. Анастасия Урнова: Суперкоротко! Спасибо большое. Ирина, есть вам что добавить сюда? Ирина Изотова: Я хотела бы сказать, что нужно просто распространять информацию о том, что такое феминизм, что очень много направлений и действий совершается. И почаще обсуждать на публике, потому что публика сама решит, кто прав, кто лицо патриархата здесь, а кто проявляет более разумные взгляды. Борис Лордкипанидзе: Я бы не оставлял это на решение публики, однозначно. Анастасия Урнова: Аня, а по-вашему? Анна Ривина: А я хотела бы на самом деле, наверное, не изобретать велосипед. Вторая волна феминизма в Америке шла под слоганом: "Личное – это политическое". И мне очень хотелось бы, чтобы все женщины, когда сталкиваются с какой-то проблемой, ни в коем случае не брали вину на себя, не молчали о том ужасе, который им приходится встречать либо дома, либо на работе, либо где-то еще, понимали, что нужно объединяться, что нужно… Не стыдно, когда у тебя украли кошелек. Не стыдно заявить о том, что тебя обокрали. Также не стыдно сказать, что ты была жертвой домашнего насилия, не стыдно сказать об изнасиловании. Нужно понимать, что женщины должны говорить о своих проблемах. И когда нас будет много, когда мы будем все вместе говорить об этом, то тогда это уже будет та сила, когда мы сможем действительно влиять на какие-то глобальные изменения. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Ну что же, сегодня, кажется, разобрались с тем, что феминизм – это все-таки в первую очередь правозащитное течение. И нужно быть осторожным и не сразу навешивать на вещи вокруг и людей вокруг вас ярлыки. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.