Газификация малых населенных пунктов

Гости
Светлана Разворотнева
исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль»
Леонид Шафиров
член Общественной Палаты РФ
Виктор Калюжный
экс-министр топлива и энергетики РФ, чрезвычайный и полномочный посол России
Борис Гладких
член Комитета Государственной думы по энергетике
Максим Шевченко
депутат Законодательного собрания Владимирской области
Евгений Плесецкий
заместитель директора Института региональных исследований и городского планирования НИУ ВШЭ

«Не так труба кормит, как ее ответвления».

Павел Бородин

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем поговорим сегодня:

Россия снабжает газом всю Европу, но внутри страны голубое топливо по-прежнему доступно далеко не всем. К декабрю 2018 года уровень газификации России достиг 68,5% – что на полпроцента больше, чем в 2017-м. По мнению экспертов, темпы газификации тормозит рост долгов. На данный момент общая задолженность всех потребителей газа в стране превысила 137 миллиардов рублей.

Юрий Алексеев: Как тот самый сапожник без сапог, мы прокладываем километры труб по морскому дну, чтобы обеспечить европейцев российским газом, при этом граждане нашей страны до сих пор топят «по-черному» – большая часть Сибири и Дальнего Востока все еще используют уголь, дрова и мазут.

Борис Михайлович, первый вопрос вам. Прозвучала цифра – 68,5% газификация России. В двух словах, как к этой цифре относиться? Хорошо это? Плохо это?

Борис Гладких: Ну, на самом деле это показатель, который был прогнозируемый – 68,7%. На самом деле тот прогноз, который ставился еще год назад, он выполнен. Дело в том, что ввиду определенных факторов – и не только фактор денежных средств, но и организация на местах, работа органов исполнительной власти, работа органов местного самоуправления, также нарастающий итог процентовки по газификации, – нам не будет давать определенную перспективу, когда мы какими-то шагами прирастали. То есть сейчас с каждый годом мы будем примерно в таких категориях и двигаться. Задача – выйти к 2030 году примерно на 88%.

Юрий Алексеев: 88% к 2030 году?

Борис Гладких: Но с учетом опять же того, что мы будем понимать к тому времени под газификацией. По крайней мере, надо поименовать некоторые моменты. Могут ли территории входить в газификацию или нет? И вообще применять ли их в расчет? Вот тут есть моменты.

Юрий Алексеев: Вот по газификации, прошу прощения… Максим Леонардович, нам же в 2009 году еще президент Дмитрий Медведев обещал, что к 2015 году вообще не будет сел, где не будет газа в нашей стране. И вот теперь 68% – уже вроде как норма.

Борис Гладких: Я не сказал, что это норма.

Максим Шевченко: Ну, дело в том, что когда вы говорите: «Мы прокладываем трубы в Европу, мы прокладываем что-то куда-то», – «мы» не существует никакого. Существует олигархическая и бюрократическая верхушка, которая давно обратила в свою личную пользу народное… ресурсы нашей страны, которые добывались на протяжении поколений, которые приватизировали по заниженной цене это все, создали госкорпорации, в которых топ-менеджмент живет, как миллиардеры, как будто это свободные бизнесмены.

Хотя реально на международном рынке они проигрывают везде. Они не имеют доступа на японский рынок сжиженного газа, они не имеют практически доступа и скоро не будут иметь доступа в Европу, поверьте. Сейчас вот Меркель уйдет, Шредеру будет уголовный процесс, Эрдоган заболеет, например, умрет (не дай бог, конечно), и что они дальше будут делать? Внутри страны? Их это не интересует. С населения получать практически невозможно. Население бедное. У меня зарплаты во Владимирской области по 13, 14, 15 тысяч. Люди не могут платить такие деньги. Они не могут провести к своему селу трубу, даже если все село скинется.

Юрий Алексеев: То есть фраза «к 2015-могу не будет сел без газа» – она такая популистская?

Максим Шевченко: Единственная возможность… Я же тоже общаюсь с менеджерами из корпорации, которая отвечает за сети. Очень вменяемые люди. Они конкретно говорят: «Мы прекрасно понимаем – люди платить не могут». Единственный способ провести газ куда-то – это если какое-то предприятие ведет себе газ, допустим. Ну, например, теплицы делают, газ. И вот от него тогда будут включать в его план. Но это тогда завышение стоимости уже, затратной стоимости.

То есть на самом деле вот это пожирающая страну корпоративная элита так называемая, которая объявила себя аристократией, она есть и главная проблема того, что у нас не социальное государство, а псевдогосударство, в котором людям не достается ничего. А если достается, то по остаточному принципу так, что лучше бы и не доставалось.

Юрий Алексеев: Светлана Викторовна.

Светлана Разворотнева: Мне кажется, всегда очень просто найти какого-нибудь врага и списать на него все наши несчастья. Надо все-таки различать. Как бы газ на Запад у нас отправляет «Газпром» – это федеральная корпорация. Что касается газификации регионов, то у нас есть различные облрегионгазы, которые тоже тянут трубу, ну, до какой-то главной улицы. И вот они, мне кажется, работают… как бы к ним есть вопросы и по цене, и по темпам.

И там остается еще одна, что называется, «последняя миля», которую население, к сожалению, должно оплатить. Сказать о том, что «Газпром» не интересует наш внутренний рынок, наверное, не очень правильно, потому что у нас есть программа развития, план развития газовой отрасли до 2035 года, и там есть задача – увеличить потребление газа, по крайней мере в этой системе ЖКХ, на 30%.

Максим Шевченко: Абсолютно смешны эти цифры.

Светлана Разворотнева: Нет, абсолютно нет.

Максим Шевченко: 56-й год, 65-й год.

Светлана Разворотнева: Я исхожу из того, что корпорации нужен рынок сбыта. В конце концов, если следовать той логике апокалиптической, которую вы здесь нам описали, что на Запад нам некуда уже будет сгружать, то у нас остается только внутренний рынок. Они вынуждены будут…

Максим Шевченко: Вот Рауф Арашуков уже дает показания о рынках сбыта. Уже, думаю, приступил к подписанию протоколов.

Светлана Разворотнева: Они вынуждены это делать. На мой взгляд, конечно, это все-таки позор нашей стране в том, что у нас 1% в год была газификация до того… Кстати, я как член общественного совета Минэнерго задавала этот вопрос Новаку. Я спрашивала: «Что нужно сделать для того, чтобы, ну, как-то от 1% все-таки перейти к более, так сказать, темпам?» Но ответа, к сожалению, не получила.

Юрий Алексеев: Но 1% – это еще вы неплохую цифру назвали. Сейчас все меньше, меньше и меньше.

Светлана Разворотнева: Это меньше, да.

Юрий Алексеев: Сейчас в среднем по полпроцента в год, получается, прирастает газификация.

Виктор Иванович, а вы считаете, это что есть такое – полпроцента? Это значит, что программа газификации, так красиво объявленная 15 лет назад, потихонечку сходит на нет?

Виктор Калюжный: Максим Леонардович ввел направление дискуссии… Мне сложно комментировать все это дело. Почему? Потому что я удивляюсь Государственной Думе в этом отношении. И удивляет то, как можно… Дума избирается на пять лет, президент избирается на шесть, а мы планируем до 2035 года. Никто не доживет. Я Новаку говорю: «Ты что планируешь-то? Возьмите советский принцип. Вот президент – шесть лет, и вы – пять лет».

Светлана Разворотнева: Нет, у них это все разбито по этапам.

Виктор Калюжный: Какой этап? О чем вы говорите? Он же вам ничего не сказал. Он и мне ничего не говорил.

Борис Гладких: Госпрограмме к Госдуме не привязана.

Виктор Калюжный: Слушайте, вы же избранники народа. Сегодня обсуждается эта проблема.

Борис Гладких: Нет, мы говорим о программе.

Максим Шевченко: Называется «принцип Ходжи Насреддина»: «Либо эмир, либо ишак, либо я – кто-нибудь умрет за это время».

Виктор Калюжный: Дело в том, что это невозможно, смешно планировать. Не доживет никто до 2030 года. А людям хотим сделать добро. Ребята, вы для начала сбалансируйте вообще энергетику. Вот я, придя в министерство в 97–98-м году, первым делом попытался решить проблему баланса энергетического. На что мне Касьянов сказал: «Чем больше, тем лучше». Ну, знаете…

Юрий Алексеев: И что значила эта фраза «чем больше, тем лучше»?

Виктор Калюжный: То есть рынок сбалансирует, как хочет. Вот мы сейчас этим делом живем. Дело в том, что невозможно сегодня без баланса работать, потому что мы не знаем, куда и сколько чего пойдет – что на Запад, что на Восток и так далее. Надо менять структуру экономики. И когда мы ее поменяем и решим проблему заработной платы, чтобы люди платили, имели право платить… А мы вывели сегодня в коридор неприкосновенных. Это сегодня реформирование ЖКХ. Это сегодня повышение тарифов на электроэнергию, на газ, на бензин и так далее. Все хорошо, вопросов нет. Не надо только брать примеры с Запада. Говорят: «А вот на Западе такое». Я хочу сказать: люди будут платить, но вы решите проблему заработной платы. Правильно Максим Леонардович сказал: «А что за 13 тысяч платить?» Хотя средняя зарплата, объявляет статотчетность, 46 тысяч. Понимаете?

Максим Шевченко: Это вранье абсолютно.

Виктор Калюжный: Зачем врать в этом отношении? Поэтому очень сложно сегодня комментировать. У меня к вам просьба. Очень много телевидение ведет вот таких обсуждений, да? Государственная Дума, особенно Комитет по энергетике, я там часто бываю. Но там собираются люди, которые сами себе доказывают, что плохо. Но нет ни одного исполнителя, как и здесь, который ответил бы сегодня…

Борис Гладких: Я бы не сказал, что вы часто там бываете.

Юрий Алексеев: Борис Михайлович, давайте ответим.

Борис Гладких: Ну, вообще-то, предмет сегодня рассмотрения, если вопрос газификации стоит, то, помимо всех этих политических заявлений и ответа обо всем и ни о чем, есть все-таки конкретные вещи, которые мешают распространению газификации у нас в стране. Их надо убирать. Но вместе с тем объявленная программа газификации в течение 15 лет…

Виктор Калюжный: А какие мешают?

Юрий Алексеев: Конкретные вещи, да, давайте проговорим.

Борис Гладких: В течение 15 лет. Она сегодня по заявленным основным реперным параметрам реализуется. В том числе и «Сила Сибири» также входит в эту программу, и программа газификации на востоке страны.

Максим Шевченко: Продавать китайцам газ дешевле, чем своему населению? Это успешный бизнес, знаете. Китайцам по 80 копеек, а в Краснодарском крае по 4,20.

Юрий Алексеев: Максим Леонардович, прошу прощения, давайте дадим договорить.

Борис Гладких: Ну, насчет 80 копеек…

Максим Шевченко: А по сколько?

Борис Гладких: Вы хоть один документ предоставьте. Если у вас слухи…

Максим Шевченко: А по сколько? Сколько кубометр стоит?

Борис Гладких: Давайте так…

Максим Шевченко: Ну, сколько?

Юрий Алексеев: Подождите. Давайте конкретику. Вы сказали про то, что мешает.

Борис Гладких: У нас вопрос про газификацию в стране?

Юрий Алексеев: Да, газификация. Давайте с ним разберемся.

Борис Гладких: То, что касается депутатов опять же. Госпрограмма никаким образом не связана с полномочиями депутатом на пять лет.

Максим Шевченко: Какая цена газа в Китай?

Борис Гладких: Секунду.

Максим Шевченко: Скажите всей стране.

Борис Гладких: Уважаемый…

Максим Шевченко: Не бойтесь.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, отвечайте.

Борис Гладких: Я отвечаю на совершенно другой вопрос, а с вашим вопросом подождем, если успеем разобрать первый вопрос. Что касается сдерживающих факторов. Как я уже сказал ранее, есть часть финансирования, которую закрывает «Газпром», есть часть вопросов, которые должны закрывать органы местного самоуправления. У нас даже один момент не решен до сегодняшнего дня, потому что опять же реализация той или иной нормы в законодательстве сопряжена еще и с мнениями субъектов. Так вот, субъекты сегодня в стороне от этого вопроса.

Максим Шевченко: Откуда деньги у органов местного самоуправления? Это нищие просто субъекты, нищие абсолютно.

Борис Гладких: Ответственность за это дело органов местного самоуправления.

Максим Шевченко: Это лицемерие, абсолютное лицемерие.

Борис Гладких: В случае чего субъект должен дотировать. И у нас многие субъекты закладывают суммы на газификации – большие они, маленькие. Но, к сожалению, если сегодня взять, большая часть по стране субъектов – нет системного распределения средств, нет распределения средств по потребностям.

Юрий Алексеев: Если эта средства в принципе есть.

Максим Шевченко: Так их забирает просто федеральный центр, 80% забирают у субъектов. Да ладно.

Борис Гладких: 36 регионов Российской Федерации на начало 2018 года справлялись с планами по газификации, и они их составили. 36 еще дополнительно готовили эти планы по газификации. Еще десяток – это те, кто «двоечники». И сказать, что у них нет денег… Ну, я бы не утверждал на самом деле, это просто неграмотное планирование. Поэтому если мы говорим вообще о газификации, то здесь и полномочия федерации, и полномочия органов местного самоуправления, и «Газпром».

И надо смотреть, какие планы где и когда были сорваны. Если «Газпром» подвел инфраструктуру, а муниципальные образования в лице отдельных территорий не справляются, потому что, к примеру, подрядчики опять же… Это вопрос 44-ФЗ, когда сегодня на рынок приходит подрядная организация, и она в итоге не справляется с поставленной задачей – чем ставит опять же в непонятное положение органы местного самоуправления, население и так далее.

Светлана Разворотнева: Ну, я поддержу еще тут Бориса. У нас, к сожалению, конечно, во многом эта попытка газификации передана частному бизнесу. Это в основном механизм концессии. И действительно мы часто видим, когда приходят люди…

Максим Шевченко: К сожалению, это политика вашего государства.

Светлана Разворотнева: Слушайте, я встречала…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – уже после того, как трубу подвели к населенному пункту?

Светлана Разворотнева: Я присутствовала на встрече российских мэров и американских.

Максим Шевченко: Это политика вашего государства – омерзительный олигархический капитализм.

Светлана Разворотнева: Уже слышали. Американские и русские мэры встречаются…

Максим Шевченко: Так мы видим, что происходит в стране.

Юрий Алексеев: Господа, давайте по очереди!

Светлана Разворотнева: И наши спрашивают американцев: «А у вас деньги в бюджете есть на газо-, тепло- и водоснабжение населения?» – «Чего?» – спрашивают их американские мэры. Они говорят: «У вас деньги есть на то, чтобы обеспечить это все населению?» Они говорят: «Так у нас все просто: есть деньги – есть это все у человека; нет денег – ничего нет». У нас суперсоциальное государство.

Максим Шевченко: А вы, как в Америке, строите, правда? В России вы хотите, как в Америке.

Светлана Разворотнева: Это вы строите, как в Америке. Вы орган власти, а я представитель общественности.

Максим Шевченко: Секундочку. Вы только что ссылались на Америку.

Светлана Разворотнева: Я вам привожу пример.

Юрий Алексеев: Друзья, я предлагаю подключиться к дискуссии Евгению Евгеньевичу и Леониду Александровичу. Максим Леонардович, прошу прощения, давайте мы…

Максим Шевченко: Главные должники во Владимирской области – это органы муниципальной власти.

Светлана Разворотнева: О, правильно говорите!

Юрий Алексеев: Про должников – это отдельная тема.

Максим Шевченко: У них денег нет, они нищие просто!

Юрий Алексеев: Леонид Александрович, что еще мешает газификации в стране? Вот конкретно.

Леонид Шафиров: Я предлагаю опуститься все-таки на землю, от макропроблем на микроуровень, и посмотреть, в каких условиях существуют те домохозяйства, в которых хотят провести газ, подключить газ к дому. Самые оптимальные условия будут у той семьи, у которой неподалеку есть сети низкого давления. И тогда в зависимости от субъектов… Но большинство субъектов, кстати, приняли решения, и теперь есть единый тариф на подключение к сетям низкого давления. Вот с Ростовской области он 30 тысяч рублей за подключение к сетям низкого давления.

Борис Гладких: И есть условия бесплатного подключения.

Леонид Шафиров: И бесплатное подключение.

Борис Гладких: На основе федеральных правил.

Леонид Шафиров: Да. Поэтому вот это изменилось. Если пять лет назад на самом деле необходимо было собирать все село, создавать инициативную группу, то теперь ситуация изменилась. Теперь есть возможность заплатить фиксированную сумму и ждать, что тебе газ подведут. Но возникает проблема другая, если еще чуть ниже мы опустимся. Люди, которые имеют возможность… Вроде бы 30 тысяч рублей – не такая большая сумма, чтобы подключиться и отказаться от печного отопления. Почему все-таки газ не подводят к своему дому, не газифицируют домовладения? Потому что кроме того, что 30 тысяч заплатить, нужно порядка 200 тысяч рублей на то, чтобы поставить котлы, чтобы иногда сделать, отдельно вынести котельную, чтобы сделать ремонт…

Юрий Алексеев: Это плюсом идет?

Леонид Шафиров: Конечно.

Максим Шевченко: Конечно. А еще рыть траншею, прокладывать трубу.

Юрий Алексеев: И получается 300–400 тысяч минимум на одно домовладение?

Максим Шевченко: Где-то порядка 10 тысяч долларов.

Леонид Шафиров: Можно закончить?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Леонид Шафиров: Закончить можно? На самом деле это средства очень большие. Вот эта семья находится в оптимальном положении. Что можно было бы здесь конкретно предложить? И мне кажется, что с учетом присутствия здесь бывшего министра, депутатов Государственной Думы, посмотреть на то, имеет ли возможность «Газпром» вместе с «Газпромбанком», слава богу, с другими нашими государственными банками как минимум на льготной основе предоставлять людям средства для того, чтобы они могли оплатить эти 200 тысяч рублей. Что с чем сравниваем? Что с чем сравниваем?

Максим Шевченко: Если люди чеченцы, то имеют, судя по всему.

Юрий Алексеев: Евгений Евгеньевич, а «Газпром» заинтересован вот так поступать?

Максим Шевченко: А если это жители Владимирской области, то такой возможности, наверное, нет.

Юрий Алексеев: Помогать людям, жителям Владимирской области на льготных условиях подключить газ.

Евгений Плисецкий: Ну, если рассматривать с точки зрения задач, которые преследует «Газпром», то, наверное, для них это… они рассматривают это как невыгодные инвестиции, потому что они, как правило…

Юрий Алексеев: Мягко говоря.

Евгений Плисецкий: Они подводят именно газопроводы к границам населенных пунктов, а далее уже региональные энергосбытовые компании, муниципальные власти, региональные – они уже занимаются вопросами подведения.

Борис Гладких: Нет, здесь вопрос взаимодействия. Дело в том, что именно орган местного самоуправления отвечает за то, чтобы потребитель был готов к тому, чтобы потреблять газ. Если ресурсоснабжающая организация будет доводить газ целиком до потребителя, тогда где здесь в этой цепочке орган местного самоуправления? Понимаете, вот именно задача двухстороннего движения – это нормально. Иначе тогда получается, что можно газ провести, а потребитель все равно готов не будет. Надо элементарно даже хотя бы поработать с этим потребителем, подготовить.

Максим Шевченко: Вот видите? Тогда не говорите «мы». Есть они, а есть мы.

Юрий Алексеев: Манихейская система ценностей.

Борис Гладких: По поводу цены. Я могу вам даже в Хабаровском крае привести пример, город Хабаровск. Я говорю сейчас о средних значениях, потому что где-то чуть дальше, где-то чуть ближе. Средний параметр цен. 150 – это сельский район имени Лазо. Причем компания даже не с территории Хабаровского края занимается. И есть цена 220 – это территория близ Хабаровска, город Хабаровск, Хабаровский район. Да, цена немаленькая. Но вместе с тем люди готовы брать… Вы правильно сказали – вопрос дешевых денег. Но и вопрос планирования – в первую очередь. Потому что когда решается отдельно взятым органом местного самоуправления совместно с субъектом…

Еще раз говорю, основная задача сейчас (я для себя, например, вижу как член Комитета Госдумы по энергетике) – это сделать обязанным орган исполнительной власти субъекта, чтобы не было такого, когда они вовремя не дали средства или не распланировали их целевым образом по приоритетности. Они говорят: «Это виноват орган местного самоуправления, читайте 131-й ФЗ». А когда они деньги дают, несчастных 10 метров трубы сделали за счет денег субъекта, они говорят: «Это мы. Мы замечательные». И за счет бюджета еще начинают пиарить того или иного губернатора или министра регионального, какой он замечательный. Десять раз покажут, как он эту ленточку разрежет.

Юрий Алексеев: Борис Михайлович, маленькая байка-быль – как контраргумент к тому, что вы сказали. На форуме запись пользователя: «Теща живет в 40 километрах от Москвы. Пришла в газовое хозяйство и попросила о газификации дома – на что услышала, что населенный пункт, в котором она живет, уже давно газифицирован, и ее дом в том числе. Спасибо, что счет за газ не выставляют». И ему, этому пользователю отвечают: «Это они недоработали, ждите и счет в скором времени».

Борис Гладких: Вот в продолжение могу отметить лишь небольшой момент. С этого года начинают уже вступать дополнительные требования к органам местного самоуправления. Они должны разработать и утвердить схемы. Мы сейчас ждем от Правительства нормативный акт, который будет определять, что такое газификация. Все-таки по всем моментам логики даже не везде трубу можно проложить. Поэтому то, о чем вы говорите, сказал якобы Дмитрий Анатольевич Медведев, что в каждом населенном пункте будет газ…

Юрий Алексеев: Не я говорил, правда.

Борис Гладких: Ну, это неправда. Потому что есть населенные пункты, куда газ ну просто невозможно провести. И Дмитрий Анатольевич не знать об этом не может, поэтому он не мог такое сказать. То, что касается все-таки вопросов именно газификации. Вот как только орган местного самоуправления составит схему, как только она станет публичная – это уже будет ответственность за то, когда и в каком углу отдельно взятого населенного пункта появится этот газ. Эта схема будет сопоставляться с делами, которые должен сделать субъект. И неважно – сколько. А теперь второй момент…

Максим Шевченко: Я извиняюсь, у нас тут лекция, что ли?

Юрий Алексеев: Нет, ни в коем случае.

Борис Гладких: Мы сейчас говорим не о политике…

Максим Шевченко: На этом потоке пропаганды, который льется…

Юрий Алексеев: Борис Михайлович, прошу прощения, нас тут шестеро.

Борис Гладких: Вы выговориться сможете потом, после программы.

Юрий Алексеев: Друзья, я сейчас даю слово Леониду Александровичу.

Максим Шевченко: Это вранье!

Юрий Алексеев: Сейчас, подождите! Давайте по порядку.

Максим Шевченко: Вот вопрос: откуда брать деньги?

Юрий Алексеев: Максим Леонардович, прошу прощения. Вы можете говорить вместе, но вас все равно, к сожалению, не будет слышно. Дадим слово коллеге.

Леонид Шафиров: В настоящее время в Федеральной антимонопольной службе рассматривает возможность тиражирования опыта Тюменской области. Конечно, там денег побольше, но тем не менее.

Максим Шевченко: И газа побольше.

Леонид Шафиров: В Тюменской области решили вопрос со строительством сетей низкого давления за счет средств регионального бюджета. Вернемся опять же к источникам финансовым. Когда газ рядом, 30 тысяч плюс порядка 200 или максимум 200 (по-разному можно посчитать) необходимо, чтобы семья газифицировала свой дом. Но для того, чтобы газ, сети низкого давления пришли, необходимы тоже разные финансовые источники. Первый источник – это инвестиционная надбавка в тарифе, который мы платим. Второй источник – это средства муниципального или регионального бюджета, который финансирует строительство сетей низкого давления.

Максим Шевченко: То есть опять люди должны все оплачивать?

Леонид Шафиров: Можно договорить?

Максим Шевченко: Это удивительно!

Леонид Шафиров: Договорить можно? И третий источник…

Максим Шевченко: Наглость капитализма корпоративного фантастическая!

Леонид Шафиров: И третье – это средства государственной программы «Социальное развитие села». И вот если…

Юрий Алексеев: Ну извините, все равно не верю я вам, потому что общаюсь с людьми, которые живут в Рязанской области, во Владимирской, в Новгородской.

Максим Шевченко: Просто сказки какие-то нам рассказывают.

Юрий Алексеев: И там совершенно другие цены называют за подключение. Да, «Газпром» провел трубу, подвел трубу, а дальше – 300, 800, миллион.

Максим Шевченко: Нет, просто получается, что все деньги, которые муниципальный субъект хотел на детские сады, на школы, должен кинуть на эту трубу, понимаете, отдать какой-то корпорации.

Светлана Разворотнева: Вы знаете…

Юрий Алексеев: Друзья, у меня предложение – давайте сделаем небольшую паузу и посмотрим на людей, которые живут в поселке в Новгородской области, в селе в Новгородской области, которые мечтают десятилетиями о газе, но им говорят: «Ребята, даже не думайте. В перспективе газа в вашем селе, в вашем районе не будет».

Максим Шевченко: То есть людям не положено.

Юрий Алексеев: Просто посмотрим на этих людей, а потом продолжим.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Вот смотришь на Николая Тимофеевича Рубцова, которому 90 лет, и сердце кровью обливается! А 200 тысяч – это же вообще запредельные деньги. Даже 30 тысяч.

Леонид Шафиров: Опять же 230 тысяч – это средства, когда газ рядом. А когда газ далеко, на самом деле, вы слышали, это 500 миллионов рублей.

Юрий Алексеев: А тут говорят, да, 550 миллионов.

Леонид Шафиров: Поэтому есть источник – средства федерального бюджета, которые в рамках программы «Социально-экономическое развитие села». Если их будет больше…

Юрий Алексеев: Максим Леонардович, но это все же не работает?

Максим Шевченко: Село этой программы не видело.

Леонид Шафиров: Видело, видело.

Максим Шевченко: Может, на Рублевке видело, в Одинцовском районе.

Светлана Разворотнева: Я хочу сказать, что это, конечно, в основном история о дееспособности региональных властей. Вот посмотрите – два региона рядом. Например, Белгородская область, где нет проблем, где шло, много лет подряд шло комплексное развитие территории, и там планировались дороги, социальные объекты инфраструктуры, газ планировался, нет проблем. И рядом Рязанская область. Поэтому, конечно, ситуация в регионах очень разная, в том числе вот это качество планирования и качество приоритетов как бы чрезвычайно здесь важно. Не умаляя величину проблемы, просто у кого-то получается, а кто-то переписку ведет.

Максим Шевченко: Какую же войну Евгений Степанович Савченко выдержал просто за то, чтобы иметь на это право.

Юрий Алексеев: Я сам из Рязани. Рязанская область за последние лет десять сильно поднялась в плане газификации.

Максим Шевченко: В Белгородской области председатель одной партии… Савченко пытались скинуть. Это же просто личное качество губернатора.

Юрий Алексеев: Максим Леонардович, разрешите? По поводу Рязанской области, коллеги. Я сам из Рязани, и за последние десять лет, прошу прощения, Рязанская область в плане газификации, да, сильно поднялась. Я помню, как бабушки катали эти баллоны, как она печкой топила. Лет двадцать назад, по-моему, ей провели газ. На дачу к родителям жены – лет десять назад. По-моему, 200 тысяч они заплатили. И я вот смотрю на этих пенсионеров. По сути, как бы это жестоко ни звучало, но в каких условиях они сейчас потихонечку умирают? Либо люди просто топят эту печку, не зная, донесут они дрова или нет. С газом более комфортные условия.

Максим Шевченко: Им обещали, что к 2025 году проведут.

Борис Гладких: Не является секретом, что некоторые региональные органы власти вообще не хотят брать федеральные деньги по тем или иным программам, потому что знают, что не справятся.

Юрий Алексеев: Я просто смотрю на примере села, где живет моя бабушка.

Борис Гладких: Поэтому надо понимать, что там, за картинкой этой.

Юрий Алексеев: Как только провели газ, сразу появилась инфраструктура, сразу стали покупать эти участки, строить дома комфортные. А я понимаю, что если вот такое село вымрет – все, оно зарастет бурьяном, и дальше ничего не будет.

Светлана Разворотнева: Поэтому из этих регионов люди и бегут. Естественно, это важнейший фактор.

Максим Шевченко: Так они уже описали, что Россия должна в города стягиваться.

Юрий Алексеев: Виктор Иванович, пожалуйста.

Виктор Калюжный: Я уйду, а вы поговорите.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, ваше мнение на этот счет.

Виктор Калюжный: Я же бывший министр, я этим делом занимался и знаю, как это должно быть организовано.

Юрий Алексеев: Потому смелее включайтесь в дискуссию.

Виктор Калюжный: Что мы сегодня собрались здесь? Убедить друг друга, что у нас все хорошо?

Юрий Алексеев: Ни в коем разе.

Виктор Калюжный: Зачем говорить? Вот вы сказали о зарплате. Государство сказало – 46, а Максим Леонардович сказал – 13. Сказали, что 200. Рядом газ, заплатили 73 тысячи.

Юрий Алексеев: Это какой район? Это Московская область?

Виктор Калюжный: Это Московская область.

Юрий Алексеев: 73 – это проект, все согласования, подводка к дому?

Виктор Калюжный: За 73. Рядом. А здесь 200…

Максим Шевченко: Это газифицированная Московская область, где сети везде есть.

Виктор Калюжный: За 73. А сначала разговор был – за миллион двести. Потом, когда постыдил – ну, вроде как бывшему министру давайте за 73.

Юрий Алексеев: Ну, это какой-то своего рода блат, что ли? Возможность говорить: «Я в свое время был министром, ребята, поэтому о чем вы говорите?» С миллиона сбили до 73.

Виктор Калюжный: Я ничего этого не говорил. Я говорю о том, что цены сегодня никто не контролирует и никто не определяет. Определяет то, о чем Максим Леонардович и говорил в этом отношении.

Другой пример – Мурманская область. Рядом, мимо нее идет сжиженный газ «Новатэка», а Мурманская область на мазуте. Мы поднимаем, уже целый год пытаемся завести этот газ в Мурманскую область, чтобы перейти на газ. Ноль решения! Потому что не государство определяет, а определяет «Новатэк»: «Нам это не выгодно, мы поведем в Европу». Поэтому, пока сегодня государство не возьмется этим делом заниматься в этом отношении, ничего не будет. И убеждать себя, что здесь у нас все хорошо… Ну, вы обратились к человеку 90 лет. А ему надо ждать 2035 год. Он доживет?

Юрий Алексеев: Ну, риторический вопрос.

Виктор Калюжный: Он просто не туда писал. Он не смог попасть на интервью с президентом. Тогда, наверное, там все сделали бы быстро.

Юрий Алексеев: Но люди надеются на это пресловутое ручное управление.

Виктор Калюжный: Я думаю, с таким планированием, которого у нас нет… Потому что сейчас же человек говорит: «Планирования нет». Я вам другое скажу. Сегодня мы петербургскими политологами собрали все «хотелки» Стратегии развития государства, все. Вы знаете, нужно три бюджета страны, чтобы решить проблемы те, которые волнуют людей. Да нет планирования! После Госплана нет.

Максим Шевченко: А деньги есть, кстати.

Виктор Калюжный: И сегодня никто не хочет этим делом заниматься. Потому что говорят: «А как же так? Какое планирование?» Великие экономисты все говорят: без баланса невозможно работать. И я удивляюсь, что Дума с этим делом соглашается – соглашается с тем, что если на 2% НДС увеличится, страна будет счастливая, потому что это сказал Силуанов. Слушайте, 18 лет счастья не было, а сейчас 2% решат все проблемы? Я думаю, что мы должны сегодня здесь не соглашаться, а докладывать, говорить…

Борис Гладких: И НДС, и детские садики – все в одно заложить, в тему по газификации. Очень интересно ложится. Есть о чем поговорить.

Юрий Алексеев: Евгений Евгеньевич, а в таком случае какие решения видите, допустим, вы?

Евгений Плисецкий: Ну, я опять же хочу к проблеме вернуться. Во-первых, у нас качество планирования, синхронизация документов федерального уровня, регионального, муниципального и корпоративного уровня (мы тоже проводили обследование), они абсолютно не ложатся друг на друга.

Юрий Алексеев: Лебедь, рак и щука. Классическая история.

Евгений Плисецкий: В том числе некоторое время назад мы анализировали стратегии регионов. Так там у нас регионы прогнозируют, если совокупно посчитать все, что регионы напрогнозировали к 2030 году, то население у нас должно быть в 1,5–2 раза увеличиться. Ну и инвестиции, завалить деньгами. А вопрос относительно…

Вот вы говорили про органы местного самоуправления. Мы проводили тоже глубокие анализы. У нас большинство муниципалитетов, за исключением отдельных, Тюменской области, Московской области, они у нас все дотационные. Там доходит, наверное, до 80–90% в некоторых муниципалитетах, в которых у нас собственных средств не хватает. А если мы смотрим на 131-й федеральный закон, у нас порядка 40 полномочий. И муниципалитеты, помимо того, что должны решать вопросы с газификацией, решать вопросы и образования, и здравоохранения, и ремонта дорог, и так далее.

Юрий Алексеев: Ну, понятно. Для этого они работают и получают зарплату.

Борис Гладких: В этом плане даже компетенций нет, чтобы этим вопрос заниматься.

Юрий Алексеев: Да, Леонид Александрович.

Евгений Плисецкий: Поэтому здесь необходимо… здесь целый комплекс проблем – и институциональных, и административных.

Юрий Алексеев: Комплекс – это всегда что-то сложное. Давайте отпочкуем этот вопрос газификации и поговорим о нем. Прошу прощения, пожалуйста.

Максим Шевченко: Потратили 10 тысяч рублей на газификацию – прокуратура приходит сразу, нецелевое расходование средств.

Леонид Шафиров: Давайте немножко упростим все-таки. Есть проблемы в селе. Скорее всего, такие малонаселенные пункты газифицированы не будут, потому что это невозможно, экономически нецелесообразно, никакого бюджета страны не хватит, если малые населенные пункты, значительно удаленные от крупных источников, как вы говорили, от крупных потребителей.

Юрий Алексеев: Ну, Новгородская область не так уж и далеко.

Леонид Шафиров: Ну, 500 миллионов рублей – немалые деньги.

Максим Шевченко: И Владимирская между Нижним и Москвой находится.

Юрий Алексеев: А есть Татарстан, где почти 100% газифицировано.

Леонид Шафиров: О чем идет речь? Если мы понимаем, что есть источники финансирования этих работ, то инвестиционная надбавка, средства федерального бюджета по разным программам. И остается самым незащищенным село. Значит, надо увеличивать финансирование по программе ускоренного развития села. Ну нет другого варианта.

И остаются вот такие населенные пункты, о которых вы говорите, и люди, которые не в состоянии подключить газ независимо от того, где он находится – близко или далеко. Что 200 тысяч рублей, что миллион – фактически одинаково недоступны. Надо говорить о мерах дополнительной финансовой поддержки таких категорий граждан. И даже если не будет газа, то мы должны посмотреть на адресную социальную помощь. Вот вам назвали, что 7 тысяч рублей стоит привезти дрова, одна телега, да?

Юрий Алексеев: Пять-семь.

Леонид Шафиров: Пять-семь. А одна тонна угля стоит тоже где-то порядка 8 тысяч рублей. Отопить дом – нужно порядка шести.

Юрий Алексеев: А эти дрова еще надо наколотить, надо сложить.

Леонид Шафиров: Да. Ну, про уголь давайте. Значит, где-то порядка 6 тонн нужно на сезон. То есть получается, что порядка 50 тысяч рублей, чтобы отопить. Есть ли возможность у малоимущего человека, у малообеспеченного человека получить некую субсидию, адресную социальную помощь на эти цели? Такой возможности нет. Мы знаем, что в среднем 10 тысяч – это максимум выплатят, если до прожиточного минимума это пересчитают. Поэтому одновременно с вопросом газификации, источника финансирования газификации нужно смотреть на увеличение мер социальной защиты на обеспечение твердым топливом.

Максим Шевченко: То есть население на подачках должно жить? Это такая политика, понимаете, у этой власти.

Юрий Алексеев: Максим Леонардович, а как заинтересовать, на ваш взгляд, муниципалитеты? Подождите, пожалуйста!

Максим Шевченко: Просто нищие. Русские люди должны стоять вот так вот: «Подайте нам, богатые, власть имущие, копеечку на уголь и на дрова в XXI веке!»? Вот до чего они довели страну. Это удивительно просто!

Юрий Алексеев: Максим Леонардович, на ваш взгляд, можно ли как-то заинтересовать муниципалитеты, чтобы им было выгоднее газифицировать свои земли?

Максим Шевченко: Конечно, можно. Оставляйте часть НДС на уровне муниципалитетов – и появятся хоть какие-то средств, которые смогут тогда люди и муниципалитеты тратить на развитие региона.

Юрий Алексеев: То есть, поскольку денег тотально не хватает…

Максим Шевченко: Там просто нет. Вы просто не понимаете, насколько забирают деньги. Просто это как пылесос! А потом через региональный бюджет, который согласовывается из федерального, надо выклянчивать деньги буквально на то, чтобы лужу песком засыпать. Нет таких денег.

Борис Гладких: Здесь очень важная тема прозвучала – межотраслевой баланс.

Максим Шевченко: Поэтому на самом деле здесь, понимаете, с газом… Вот нам говорят, что далекие села нельзя газифицировать. Мы говорим про Центральную Россию, которая не газифицирована, через которую проходят нитки европейских газопроводов, «Северные потоки» проходят, не знаю, Помары – Ужгород проходит, другие. Газ есть в центральной части России. Мы не говорим…

Борис Гладких: Уважаемый, вы хоть одного человека взяли в руки и попробовали сами хотя бы ему оказать содействие?

Максим Шевченко: Слушайте, не надо мне – сами, не сами.

Борис Гладких: Вы хоть до одного спустились на землю?

Максим Шевченко: Я попробовал сам оказать содействие.

Борис Гладких: Вот конкретно назовите село, фамилию, имя и отчество, номер дома. Назовите.

Максим Шевченко: Я, в отличие от вас, проехал всю свою область Владимирскую, каждое село, в ходе избирательной кампании, когда мы вашего Орлова выкидывали нафиг из Владимирской области.

Борис Гладких: Назовите, кому вы попытались помочь.

Максим Шевченко: Вот рейтинг доверия вашей партии! 31% – голосование за Орлова, который, понимаете ли, болтал и болтал. И в итоге…

Борис Гладких: Это переход на крик и на личности.

Юрий Алексеев: Друзья, чуть-чуть снизим градус нашей дискуссии, пожалуйста. Я хочу вот что спросить…

Максим Шевченко: А потому что хватит слушать эту демагогию – 2025 год, 2035 год.

Юрий Алексеев: Прошу прощения. Подождите, подождите! Давайте пойдем дальше.

Максим Шевченко: Вы правильно сказали, что Медведев пообещал. Соврал! Он врет. И все они врут народу просто.

Юрий Алексеев: Друзья, давайте пойдем дальше.

Максим Шевченко: Эту власть надо просто менять.

Юрий Алексеев: Во вводном сюжете… Подождите, подождите, подождите! Надо взять небольшую паузу. В самом начале сюжета была история о том, что, с точки зрения неких экспертов, газификацию в том числе мешают долги, должники. Вот хочется об этом поговорить. Что это такое вообще – долги? Сразу Северный Кавказ возникает. А что за этим скрывается, за этой информацией? Свалили все на людей, вроде они неплательщики. А так ли это на самом деле?

Светлана Разворотнева: Ну, на самом деле, мне кажется, этот тезис ложный достаточно, потому что…

Юрий Алексеев: Какой конкретно?

Светлана Разворотнева: Ну, что развитию отрасли мешают… То есть, вернее, правда – развитию отрасли мешают долги.

Юрий Алексеев: Газификации мешают долги?

Светлана Разворотнева: Не только как бы газовой, но и энергетической, и вообще. Но кто виноват в том числе, что долги у нас выросли до таких астрономических размеров? Я считаю, что…

Юрий Алексеев: Где-то 140 миллиардов. Согласны с этой цифрой?

Светлана Разворотнева: Ну нет.

Юрий Алексеев: Потому что цифры везде разнятся, поэтому надо обрисовать…

Светлана Разворотнева: Я знаю долги по ЖКХ в целом, включая…

Юрий Алексеев: Нет, именно по газу.

Светлана Разворотнева: По газу? Вот сейчас не помню.

Юрий Алексеев: Порядка 140 миллиардов рублей.

Светлана Разворотнева: Я выражаю предположение такое, что если компания системно занимается взиманием долгов, выставляет вовремя счета, устанавливает какие-то… ну, все это делает системно, то такие долги не накопятся. Это первая проблема. Вторая проблема, конечно.

Максим Шевченко: Слушайте, дело Арашуковых показывает, мы же знаем это все. Это воровство. Они просто дробят счета.

Светлана Разворотнева: В том числе.

Максим Шевченко: Дробят счета. Часть сразу подразумевается, процентов сорок увод неизвестно куда.

Светлана Разворотнева: Я пытаюсь одну простую…

Максим Шевченко: Вот сейчас Рауф сидит и дает показания. Поверьте, он все расскажет, скоро это будет опубликовано. Мы прекрасно знаем, как это делается на Северном Кавказе.

Светлана Разворотнева: Я пытаюсь одну простую мысль донести до вас, что такие большие долги отрасли – это не только ее беда, но и ее вина. И теперь часто… Ну, некоторые – придуманные долги. Действительно, воровство одних пытаются переписать на других. У нас, конечно, есть большие долги, связанные с МУПами, с ГУПами. У нас действительно бюджетные учреждения отапливаются, не хватает денег. Но, в конце концов, отрасли надо было бы работать лучше, чтобы не образовывались такие долги, а не пытаться своим бездействием обосновать дальнейшее бездействие.

Юрий Алексеев: Виктор Иванович, а долги граждан какой процент занимают в этой схеме должников?

Виктор Калюжный: Еще раз я возвращаюсь. Вот товарищ сказал, что главное – надо обратиться к селу, да? Сейчас говорят, что отрасль виновата.

Юрий Алексеев: Мы говорите, что Москва должна решить.

Виктор Калюжный: Москва, конечно, потому что все формируется здесь, планируется, забираются деньги, отдаются деньги, политика определяется именно здесь, куда развиваться, и так далее. Как можно сегодня винить предприятие, которое добывает газ? Ну, человек не может платить, потому что у него нет денег просто. За 13 тысяч он не может заплатить.

Светлана Разворотнева: Какой человек?

Юрий Алексеев: Так должники основные – граждане или компании?

Виктор Калюжный: Не планировали. Вовремя счета выставляйте, не выставляйте…

Светлана Разворотнева: У нас, извините, у газовиков есть…

Максим Шевченко: Смотрите, там есть простая схема воровства. Есть два разных тарифа – для предприятий и для частного лица. Предприятия на Северном Кавказе…

Юрий Алексеев: Это важно. Давайте, да, послушаем.

Максим Шевченко: Предприятия на Северном Кавказе – просто многие жулики. И я это прекрасно знаю. В Дагестане, в других регионах просто оплачивают теплицы, кирпичные заводы по тарифам частных лиц.

Юрий Алексеев: А потом частникам списывают эти все долги?

Максим Шевченко: Конечно.

Юрий Алексеев: И они видят в платежках…

Светлана Разворотнева: Я хочу заметить, что у газовиков есть мощнейший метод воздействия на неплательщиков, в отличие от многих других отраслей, – это отключение. Почему они не пользуются?

Юрий Алексеев: Если газовщики сами не замешаны в этой схеме.

Светлана Разворотнева: Потому что они тоже в сговоре, они воруют по обоюдному согласию, если про Северный Кавказ говорить.

Максим Шевченко: Конечно, воруют.

Борис Гладких: Сейчас масса технологий для того, чтобы понять, есть врезка на трубе, нет ее, в каком состоянии трубопровод, где эта врезка. Таких технологий масса по стране, было бы желание применять.

Юрий Алексеев: Вроде бы 30 миллиардов утекло, говорят средства массовой информации, следователи разбираются.

Борис Гладких: Хочется, не хочется, но вот важный момент. И еще раз хочу вернуться к теме межотраслевого баланса.

Максим Шевченко: 30 миллиардов! На эти деньги можно всем провести бесплатно газ.

Борис Гладких: Очень правильно было сказано здесь, что этого нет сегодня. А если этого нет, то мы не понимаем, каким образом сегодня даже сэкономить ту затратную часть субъектов, которая идет на так называемую компенсацию экономически обоснованных затрат в тарифе. А вот это опять же вопрос планирования.

Юрий Алексеев: Ну, если вы говорите, что есть автоматика, есть люди, которые контролируют, то как 30 миллиардов тогда взяли и растворились?

Максим Шевченко: На крошки дробили, я же вам говорю. Это же понятно, как делалось.

Юрий Алексеев: Поясните, пожалуйста.

Борис Гладких: Это разные вещи. Вы берете вопрос и пример отдельно взятого воровства. И еще каким образом было украдено? Уж точно не припоями в трубопроводах.

Юрий Алексеев: Ну, просто такой жирный пример – 30 миллиардов.

Борис Гладких: Этот вопрос надо задавать правоохранительным органам.

Максим Шевченко: На тарифах воруют.

Борис Гладких: Тут вопрос надо правоохранительным органам задавать, пусть они разбираются.

Максим Шевченко: А Миллер не знал? Ну не знал человек!

Борис Гладких: А я говорю вам о пресловутом как раз таки коммунальном хозяйстве на местах, где как раз элементарно… Если сегодня кто-то знает, что завтра эта котельная выйдет из строя, завтра ничего не предпринимается, а послезавтра этого человека нет на месте, потому что он уволился. И мы получаем очередной «нежданчик», на который выбрасываем дополнительные средства.

Мы имеем по году в ряде регионов миллиарды рублей на компенсацию экономически обоснованных затрат в тарифе. И что мы в итоге видим? В отдельных регионах мы не видим даже планирования по сокращению этих затрат. Вот вы говорите – газ, газ, труба, труба. Не факт, что труба. Можно компримированным газом управлять. Можно сделать так, чтобы другой вид топлива был – те же самые пеллеты. Вопрос качества жизни.

Юрий Алексеев: А пеллеты – что это такое? Поясните.

Борис Гладких: Ну, пеллеты – это такие древесные гранулы, которые тоже используются для того, чтобы обеспечить теплом население.

Юрий Алексеев: Топливо.

Борис Гладких: И это не менее дешевые, так скажем, гигакалории, которые могли бы сегодня дать другое качество жизни населения. Вот вы показываете характерный пример – это качество жизни. Не газ ему нужен, а ему нужны другие условия жизни. Понимаете?

Юрий Алексеев: Так газ придет – и условия придут вместе.

Борис Гладких: Будет газ, не будет газа, а ему другие условия жизни нужны. Понимаете?

Максим Шевченко: Я хочу вам привести пример.

Юрий Алексеев: Я прошу прощения. Давайте даме дадим слово, а потом – вы.

Светлана Разворотнева: И я хочу привести пример. Можно я сначала приведу пример?

Юрий Алексеев: Да.

Максим Шевченко: У нас тут гендерная политика при обсуждении газа?

Светлана Разворотнева: Несколько лет назад в Россию пришла японская корпорация Mitsubishi, которая обратилась к энергетикам в разных регионах и сказала: «А давайте мы сделаем вам такую систему «умный район», поставим на все трубы датчики. И вы будете точно понимать, где у нас воровство, где утечки, где потери». Готовы были беспроцентные кредиты давать. Нигде их не приняли. Нигде!

Юрий Алексеев: Да, Максим Леонардович.

Максим Шевченко: Приведу такой же пример, туда же, как бы в эту копилку. Вот есть, допустим, в Европе, в Германии, особенно в Австрии, заменитель – биотопливо. Кстати, в упоминавшейся Белгородской области Евгений Степанович Савченко вполне эту программу успешно развил.

Юрий Алексеев: Да, есть станция, я сам там был.

Максим Шевченко: Он сказал: «По тарифам покупать очень дорого, будем сжигать рапс». И вот я знаю, блокируют. Как только люди пытались поставить заводы по созданию топлива из рапса, просто блокируют! И кто блокирует? Корпорации, те же самые корпорации, которые хотят оставаться монополистами. Еще раз повторяю, это колониальная система, в которой есть хозяева, держащие в своих руках энергоресурсы, и есть все остальные, которым они говорят: «Нет, подыхайте, подыхайте с углем, дровами. Максимум – мы вам на каком-нибудь очередном съезде «Единой России» выделим нищенские какие-нибудь дотации». Понимаете?

Юрий Алексеев: Ну, биогазовые станции в Белгородской области все-таки есть, построили.

Максим Шевченко: Потому что Савченко сумел этого добиться.

Борис Гладких: Вот опять разговор ни о чем. Видно, что человек не понимает даже сути вопроса. Если мы говорим о каких-то моментах… Вот Светлана Викторовна подняла тему, да? Вы говорите – корпорации и так далее, которые заинтересованы. Элементарно, если человек сегодня заинтересован в том, чтобы из десяти объектов на концессию выдать определенной компании, которая поближе, пять, но жирных, а не десять, и привязать к этим пяти еще пять нерентабельных, и когда пускается по большому кругу потенциальный концессионер, который готов взять десять, но при этом в этот же момент отдают вот эти пять жирных, но своему. Вот эти моменты надо в первую очередь фиксировать на местах. А для того, чтобы они были понятные, они были прозрачные, нужно переходить на цифровизацию.

Максим Шевченко: За это Хорошавин и был арестован – за то, что хотел отдать пять своим, а не десять всем. Абсолютно именно это и явилось причиной его ареста.

Борис Гладких: Нужно переходить на то, чтобы вся эта история оказалась сегодня как минимум оцифрована и понятна для сторонних наблюдателей. Вот тогда будет видно, что действительно у нас на территории субъекта столько-то котельных, которые необходимо сегодня вывести в другой режим работы, необходимо такое-то количество концессий. Вот это мы будем видеть – и мы будем понимать, как средствами управлять. Сегодня в этой мутной воде отдельно взятому чиновнику проще всего управлять, отдельно взятому руководителю блока по ЖКХ отдельно взятого муниципального района. И как раз здесь корпорации иногда даже не могут зайти, потому что, так скажем…

Светлана Разворотнева: Корпорации? У них там убытки…

Борис Гладких: Нет встречного движения, нет синергии в этом вопросе. Понимаете? Есть регионы, где тот же самый «Газпром» подвел свою инфраструктуру и по три, по четыре, по пять лет ждет, когда муниципалитет выполнит свою часть. Не потому, что нет денег, а потому, что не смогли качественно построить, не смогли качественно проконтролировать, не смогли постоять над подрядчиком, чтобы он вовремя сдался.

Юрий Алексеев: Виктор Иванович…

Борис Гладких: А потом «Газпром» просто эту трубу даже не хочет брать, потому что непонятно, это труба или вообще это решето какое-то, там будет идти газ или не будет.

Юрий Алексеев: Получается, что ребята с деньгами сидят, пытаются договориться, а люди… А что люди-то? Как людям достучаться, чтобы они не 2035 года ждали, не копили эти 200, 500, 700 тысяч?

Виктор Калюжный: Вопрос в балансе. И я об этом говорил. А сегодня опять начинаем говорить, что чиновник. А кто такой чиновник? Чиновник – это государство.

Юрий Алексеев: А людям-то что делать в такой ситуации?

Светлана Разворотнева: У чиновника есть конкретное имя и фамилия.

Виктор Калюжный: Должно государство поменять, изменить структуру экономики для того, чтобы человек стал равный, с точки зрения… сравнивая, как живут на Западе, относительно…

Юрий Алексеев: То есть сидеть человеку и ждать?

Виктор Калюжный: Нет.

Юрий Алексеев: А что?

Виктор Калюжный: Мы выбираем Государственную Думу.

Борис Гладких: Я вам привел пример.

Максим Шевченко: Нужно соблюдать гражданские права человека. Это простая вещь.

Борис Гладких: В прошлом году был принят закон. В соответствии с этим федеральным законом теперь новые требования с этого года.

Максим Шевченко: Давайте запишем в Конституции, что человек имеет право на тепло.

Юрий Алексеев: А было бы неплохо!

Максим Шевченко: В России, в стране с тяжелым климатом, с тяжелым животноводством, хозяйством, надо записать. Вот у нас есть, что человек имеет право на жилье. Эта норма не соблюдается, конечно, но стараются. Вот запишем: человек в России имеет право на тепло. И все!

Юрий Алексеев: Да вообще почаще перечитывать Конституцию. Кто последний раз ее открывал?

Максим Шевченко: И деньги найдутся со временем.

Светлана Разворотнева: Вообще я хотела бы продолжить ту тему, которую Борис поднял. Действительно, повышение прозрачности – это один из наших ресурсов. Если мы доходим до конкретного дома… Вот живой пример – просили миллион. Или сколько у вас? Два. А выторговали вы их до 73 тысяч.

Юрий Алексеев: Ну, это вообще фантастика какая-то! Это очень здорово!

Виктор Калюжный: Я вообще не торговался.

Светлана Разворотнева: Это ненормально. Я сама проводила газ в свой дом. Ну, мне повезло, я его в Подмосковье провела за 200 тысяч. Но когда ты туда приходишь… И свекровь у меня в Воронежской области проводила. Ей дают разрешение и говорят: «Вот котел ты купи в этом магазине. А газоанализатор ты поставь только у этого, иначе мы у тебя его не примем». Понимаете? Вот когда эти процедуры будут делать автоматически и абсолютно прозрачно, я уверена, что стоимость у всех как минимум будет 73, а не два миллиона, как сейчас просят иногда в московской области.

Юрий Алексеев: Друзья, в Московской области же есть тестовая программа «Умная газификация». Что это такое? Можете прокомментировать немножко? Леонид Александрович, пожалуйста. Друзья, дадим коллеге слово.

Леонид Шафиров: Я хочу вернуться к тому предложению…

Максим Шевченко: Вот в Германии могут регулировать…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Леонид Шафиров: Я хочу вернуться к тому предложению, о котором говорила Светлана Викторовна, ее сравнение положения мэра в России и за рубежом. На мой взгляд, «Газпром» как поставщик газа должен прийти непосредственно к потребителю и взять на себя все расходы, в том числе…

Юрий Алексеев: То есть не только до границы поселка, но и к дому подвести?

Леонид Шафиров: Не только до границы, но в том числе и взять на себя расходы по подведению газа к дому и, наверное, может быть, совместно со своими уже дочерними структурами по газификации непосредственно домовладений.

Юрий Алексеев: И всегда возникает вопрос: а почему раньше до этого не додумались?

Леонид Шафиров: Ну, давайте говорить, смотреть в будущее. И второе – все-таки должен быть единый тариф, как это сделали в Ростовской области, 30 тысяч рублей за подключение дома, если там 5 кубов в час.

Юрий Алексеев: Так это окончательная цифра, еще раз, 30 тысяч рублей?

Леонид Шафиров: 30 тысяч – тариф за подключение.

Максим Шевченко: За подключение.

Леонид Шафиров: Но внутри дома, от границы дома человек должен… От границы дома, от границы земельного участка он должен непосредственно за свой счет эти работы провести.

Евгений Плисецкий: А если он на границе поселка, то это еще…

Леонид Шафиров: 30 тысяч рублей в Ростовской области.

Юрий Алексеев: И все проекты сюда же входят?

Леонид Шафиров: Все проекты.

Борис Гладких: Чтобы соединить два трубопровода и сделать пуск газа – это 30, но без инфраструктуры

Леонид Шафиров: А без какой инфраструктуры?

Борис Гладких: Но мы понимаем, что даже элементарно до забора до фасада того же частного дома у всех разное расстояние.

Юрий Алексеев: И насколько ценник вырастет, интересно?

Максим Шевченко: Только я не соглашусь, что это надо вешать только на «Газпром». Вот с этим я тоже не согласен. Я считаю, что это… Понимаете, там и так не хватает денег у «Новатэка» на этот сжиженный газ. Хотя на японский рынок зайти – и видно, что технологии отстают просто на десятилетия. Но я считаю, что просто государство должно политически, политически просто принять программу, что каждый гражданин имеет право на газификацию. И найти… На самом деле я соглашусь с уважаемым министром. И спланировать, что, допустим, в течение пяти лет мы до каждого человека доведем. Это может быть кредитная программа по типу ипотечной программы, не знаю, какая-нибудь еще программа. У вас даже нет…

Леонид Шафиров: А чьими силами?

Светлана Разворотнева: Да, за какие деньги? Это самый главный вопрос.

Максим Шевченко: А это надо идти и со «Сбербанком» разговаривать, с другими банками.

Леонид Шафиров: Мы это уже обсудили.

Светлана Разворотнева: Но это за счет людей, опять за счет людей

Юрий Алексеев: Друзья, Евгению дадим слово.

Борис Гладких: Уважаемый ведущий сказал: «А как мы к раньше к этому не додумались?»

Юрий Алексеев: Сейчас, сейчас, сейчас. Прошу прощения. А потом вам слово.

Светлана Разворотнева: Это один из трех вариантов – либо налоги, либо…

Юрий Алексеев: Светлана Викторовна, секунду! Пожалуйста.

Максим Шевченко: Нигде в мире люди кэшем сразу не платят, в цивилизованных странах.

Евгений Плисецкий: Я хотел бы несколько моментов обозначить. Первое. Если мы говорим, что у нас муниципалитеты должны обеспечить работу по организации и подведению, то, возможно, нужно изменять налогооблагаемую базу, чтобы у нас муниципалитеты все-таки повысили свою доходную часть?

Светлана Разворотнева: Мы двумя руками за это.

Евгений Плисецкий: С другой стороны, нужно посмотреть на федеральный уровень. Сейчас у нас готовиться многострадальная Стратегия пространственного развития, но там, к слову, я не увидел ни одного положения, где описывался бы именно приоритет вот этой газификации регионов, муниципалитетов и так далее.

Юрий Алексеев: Коротко, прямо 10 секунд. Вы хотели сказать? И потом заканчиваем.

Борис Гладких: Вы сказали о том, почему раньше не занимались той самой прозрачностью. Да потому, что технологии не позволяли. Сегодня современные машины могут это дело обработать. А то, что касается опять же газификации. Вот мы говорим – газификация, газификация. Не нужно забивать еще и о том, что нужно менять то, что сегодня есть. А половина уже трубопроводов приближается к сроку эксплуатации в 30 лет. Поэтому, помимо газификации, есть еще и другая работа – плановая замена, вывод из эксплуатации и ввод. Об этом никто сегодня ничего не сказал.

Юрий Алексеев: Меня, честно, передернуло даже от этой идеи, потому что какое там количество денег, их можно классно попилить!

Борис Гладких: А вы представьте масштаб, когда это все начнет подходить к своему сроку. Об этом тоже надо говорить уже сейчас.

Юрий Алексеев: В Ямало-Ненецком автономном округе одно из самых крупных месторождений газа в мире, и уровень газификации в этом регионе – менее 50%. Согласитесь, очень символично. Точно так же и Россия, газовая держава, не может обеспечить своим гражданам подвод газа к каждому дому.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что ее тормозит?

Комментарии

Юрий
Есть же постановление правительства по электроэнергии. Постановление Правительства РФ от 27.12.2004 N 861 (ред. от 21.12.2018) "Об утверждении Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг. Отличное постановление. Нужно такое же, аналогичное и по газу.
сергей
национализировать газ нефть уголь и электростанции
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты