Газификация. Энергетическая скрепа России

Газификация. Энергетическая скрепа России | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Почему мы строим газопроводы «на экспорт», но не может подвести газ к собственным отдаленным населенным пунктам? Как можно исправить ситуацию?

2021-03-24T20:10:00+03:00
Газификация. Энергетическая скрепа России
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?
Госдума 2021: как изменится состав?
Маркировка товаров: что на очереди?
Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Павел Завальный
председатель комитета ГД по энергетике, глава Российского газового общества
Марсель Салихов
президент Института энергетики и финансов
Игорь Юшков
ведущий аналитик Фонда национальной энергетической безопасности

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Национальное достояние – газ – доступно далеко не всем россиянам. Платить нужно и за врезку, и за прокладку газовой трубы. В итоге ценник начинается от 100 тысяч рублей и может превысить миллион. Президент поставил задачу завершить газификацию регионов к концу нынешнего десятилетия, причем не за счет кошельков россиян.

Как обеспечить возможность бесплатного подключения к газовым сетям для населения? Что вообще мешает газифицировать Россию? Эти и другие важные вопросы обсудим с экспертами в студии:

По видеосвязи Павел Завальный, председатель Комитета Госдумы по энергетике: «Газификация в России сталкивается не только с техническими или финансовыми проблемами, но и очень часто с бюрократией».

Игорь Юшков, ведущий аналитик Фонда национальной энергетической безопасности. Пришел к выводу, что полной газификации территории России никогда не будет.

Марсель Салихов, президент Института энергетики и финансов. Удручен тем, что бабушка, которая 60 лет ждет газ по госпрограмме, получит доступ к трубе на общих условиях, а от границы участка – за свой счет.

Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития: «Любые льготы всегда формируются из двух источников – либо это карман потребителя, либо это бюджет».

Павел, вот смотрите. Россия обладает крупнейшими в мире запасами природного газа. При этом у нас есть своя географическая специфика, своя социально-экономическая специфика. Как вы оцениваете ситуацию с газификацией, принимая во внимание все эти факторы?

Павел Завальный: Конечно, мы должны дать этот ресурс всем, кто в нем нуждается, а это и граждане, и бизнес. Проблема газификации заключается… У нас достаточно ресурсов газа, месторождений, способов доставки, магистральных газопроводов. Но последняя миля на уровне субъектов федерации, регионов, то ценообразование, которое у нас сложилось… А газ – это единственный ресурс, на который есть государственное регулирование. И цена не поднималась на протяжении последних лет, скажем так, не больше нескольких процентов в год. Вот это цена, в которой все посчитано.

Но есть последняя миля. И для того, чтобы решить проблему, надо найти источник. Это самая главная, одна из самых главных задач, которую нужно решить. Это если говорить сегодня о газификации. Вот те задачи, которые сейчас стоят.

Варвара Макаревич: Сейчас мы уже на пути, чтобы найти этот источник, или пока еще нет? Как вы оцениваете сейчас ситуацию?

Павел Завальный: Да, конечно. Вообще, что касается газификации, то в какой модели она реализуется? Строительство газопроводов высокого давления – это ответственность «Газпрома» и дочерних компаний, которые занимаются магистральным транспортом газа.

Строительство межпоселковых газопроводов (как правило, это газопроводы среднего давления) – это ответственность дочерних компаний «Газпром межрегионгаз». По сути, источник, который есть у «Газпром межрегионгаза», – это модернизация ранее построенных газопроводов. Это уставной капитал, который вносит большой «Газпром».

Поселковые сети – это ответственность ГРО так называемых или субъектов федерации, или муниципальных образований.

А последняя миля – в данном случае поселковый газопровод до границы домовладения – это была ответственность потребителей. Кроме этого, у потребителей еще есть затраты на газовое оборудование, которое устанавливается в доме, установка счетчика на границе своего участка, скажем так, домовладения.

Все это вместе – такая организация модель. Так вот, эта модель не является совершенной, потому что разная ответственность на разных уровнях давления. И у этой модели постоянно есть проблемы. Поэтому одна из задач для решения проблемы газификации – это совершенствование этой модели.

Варвара Макаревич: Как раз сегодня поговорим, что можно сделать с этой моделью и что поменять.

Игорь, сегодня в современной России мы знаем уже, какое количество населенных пунктов газифицировано? Конкретно можем сказать?

Игорь Юшков: Ну, по официальным данным «Газпрома», это как раз в среднем чуть больше 70%. В сельской местности – чуть меньше, 60% с небольшим. В городах, наоборот, больше. Ну, в среднем – около 70%. И вот задача поставлена, чтобы довести до более 80% газификацию. Обычно порядка 86% фигурирует цифра.

Но дальше уже сложно будет газифицировать что-то, потому что есть отдаленные населенные пункты. И стоимость строительства газопровода куда-то в деревню, где три дома стоит, никогда себя не оправдает. Поэтому есть модель и так называемой автономной газификации, когда строятся небольшие малотоннажные заводы СПГ. Грубо говоря, цистерной привез туда газ, оставил – и местная котельная либо просто дома потребляют этот газ. Но окончательно, стопроцентно Россия газифицирована не будет. Есть и другие источники энергии, соответственно.

Варвара Макаревич: А чья это вообще зона ответственности, чтобы мы хотя бы дошли до 80% с лишним? Это задача государства? Или коммерческие компании должны этим заниматься, в этом заинтересованы?

Игорь Юшков: В общем-то, основная проблема в том, что, как сейчас сказали, внутри населенных пунктов этим заниматься «Газпром» не может. То есть его в принципе отодвинули от этой истории, и он тянет большие газопроводы. А у муниципалитетов и региональных властей нет денег на то, чтобы проложить газопроводы внутри населенного пункта. В это все и упирается. Здесь нет денег.

Даже если «Газпром» подвел трубу к населенному пункту, внутри населенного пункта нет денег на прокладку газопровода. А дальше – опять же эта последняя миля. Ну, зачастую это последние 10 метров, может быть, до забора. По улице проходит газопровод, дальше 10 метров тебе надо свою трубу, ну и внутри границ твоего участка.

Варвара Макаревич: Последняя миля превращается в «золотую» милю.

Игорь Юшков: Кстати, это тоже очень хорошая идея: дайте материнский капитал тратить на это. Почему у нас нельзя тратить материнский капитал на газификацию, на строительство газопровода внутри твоего участка? Я сам, честно говоря, газифицировался. И больше 200 тысяч только в границах моего участка. Например, труда стоит в Интернете…

Варвара Макаревич: И я так понимаю, вы еще легко отделались. Я видела суммы гораздо выше.

Игорь Юшков: Ну да. Но это без оборудования, только просто труба. Соответственно, ты сам должен выкопать траншею. Труба в Интернете стоит 200 рублей за метр, а тебе Мособлгаз ее продает по 2 800. Они просто приезжают, ее раскатывают в готовую траншею. Все. И заплати. Поэтому здесь возникает много вопросов. Откуда это берется? И это официальный тариф. То есть не какая-то коммерческая хитрость. Нет, это официальный тариф, утвержденный ФАС. Откуда он берется? Тоже непонятно.

Ну и опять же, если людям, например, разрешить тратить тот же самый материнский капитал, то в основном этого будет хватать всегда, потому что, в общем-то, несколько сот тысяч рублей – там все укладываются.

Варвара Макаревич: Ну да, можно будет уложиться все-таки.

Марсель, вот смотрите, я видела такие данные. В 2000 году уровень газификации России составлял примерно 48%. 2000 год – 48%. Данные на 1 января 2020 года, то есть 20 лет спустя, – 70,1%. То есть, если мы считаем, за год примерно чуть больше 1%. Тогда почему сейчас звучит, что к 2030 году нам удастся газифицировать Россию, все будет здорово? Откуда вдруг возьмется это резкое ускорение темпов газификации?

Марсель Салихов: Смотрите. Если мы посмотрим на инвестиционную программу «Газпрома», допустим, за последние десять лет, то «Газпром» примерно тратил в разные годы от 25 до 30 миллиардов рублей ежегодно на газификацию. Сейчас предполагается, что расходы значительно вырастут, вырастут в разы в ближайшие пять лет. То есть «Газпром», может быть, будет тратить до 100 миллиардов рублей ежегодно на газификацию. Соответственно, это…

Варвара Макаревич: А почему мы так думаем? Если они до этого не тратили столько, почему сейчас будут?

Марсель Салихов: Потому что будет предложен новый механизм, почему «Газпрому» это может быть выгодно. Это во-первых.

А во-вторых, все-таки мне кажется, что и для самого головного «Газпрома» внутренний рынок становится все интереснее, потому что дифференциал с ценами экспортных рынков, в первую очередь в Европе, и внутренними ценами снижается. Если мы посмотрим на ситуацию летом, то цены на внутреннем рынке были выше, чем те цены, которые были в Европе. Соответственно, объективно внутренний рынок становится интереснее «Газпрому».

С другой стороны, государство на самом высоком уровне готово искать какие-то механизмы, каким образом привлечь инвестиции в газификацию и каким образом сделать так, чтобы это, с одной стороны, решало проблему потребителей, а с другой стороны, было cost effective, чтобы не было завышения. Вот это то, о чем мы говорили, когда завышенные тарифы, завышенные расценки на те или иные работы и так далее. То есть необходимо комплексно к этому подходить. И регулирование должно быть ориентировано в первую очередь на интересы потребителя.

Варвара Макаревич: Сергей, я правильно понимаю, что одна из причин, почему для многих граждан газификация вообще невозможна – это как раз стоимость для них в том числе этой последней мили? Мы можем представить себе какую-то такую классную и, наверное, фантастическую ситуацию, что это бесплатно для потребителя?

Сергей Пикин: Ну, мы не только можем это представить. На самом деле модель, которая разработана, она сейчас находится в Правительстве, и она подразумевает, что как раз будет условно бесплатное присоединение. Может быть, там будет какая-то номинальная стоимость, как в электричестве 550 рублей, например, за 15 киловатт. То же самое, наверное, будет и в газовой сфере.

Ну, модель примерно похожая: есть единый региональный оператор. Ну, это «Газпром», по сути. Вряд ли кто-то будет другой, и все это понимают. Он будет отвечать полностью за все процессы от добычи газа до конечного потребителя, до присоединения. И пока это, конечно, некая социальная тема, то есть она впрямую на доходах «Газпрома» не отразится. Но, действительно, как правильно было сказано, внутренний рынок становится все ближе и ближе. И для многих проблема стоимости – это вторая проблема. А первая – чтобы газ сначала пришел. Сначала вот эту проблему решают.

Но если у нас условно бесполезная газификация, то тогда центр ответственности – в «Газпроме». Он сам заинтересован в снижении издержек, потому что у него есть вот эта заветная цифра – полна техническая газификация страны. Подписанное соглашение в конце года уже есть. Теперь он должен довести до этой цифры. Как он будет оптимизировать расходы – это уже его задача. Может быть, тогда и труба будет не по 2 тысячи рублей за метр, а по 200. А может быть, и еще дешевле.

Но когда центр ответственности перекладывается, то тогда уже и по-другому монополист смотрит на эту сферу. Для граждан – единиц вход через МФЦ, заявка. Сначала, конечно, будет шквал, я думаю. Но постепенно, в течение десятилетий должны прийти к этой заветной цифре.

Варвара Макаревич: И на какой-то спокойный ритм и темп.

Сергей Пикин: Да.

Варвара Макаревич: Павел, действительно возможно все-таки для потребителя, для конечного потребителя, чтобы это было бесплатно?

Павел Завальный: Речь идет о том, чтобы потребитель не платил за подведение газопровода от поселкового газопровода до границы своего участка. От границ этого участка он все равно будет оплачивать затраты. Это его земля, это его дом. И затраты составляют в среднем 50–70 тысяч рублей. Это подведение газоиспользующего оборудования.

Речь шла о материнском капитале. Рассматривается вопрос, чтобы средства материнского капитала – вот эти 50–70 тысяч – можно было направлять в том числе на решение проблемы газификации именно самого дома.

Варвара Макаревич: Ну, все-таки 50 тысяч – это уже не 200 с лишним, как звучало до этого.

Павел Завальный: Да. И чтобы понимать цену вопроса… А она серьезная. У нас сегодня есть те населенные пункты, которые имеют поселковые газопроводы, при этом порядка 2 миллионов граждан страны не подключены к газу. Цена вопроса – порядка 90–100 миллиардов рублей, чтобы подключить этих граждан к газу. И надо эти деньги найти, источник. Сейчас прорабатывает вопрос, как их найти, как эти деньги дать.

Была сделана большая ошибка в свое время, в 90-е годы, когда была приватизирована компания, которая как раз отвечала за газопроводы поселковые, за сети низкого давления. Вот она была приватизирована. И сегодня у нас 204 или 205 газовых компаний, которые владеют этими газовыми сетями. Допустим, Мособлгаз – это стопроцентный собственник в Московской области. И из 205 только в 80 «Газпром» присутствует, только в 40 имеет конкретный пакет (более 51%). То есть «Газпром», даже имея деньги, не сможет построить этот газопровод там, где его нет, где ему ничего не принадлежит.

Поэтому проблема не просто источника, а схемы финансирования. Как это оплатить? Как это сделать вот эти все затраты? Или надо сделать приватизацию и национализацию всех газовых сетей в пользу «Газпрома», который может это делать? Поэтому организационный механизм: как это сделать? Поэтому предлагается единый оператор, который бы объединил усилия и «Газпрома», и не «Газпрома».

Варвара Макаревич: Такая служба одного окна в сфере газификации. Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели…

Павел Завальный: Нужно, чтобы потребитель мог в одно окно обратиться.

Варвара Макаревич: Да, главное, чтобы это было удобно для конечного потребителя. Давайте посмотрим, что говорят о бесплатной газификации в Госдуме.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Марсель, если продолжить разговор про бесплатную подводку газа, то какие плюсы и минусы вы у этого видите?

Марсель Салихов: Честно говоря, когда звучит слово «бесплатно», оно сразу же…

Варвара Макаревич: Ну классное же слово!

Марсель Салихов: …вызывает определенные опасения, потому что ничего бесплатного в конечном счете не бывает.

Варвара Макаревич: Не бывает.

Марсель Салихов: Всегда за это кто-то платит. Если не платит потребитель, то необходимо четко понимать, кто же за это платит и на каких условиях. И сейчас этот вопрос до сих пор не решен.

Варвара Макаревич: А какие варианты?

Марсель Салихов: Обсуждаются разные варианты. Один из вариантов – это выпуск специальных облигаций «Газпрома». «Газпром» привлекает средства на рынке, он может привлечь по низким ставкам. Допустим, если простой потребитель возьмет кредит в банке, то он будет платить, не знаю, 10%, а «Газпром» может взять под 5%. Это, соответственно, в целом создает какую-то выгоду.

Другой вариант, который обсуждался, – это предоставление некой льготы по НДПИ на газ. Соответственно, «Газпром» получает определенные налоговые преференции. Соответственно, эти ресурсы тратит, собственно говоря, на газификацию, на все эти расходы. И вот этот вопрос не решен.

Варвара Макаревич: А может ли быть вариант, что в итоге платит все равно потребитель, только за счет того, что у него потом тариф вот такого размера, и он покрывает эту бесплатную подводку, которая была изначально?

Марсель Салихов: Ну, вполне возможно, что для потребителя это выгодно. Вопрос, естественно, нужно всегда обсуждать в конкретных, каких-то количественных показателях. Потому что вполне возможно, что, допустим, потребителю выгодно заплатить, не знаю, на 20% больше тарифа и, соответственно, растянуть весь платеж…

Варвара Макаревич: Рассрочка такая.

Марсель Салихов: Да, такая рассрочка получается. Если это делается централизованно и на выгодных условиях, то почему нет? Это вполне работающий нормальный механизм.

Варвара Макаревич: Игорь, пожалуйста.

Игорь Юшков: Действительно, очень важный вопрос. Есть, по сути, две модели: когда у вас дешевый газ, но дорогое подключение, или же вы уменьшаете стоимость подключения, но, по сути, все это размазываете по тарифу и платите. Главное – найти какой-то баланс здесь, иначе газификация станет бессмысленной. Сейчас почему люди хотят газифицироваться? Потому что газ дешевый, и с ним выгодно. То есть подключил газ – у тебя отопление. Это достаточно выгодно для тебя.

А если газ будет дорогой, то многие посчитают и скажут: «Да нет, мне это не надо. Я буду электричеством вообще отапливаться». Сейчас есть технологии. По ночному тарифу нагревай воду, а потом весь день гоняй ее в батареях. Поэтому здесь главное – не переборщить с тарифами.

Варвара Макаревич: А имеет ли смысл, я не знаю, провести какой-то опрос населения и спросить: «Ребята, как вам удобнее – заплатить сначала один раз много или потом платить по завышенному тарифу?» Или это не имеет смысла?

Игорь Юшков: Все скажут: «Нам надо заплатить минимум, а потом еще и тариф низкий». И скажут, что газ должен быть бесплатный, как мы сейчас слышали. Поэтому опрос, конечно, здесь не поможет. Здесь важно действительно посчитать экономику газификации. И есть где сократить стоимость, например, и мы можем это провести. Но если действительно говорят, что бесплатная газификация, то надо быть готовым к тому, что действительно кто-то за это заплатит. Бесплатного действительно ничего не бывает. Либо это потом все включат в тариф, либо надо искать средства в виде тех самых изысканий из НДПИ.

Варвара Макаревич: Все-таки кого-то, кто за это заплатит.

Игорь Юшков: Да, все равно деньги на это уйдут.

Варвара Макаревич: Что же, кто в конечном счете отвечает за то, чтобы газ пришел в каждый дом? И кто же все-таки во всей этой истории жмет на тормоз, а не на газ? Обсудим далее.

Павел, если так грубо посчитать, то сколько денег нужно на этот проект? И, может быть, уже пора государству включиться на уровне федерального бюджета? Может быть, это как-то помогло бы?

Павел Завальный: Ну, для понимания. Только для доведения уровня газификации до 75% (а сегодня это 70% с небольшим), то есть это чуть больше 4%, надо около 1 триллиона рублей. Из них 526 миллиардов – это деньги «Газпрома». 350 миллиардов – это должны найти субъекты федерации, в том числе за счет ГРО и других бюджетных и внебюджетных источников. И еще 100 миллиардов – цена вопроса подключения там, где газ есть, как я сказал. Это порядка 2 миллионов потребителей.

Мы не можем позволить поднимать тарифы значительно, поэтому единственный способ – это переложить нагрузку на бизнес. Конечно, государство должно подставить плечо, в том числе за счет бюджетных источников. Поэтому мы говорим, по сути, о социальной проблеме, о социальной газификации. Там, где экономически целесообразно и выгодно можно было это сделать, там уже сделано. Конечно, заниматься социальной газификацией без поддержки государства крайне сложно.

Варвара Макаревич: Я вас поняла, Павел, спасибо, мысль понятна.

Сергей, вам как кажется, «Газпром» справится самостоятельно? Или действительно нужно «подставлять плечо», как сейчас сказал Павел?

Сергей Пикин: Ну конечно, справится. Смотрите. Инвестиционная программа «Газпрома» – это порядка 1 триллиона в год примерно. Ну, там плюс-минус, но примерно так каждый год. На программы, связанные со строительством разных проектов – «Северный поток», «Северный поток – 2», «Турецкий поток», «Сила Сибири», – каждый из этих проектов «весит» примерно от триллиона и больше. Вот сейчас, в этом году, мы наконец-то достроим «Северный поток – 2», я думаю. И у «Газпрома» снова появится возможность использовать эти инвестиционные средства для того, чтобы их вложить в эту социальную газификацию.

Конечно, «Газпром» – это коммерческая структура. И не могут средства вкладываться без какой-то компенсации со стороны государства, если государство ставит такую задачу. Поэтому либо механизм налогового планирования, либо механизм, связанный с долгосрочным привлечением средств, которые будут выкуплены пенсионными фондами, еще каким-то образом, должен применяться.

Но ресурсы у «Газпрома» существуют. Допустим, сейчас эти 30 миллиардов рублей – это 3% от инвестиционной программы. Мы перейдем в формат, когда он будет тратить уже по 100–200 миллиардов. Это уже существенные средства – 10–20%. Но уже сейчас эти средства теоретически есть. Теперь главное, чтобы «Газпром» как коммерческая структура получил бы отдачу, то есть получил бы компенсацию за то, что будет тратить эти средства. А средства в бюджете имеются.

Варвара Макаревич: Средства есть, я вас поняла.

Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко не просто призвала, но уже потребовала от «Газпрома», чтобы они газифицировали дальневосточные регионы. Я бы хотела, чтобы мы сейчас посмотрели этот отрывок.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: «Силу Сибири», кстати, в Интернете уже прозвали «Мимо Сибири». Я нашла вот такое упоминание. И Валентина Матвиенко не единственная, кто обращается к «Газпрому». К Алексею Миллеру обратились жители Читы. Сейчас будет небольшая музыкальная пауза. Я хочу, чтобы мы посмотрели еще одно видео.

ВИДЕО

Сергей Пикин: Не только в Чите такие проблемы. Красноярск – там еще хуже.

Варвара Макаревич: Я понимаю, что они не единственные, но пока у них самый классный клип, самый креативный.

Павел, я знаю, что вам, к сожалению, нас нужно уже покинуть через пару минут, поэтому хочу к вам обратиться с таким коротким итоговым вопросом: каков ваш прогноз? К какому году нам удастся выйти на желаемый уровень газификации? А мы потом проверим, сбудется или нет.

Павел Завальный: Все-таки я немножко защищу «Газпром». Вот эти проекты все – что «Сила Сибири – 2», что «Северный поток – 2», – там есть конкретные сроки окупаемости. Это связано с объемами поставки газа конкретному потребителю, который платит в долларах, в валюте, скажем так.

Второе – что касается «Силы Сибири – 2». Когда он еще начинал строиться, стояла задача… В принципе, там формируется такая же схема субсидирования поставок на внутренний рынок Сибири и Дальнего Востока, как и в европейской части России. Строительство газопровода на всем протяжении, окупаемость и самого газопровода, и разработка месторождения, причем двух месторождений. За счет этого удешевляются затраты на получение газа всем потребителям, которые находятся в зоне действия этого газопровода. Такая задача стоит. Сейчас прорабатывается схема газификации этих регионов…

Варвара Макаревич: Когда нам удастся ее решить? Вот давайте прогноз: 10 лет, 15, 20?

Павел Завальный: В целом экспорт углеводородов дает 60% валютной выручки, больше 40% федерального бюджета. И треть доходов федерального бюджета – это как раз углеводороды. И он распределяется в интересах всей страны, всех регионов. Вы знаете, что у нас львиная доля регионов – субсидируемые, дотационные. И вот за счет этих денег эти регионы потом содержатся, по большому счету. Это чтобы вещи своими именами называть.

Что касается газификации. Задача стоит, и она не обсуждается. Она должна обязательно быть достигнута, темпы газификации и к 2025 году, и к 2030-му. И эта тема очень серьезно прорабатывается в Правительстве, чтобы снизить разного рода организационные издержки, снизить стоимость строительства, за счет этого повысить эффективность газификации.

Найти источники, заниматься ценообразованием. Найти источники как внутри «Газпрома», так и за счет экспорта. Подтянуть бюджетные источники там, где надо. Не прямое финансирование газификации, а создание диверсификации: выделение земли, субсидирование ставок по привлекаемым кредитам, льготные ставки по НДПИ, допустим. Это те деньги, которые будут направлены на газификацию и так далее. То есть – все источники. Это основной вопрос – источники.

И задача в этом состоит – не чтобы не решить, а чтобы решить. «Газпром» – это социально ответственная компания. И там делается все, чтобы как раз эту задачу решить. Поэтому надо исходить из этой данности. Если будут предложения по мере разработки программ, реализации каких-то инструментов, механизмов, если будут какие-то предложения нарабатываться, то, конечно, мы и в Госдуме ждем эти предложения. Ну и сами будем работать.

Варвара Макаревич: Хорошо. Я думаю, население тоже очень ждет этих предложений. Павел, спасибо большое, что присоединились к нам сегодня. Мы вас на этом отпускаем. Спасибо.

Павел Завальный: Спасибо.

Варвара Макаревич: Сергей, мы сегодня неоднократно уже упоминали, что слишком много участников процесса. Ну, не то чтобы слишком много, но их несколько: есть и «Газпром», есть регионы. А в итоге для потребителя это все равно очень дорого. А если термин «справедливость» сейчас ввести в нашу дискуссию (а это, вообще-то, можно)? Почему вообще потребитель должен платить за это, в конце концов?

Сергей Пикин: Ну, Игорь же сказал, что есть две модели: можно брать за присоединение деньги, а можно стоимость присоединения включать в стоимость ресурса.

Варвара Макаревич: А можно, чтобы вообще меня как потребителя это не касалось?

Сергей Пикин: Невозможно, потому что все равно это ресурсы, которые откуда-то берутся, они не из воздуха. Поэтому даже когда деньги берутся из федерального бюджета, надо понимать, как они туда попадают. А они тоже попадают из кармана потребителя.

Варвара Макаревич: Это не все, кстати, знают, мне кажется.

Сергей Пикин: Поэтому, какую бы схему ни применили, все равно, так или иначе заплатит потребитель – либо в виде более высокого тарифа, но все равно который в режиме инфляции будет индексироваться, потому что это главная аксиома политики тарифообразования на текущий момент; либо через какие-то федеральные средства, но опять-таки они тоже будут получаться от потребителя.

Дорого это или дешево? Ну, так тарифы утверждены в таком режиме. Поэтому когда мы перейдем к некой условно бесплатной социальной газификации, тогда этот вопрос отпадет. Но все равно надо понимать, что за эту газификацию заплатят все жители страны – и те, которые сейчас подключены и получают газ.

Кстати, газ – не самый супердешевый ресурс, у нас все-таки каждый год он растет. И я знаю случаи, я приводил пример, когда людей газифицировали в одном регионе (на северо-западе нашей страны), они некоторое время пользовались газом, а потом обратно перешли на дрова.

Варвара Макаревич: Почему?

Сергей Пикин: Потому что оказалось, что дрова дешевле, чем газ использовать. Вот такой парадокс. Поэтому сейчас мы пока решаем газификации, а потом будет решать проблему: а почему газ столько стоит? Я не удивлюсь, если в конечном итоге какие-то отдельные регионы приграничные начнут газ, например, и в Россию поставлять, потому что он там будет дешевле. Ну, пример прошлого года, Конечно, не самый показательный, потому что была пандемия. Ну да, вот он оказался дороже, чем в отдельные дни торговля газом в Европе.

Варвара Макаревич: Игорь, а откуда сложилась и как сложилась эта модель, что «Газпром» доводит до какого-то населенного пункта: «А дальше, ребята, вы как-то тут сами разбирайтесь»? Это как-то исторически сложилось?

Игорь Юшков: Ну, это была философия… Ну, по сути – да. То есть в 90-е годы, и даже в 2000-е была философия, что нужно создавать конкуренцию, должна быть конкуренция, в рамках конкуренции компании будут бороться друг с другом за потребителя и будут предлагать ему все ниже цену. И эта философия была во многих отраслях, в том числе и в подключении газа. То есть «Газпрому» тогда сказали: «Вы не войдете на рынок, пусть там будет конкуренция – от этого снижается цена и повышается качество».

Варвара Макаревич: Вы сейчас звучите так, как будто бы план этот не удался и не сработал.

Игорь Юшков: Ну, по сути, он не удался. Вот еще, я не знаю, лет десять назад, если вы позвоните в какую-нибудь контору, которая подключала газ… Это сейчас горгазы в основном все подключают. А так можно было позвонить в любую подрядную организацию, у которой есть лицензия на строительство газопровода, и с ними договариваться. По идее, они должны были бы все конкурировать. Но…

Варвара Макаревич: А как вышло на практике?

Игорь Юшков: На практике? Звонишь в компанию, они говорят: «Вы по какой улице?» – «Я на улице Ленина». – «Нет-нет-нет, это Василию Ивановичу звоните, он там». И они между собой договаривались: «Не меньше полмиллиона рублей берем. Ты – здесь, я – здесь. Цены не снижаем». То есть реально это был картельный сговор. И этим должна была заниматься ФАС, но, видимо, руки у них не доходили.

В итоге, когда люди просто начали возмущаться, почему так, почему такие действительно задранные цены, соответственно, все передали горгазам. То есть сейчас вы можете именно им звонить. И если даже позвоните куда-нибудь в частную, они скажут: «Нет, лучше там, потому что нашу работу еще не примут, у вас будут к нам претензии. Поэтому мы вам котельную только обделаем, и все. Остальное все – звоните в горгаз».

И исторически остался этот запрет, что «Газпром» не входит в города. Вот сейчас как раз и обсуждается: «Давайте «Газпром» пустим в города, дадим ему деньги». И вот сейчас вопрос: «А откуда мы ему деньги дадим?» Это то, что мы обсуждали сегодня.

Варвара Макаревич: Это все, что мы делаем всю программу – ищем деньги.

Игорь Юшков: «Пусть он все это делает – от добычи до сбыта».

Варвара Макаревич: Марсель, может быть, газовые баллоны – и решить проблему таким образом? Нет?

Марсель Салихов: Это дороже. Вы можете просто посчитать. Это будет дороже. Я думаю, что как раз нужно исходить вообще в целом из принципов экономической целесообразности. То есть понятно, что если какая-нибудь удаленная деревня, в которой находится десять домов, тянуть несколько десятков километров трубы, и это будет обходиться в десятки миллионов рублей – в конечном счете кто-то за это заплатит. Может быть, потребители данной конкретной деревни и не заплатят, но кто-то за это заплатит. И это невыгодно, это нерационально.

Должен быть комплексный подход. Да, в каких-то случаях это должна быть труба. В каких-то случаях это может быть газификация на СУГ. В каких-то случаях газификация на СПГ. В каких-то случаях – баллонами. Хотя это в целом будет обходиться в несколько раз дороже.

Варвара Макаревич: То есть все-таки подходить как-то индивидуально и смотреть, что выгоднее?

Марсель Салихов: Да, конечно. Нужно в каждом конкретном случае, в случае каждого конкретного населенного пункта находить наиболее экономически эффективный способ. Понятно, что потребителя это не должно касаться. Потребитель не должен думать, что же как происходит.

Варвара Макаревич: Потребитель должен получить результат.

Марсель Салихов: Да. Собственно говоря, потребитель оплачивает ресурс, все. И неважно, каким образом он к нему пришел – через СПГ или через трубу. А это уже задача «Газпрома», государства, субъектов – как раз найти вот такой наиболее оптимальный способ, который обеспечит потребителя газом, но при этом сделает выгодно это для всех участников.

Варвара Макаревич: Сергей, а насколько вообще вся эта тема с газификацией может быть попыткой заработать политические очки? Может быть, политические силы это обсуждают ради того, допустим, чтобы как раз как-то поднять доверие и уровень одобрения россиян к тому, что они делают, а по факту эта программа продлится еще несколько десятилетий, и ничего не произойдет?

Сергей Пикин: Ну, если посмотреть даже на интенсивность обращения внимания президента к этой теме, то за последние два года Владимир Владимирович как минимум несколько раз собирал по этому поводу совещания. И даже последние продление контракта Миллера на посту председателя правления «Газпрома»… Я думаю, ключевой элемент этого показателя эффективности его будущей деятельности будет как раз являться программа газификации, потому что по всем другим направлениям уже как-то все понятно, в общем, все выполняется. А вот газификация – это будет такой политический план на пятилетку, до 2025 года.

Да, власти обращают на это внимание. Правящая, ну, основная партия, которая сейчас в Госдуме, она тоже сейчас об этом максимально говорит, потому что скоро выборы, в сентябре. И действительно для народа там, где нет газа, это такой злободневный и волнующий вопрос. Для них очень простое решение: если власть это сможет реализовать – значит, она стоящая власть, значит, стоит за нее голосовать. В общем, простой механизм.

Поэтому, конечно, пытаются вот такие, может быть, не простыми действиями, но они реально важны для населения, повысить в том числе и популярность отдельных партий.

Варвара Макаревич: Игорь, а как вы можете объяснить, что вот мы сейчас здесь в России стоим и все еще обсуждаем проблему газификации, а есть страны, которым не так повезло с газом, но у них уровень газификации в разы выше? Чем это вообще можно объяснить?

Игорь Юшков: Ну, у нас даже внутри страны…

Варвара Макаревич: Наша протяженность территории? Или что?

Игорь Юшков: Да. У нас внутри страны даже исторически сложилось, что юг, например, гораздо лучше газифицирован. Даже если мы возьмем бывшие советские республики, то Закавказье… В Грузии едешь по горам, где-то отдельный дом стоит – и то туда труба газовая уходит, ее видно. У нас на северо-западе опять же очень плохо с газом.

Сегодня упоминали Восточную Сибирь, Дальний Восток – там совершенно отдельная история. Там в принципе единой системы газоснабжения и не было, она только-только создается. Поэтому здесь, действительно, внутри регионов очень разная ситуация. И чем дальше на самом деле потребитель…

Варвара Макаревич: А что, мы одни такие уникальные, у кого такие разные регионы?

Игорь Юшков: У всех по-разному. В каждой стране по-разному все происходит. Где-то вообще не строят единую систему газоснабжения, как в Японии, потому что там всегда трясет. Но, в принципе, как правило, используется вот та модель, про которую мы говорили: ресурс дорогой, но при этом все хотят тебя подключить, чтобы продавать этот дорогой ресурс. И в этом плане подключение – ты в основном заявку какую-то оставляешь, а тебя подключают. То есть немножко другая модель.

А по поводу политического вопроса… Действительно, не зря предлагалось: «Давайте сейчас газификацию сделаем новым национальным проектом». Потому что за довольно короткий период – к президентским выборам в 2024 году – можно подтянуть довольно хорошо процент газификации. И главное, что люди это почувствуют. Если другие национальные проекты… Вот вы спросите, что такое «Цифровое государство», то никто ничего не знает.

Варвара Макаревич: Ну да. Газ – вот он. Ты его включил у себя и…

Игорь Юшков: Да. И даже если это сработало, как нацпроект «Здравоохранение», все равно люди каждый день это не ощущают. А так будет тепло, хорошо, ты готовишь на газе. И ты почувствуешь, что твоя жизнь улучшилась. Почему я и говорю, что давайте материнский капитал на это давать. Люди поймут, какая от этого польза.

Варвара Макаревич: И какая взаимосвязь.

Игорь Юшков: И главное, что это довольно быстро можно сделать. Вот пусти деньги на эту конечную милю – и люди уже подключатся. Поэтому, в принципе, за несколько лет можно хоть какой-то шаг вперед сделать.

Варвара Макаревич: Поняла.

Марсель, у меня логичный финальный вопрос к вам как раз: за сколько лет нам удастся достичь стопроцентной газификации? Никак меня не дает эта мысль покоя. Какой ваш прогноз? Может быть, не стопроцентная, а мы дойдем до какой-то планки и поймем, что задача выполнена.

Марсель Салихов: Я думаю, что говорить о 100% – это не очень правильно, потому что существуют определенные регионы, определенные населенные пункты, в которых это просто экономически нецелесообразно. Да, теоретически это возможно, но большого экономического смысла в этом нет.

Варвара Макаревич: Хорошо, давайте переформулирую. Для тех, для которых целесообразно, к какому году эту задачу удастся решить?

Марсель Салихов: Если мы верим в выполнение тех планов, которые сейчас поставил «Газпром», то речь идет о 2030 году.

Варвара Макаревич: Хорошо, в 2030-м соберемся и проверим, сбылось ли все, о чем говорили сегодня.

Как раз про планы «Газпрома» хочу сказать. К 2025 году, согласно их планированию, количество полностью газифицированных регионов должно увеличиться до 35. Сейчас их всего 11. Газ должен, наверное, наконец перестать быть роскошью, а стать уже достоянием россиян.

Присоединяйтесь к нам и обсуждайте темы, которые мы обсуждаем в студии, в наших социальных сетях, комментируйте. А мы с вами встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр Иванович Солосин
Газификация страны, это необходимость для большинства регионов, однако, есть такие организации как:- ООО "Межрегионгаз Тула" и их региональными подразделениями г. Ясногорска, которые не взирая на государственные нормативные документы, могут любого газифицировать, а надзорные за исполнением Законов органы, всячески покрывают творящийся в Тульской области беспредел. Вот Вам и газификация всей страны. Учитесь у туляков.
Почему мы строим газопроводы «на экспорт», но не может подвести газ к собственным отдаленным населенным пунктам? Как можно исправить ситуацию?