Николай Матвеев: Здравствуйте! Последний выпуск 2014 года, и, честно сказать, накануне праздников мы немножко обленились. Вот сегодняшнего гостя нашли прямо в редакции, а если точнее – в соседнем кабинете. Ну, а что далеко ходить? Разве нет "пророка в своем Отечестве"? Я вам отвечу: "Они есть".  Итак, сегодня гость "ПРАВ!ДА?", даже больше, чем гость! Тут без шпаргалки не обойдешься: генеральный директор Общественного телевидения России, президент  Международной академии телевидения и радио, зав. кафедрой в Высшей школе экономики,  лауреат "Государственной премии СССР" и премии "Тэффи" – Анатолий Лысенко. Анатолий Григорьевич, здравствуйте! Анатолий Лысенко: Здравствуйте! Н.М.: Спасибо, что согласились прийти, поговорить с нами. Некий такой новый формат: обычно начальство вызывает "на ковер" подчиненных, а тут подчиненные "на ковер" вызвали начальство. Но не мне вам рассказывать: у телевидения есть свои законы. У нас есть информационный повод. Мы не просто вас так позвали, чтобы просто угодить. Вот этот повод звучит так: правительство России объявило лауреатов премии в области СМИ. Если вы еще не знаете, генеральный директор Общественного телевидения получил премию за персональный вклад в развитие СМИ. Вручение состоится 13 января, в День российской печати. И поэтому у меня к вам первый вопрос: как вы относитесь к государственным наградам, к подаркам, вручениям? А.Л.: Конечно, хорошо. Доброе слово и кошке приятно, как говорил герой моего любимого фильма. Конечно, отношусь хорошо. Награду я воспринимаю, как награду нашу всеобщую. Это не просто красивые слова, потому что мне хватало в жизни наград. Но эта награда, я думаю, в моей жизни последняя, учитывая мой далеко "запенсионный" возраст. Она, конечно, думаю, посвящена больше Общественному телевидению. А за суммарный вклад… Я понимаю, вот тонкий намек здесь: птеродактиль – эта премия в какой-то мере, как птеродактилю телевидения, чему-то такому ископаемому. Недавно получила и "ПРАВ!ДА?" какую-то награду, я знаю? Н.М.: Нам тоже нравится получать награды, хотя и вопрос простенький. А.Л.: Не замечал я огорчения у тех, кто получил. Получать награды всегда приятно, потому что это подтверждает, что то, что делаем, делаем не зря. Хотя, такие мысли иногда возникают. Понимаете, мы взялись делать… Я говорю мы, потому что все, пришедшие сюда, как это сказать мягче – подельники, пользуясь юридическим термином. Подельники. Мы же все вместе пришли сюда делать какое-то дело. Даже не столько делать карьеру, хотя это тоже где-то всегда подразумевается. Все хотят делать карьеру. Но пришли мы делать общее дело. Пришли делать общее дело с такой мыслью: наверное, из этого ничего не получится, но давайте попробуем. Если честно вам сказать, то такое же ощущение было и у меня. Меня особо не спрашивали, как-то назначили. И вы помните, что когда мы начали делать это, все было воспринято таким массовым критическим налетом со всех сторон: справа, слева, с центра, отовсюду – со словами: "Что они делают? На фига это нужно? Кому это подчиняется?" К счастью, панических настроений не возникло, никто не бросился бежать с корабля, выпрыгивая срочно. Вот делали и делали, голоса как-то замолкли. Н.М.: Анатолий Григорьевич, прошу прощения, вы начали с конца, а надо было начать сначала. Хочу предложить посмотреть небольшую биографическую справку о нашем сегодняшнем госте. Анатолий Григорьевич Лысенко, родился в 1937 году в Виннице. Читать научился в три года, и к моменту поступления в первый класс уже одолел "Войну и мир" Толстого и взялся за "Анну Каренину". В 9 классе нечаянно кинул в учительницу крышку от парты и был изгнан из школы, за что до сих пор благодарен учителям, поскольку, как он говорит, только тогда научился учиться. Поступил в Московский институт инженеров транспорта, был активным участником студенческой самодеятельности. Покорял целину, за что удостоился своей первой награды – значка ЦК ВЛКСМ  "За отличие в освоении целинных земель". По распределению попал на литейно-механический завод, где работал мастером цеха. Писал дипломную работу на тему: "Производство крупных деталей из чугуна, модифицированного магнием". И под руководством местного пролетариата изучал настоящий русский язык. Карьера инженера оказалась не долгой. Лысенко променял ее на телевидение, куда впервые попал в 19 лет, приняв участие в съемках передачи о любви и дружбе. От простого редактора дослужился до заместителя главного редактора редакции программ для молодежи Центрального телевидения. Стоял у истоков таких популярных советских телепрограмм, как  "КВН", "А ну-ка, девушки", "А ну-ка парни", "От всей души", "Алло, мы ищем таланты", "Что? Где? Когда?" и многие другие. Основатель легендарного "Взгляда" и телевидения новой России – ВГТРК. Любимое число – 13, любимое увлечение – книги. Любимая фраза – могло быть и хуже. Н.М.: Анатолий Григорьевич, расскажите, пожалуйста, как это нечаянно крышку от парты запустить в учительницу? А.Л.: Ну, это не совсем нечаянно. Я ее отодрал от парты, тяжело было. Ну, у нас такие были конструкции парт откидывающиеся. Отодрал, но я не в нее, я мимо кинул. Ну, дурак был. Что я могу еще сказать. Как я могу определить? У меня в характеристике за 8 класс, я ее храню просто как зеницу око, написано: "Мальчик крайне резкий, несдержанный, вспыльчивый". Те, кто работает со мной последние лет 50, наверное, никогда этому не верят. Ну, был такой грех, был резкий, несдержанный, вспыльчивый. Ну, была глупость. Н.М.: Но, тем не менее, вы же благодарны этому моменту? Именно тогда вы сказали, что начали учиться. А.Л.: Я благодарен, во-первых, учителям за то, что они меня не выгнали совсем. Я благодарен им. Я вообще благодарен учителям, потому что мне повезло в жизни. В моей жизни было три преподавателя в школе и один в институте, которые и по сей день как эталоны, и которые сделали в какой-то мере меня. А благодарен я им за что? Меня когда выгнали, мне разрешили сдавать экзамены. Тогда же сдавали экзамены каждый год. И в 9 классе надо было 7 или 8 экзаменов сдать.  Родители сказали, что никаких репетиторов, ничего. Вот сдашь - сдашь, не сдашь – пойдешь в ФЗУ. Тогда еще ПТУ не было даже, была ремеслуха. Значит, пойдешь в ремеслуху. И я пошел, был такой детский и юношеский читальный зал библиотеки Ленина. Пришел туда, и тогда я понял, что учиться можно по учебникам, кстати, значительно быстрее. Я выяснил, что за год можно пройти три-четыре курса элементарно. Потом выяснилось, что это еще и очень интересно учиться, прекрасные вещи. За тем оставалось масса времени: полдня учишься, а полдня можно сидеть и читать то, что хочешь. В общем, год был счастливый. Сдал я все экзамены, по-моему, одна четверка была у меня по английскому. Но я его как не знал, так и не знаю. И понял, что год не прошел зря. Перед учительницей извинился, и она мне сказала, что она меня прощает, потому что люди мы были хорошие, как она сказала." Хотя вы все были мерзавцы, но были и хорошие люди",  - что мне понравилось. Н.М.: Но вот когда шел сюжет про вас, Дима Лысков даже привстал, когда узнал, что вы железнодорожник, хотя он знал. У него есть по этому поводу, что сказать. Дмитрий Лысков: Ну, во-первых, заметим, что не просто так сегодня Николай ведет программу, а я сижу в аудитории, признаюсь, мы разыграли: камень, ножницы, бумага. Кому-то нужно было вести. Анатолий Григорьевич, мы с вами в некотором роде коллеги, потому что я инженер-сварщик, а вы – инженер-железнодорожник. И мы тут провели небольшое анкетирование внутри нашей небольшой дирекции. И вот какие у нас профессии присутствуют в дирекции: преподаватель истории и английского языка, экономист, менеджер, повар-кондитер, психолог, преподаватель русского языка и литературы, преподаватель биологии, философ-религиовед и так далее. Почему у нас в профессии так мало профессиональных журналистов по образованию? А.Л.: Вы знаете, в чем дело, это давно было, и есть всегда. Н.М.: А почему? А.Л.: В группе, которая получила Государственную премию, когда мы получили за нашу биографию, были переводчик с албанского, специалист по водолазному делу, два инженера, два педагога, один ветеринар, один театральный художник и ни одного журналиста. Не знаю. У меня вообще очень сложные отношения с профессией журналист, я никогда не учился ей. Мне кажется, что надо иметь специальность, а журналистика – это такое ремесло, которому можно обучиться. Дмитрий Лысков: Анатолий Гругорьевич, недавняя инициатива Государственной Думы по введению профессиональных стандартов. Ну, признайтесь, ёкнуло ведь сердце, когда стало понятным, что не журналистов придется, возможно, уволить? Н.М.: Готовы были идти в РЖД? А.Л.: Нет, ну вы знаете, в чем дело: Дума же очень такая инициативная организация. Она рожает просто инициативы, как кролик, дикое количество инициатив. Я бы не сказал, что все они достаточно адекватно нормальные. Ну, предложили. Ну, разработают. Кто доразрабатывать будет, не знаю. Сказать, что после этого все будут увольнять?! Мне до этого хотелось бы выяснить, кто будет увольнять? Дмитрий Лысков: То есть вы бы не стали увольнять? А.Л.: Потому что, сколько я знаю руководителей каналов, среди них тоже журналистов как-то не наблюдается. Биолог – Костя (Эрнст), историк – Олег Добродеев. В общем, там тоже профессиональных журналистов как-то не наблюдается. И вообще, что такое профессиональные стандарты?! Оставим на совести Думы, пусть она пообсуждает. Все-таки энергия выплёскивается у людей. Н.М.: Анатолий Григорьевич, мы вышли на улицу и у простых людей спрашивали, что они хотят спросить у Анатолия Григорьевича Лысенко? Внимание на экран, первый вопрос. Александр Любимов: Дорогой Анатолий Григорьевич, мне кажется, время прошло много, уже можно говорить правду. Вопрос такой: не секрет, что программа "Взгляд" была создана КГБ для дестабилизации советской власти с целью того, чтобы потом пришли к власти демократические силы, как это и получилось. Они дискредитируют идеи демократии, и все вернется на круги своя. Только уже это будет сильное государство, а не такое, как мы наблюдали с вами тогда, в конце 80-х. В общем-то, мы, по-моему, со своей задачей неплохо справлялись. Все это описал известный очень работник КГБ "План Голгофы" или "Операция Голгофа" называлась. Короче, вопрос у меня такой: вы же все-таки были руководителем, мы же просто были ведущими, журналистами, а вы – руководителем программы, заместителем главного редактора всей этой молодежной редакции. Вот кто конкретно из высших чинов КГБ такой план замечательный или незамечательный, это уж как сказать, придумал? Фамилии этих людей все-таки история России должна знать. Спасибо большое за ответ. А.Л.: Хороший случайный прохожий, конечно. Н.М.: Мы знаем, где ходить. А.Л.: Да, совершенно случайно в кустах оказался Любимов. Я хотел бы сразу огорчить Саню, потому что это такие конспирологические теории, а-ля Додолев, о том, что придумало все КГБ. На КГБ смахивают сегодня все. Идея эта родилась не в КГБ, идея родилась в отделе агитации и пропаганды. И, насколько я знаю, идея родилась у Александра Николаевича Яковлева. Несколько раз я у него спрашивал, он как-то, как он умел, здорово уходил от ответа. Идея была – отвлечь молодежь от слушания зарубежных радиостанций, которые в то время перестали глушить. Сказать, что КГБ очень активно с нами занималось – не могу сказать. Один раз они нам рекомендовали пригласить одного политического деятеля в передачу. Настойчиво порекомендовали. Ну, мы его пригласили. Так он там и остался, он теперь все время выступает. Нет. Это была идея ЦК партии. Думаю, что никто не закладывал тогда такие гигантские планы, свергнуть. Это все уже было со временем. Просто мы оказались в нужном месте в нужное время. И сказать, что мы все были большие антисоветчики – тоже не совсем верно. Дмитрий Лысков: Анатолий Григорьевич, в контексте вопроса несколько раз прозвучало мнение, что все советское телевидение, особенно в позднем советском периоде, делалось с "фигой" в кармане. Вот как вы это прокомментируете? Держали "фигу"? А.Л.: Ну, "фига" была, да. Но тогда вообще была тяга во всем увидеть фигу: в театре, в кино. "А что они там хотели сказать?" Это, кстати, вообще традиция российского искусства. Я вот недавно читал как-то "Дневники Мещерского", такой был князь Мещерский, ярый реакционер, издатель газеты. Вот он тоже пишет о том, что вся литература и весь театр строится с таким желанием "укусить власть" но так, чтобы за это ничего не было. Было желание такое. Кстати говоря,  как не странно звучит, но подобное вело к тому, что оттачивалось мастерство не с топором, а с такой шпагой: укол, капелька крови, противник мертвый. Ну, как "Три мушкетера", мы же все любили их. Дмитрий Лысков: Анатолий Григорьевич, у меня есть подозрение, что современное российское телевидение тоже делается с "фигой" в кармане? А.Л.: Есть. Есть целый ряд журналистов, которые тянут "фигу". Ну, сейчас как-то нет. Сейчас хочешь – так и говори. Я бы сказал, что не "фига", сейчас наоборот очень многие стараются выскочить впереди и сказать все, что они хотят. Очень много первых учеников появилось на телевидении и в прессе, которые впереди собственно визга бегут рассказать, что от них ждут. Н.М.: Анатолий Григорьевич, еще один вопрос от обычного прохожего. Ирина Петровская: Анатолия Григорьевича Лысенко я знаю всю свою профессиональную жизнь. Я пришла в молодежную редакцию Центрального телевидения вначале 80-х на практику, Анатолий Григорьевич уже был метром. Потом мы познакомились. Потом я неоднократно писала о тех программах, которые курировал, инициировал, создавал Анатолий Григорьевич. Конечно, он абсолютный авторитет в нашей среде.  Когда его назначили руководить Общественным телевидением России, я внутри себя абсолютно точно понимала, что если в нынешней ситуации не будет каких-то невероятных прорывов, то в любом случае, не обидится на меня Анатолий Григорьевич, старый конь борозды не испортит. Вначале он обижался на нас, на критиков, потому что мы скептически оценивали этот новый его "продукт", это телевидение. Потом прошло какое-то время, я ближе присмотрелась и поняла, что это очень вполне себе достойное телевидение, не скандальное, может быть, не эпатажное какое-то, но говорящее очень серьезные вещи, о которых сегодня либо не говориться вообще, или говориться на очень-очень локальных телевизионных площадках. Поэтому я желаю Анатолию Григорьевичу, особенно зная, что его сейчас наградили высокой правительственной наградой, и дальше создавать это телевидение. А задать бы я ему вот какой хотела вопрос: мы знаем, что Анатолий Григорьевич отец-основатель "Взгляда" – программы, которая не только стала прорывной на нашем телевидении, но и во многом предвосхитила какие-то перемены, которые потом произошли в стране. Анатолий Григорьевич, как вам кажется, мы доживем до нового "Взгляда"? Н.М.: Доживем, Анатолий Григорьевич? А.Л.: Ну, вы знаете, мне вообще было очень приятно увидеть и услышать Иру. Я был очень на нее обижен, наверное, больше, чем на любого из критиков. Именно потому, что я несколько лет знаю ее и знал ее мужа Геру, дружили мы. Я не ожидал такой атаки критиков. Те из вас, кто были в моем кабинете, знают, что у меня прямо напротив стола висит такой коллаж – акула, проглотившая телевизионный объектив и подпись: "Телекритики не дремлют".  В какой-то мере, я не хочу сказать, Ира, это ни в коей мере не твой портрет. Но это такое напоминание о выпадах критиков. Потом, когда я начал прислушиваться к этой критике, я понял, что многие критики и не смотрели наши передачи, а так, слышали, что у нас в первый день повязывал галстук Гусман. Это заняло 27 секунд в передаче, а танцевали на этом месяца три, хотя передача была весьма серьезная на тему организации внешкольного досуга детей, что, на мой взгляд, она из сложнейших проблем сегодняшнего дня. Так что критики сегодня изменились, конечно. Будет ли "Взгляд"? Не думаю. Для этого должно быть то время: конец одной системы, крах я бы даже сказал, и нарождение другой, которую мы не очень себе представляли, какой она будет и так далее... Знаете, я на всю жизнь запомнил горькую фразу Егора Яковлева, создателя "Московских новостей", главного редактора, генерального директора "Останкинского телецентра" и, как мы его называли, "отца русской демократии". Мы хоронили Сашу Бовина, и Егор мне говорит: "Знаешь, мы столько лет бились за рынок в СМИ, не понимая, что это такое, и вот к чему мы пришли". Это грустная картина. Не думаю, что будет "Взгляд". Во-первых, ничего не повторяется. Если будет передача, то не "Взгляд", а передача столь же соответствующая духу времени, дай Бог. Но для этого и время должно быть несколько другое. Вопрос из аудитории: Анатолий Григорьевич, мы, когда смотрели ваше интервью, и общались, и были в вашем кабинете, помним, что на "Взгляде" вы рассказывали про красный телефон. Он частенько звонил, когда был "Взгляд", и телефон стоял где-то за кадром. Когда он звонил, вы отвечали на какие-то вопросы. Я не спрашиваю, кто звонил, и на какие вопросы вы отвечали. Но вот сейчас такой красный телефон есть или нет? Потому что, когда мы были в вашем кабинете, его вроде бы как нет. Но, может быть, он где-то стоит под столом? А.Л.: Нет. Я могу сказать это абсолютно официально: за почти два года работы я не получал никаких указаний. Дмитрий Лысков: Ну, тогда я, с вашего позволения, еще добавлю. Прошу прощения, я понимаю, что меня много. Но, Анатолий Григорьевич, в нынешней сложной общественно-политической ситуации не возникает иногда ощущения, что лучше бы позвонили и сказали, как и что освещать, чем идти по собственному усмотрению? А.Л.: По собственному усмотрению страшнее. Чтобы позвонили и сказали, не хочется, потому что не хочется снова входить в старую реку. А страшнее… Знаете, наверное, вот эти птички (показывает на птеродактиля), которые раньше летали, им же тоже никто не указывал. Очень легко работать по указанию. "Что изволите? Сейчас!" Да, принять решение, а потом думать, дадут по шее или не дадут, и мучится - это тяжелее, конечно. Но приятнее. Вопрос из аудитории: Анатолий Григорьевич, один из героев Достоевского в "Бесах", уже не помню кто, сказал, что Россия деревянная, нищая и опасная. Вот как вы думаете, сегодняшняя Россия, которую, во всяком случае мы показываем, она какая? А.Л.: Вы знаете, прелесть России в том, что в ней можно найти все: и деревянную, и нищую, и опасную. Н.М.: Или все потерять. А.Л.: И в то же время в ней можно найти супер современную, супер роскошную, супер умную. Россия многогранна. Мы все, наверное, испытываем какое-то чувство иногда злости, иногда обиды за то, что есть провалы, за то, что есть проколы, за то, что не все всегда удается. Знаете, для меня со времен "Взгляда" каким-то своеобразным гимном стала песня "Родина-уродина". Вот пусть и не красавица, но она мне нравится. Да, я могу критиковать, да, я могу ругать. Да, я могу обижаться. Но это моя страна и все, что она делает, я должен своей работой делать так, чтобы она становилась лучше. Н.М.: Кто-то даже, по-моему, во "Взгляде" за эту песню выговор получил, правда? А.Л.: Было. Но песня-то умная. Да, мы все время ругаем, но это наша особенность. А потом, когда надо, идут и защищают, и погибают. В общем, это особенности наши. А хочется, чтобы она действительно была бы "ух!" Как говорят, в такой гладенькой, аккуратной, розовой, толерантной стране, наверное, никто бы из нас не выжил. Мы все-таки странные особи, которые не могут выжить в такой стерильной обстановке. Вопрос из аудитории: Анатолий Григорьевич, у меня по поводу критики вопрос. Многие россияне, многие наши зрители ожидали от Общественного телевидения конструктивной критики властей и помощи гражданскому обществу. Как вам кажется, мы вообще справляемся с этой задачей? А.Л.: Нет, сразу скажу, не справляемся. И я это в первую очередь отношу и к себе. Я честно вам скажу, что я был вообще противником создания Общественного телевидения, когда впервые появились обсуждения. Потому что многие видели Общественное телевидение просто как средство критики власти. Вот лозунг "Долой!", справа портрет Навального, слева портрет Удальцова и флаг в руки. Н.М.: Кстати, Навальный нас тоже очень сильно критиковал. А.Л.: Да, вот такой а-ля Чернышевский, к топору зову Святую Русь. Потом как-то, когда мы стали уже разбираться в этом деле, я считаю, что наша задача, с которой мы пока не справляемся, мы только-только приступаем к этому. И вы знаете, что основные претензии и наши внутренние разборки, внутренняя ругань, которая есть. Не будем прикидываться, что все так происходит гладко, что я всегда улыбаюсь. Я стараюсь улыбаться, конечно, но иногда хочется очень сильно стукнуть, но не доской, доску уже сейчас не оторвешь. Мебель стала более прочной. Но хочется долбануть иногда. Мы мало очень еще рассказываем о гражданском обществе. Может быть, потому, что мы все не очень себе представляем, что такое гражданское общество. Мы живем в стране, где появились зачатки гражданского общества. Для меня это такой образ паутинки: вот одна паутинка появилась, другая, третья. Они связываются. У людей есть желание помогать друг другу. Н.М.: Анатолий Григорьевич, прошу прощения, можно я процитирую одно вам знакомого человека. Он сказал: "Русские никогда не уважали закон. У нас никогда не было гражданского общества, да и граждан как таковых". Знаете, кто это сказал? Это сказали вы. А.Л.: Знаете, сказал, да. Н.М.: Не было гражданского общества, но сейчас оно есть, и нам надо ему помогать? Либо это эфемерное какое-то гражданское общество, и ему так же эфемерно надо помогать? А.Л.: Знаете, в чем дело, я не верю, что гражданское общество можно выстроить указом. Нет. Оно прорости должно. А вот способствовать прорастанию должны мы. Каким образом? Рассказывать о том, что люди делают и воспитывать в людях ответственность за то, что ты делаешь. У нас есть привычка: "Да, у нас это никогда не получится. Да, ну. Я даже на собрание не пойду, где будут выбирать управляющую жилищную компанию… Кого мы избрали в управляющую жилищную компанию – это тихий ужас, жулики". "А ты голосовал?". "Нет, я даже на собрание не ходил". Вот понимаете, в нас во всех живет такое: кто-то придет, и кто-то за нас сделает. Никто не придет. И никто за нас ничего делать не будет. Это наше дело. И если мы ничего этого делать не будем, и детям ничего не останется. Это наша функция. Надо делать. А наша функция может быть – рассказывать максимально о тех, кто делает. Можно встать и сказать: "Караул, ребята, все, гибнет все!" Вчера мне звонят и рассказывают. Мужик… Да, сейчас сложно с рыбой. Мужик, бывший старатель, когда-то в артели Туманова работал. Завод по выращиванию рыбы, выращивает рыбу в Карелии, прекрасные результаты. Знаю в Подмосковье ферму, которая делает, извините, люблю поесть, колбасу и прочие мясные вещи, не уступающую западным. Нужно об этом рассказывать? Нужно. Нужно рассказывать о людях, которые помогают друг другу? Нужно. Ведь такие люди уже есть. Вот программа "Соцсеть" ("Социальная Сеть 2.0"). Ругаю их все время, грызу их все время. Ребята, у вас не "Соцсеть", а сеть такая вот дырявая. Знаете, вот был фильм такой "Посторонним вход воспрещен": детей огораживали сетью, а потом дырка, прорвался – ушел. Вот у вас дырки какие-то. Надо рассказывать о том, как люди помогают друг другу. Н.М.: За щетиной не видно, но Ашот покраснел. А.Л.: По нему не видно особо, как он краснеет. Темнеет, я бы сказал. Н.М.: Анатолий Григорьевич, давайте о творчестве мы еще поговорим. Давайте вопрос юридический. Может быть, от этого вопроса зависит в принципе, нужно сейчас программу эту продолжать или нет. Телевидение, Общественное телевидение России будет? Канал будет существовать дальше? А.Л.: Ты понимаешь,  в чем дело… Если б я был султан и имел бы возможность распоряжаться бюджетом, я бы сказал, что это крайне необходимо. Это та обязанность, та функция государства, как образование. Это тот же элемент образования, если хотите, гражданского образования. Я считаю, что оно должно быть. Будет ли оно? Надеюсь, что будет. На сегодня мы существуем в очень сложных условиях, конечно. Мне уже надоело это. С того момента, как я стал руководителем ВГТРК, а уже прошло 24 года, я понял, что профессия "нищего на паперти" – очень сложная профессия. И в какой-то мере я ее освоил. Не корысти ради, а только для поддержания гражданского общества и Общественного телевидения. Тяжелые условия. Но надеюсь, что прорвемся, ребята! Н.М.: А тут как раз вопрос. Вопрос из аудитории: Несколько лет назад вышла ваша книга "ТВ живьем и в записи". Живьем – это прямой эфир, это всегда драйв, это новизна, всегда в первый раз. Вот для вас создание канала "ОТР" – это живьем? Это прямой эфир? Это все новое? Вы столкнулись с чем-то новым? Или вы настолько опытный человек, что это для вас так, в записи? Все было для вас знакомо? А.Л.: Вы знаете, живьем и в записи… Я бы сказал, что это телевидение живьем, потому что все-таки пока нам удается добиться, что это телевидение не окружной дороги – это все-таки телевидение за пределами окружной дороги. Кстати говоря, очень многие журналисты, которые у нас работают… Н.М.: Замкадье. А.Л.: Да. Не будем вдаваться в детали с прописками, с видом на жительство – у нас все не просто. Но, в общем, не московская дорога. У нас даже армяне сибирского разлива. Мне кажется, что нам удалось расширить географический рассказ о том, что происходит в стране. Качество? Хочется лучше. Но качество никогда не может удовлетворить, потому что если оно удовлетворяет на 100% - все, остановился процесс. Хочется, конечно, и получше, и поизобретательнее, и побогаче. Когда мы собираемся на совещания на темы,  и решаем, можем ли мы послать съемочную группу в командировку или не можем – по деньгам – то это сложно. Думаю, что объемы живого эфира увеличатся, мы сейчас работаем над этим. Я бы сказал, что это живое телевидение. Н.М.: Анатолий Григорьевич, дополняя предыдущий вопрос и предваряя видео-вопрос, в той же самой книге "ТВ живьем и за кадром" вы разделяете свою жизнь. Книга вышла в 2011 году, когда еще про ОТР было мало что известно, может быть вообще ничего. А.Л.: Ничего не известно. Н.М.: Там вы делите жизнь на два тайма: первый тайм – молодёжная редакция Центрального телевидения и программа "Взгляд", и второй тайм – становление ВГТРК и ТВЦ. Вот Общественное телевидение, продолжая мысли вашей книги – это третий тайм или тайм-аут? А.Л.: Это дополнительное время по решению судьи (смотрит вверх). Вот сколько судья выдаст дополнительного времени – вот я играю дополнительное время. Я не буду скрывать и не буду кокетничать: вскоре мне будет 78 лет. Этого вполне достаточно. Как недавно говорили с Сашей Масляковым, поздравлял с днем рождения, а мы с Саней еще вместе работали на Люблинском литейно-механичном заводе. Н.М.: Тоже выпускник МИИТа? А.Л.: Да. Наверное, осталось только два таких психа на телевидении, которые в этом возрасте работают. Это дополнительное время и я благодарен Господу, я не очень верующий человек, за то, что он дал мне добавочное время. Н.М.: Спасибо за ваш ответ. Сейчас видео-вопрос. Юлий Гусман, кинорежиссёр: Я от души поздравляю Общественное телевидение России с Новый годом и очень надеюсь, что этот год будет не просто успешным, но и счастливым. Когда создавался ваш канал, главным залогом лично для меня и успехом этого канала, была личность генерального директора Анатолий Григорьевича Лысенко. Не потому, что я сейчас ему задаю вопрос, а потому что я его знаю, не скажу, сколько десятков лет, и мне кажется  что все, за что берется Анатолий Григорьевич, это как говорят "там успех, там победа", как говорили когда-то про одного главнокомандующего. Главное, не телевидение. Сегодня можно констатировать, что Общественное телевидение России крепко стало на ноги и в этой пестрой палитре каналов имеет свое выражение лица, лица не общего выражения, которое очень важно для любого дела и, конечно, для канала. Вопрос такой: Анатолий Григорьевич,  удастся ли в Новом году при всей скудости средств и при всех кризисах сделать так, чтобы культура, искусство на канале ОТР заняло еще более  больше достойное место? Я почти сказал три слова, которые тавтологичны, но не могу не сказать: мне очень хочется, чтобы к вашим политическим программам, к вашей политической позиции, к вашему абсолютному умению избегать крайностей, правых, левых, передних, задних, и держать свой корабль в мейн-стриме, на плаву, избегая льдин и никогда канал не будет "Титаником" при всей этой сложности, чтобы все-таки больше было культурных проектов. Я очень надеюсь. С Новым годом! С Новым культурным годом на ОТР! А.Л.: Еще один рояль в кустах. Вы знаете, я тоже бы хотел, чтобы было больше культуры. Но я не могу пожаловаться – у нас достаточно культуры. Мне кажется очень любопытной программа Сергея Николаевича ("Культурный обмен"), рассказывающая о культуре. Вот на днях пошли буквально "Декабрьские чтения" -  очень интересные и люди. Я очень благодарен своим друзьям, которые все откликнулись и участвовали в наших передачах – у меня много друзей. Как ни странно, самые разные люди принимали участие в наших программах и я им очень благодарен. Я вообще очень благодарен Нарышкину за то, что он участвовал в наших передачах. Я очень благодарен покойной Люсе Швецовой, которая принимала участие в нашей первой передаче и никогда не отказывала нам в помощи. Очень много людей, которые помогают, приходят, выступают, представляют материалы. В общем, люди хотят в этом участвовать. Может быть, потому что мы меньше кричим. Мне пока нравится в наших дискуссиях, это, правда, было предупреждением нашему руководителю, я сказал, что если увижу дискуссии, у которых основное содержание и сегодня, к сожалению, в очень многих ток-шоу, это первым крикнуть "Ах ты, козел!" своему противнику. Там понять, о чем люди говорят, невозможно, а понятно, кто громче кричит. Можно просто поставить "мерилку" уровня и смотреть, кто кого перекричит – у нас этого нет. Что касается культурного года. Да, хотелось бы больше культуры.  Да, хотелось бы больше рассказа о науке. Больше всего мне хочется рассказа о добрых людях, мне хочется рассказ о меценатах, мне хочется рассказа о волонтерах, которые тихо, спокойно... Есть организации, я знаю, такие, скажем, мы о них не можем рассказать, потому что они говорят "знаете что, идите на фиг. Мы сами работаем, мы сами организуем доставку в детские дома – нам не нужно никакого шума, нам не нужно никакой информации". Вот очень хочется больше, больше, больше времени и денег – вот там приходится считать. Я очень рассчитывают на всех своих друзей, на всех наших зрителей, на то, что они будут нам помогать. К нам же приходят деньги, пожертвования, на наш сайт – да, маленькие, да, кто-то может усмехнуться, там 100 рублей перевели, 200 рублей перевели. Спасибо. Потому что я понимаю, что все эти 100, 200, 300 рублей переводят люди, у которых это далеко не самые лишние деньги. У нас нет крупных спонсоров, которые яйца Фаберже нам подарили бы. Н.М.: Анатолий Григорьевич, вот у нас с гостях в программе "ПРАВ!ДА?" был хирург Хасан Баиев, который сказал: "Я собирал большое общество людей, которые готовы пожертвовать на онкобольных детей". Потратив несколько миллионов рублей, он собрал всего 60 тысяч. Если у нас в России на онкобольных детей жертвовать не хотят, как можно дождаться, чтобы на телевидение люди жертвовали? А.Л.: Знаете, в чем дело, для этого нужно…. Вчера, по-моему, записывали передачу Ирины Прохоровой, она очень хорошо говорила, что необходим закон о меценатстве, он сейчас как бы принят. Нам нужна традиция меценатства. Ведь в России была традиция меценатства, огромная традиция.  Мы сейчас говорили с Леней Млечиным, надо сделать об этом передачу, рассказать. Ведь люди-меценаты получали ордена, получали дворянство, получали чины, в ведомстве императрицы Марии Федоровны: там действительный статский советник – это генерал был. Это поддерживалось государством. В результате этого меценатства была и Третьяковская галерея, и жилые дома в Трехгорке, и поликлиники для рабочих. Понимаете, нужно поддерживать меценатство, поощрять меценатство. На сегодня у нас меценатство тоже такое директивное: есть указание – есть яйца Фаберже, нет указаний – яйца вкрутую, вот и все. Нужно меценатство. Я не хочу сказать, что основное направление должно быть Общественное телевидение, но меценатство крайне необходимо. Вопрос из аудитории: Еще вопрос. В последние месяцы такое ощущение, что к нам на канал выстроилась очередь губернаторов, то есть они приходят в разные программы – это стало заметно. Раньше не приходили – теперь приходят. Как вы думаете, с чем это связано, зауважали или стали бояться? А.Л.: Нет, бояться я бы не говорил. Я общаюсь со многими из них, они поняли, что это реально. Н.М.: Попасть на федеральный канал? А.Л.: Да, что это реальная возможность обратиться к аудитории, то есть они поняли, что у нас есть аудитория. Да, может, мне бы хотелось, чтобы она была значительно больше. Понятно, что наша аудитория не очень молодёжна, молодёжь ушла от телевидения в интернет. Тоже надо думать над этим. Наша аудитория где-то 30 и старше. Наша аудитория – это люди, привыкшие размышлять. Я думаю, что губернаторы, руководители областей понимают, что к этой аудитории надо обращаться. Потому что эта аудитория мыслящая, подготовленная, и эта аудитория, которая может потенциально сделать многое. Поэтому они к нам приходят. Потому что губернаторы все ведь люди очень рациональные, они понимают, что от их выступления есть отдача – это раз. И конечно, это рассказ о том, что происходит в области. В чем сегодня беда телевидения? Живя во Владимирской области, человек не знает, что происходит в Ярославской. Н.М.: А зачем ему знать, Анатолий Григорьевич? А.Л.: А как можно жить, не зная, как живут соседи? Я считаю, в этом одна из наших больших неприятностей в вопросах воспитаний и прочее: я жил в доме, где все знали друг друга. Ты идешь по двору, у тебя голова отвалится, потому что со всеми надо поздороваться – все знали друг друга. Н.М.: Так же сейчас в контакте, в фейсбуке "здравствуйте, тетя Лена, здравствуйте, дядя Петр". А.Л.: Сейчас скажу, может обидную вещь, даже нарушу закон, мне очень часто все эти переписки напоминают такой, я бы сказал, мягко говоря "интеллектуальный информационный онанизм". Вот я начинаю читать: "Встала утром. Выпила чашечку кофе". Я понимаю, что возможно это историческое событие, но зачем же об этом на всю страну! Н.М.: Такой новый вид эпистолярного жанра. А.Л.: Это не эпистолярный жанр. Я очень люблю эпистолярный жанр. И вот во всех собраниях сочинений всегда очень любил последние тома, где была переписка. Потому что, скажем, человек, который не прочитал письма Маяковского и Лиле Брик, никогда не поймет, кто был Маяковский. Человек, который не прочитал переписку Чехова и Книппер-Чеховой – он никогда не поймет, кем был Антон Павлович. Это было высочайшее искусство, эпистолярный жанр, люди писали, люди формулировали. Сегодня это не эпистолярный жанр. Очень часто у нас появляются на экранах такие всякие супер звезды, мега звезды, континентальные звезды и т.д. и появляется такая милая девушка, почему-то чаще всегда это девушки, и говорит, вы знаете, я хотела бы с вами поделиться своими мыслями. А у тебя первая мысль: милая, у тебя одна мысль, это ясно видно по лицу, не делись, потому что у тебя только пунктир останется. То же самое здесь – здесь идет дележка того, чего нет. Вот рядно такое, даже не сеть, дырка. Но как говорил начальник отдела кадров у меня на заводе, он очень любил умные слова, что "эти люди хотят проявить мантию величия". Н.М.: Анатолий Григорьевич, можно вас процитировать еще раз. "Вся талантливая журналистика давно ушла в интернет. Голосование на следующих парламентских выборах надо проводить в интернете". А.Л.: Во-первых, не надо выхватывать цитаты. Иногда вякнешь, а потом думаешь, зачем я эту глупость сказал, это, к сожалению, бывает. Н.М.: Сами научили. А.Л.: Я бы сказал так, что есть блоги, которые я с удовольствием читаю. Потому что есть люди, которые по тем или иным причинам не могут выходить на федеральные каналы. Будем говорить так мягко: их не приглашают или не пускают. Выборы по интернету – наверное, так оно и будет со временем, но это долгое время еще. Во-первых, не надо преувеличивать охват интернета. Нам же так кажется, как один товарищ, министр он даже, сказал, ну, у нас же в каждой школе есть интернет. Н.М.: Не в каждой. А.Л.: У нас далеко не в каждой школе есть электричество, но это мелочи уже. Да, с годами все это будет. Интернет – это великолепно. Помню, когда работал в правительстве Москвы, мы разрабатывали электронную Москву с жалобами, письмами, обращениями – да, это будет. Но заменить живое человеческое общение – этого не будет. В свое время была такая прекрасная фраза у Ильфа:  "Ученые связывали светлое будущее с появлением электричества, электричество уже есть, а светлое будущее все еще не наступило". То же самое и с интернетом. Н.М.: Анатолий Григорьевич, у нас есть вопросы коллег. Вопрос из аудитории: У меня сразу три вопроса. Первый. Если говорить об этой теме, которую мы сейчас ведем, то какой охват у Общественного телевидения России? Как изменяется эта аудитория? Может, мы кого-то уже опередили? А.Л.: Я не большой специалист и честно сказу, что очень подозрительно отношусь ко всем телеизмерениям. Я достаточно долго работаю в этом ящике, чтобы не совсем доверять этим всяким телеизмерениям. То, что есть у нас материалы и сопоставимые, я бы сказал так, что охват пока небольшой. Есть каналы, которые давно существуют, но мы обошли их, я не буду говорить какие. Что приятно? Что я как инженер-экономист наблюдаю тенденцию движения, то есть тенденция движения идет вверх увеличения охвата. Хотелось бы побольше. Я рассчитываю, что когда заработает окончательно наш модуль или платформа, мы уже вошли в первую платформу. На сегодня очень сильно тормозит то, что мы идем через кабельные системы и очень сложно и непонятно. Мне очень многие знакомые звонят и спрашивают, на каком канале вы? У меня дома разные каналы, на одном я 73-й, на другом 25-й, а та третьем – 715-й. это, действительно, не совсем удобно. Конечно, когда у нас будет постоянная циферка, то это даст… Вопрос из аудитории: Анатолий Григорьевич, по поводу документального кино  вопрос. Вы уже говорили, у нас в эфире действительно много документальных фильмов. К нам присоединился Леонид Млечин, это приятно. Вообще что происходит с документалистикой сегодня? "Артдокфест" собирает сегодня с миру по нитке, потому что нет финансирования. Мои коллеги-документалисты буквально копят для того, чтобы поехать в командировку. Вот зрителю не нужно это документальное кино, или все-таки это вопрос идеологии и цензуры? А.Л.: Во всем мире, конечно, документальное кино всегда находится в положении "бедного родственника". Есть разные, есть такие арт, чисто для фестивалей, а есть документальное кино. У меня есть документальный фильм, который я смотрел раза четыре – это фильм о добыче крабов в Северном море. Английский фильм, по-моему, пятисерийный. Ни один художественный фильм не может удержать так человека у экрана, как этот фильм. Нам повезло, я считаю, что собралась хорошая команда документалистов, и мы как бы предоставили документалистам возможность появляться на экране. Платить за это мы много не можем, но мы даем возможность выйти людям. И те, кто видели, помнят, были великолепные фильмы о манси, которые живут на Крайнем Севере и их взаимодействие с нефтяными компаниями. Было много любопытных фильмов. Вопрос из аудитории: Я хотела вернуться к финансированию. Всем известна сумма, которую мы получаем из госбюджета. Также известны суммы, которые получают другие телеканалы. Вот вам не обидно, что наша сумма намного меньше, чем та, которую получают другие телеканалы? А.Л.: Конечно, обидно. Но сколько дали, столько и дали, сколько можно я хожу, побираюсь, скандалю. Иногда даже лишние всякие интервью даю, что завтра закрываемся, послезавтра закрываемся. Н.М.: Пугаете? А.Л.: Нет, я не пугаю, это, действительно,правда, мы живем от кредита к кредиту. Пока государство дает нам кредит, мы одним кредитом закрываем долги и начинаем снова в долги влезать. Обидно. Н.М.: Анатолий Григорьевич, давайте о том, что происходит сейчас в стране, в мире. Вы журналист, но вы еще и мыслитель, крупный мыслитель, ваше мнение слушают, к вам прислушиваются. Сейчас вот противостояние России и Запада, падение рубля, цена на нефть. Как вы ко всему этому относитесь? А.Л.: Вы знаете, мыслителем я себя не считал, не считаю и считать не буду. Это, кстати, говоря, очень опасная вещь журналист-мыслитель, так же как четвертая власть – это очень такое, на цыпочки, надуться и пш-ш-ш… Журналист, на мой взгляд – это не четвертая власть, не мыслитель, а скорее присяжный поверенный общества. Н.М.: Со стороны наблюдает? А.Л.: Именно общества, населения. То, что происходит сегодня. Что смущает? Смущает определенная оголтелость средств массовой информации. Естественно, защита интересов государства, неизбежно связана с государственной пропагандой. Это смешно было бы, если государство не занималось бы пропагандой – таких государств не бывает. Как? Тактичность. Распределение пропаганды по группам для кого, что. У нас, к сожалению, очень много в пропаганде истеричности. Наверное, это опять-таки отсутствие просвещения. Вот экономика. У нас нет экономического ликбеза: у нас человек руководствуется в экономике движением курса рубля, движением цен на нефть, не ссылаясь на знания, а ссылаясь на то, что одна бабка сказала. В каждом дворе есть свой экономический обозреватель, который говорит: "немедленно чеши, продавай еврики". Н.М.: Так у нас в редакции их полно. А.Л.: К сожалению,  в роли таких бабок даже выступают очень часто руководящие работники министерств и банков. Иногда очень часто выступают банковские аналитики, в силу того, что я долгие годы занимался экономикой, и был у меня изумительный преподаватель политэкономии, который стал потом моим другом  - Леонид Владимирович Левшин. Очень я увлекался экономикой, да и по сей день увлекаюсь ею. Очень много понятного, но мы устраиваем из этого: "Вот кризис! Все, завтра банкиры начтут выбрасываться из окон!" Надо сказать, что банкиры очень живучие, даже если коллективно выбрасывать из окон, они обычно не выбрасываются. А, повторяется, кошмар, падение банкиров 1929 года! Кстати, вранье. Во время знаменитого американского кризиса в Нью-Йорке выбросилось в окно четыре человека! А у нас это был такой просто "банкиропад2. У нас нет грамотного экономического обучения населения. Отсюда население у нас живет слухами, сплетнями и паникой. Что касается сегодняшнего непростого времени... В экономике понятно, что есть цикличные кривые, надо заниматься ими. Основателями этих цикличных исследований были выходцы из России Симон Кузнец и другие – отсюда выкинули, а там они оказались Нобелевскими лауреатами. Нужно просвещать людей, нужно объяснять людям. Нужно, чтобы люди чувствовали, где спекуляция, а где реалия. Н.М.: Анатолий Григорьевич, у нас люди требуют показывать для них передачи. Вот внимание вопрос. Видео-вопрос: Здравствуйте, а когда будут мультики на канале? А.Л.: Я бы сам хотел ответить на этот вопрос, потому что я сам очень люблю мультики. Не знаю, дорогие они очень. Н.М.: Мультики для гражданского общества? А.Л.: Да, очень дорогие мультики, к сожалению. Мы попытались несколько раз прикупить их, но очень дорогие они, пока у нас нет возможности. Хотелось бы делать и для детей передачи. Но вот когда начинаешь раскладывать, что нужно сделать – так, хорошая сетка получилась, сочная, красивая сетка. Игорь с Анжелой, давайте-ка, просчитайте, сколько это будет стоить. У, идут всякие слова непроизносимые – давайте вот это сократим,  это сократим, вот это и вот это.  Сколько будет стоить? У… это и это сокращаем. А теперь? А… это и это… Ну, это еще более-менее. Да, но ничего не осталось. Вопрос из аудитории: А почему у нас все кризис и кризис. Как Новый год будете отмечать? Есть ли у вас какие-то традиции, может быть семейные. Н.М.: Опередили меня, я тут сюрприз готовлю уже  час. А.Л.: Вы знаете, в этом отношении традиций никаких. Я наготовил книг. Н.М.: Мы думали, сейчас скажете салатов, сельди под шубой. А.Л.: Нет, студень. В этом отношении, недавно узнал, что у нас общие интересы и вкусы с руководителем нашего ЦИКа Чуровым. Владимир Евгеньевич заявил, что ему нужен плавленый сырок и килька в томате. 100% с ним согласен, это два моих любимых блюда. Так что понимаете, при любом раскладе финансово-продовольственном, я выживу. Вопрос из аудитории: Елка есть дома уже? А.Л.: Да, у меня на участке елки очень хорошие. И естественно, выпить. Н.М.: У нас есть вопрос, мы его долго готовили, потому что он самый острый из тех, что сегодня звучали. Внимание на экран. Александр Ширвиндт, советский и российский актер театра и кино, театральный режиссер и сценарист: Я в очень сложном положении, потому что мне с одной стороны очень ответственно задавать вопросы генеральному директору всего Общественного телевидения. Я с огромным уважением и пиететом относясь к Анатолию Григорьевичу, хочу спросить его как директора Общественного телевидения, когда, наконец, мы выпьем, Толечка, в этом году или уже в год Козы? Потому-что сколько можно пережидать. Это я обращаюсь как к большему начальнику. А как друга старинного, ближайшего, трогательного милого друга хочу задать другой вопрос: Толечка, когда же мы, наконец, выпьем, когда мы выпьем в год Козы или я не знаю какого зодиака тебе прибить, чтобы ты, наконец, спокойно со мной посидел? Это вопрос директору Общественного телевидения Анатолию Григорьевичу Лысенко. Потому что сейчас же можно в ресторан. Могу рассказать к Новому году анекдот хороший. Как в ресторане сидит милая интеллигентная пара. Подходит официант и спрашивает: "Что вам?" Он говори: "Мне что-нибудь из морепродуктов, очень пикантное и неожиданное". Он говорит: "А каракатица?" На что тот отвечает: "Пусть сама заказывает". Так вот давай изобразим из себя двух каракатиц, пойдем в рыбный ресторанчик и шпротики, да, и помечтаем. Это уже у меня к тебе не вопрос, а ответ. Н.М.: Раскрывайте планы, Анатолий Григорьевич? А.Л.: Я могу ответить художественному руководителю Театра Сатиры, народному артисту и кавалеру орденов Александру Анатольевичу Ширвиндту: выпьем сразу после Нового года, хреновуха уже поставлена, закусь тоже приготовлена. Дело в том, что у нас очень схожие вкусы. Когда на одном из банкетов Наташа, супруга Александра Анатольевича, сказала мне, что у него извращенный вкус – он очень любит вареный лук, ожидая, что я сейчас скривлюсь. Была очень потрясена тем, что я сказал, что тоже обожаю вареный лук. Поэтому, Шура, закуска готова, хреновуха настаивается, думаю, сразу после Нового года мы отметим, выпьем и поговорим. Н.М.: В Новом году пожелать всей стране, нам, вашим сотрудникам, ваши пожелания. А.Л.: В моем возрасте особо изобретательного желания нет. Желаю всем здоровья, желаю, чтобы меньше нервничать. Знаете, не надо на любом месте устраивать истерики и крики, нужно переживать неприятности спокойно. Потому что любая неприятность могла быть больше. Есть действительно, это моя любимая фраза, она звучит очень хорошо по-украински: "Могло бути гірше", хотя сейчас как-то не принято по-украински цитировать – всегда надо этим руководствоваться. Не надо тратить нервы на то, что не стоит нервов. И конечно, хотел бы пожелать , чтобы люди активне смотрели Общественное телевиение и находили в нем, в данном случае это уже к вам пожелание, то, что им интересно, а не то, что сотрудники телевидения считают необходимым показать им. А тем, кто любит читать, могу пожелать больше хороших книг. У нас много хороших книг выходит, есть что почитать. Н.М.: Анатолий Григорьевич, спасибо, что согласились прийти к нам в программу и за эту интересную беседу. Это был генеральный директор Общественного телевидения России Анатолий Лысенко. Ну а это была "ПРАВ?ДА!", которая вернется сюда в эту студию уже в новом году. С наступающим, с праздниками!   Также смотрите выпуск на YouTube.