Голос местной власти: взгляд снизу

В России - около тысячи средних и малых городов и десятки тысяч небольших населенных пунктов. Ими руководят люди, которые ежедневно решают проблемы жилищно-коммунального хозяйства, благоустройства и социальной сферы. От них зависит качество жизни простых граждан. Именно они определяют, как будет жить завтра конкретное село, как будет развиваться тот или иной город.

Что волнует село и малый город? Какие проблемы приходится решать самостоятельно? Какие меры предпринимать? Что зависит от личности управленца? А какие вопросы не решить без вмешательства регионального центра или Москвы? Если нет денег, но есть желание, можно ли найти выход из ситуации?

 

 

Николай Матвеев: Здравствуйте. Это программа "Правда" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня.

В России около 1000 средних и малых городов и десятки тысяч небольших населенных пунктов. Ими руководят люди, которые ежедневно решают проблемы жилищно-коммунального хозяйства, благоустройства и социальной сферы. От них зависит качество жизни простых граждан. Именно они во многом определяют, как будет жить завтра конкретное село, как будет развиваться тот или иной город.

Николай Матвеев: Сегодня наши гости – не просто эксперты. Это люди, которые занимаются проблемами местного самоуправления на местах. Поэтому разговор, я надеюсь, будет конкретным, с частными примерами. И мы постараемся, конечно же, какие-то вещи обобщить.

У нас в гостях Олег Игоревич Дубов, глава администрации Оленинского района Тверской области. Олег Игоревич, насколько я знаю, вы уже 22 года возглавляете район и вступили в должность в 28 лет. Помните и 1990-е, и нулевые, и 2010-е наблюдаете. Вообще как живет район, как устроено хозяйство и какие отличия между этими периодами – 1990-е, 2000-е и 2010-е годы?

Олег Дубов: Безусловно, сейчас ситуация стала более упорядоченной, более системной. Конечно, нет той ситуации, когда в 1996 году в конце мая я пришел и закрывал февральскую зарплату бюджетникам. Сейчас такое представить невозможно. Но если мы говорим все-таки о ситуации с местным самоуправлением, здесь, конечно, 131 закон несет в себе много плюсов и много минусов. Сразу говорю. И если… системный, конечно, он был достаточно сырой. Я помню ситуацию до 2006 года и после. Сырой в каком плане? Безусловно, шло определенное копирование европейского опыта. Неудачное копирование. Наш 131 закон – это по сути дела переписанная немецкая система местного самоуправления с очень большим заимствованием.

Дальше разработчики хорошо услышали города. И мы видим фиксированный закрепляемый размер НДФЛ, который нельзя снижать, мы видим какие-то другие вещи. Но разработчики, к сожалению, не услышали сельские районы. И, во-первых, вот это деление на район и поселение абсолютно искусственное. Что получилось?

Вот есть единый район, который как-то, хорошо или плохо, но живет, потому что он единый, с единым бюджетом и так далее. Разбили на городское и сельское поселение. Деньги разделили. Сельские поселения оказались без ничего с полномочиями. Городское поселение оказалось с такими фундаментальными полномочиями, как ЖКХ, как дороги. Но в принципе мы эту проблему у себя как-то решили. У нас полномочия были переданы с первого же дня и они находятся в районе. Допустим, где-то пошли из-за этого проблемы. Я знаю таких фактов достаточно много, где возникали проблемы.

Николай Матвеев: Давайте сначала от общего к частному. И азбуку управления сначала пройдем.

Александр Вячеславович, вам как главе Серпуховского района Московской области вопрос следующий. Когда мы смотрим обращение граждан к президенту, часто звучат вопросы, которые у меня лично рождают возмущение. Действительно с таким вопросом нужно выходить к президенту вплоть до фонаря поставить и дыры залатать. Вот для тех, кто не понимает. Допустим, некоторые жители Серпуховского района, я уверен, найдутся. Где компетенция местной власти в части хозяйства, где областной, а где уже федеральной?

Александр Шестун: Смотрите, дело в том, что губернатор Воробьев, придя к власти, сказал, что муниципалитеты работают плохо, они коррумпированы, работают очень медленно, мы сейчас заберем все полномочия на правительство Московской области, и все станет хорошо, здорово, очень быстро начнет развиваться экономика, исчезнет коррупция.

Но что мы видим в итоге? Нас лишили всех полномочий. На сегодняшний день в Московской области нет выборности. Глав районов и городов не выбирают, за исключением Серпуховского района. Для нас единственных сделали закон, потому что мы не согласны с этой варварской политикой. У нас забрали полномочия по выделению земли, по разрешению на строительство, по здравоохранению. Это везде. В муниципалитете торги. Все, что касается того, что хоть чуть-чуть где-то какие-нибудь деньги – все забрано на область. Они говорят: "Мы сделаем быстрее, лучше и без коррупции". А что получилось на выходе? Что коррупция увеличилась значительно, сроки получения разрешительной документации увеличились в десятки раз.

Получить разрешение на строительство… Мы знаем все пример красногорского стрелка. Я его знал лично. Это был спокойный уравновешенный парень, который пошел на такие вещи. Почем он пошел? Потому что он не смог пройти разрешение на строительство в правительстве области.

Николай Матвеев: У него же не у единственного в жизни трудности возникли.

Александр Шестун: Не у него единственного.

Николай Матвеев: Александр Вячеславович, скажите, а что осталось в итоге? Вы сказали, что отобрали. Что осталось? За что вы ответственны?

Александр Шестун: Практически ничего не осталось. Осталось ЖКХ. Но при всем том, представьте себе, например, бюджет Серпуховского района. Он собирает бюджеты всех уровней 5 млрд 300 млн. А оставляют нам 700 млн. Понимаете, монголо-татары у серпуховского князя забирали приблизительно 10%. В зависимости от урожая. Если урожай большой, значит забирали 11%. Если плохой – 8-9%. Но сейчас у нас забирают 80% и эти средства перераспределяют. Причем, как перераспределяют? Например, забрали здравоохранение. Оно у нас никогда не было проблемным по сравнению с другими. У нас были ЖКХ, дороги на первом месте, трудоустройство. А сейчас здравоохранение, после того как забрали на областной уровень, вышло на первое место по количеству жалоб.

У нас, например, сразу после выборов президента закрыли Липецкую больницу – стационар на 30 мест. Это достаточно очевидно. И лекарства покупаются по завышенной цене. А их, соответственно, не хватает. Анализы невозможно сдать. Невозможно попасть к детским врачам. И многие другие вещи. Такого безобразия, которое сейчас происходит в здравоохранении в Московской области, никогда не было. При всем том, что это был всегда муниципальный уровень. И только с приходом Воробьевой это перешло на областной уровень. То же самое касается всего остального. Развитие промышленности. Если при Громове, при Шойгу было министерство промышленности и науки, то сейчас оно сокращено. И мы, например, сейчас открываем крупнейший завод в России по производству таблеток (твердой формы. Вот они бегали, несмотря на то, что у них учредитель "Газпром", 1,5 или 2 года. Их пытались все через какую-то структуру провести землю. Они просили напрямую через аукцион, минуя всякие подставные структуры правительства области. И мы их, естественно, поддерживали. И путем жалоб, путем публикаций, всего остального… Но эта компания, этот завод потеряла 1,5-2 года. Вот открываем его, торжественно подписывают. И губернатор говорит: "Вот я такой молодец, я открыл". Но открыл он не от того, что он помогал, а наоборот вопреки.

Правительство Московской области на сегодняшний день практически, можно сказать, мешает. Уж я не говорю о том, что Серпуховский район граничит с Тульской и с Калужской областью. И, конечно, там отношение губернатора к бизнесу, к развитию территории значительно лучше. В чем это выражается? Тем, что газ дешевле получить, быстрее в разы, электроэнергию – дешевле, земельные участки по конкурсу – тоже быстро. То есть смысл в том, что, естественно, местное самоуправление даже в Китае… Я там был – они просто поразились, что мы не можем выдать землю под огород, не можем выдать разрешение на строительство сарая. В Китае помогают, освобождают от налогов, не только местных и областных, но в том числе и федеральных. То есть полномочий достаточно много.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Иван Алексеевич, вас хотел спросить. Вы как представитель муниципальной законодательной власти скажите: муниципальный глава остается один на один с проблемами, или все-таки то, что происходит внутри какого-то поселения, района – это в том числе и ответственность местных законодателей, депутатов?

Иван Рыбаков: Я вообще исхожу из того понимания, что ответственность за все то, что происходит на территории, несет глава вместе с тем представительным органом местного самоуправления, который был избран прямыми выборами, люди оказали свое доверие. Глава никогда не остается один. Почему? Потому что то количество проблем, которые существуют на территории, все же одним большим взглядом не охватишь – необходимы помощники. Вот на своем личном опыте я ни разу не встречал в рамках нашего Ногинского муниципального района, чтобы депутаты каким-то образом самоустранялись. Я знаю это по своему опыту, я знаю по опыту своих коллег. Наоборот, депутаты зачастую настолько активны, что глава вынужден фильтровать те предложения, которые поступают. Потому как наполняемость бюджета не позволяет выполнить на 100% все те заявки, которые приходят.

Николай Матвеев: Частично конкретизируйте. Что там? Свет провести, дорогу новую положить. Отремонтировать больницу. Что предлагают депутаты?

Иван Рыбаков: На сегодняшний момент так хитро сделано, что житель, который живет, так же как и депутаты, как и глава в рамках 131 закона, он на самом деле живет вне его рамок. Почему? Потому что его не интересует… Когда любой житель приходит на прием и рассказывает о своих проблемах, ему абсолютно все равно, в чей компетенции находится вопрос благоустройства школьной территории или почему орган местного самоуправления, городское или сельское поселение не может потратить бюджетные деньги на строительство детской площадки внутри школьного двора. Поэтому вопросы абсолютно разные. Вот все, что лежит в рамках компетенции, начиная от дороги, начиная от помощи… Самое важное и, наверное, самое проблемное – это управляющие компании, которые на сегодняшний момент ведут некую двойную игру. Они очень грамотно и умело умеют отчитываться перед органами местного самоуправления. Органы местного самоуправления в свою очередь на основании тех данных, которые рапортуют управляющие компании… Но, к сожалению, зачастую то, что делает управляющая компания, здесь необходимо именно ручное направление, и как раз депутаты, здесь присутствующие главы не дадут мне соврать, что это чуть ли не ручная настройка, ежедневно в ручном режиме вынужден заниматься, как вы правильно подметили, начиная от лампочки в подъезде и заканчивая корректировкой краткосрочных программ по капитальному ремонту.

К сожалению, на сегодняшний момент, если самоустраниться, само собой ничего не сделается.

Николай Матвеев: Для тех, кто несведущ, как работает эта спайка – депутаты и местный глава?

Иван Рыбаков: Элементарно. Во-первых, все те нормативно-правовые акты, которые администрация хочет воплотить в жизнь, принимаются коллегиально и именно представительным органом местного самоуправления. И здесь начинается поиск компромисса. Когда администрация видит развитие территории в одном ключе, а депутатский корпус, самостоятельно либо посовещавшись, видит это несколько в ином порядке. И здесь как раз идет борьба в хорошем понимании интересов, идет отставание интересов жителей. Администрация, к сожалению, вынуждена учитывать законодательство. Иногда депутат предлагает настолько завиральную идею, которая в общем плане хороша и перспектива достижения тоже видна, но, к сожалению, наши законы не позволяют это сделать мгновенно, не позволяют это сделать даже в рамках одного финансового года. Поэтому есть долгосрочные программы, потихоньку работаем.

Николай Матвеев: Дмитрий Анатольевич, а вообще зависит от личности самого главы то, как будет жить район, или все зависит от системы, от законов, как работают?

Дмитрий Журавлев: Глава – это водитель. Система – это автомобиль. Если у вас отвалились колеса, никакой водитель не поможет. Но если водитель водить не умеет, то вам автомобиль не поможет. Это взаимосвязанные вещи. Причем, здесь говорилось двумя коллегами как минимум, что постоянное ручное управление. Ручное управление уже не предполагает некой автоматической системы. Система-то есть, но она не автоматическая. Люди в ручном режиме…

Николай Матвеев: Ручная коробка передач.

Дмитрий Журавлев: А вы же прекрасно понимаете, что вручную кто как умеет, тот так и работает. Те же управляющие компании… их же не только финансово, еще как-то, их, извините, и психологически надо заставить работать. Потому что я не говорю об области. А бывают и в Москве случаи, когда в двух соседних домах счета собираешь, и кажется, что они вообще из разных стран приехали. Одна из одной, другая из другой. А дома рядом стоят. Поэтому здесь от личности, конечно, очень много зависит. И у нас сегодняшний состав – это в основном опытные люди. Если человек несколько раз возглавлял муниципальную власть, то, наверное, он личность уже точно, иначе бы давно съели.

Помните, как крокодил Гена говорил? "Чебурашка, тебя нельзя работать в зоопарке - съедят". Вот в нашем зоопарке всех, кого могли, уже съели. Остались только те, кто выдержал. Так что с личностями как раз все хорошо.

Николай Матвеев: Олег Игоревич, если уж мы заговорили о личностях, какими качествами должен обладать глава? Как он должен выстраивать диалог с населением, отдельный диалог с бизнесом, отдельно с вышестоящими властными структурами, чтобы не просто усидеть на своем месте, но при этом быть достаточно эффективным управленцем, хозяйственником?

Олег Дубов: Прежде всего глава должен понимать те проблемы, которые в первую очередь волнуют свое население. То есть обратная связь должна быть. Я считаю, мне удалось ее выстроить. Потому что любой человек может обратиться. Даже в соцсетях мы реагируем на эти вещи. Там специальная рубрика.

Николай Матвеев: Давайте по порядку. Вы наладили контакт со своей аудиторией.

Олег Дубов: И я вижу любой бардак, который у меня происходит, потому что мне люди моментально сообщают. Если где-то плохо закопали канаву, я через полчаса буду знать, что плохо закопали.

Николай Матвеев: То есть у вас сайт или страничка?

Олег Дубов: Группа в соцсетях. Можно написать туда.

Николай Матвеев: И часто вам поступают?

Олег Дубов: 2-3 сигнала в день по разной проблематике либо в форме вопросов.

Николай Матвеев: И каждый вы проверяете.

Олег Дубов: Да, безусловно. По каждой даю задание и все проверяется. Но, конечно, про ручной режим я продолжу мысль, которая прозвучала.

Николай Матвеев: Давайте сначала выясним, какие качества. Вот вы наладили контакт со своими жителями.

Олег Дубов: Как раз самое главное качество – это ручное реагирование и очень жесткий контроль за решением тех проблем, которые больше всего волнуют население . Это вопрос №1. То есть, грубо говоря, если та же самая тема ЖКХ.

Николай Матвеев: У вас ни много ни мало 15000 человек.

Олег Дубов: 12000. Это довольно средний район. Он по Тверской области средний район. Например, ситуация в ЖКХ. Вот правильно упоминаются управляющие компании. Мы пошли по другому пути. Это было мое волевое решение. Его поддержали депутаты. Оно обсуждалось на партийном уровне нашей партии "Единая Россия", которая имеет абсолютное большинство в депутатском корпусе, что никаких частных структур. То есть у нас только муниципальные предприятия, управляющие компании, ресурсоснабжающие. И единственный район в области точно, а, может быть, и в стране, где есть официальное решение депутатов, которое было поддержано партийной… "Единой России", то есть его в принципе никто отменить не может, запрещающий любые формы концессии, аренды и так далее муниципальных предприятий.

Поэтому те проблемы, которые есть, они у нас тоже есть. Человеческий фактор тоже есть. Недостатки в работе есть. Но здесь управление самое прямое. Здесь руководитель управляющей компании – это мой подчиненный, который либо будет работать так, как с него требуют, либо будет работать другой человек. То есть все ясно и понятно.

Безусловно, если про выстраивание отношений с регионом, мы, в отличие от коллег, дотационный район, высокодотационный. Всегда были. С советского времени. Самая низкая плотность населения в области. Но, конечно же, если какие-то проблемы системно решать, это только вместе с регионом, только через региональные проблемы. Той проблематики, о которой мы слышали про Московскую область, у нас, слава Богу, нет в Тверской области. У нас гораздо более цивилизованно выстроены отношения.

Николай Матвеев: Я понимаю. Вы чиновник… Я прошу прощения. У вас определенный стиль повествования. Вот для простых людей. Вам надо решить проблему. Есть еще 10-20-30 глав, которые тоже хотят решить эту проблему. Есть начальник. Мы же сейчас говорили про ручное управление. Какой подход нужно выстроить? Как зайти? Что сказать? Либо следовать четко рамкам стилистики общения между подчиненным и руководителем, запросами, документами? А другой просто зашел, чай попил, улыбнулся и получил то, что…

Олег Дубов: Документы в любом случае нужны, потому что есть формализованные программы. На самом деле у нас за последние годы у нас системно поменялся подход к формированию программ. С приходом Игоря Михайловича Рудени на должность губернатора абсолютно объективный, понятный, очень четкий подход, что есть определенные критерии, достаточно упростили документооборот при попадании в программы. И, например, дороги. В Тверской области кардинально поменялась ситуация с дорогами в течение одного 2017 года. Действительно нашли порядка 1 млрд и распределили по районам. Фактически все районы, которые выполнили а) свои 20% и б) подали документы вовремя, всем починили дороги. Одну треть дорог… сделал за один год.

Николай Матвеев: Но вам надо починить дороги, например, 20 млн. Область говорит: дадим 8 млн – больше не дадим. И вы понимаете, что нужно использовать некий инструмент, может быть, харизмы, может быть, личных связей, для того чтобы дали все-таки эти 20 млн.

Олег Дубов: Я понимаю, что средства распределяются пропорционально потребности. Я понимаю это. Я должен думать: "Хорошо, допустим, мне в этом году дали 9 млн". Я должен думать, какие дороги самые приоритетные, 9 млн – я сделаю в этом году, какие в будущем. То есть это уже вопрос планирования.

Николай Матвеев: А то, что вы в партии власти? Может быть, у вас высокая явка.

Олег Дубов: Реально влияет то, как мы выстраиваем приоритеты у себя. Потому что можно сделать дорогу в центре, которая действительно всех волнует, а можно сделать на окраине к чьему-то дому. Это уже мы планируем. Естественно, я делаю в центре, там, где больше волнует людей. Но на сегодняшний день у нас стал подход очень прозрачный. То есть какие-то неформальные связи бесполезны, потому что есть… Абсолютно все районы, кто вовремя подал… попали все в том объеме, который необходим.

Вторая проблематика. Вот мы говорим про сельские поселения. Это единственный способ решать такие проблемы на селе. Вообще единственно возможный способ. Но, слава богу, такая программа в Тверской области есть – ППМИ (программа поддержки местных инициатив). То есть что означает? Это 85% софинансирования областного бюджета. Остальные 15% делятся: районный бюджет, поселения, добровольные пожертвования физических и юридических лиц. С 2013 года она существует в области. Что мы сделали? Мы привели за эти годы в порядок все сельские водокачки. То есть поставили новые по сути дела водозаборные узлы, которых у нас очень много. Сейчас мы за 3 года полностью модернизируем уличное освещение, переводим на светодиоды.

Николай Матвеев: Олег Игоревич, надо рапортовать. Это тоже нужно. А если бы вы были человеком оппозиционных взглядов, уровень и качество ваших отношений с вышестоящих властью изменились бы?

Олег Дубов: Я не могу предполагать, потому что на сегодняшний день я не являюсь человеком оппозиционных взглядов. Я работаю все-таки внутри системы и на пользу той системы, которую я действительно поддерживаю по своим убеждениям. Поэтому предполагать, что было бы, если бы…

Николай Матвеев: Иван Алексеевич, а вы, отвечая на этот вопрос… Будет отличаться жизнь двух глав: один поддерживает всячески, а другого есть какие-то другие убеждения, которые никоим образом не нарушают законодательство, но просто вот он такой?

Иван Рыбаков: Телезрителям всегда интересно не просто какое-то эфемерное соображение по тому или иному поводу, а всегда интересно слушать на примерах.

Взять город Ногинск. Население 102 000. 25 депутатов. На каждого депутата, если не брать количество избирателей на избирательном округе, порядка 5-5,5 тысяч жителей, которые всячески стараются через своего депутата воплотить свои намерения.

Когда в прошлом году мы формировали программу комплексного благоустройства дворовых территорий, мне как депутату, работающему на постоянной основе, задали вопрос: "Иван Алексеевич, у нас есть подозрения, что в силу того, что ты занимаешь должность и имеешь возможность ежедневно кропотливо заниматься со всеми документами, вероятнее всего, из 25 дворов, которые мы запланировали на очередной год, наверное, 7-8 явно с твоего избирательного округа. Давай-ка мы посмотрим, посчитаем, поглядим. И в конце концов, когда подвели итог, всем было интересно, увидели, что самое большое количество дворовых территорий, которые ремонтируются, не привязаны к тому или иному депутату. Они привязаны к необходимости, потребности. И 5 дворов из 20 находятся на избирательном округе депутата абсолютно оппозиционного, который даже достаточно изредка посещает сами заседания Совета депутатов.

Николай Матвеев: То есть не отражается?

Иван Рыбаков: Никоим образом не отражается. И программа формируется на основании пожелания жителей и объективного здравого смысла, что если территория нуждается, ее нужно развивать. Ведь жители, которые проживают в огромных микрорайонах, они никоим образом не должны быть завязаны на то, что какие-то межличностные отношения сложились между главой и между депутатом. Это на своем личном примере.

Что касаемо общего случая, я считаю, что в первую очередь очень важно, чтобы на местах находились люди дела. И когда глава вместе со своей командой реализует политику таким образом, что население удовлетворено и деньги из областных бюджетов выбираются в полном объеме, то здесь не может быть никакого противостояния, не может быть какой-то обиды или каких-то сложностей, потому что идет усиление: глава усиляет губернатора, губернатор усиляет главу.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Это мнение депутата. Александр Вячеславович, а вы как глава на этот же вопрос как ответите?

Александр Шестун: Коллега из Ногинска говорит в основном о проблеме внутри муниципалитетов. Но я сейчас говорю о той проблеме, что правительство Московской области и лично губернатор распределяет деньги абсолютно неравномерно. Я приведу примеры. Еще раз. 5,3 млрд мы собираем на уровне всех бюджетов. Оставляют 700 млн. На ремонты школы – 0, на ЖКХ – 0. И так на протяжении 4-5 лет. Я тоже не оппозиция. Я тоже член партии "Единая Россия". Но я считаю работу Воробьева неэффективной.

Николай Матвеев: А кто же ремонтирует тогда школы?

Александр Шестун: Ремонтируем мы за счет местного бюджета, за счет тех копеек, которые у нас есть. И, соответственно, ЖКХ. В точности такие же проблемы. Я избрался 14 лет назад. Промышленности в Серпуховском районе не было вообще. То есть были сельхозпредприятия, которые уже были практически все в стадии банкротства и куплены через паи различными финансовыми структурами. Город Серпухов был промышленный город. У нас город и район раздельные. Был промышленный город, была большая промышленная база. Что мы видим сегодня? Город Серпухов. Практически прекратила свое существование промышленность. И объем городской валовой продукции у нас сейчас превышает во много раз. Это нонсенс. Но, тем не менее, в город льются реки денег, в том числе, например, делают по новой мост – заплатили 600 млн рублей. Тот мост, который только что сделала компания "Мостотрест" и она ручается, что он в отличном состоянии, тем не менее, признают его негодным (новый, еще не принятый в эксплуатацию), делают новый конкурс – и новый конкурс выигрывает кто? Эта же компания "Мостотрест". Директор компании, филиал которой находится у нас, говорит, что я могу встать под ним, танки пропустим – все будет нормально. Это пример, когда своим людям неважно на что, но дают – миллиард на школы, на детские сады, на дороги, на пятое, на десятое – 4-5 млрд в город и почти 0 в район.

То есть это неправильно. Вообще принцип местного самоуправления состоит в том, что ты заработал какие-то деньги, да, естественно, ты отдал какую-то часть государству на армию, вооружение, на полицию и другие государственные институты. Но у тебя должно оставаться что-то. И чем больше ты заработал, чем больше ты привлек инвестиций, неважно – российских, иностранных. И ты должен процветать от этого. Это простая логика любого бизнес-процесса. И в том числе муниципалитет таким же образом живет во всем мире. То есть, если привлекли, у них сразу улучшения налицо.

Но у нас ситуация обратная. То есть, например, там свои люди, которые всегда благодарны губернатору, выражают благодарность в разных формах. Программа ОТР, поэтому я выбираю мягкие выражения. Соответственно, туда идут деньги. Необъективно, несправедливо и нелогично, потому что это полностью убивает инициативу. Естественно, городу Серпухову нет смысла развивать промышленность.

Вот мы живем. 3 города-анклава находятся на территории Серпуховского района – Пущино, Протвино, Серпухов. Они не развивают свою промышленность. Мало того, когда там хотят что-то построить, жители бунтуют. Почему? Потому что они понимают, что закон на прибыль забрали полностью. А когда я избирался, он был. Налог на собственность забрали. НДФЛ каждый год снижают. Чем больше мы строим, тем меньше нам снижают.

Николай Матвеев: Можно вопрос вам следующего характера? Это было не здесь, не на телеканале ОТР? У меня было много разных работ. На одной из них, когда я тоже примерно в таких же эмоциональных красках начал рассказывать о том, что меня вот это не устраивает, вот это не устраивает, меня резонно коллега просто поучительно спросил: "А зачем ты работаешь тогда, если тебе все не нравится? Ну, уйди. Если ты не можешь повлиять на ситуацию и она тебя кардинально не устраивает, ты не можешь с ней смириться, у тебя внутреннее бурление". Почему вы продолжаете эту миссию?

Александр Шестун: Объясняю. Потому что на сегодняшний день у нас, к сожалению, район захламляют свалками и эксплуатируют старые. Везут мусор из Москвы миллионы тонн в год. И, естественно, ухудшают всю экологическую ситуацию, ухудшают деловую активность. Разумеется, сразу у нас отказались крупные жилищные комплексы строить. Сразу у нас падает развитие туризма. И, естественно, на сегодняшний у нас остались кое-какие рычаги. Именно поэтому у нас по 100 человек ФСБ и областного ВППК два месяца подряд вышибают двери, сажают людей. У нас три женщины старше 60 лет посажены в СИЗО, подвергнуты аресту. Просто с утра до вечера 2 месяца ощущение такой войны.

Так вот, какие методы? У нас остался ряд небольшой – это публичные слушания, которые мы можем проводить. Мы можем обратиться в суд, и, в частности, мы вышли в суд по полигону "Лесная", и суд первой инстанции мы выиграли и запретили эксплуатацию данного полигона. Естественно, это приводит в бешенство.

Николай Матвеев: Дмитрий Анатольевич, хотел вас спросить. Но если исходить из соображений, что это действительно адский труд и по рукам и ногам глава администрации связан, но когда я по репортерской доле посещал различные сельские поселения, я не видел такого: "А, глава – нет, нет, я не хочу быть главой. Не надо. Вот пусть он будет". Чтобы люди открещивались. За эти позиции борются. И эти позиции считаются до сих пор таким элементом привилегированности. Зачем, если это ад такой?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, ад может быть полезен. Вы говорили о сельских поселениях или о районах?

Александр Шестун: Сейчас нет ни на сельские, ни на городские, ни на район нет желающих. Например, у нас сейчас выборы в сельские поселения. И у нас нет желающих идти. Все понимают, что обречены.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Я тоже вырос в районном центре. И могу назвать определенные фамилии. Когда говорят фамилию этого человека, каждый второй изъявляет желание оказаться на его месте. Я вам тоже привожу пример конкретного районного центра.

Дмитрий Журавлев: Господа, вы говорите каждый о разном. Я вот вас слушаю и понимаю, что вы просто говорите о разном. Желание возглавить село пропало давно. Когда говорит коллега, тут он прав. Большого желания возглавить село давно нету. У меня один знакомый просто руками и ногами отбивался и отбился. Район – извините, это несколько другой уровень, более высокий. И это другая ситуация. Не скажу, что там рай, но там по крайней мере хоть какие-то рычаги есть. Все-таки какая-то часть налогов осталась.

Николай Матвеев: Вы говорите – какая-то часть налогов. Прозвучало – 5 млрд 300 млн, из них 700 млн остается. На то, на то, на то не хватает. Мы же видели балашихинский пример. Кому в первую очередь досталось? Я транслирую сейчас исключительно цифры, услышанные здесь. Я хочу уточнить. Все видели балашихинскую съемку, когда в первую очередь, по-моему, даже по лицу досталось местному главу. Зачем, если он видит такую патовую ситуацию, он остается у власти и знает, что когда нарыв вскроется, ему первому прилетит? В чем человеческая мотивация?

Дмитрий Журавлев: Не хватает – это не значит, что совсем нет. Не хватает – это когда у вас что-то есть, но вам не хватает. Это две большие разницы, как говорят в Одессе, понимаете?

Николай Матвеев: Но при этом вы сидите и понимаете, что лопнуть может здесь, здесь, здесь, и от 100 000 населения прилетит именно вам.

Дмитрий Журавлев: Или не прилетит. Потому что если вы окажетесь вместе с населением, то прилетит не вам. Где это было? Не в Серпуховском, не в Балашихе, а вот следующий полигон.

Николай Матвеев: Волоколамский район?

Дмитрий Журавлев: Там не главе района прилетело. Там хватило всем. В конце концов глава района ушел, но претензии предъявляли не ему.

Александр Шестун: Он назначенный. Он не местный, он назначенный. Он замглавы… района был. Он ничего не знает и ничего не понимает, что происходит здесь, и не болеет за это.

Дмитрий Журавлев: Он сам руководитель. Мы живем в России. Мы живем в стране руководителей. Так что как раз стремление-то есть. Это понятно. Другой вопрос, что руководитель, став руководителем, дальше должен выбирать, что для него важно: быть самим руководителем или добиваться результата. Дальше выбор между адом и раем. Потому что это действительно тяжелейший труд. Если это делать. Это очень трудно. Потому что там по 500 млн и 5 млрд не знаю, но в среднем у нас делятся налоги так: 50%, 25% и 15%. Пропорции такие между двумя уровнями. У нас основные налоги не в регионы уходят, а на федеральный уровень.

Николай Матвеев: 50% федеральному, 25% региону, 15% остается…

Дмитрий Журавлев: Да, в районы, и там еще по мелочи разбегается. Это грубая, конечно, цифра. Это неточно. Поэтому действительно есть объективная проблема, что низшему уровню всегда денег не хватает. В большей степени, чем региону. Вот областная районная власть работает вместе. И у них два бюджета взаимно помогают друг другу.

Олег Дубов: Через программы.

Дмитрий Журавлев: Через программы.

Олег Дубов: А по текущей… там система другая. Это, опять же, общероссийская проблема. В чем самая большая проблема… Я слышу 700 млн – я завидую. Районный бюджет. У меня 220, просто для сравнения. Что сделано? Нарисовали полномочий, бюджет сделали подушевым, то есть бюджет ниже. За 6 лет бюджет на 30% ниже, чем он был в 2012 году. Потому что когда по всей стране забрали, сняв деньги, и мы еще до этого уровня не доросли, с учетом майских указов, роста зарплаты. И эта методика по сути дела федеральная. И что получается дальше? А раз полномочия нарисовали… Вот говорите насчет того, что никто не хочет… поселения. Я с вами полностью соглашусь. Я уговариваю людей, особенно когда достигают пенсионного возраста: "Не уходите, поработайте еще". Потому что все полномочия… Денег нет. МЧС приходит. Антитеррор приходит. Все приходят. И у меня была ситуация в конце прошлого года – проверка МЧС. Проверили школы. Я сейчас не говорю, обоснованно или необоснованно. Внеплановая проверка. Я на 1,2 млн в долг выполнил все предписания, с людьми договорился. Долг разбили на договора по видам работ. В бюджете нет. Я не знаю, как 1,2 млн я отдам. А там уже речь шла о закрытии школ. Полномочия наши. И все контролирующие органы набрасываются на уровень района еще не так, а на уровень поселения в большей степени. Там водоснабжение.

Дмитрий Журавлев: Коллега развил. Потому что он там работает. В том-то и проблема. Проблема не в суммах и даже не в разделении. А дело в том, что полномочия на одном конце этой вертикали, а деньги на другом. И они не встречаются. Они живут по отдельности.

Я как раз, слушая коллегу, очень завидовал. Потому что мне постоянно было интересно: а где ж у них областной бюджет столько денег берет, чтобы так программы финансировать? Притом, что бюджет Московской области сильно больше, чем бюджет вашей области.

Олег Дубов: А проблемы… стали более объективно подходить ко всем территориям.

Дмитрий Журавлев: А все равно если нет. Я сейчас не о том, как распределяют эти деньги. Я о том, что они либо есть, либо их нет. Как говорил Винни-Пух: "Мед если есть, то его сразу нет".

Олег Дубов: По дорогам это была политическая воля губернатора.

Дмитрий Журавлев: Хорошо бы воля. А где он деньги взял?

Александр Шестун: Я хочу дополнить, что каждый муниципалитет вообще по закону… И Россия ратифицировала европейскую хартию. И в преамбуле закон 131-ый о местном самоуправлении лежит. Поселенческий принцип. То есть, человек, как ты поработал, как потопал, так и полопал. Вот так должно быть. То есть ты заработал определенные деньги в муниципалитет – и ты должен решить, что в первую очередь делать: дорогу или школу. И не там в Красногорске, где не знают твоих проблем столь хорошо, как знаешь ты. Вот в этом главная проблема. Я уж не говорю о необъективности. То есть должны быть какие-то четкие правила игры. На сегодняшний день таких правил нет. Сколько бы ты ни заработал, тебе урезают сначала один налог, второй, третий. И, зарабатывая все больше и больше, тебе урезают. И ты в итоге оказываешься все равно с теми же деньгами, но еще и с проблемами, потому что предприятия, которые находятся на территории, естественно, несут нагрузку на экологию и многие другие вещи. То есть это главный принцип местного самоуправления.

Николай Матвеев: Я понял. Вы работаете на земле. Много путешествовали по стране, общались со своими коллегами в разных других регионах. Приведи пример, где по-другому, где этот вопрос решается иначе. И те условия, которые там создали, может быть, то самое, к чему вы бы хотели стремиться.

Александр Шестун: Мои соседи – Тульская. Отлично губернатор работает, правительство работает отлично. Все предприниматели довольны. Местное самоуправление довольно. Калужская область – выше всяких похвал. Белгородский губернатор. Я там тоже бывал. В Казани. Это сильнейшие люди. Я не скажу, что там нет коррупции. Я не скажу, что там нет никаких нарушений. Но это люди, которые выстроили систему, которая работает и экономика развивается. Чечня, например – один из самых ярких примеров. Как бы там не было со свободами граждан, но там каждый глава района и глава республики знает каждую дорогу, каждое село. И поэтому каждое село в Чечне газифицировано. Я был даже в селах на высоте 3000 м, где живут 2-3 человека – и там газ. У меня 120 деревень, 80% не газифицированы. Это же вообще ужас. Это нонсенс.

Дмитрий Журавлев: По поводу Чечни надо все-таки иметь в виду, что это регион, в который очень много вкладывается дотационных денег. Причем, не только то, что касается уравнения социальных прав. Там и напрямую много вкладывается. Как говорил господин Кадыров? "Аллах помогает". Поэтому я бы Чечню не брал и Татарстан, наверное, тоже по целому ряду причин. Это действительно блестящий регион. Я согласен с коллегой. Очень интересный. Но он давно блестящий. И у него всегда хорошо шло.

А что касается Московской области, я думаю, что дело не только в деньгах. То есть это тоже. Либо они есть, либо их нет. Но здесь приводили примеры наших регионов. Кстати, я вам приведу пример региона, где местное самоуправление живет хорошо – это Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округ.

Николай Матвеев: Почему?

Дмитрий Журавлев: Очень просто. Налог на недра распределяется в равных долях между тремя уровнями бюджета, а не 50%, 25% и 15%. Он распределяется в равных долях между уровнями. Таким образом, за счет налога на недра муниципалитеты обладают довольно крупными финансовыми возможностями.

Александр Шестун: Я бы даже сказал – очень крупными. Это несопоставимо с европейскими… Я бываю в разных странах мира. Я все время идут в муниципалитеты и интересуюсь, какие бюджеты. И вот у нас аналогичные муниципалитеты по числу жителей. И европейские бюджеты продвинутых стран бюджеты в 10-15 раз выше. То есть это не означает, что у них больше денег, чем у России. Это означает то, что там губернатор сидит вот в таком маленьком кабинетике, а у мэров вот такие огромные. Потому что вся хозяйственная работа лежит на мэрах, лежит на главах районов, но не на губернаторе. А губернатор – это представители президента или премьер-министра в зависимости от модели государства.

Николай Матвеев: Это и в Азии, и в Европе так?

Александр Шестун: И в Азии в том числе. Я вам могу сказать, что я был в Китае – я просто поражен, насколько у них свобода в действиях, насколько они это строят и развивают экономику. У них все оперативки и планерки идут не как у нас, что мы утренник в детском саду. То есть полномочия урезали – мы говорим о каких-то несущественных вещах. А там говорят о строительстве заводов, что вот настолько освободили, чтобы они начали у нас айфоны собирать на территории.

Николай Матвеев: Подождите. Вы приводите в пример Китай. Наверное, и население района.

Александр Шестун: Район такой же, как и наш. Размером примерно 100 000 гектар. Только население у нас 30 000, а у них население около 10 млн в общей сложности.

Николай Матвеев: Пожалуйста. Вот вам и ответ на вопрос, почему у них другие полномочия.

Александр Шестун: Сельские поселения там по 500-700 тысяч.

Николай Матвеев: У них вообще другая система взаимодействия.

Александр Шестун: Понятно. Но у них развивается экономика, и они с утра до вечера занимаются работой, а не непонятно чем. Выгадыванием на кофейной гуще, куда область потратит, туда или сюда.

Дмитрий Журавлев: Есть еще одна особенность муниципальной политики за границей. Там налоги распределяются не только по количеству, но и по легкости собирания. Все-таки федеральному правительству легче собирать налоги, чем местному самоуправлению. Поэтому самые легко собираемые налоги там местные. У нас – наоборот. У нас самые легко собираемые федеральные.

Николай Матвеев: Иван Алексеевич, я вас хотел спросить. А как взаимодействуют с бизнесом? Вы понимаете, что рядом есть район, у которого как-то лучше получается привлекать внутрь инвесторов, которые открывают новые рабочие места, деньги идут в бюджет. Вот что для этого должны делать депутаты и главы, чтобы бизнес хотел зайти на эту территорию и развиваться?

Александр Шестун: Можно я (прямо секунду) закончу свою мысль? Если бы я, например, видел, что идет развитие экономики, как в Сингапуре, путем казней или наоборот расцветом коррупции, то тогда, естественно, я бы полностью одобрял и поддерживал политику губернатора. Как у Рамзана Кадырова, которого привели в пример. Я сейчас говорю не о демократических принципах местного самоуправления. Понятно, что там с этим делом туго. Я говорю просто о расцвете республики, об эффективной работе самого правительства.

Николай Матвеев: Менеджмента.

Александр Шестун: Да, менеджмент выстроен ой-ой-ой как. Если бы я видел, что эти деньги идут в правильном направлении, даже неважно, пусть идут в другой муниципалитет, а не ремонтируют один и тот же мост два раза за 600 млн, то тогда было бы, конечно, да – вперед, работайте.

Иван Рыбаков: А вы знаете, как еще бывает? В рамках одного муниципального района два близлежащих поселения. В одном обеспеченность, если простым языком говорить, на жителя 9000 рублей, а в соседнем сельском муниципальном образовании – 20-25 тысяч. И что получается? Один из плюсов (мы не касались этой темы, но коль разговор зашел) объединения территории Московской области. Вот это же несомненный плюс. Взять Ногинский район. В городе Ногинск обеспеченность на душу населения меньше, чем в сельском поселении, которое удобным образом расположено вдоль федеральной трассы. К нему примыкает другое муниципальное образование, которое граничит. Вот один дом в одной деревне, вот дом в другой деревне. Но в одной деревне все детские площади уже несколько лет на резиновом покрытии, а мы в городе Ногинске только-только приходим к тому, чтобы за счет возможностей бюджета города, за счет субсидий Московской области перейти на установку оснований только с резиной.

Олег Дубов: Давайте объединимся с Москвой, если укрупнение полезно.

Иван Рыбаков: Секундочку. Я вам скажу конкретно о плюсах той реформы, которая сегодня идет в Московской области. Для жителей города Ногинска, например, я не вижу справедливости в том, что нас 102 000 население, но наш бюджет по сравнению с бюджетом сельского поселения, которое более удобно расположено, менее обеспечено на душу.

И когда мы объединимся, тогда у жителей города, у жителей других деревень появится возможность и право на то благоустройство, о котором мы все говорим, право на хорошие дороги.

Дмитрий Журавлев: А жители сельского поселения что по этому поводу думают?

Иван Рыбаков: У нас был серьезный диалог касаемо рассмотрения этого вопроса. Но мы посчитали все за, посчитали все против, пришли к пониманию, что это нужно делать. А каким образом привлекать бизнес? В городе Ногинске есть один технопарк. В нем 32 резидента. Каждого резидента Дмитрий Анатольевич Медведев прилетает и открывает. Это огромный комплекс, где огромное количество иностранных компаний. Создано 6000 рабочих мест. Глава работает, места создаются – вопросов нет. У нас только за последние несколько лет или год порядка 500 рабочих мест открылось.

Николай Матвеев: Я понимаю. А теперь вопрос: это инициатива снизу, глава должен как-то это привлечь, этот самый технопарк, создавать инфраструктуру. С кем-то где-то договориться в плане "давайте у меня, у меня будет интереснее". Или это просто сверху сидел человек и сказал "Ногинск".

Иван Рыбаков: Точка входа должна быть простая. Я в прошлом занимался предпринимательством. Когда предприниматель понимает, что на этой территории его ждут не для того, чтобы обобрать, как липку, а для того чтобы дать ему некую точку роста, создать для него условия, где он будет, конечно, приносить деньги в бюджет, будет платить большие налоги. Но благодаря этому главе, благодаря этой обстановке он сможет развить свой бизнес больше, нежели в другом регионе.

Николай Матвеев: Немного времени у нас остается. Давайте в финальном режиме блица. Олег Игоревич, ваша модель идеального взаимодействия местной власти, муниципальной, областной и федеральной.

Олег Дубов: То, что положительного существует в области – это ряд программ, через которые надо работать и развивать инфраструктурную территорию. Это достаточно развито в нашем регионе. Есть системные минусы по всей стране. Тут уже говорилось про обеспеченность на душу населения. Подушевой бюджет – это убийство сельских территорий. То есть надо вернуться к тому порядку формирования бюджета, который был до 131 закона.

Николай Матвеев: Называйте вещи своими именами.

Олег Дубов: То есть необходимо не просто механически считать на душу населения, а посчитать реальные затраты на содержание социальной сферы.

Николай Матвеев: То есть выделять не на людей, а выделять на решение проблем?

Олег Дубов: Инвентаризация затрат. Естественно, в сельском районе, на селе на человека расходов должно быть больше. Я понимаю, что подушевой норматив для сельского района и для города и сейчас разный, но он все равно подушевой.

Александр Шестун: Обслуживание ЖКХ на селе дороже. Вывоз мусора дороже.

Николай Матвеев: Я дам маленькое объяснение. Некоторым зрителям непонятно. Сейчас и городские, и сельские жители нас смотрят. Живут, например, 200 человек в районе в городе и живут 6 человек где-нибудь на окраине села. И этим, и этим нужна, допустим, одинаковая дорога. В том случае, если с 200 жителями здесь она будет понятно, что стоить дешевле. А там она будет стоить дороже на одного человека.

Олег Дубов: А физически она будет стоить одинаково.

Николай Матвеев: Физически – понятно. Но высчитывается по процентажу такому. Вот вам на 200 человек столько денег выделят, а вам на 6 – и на дорогу не хватит.

Олег Дубов: Про дороги неудачный пример, потому что на дороги как раз дают по сметной документации. Стоят рядом две школы – городская школа, где полный комплект, то есть по 25 человек в каждом классе. Стоит рядом сельская школа – по 6 человек в классе. Даются деньги исходя на 1 ученика. Дело в том, что здание одинаковое, количество классов одинаковое, которые надо отапливать. И количество учителей одинаковое. Потому что уроки ведут все равно. Заработная плата должна быть... отапливать, содержать, здание и так далее. Вот здесь подушевой норматив очень сильно бьет по селу.

Вторая ситуация. Может быть, про коммунальные вещи, про водоснабжение и так далее. То же самое. Можно сравнивать. То есть от этого надо уйти в масштабах страны и все-таки считать определенный набор социальных обязательств государства. И должны гарантировать…

Николай Матвеев: У нас буквально минута. Эксперты у нас перешептываются. Они даже не знают, что в микрофоны все слышно. Я потом послушаю, что вы там друг другу сказали. Коротко. 20 секунд. Какой алгоритм взаимодействия местной, областной и федеральной власти должен быть идеальным?

Александр Шестун: Есть много разных алгоритмов. Не надо придумывать велосипед. Есть много стран, которые хорошо развили местное самоуправление. Есть пример Китая, есть пример других эффективно развивающихся экономик. Поэтому это все прописано легко и просто. В ответ на ваш вопрос "почему вы тогда не уйдете?". Мне этот вопрос многие задают, и даже мои друзья: "Ты в смертельной опасности. Почему ты не уходишь?". Я говорю: "Просто потому, что я живу и родился здесь. И у меня похоронены и бабушки, и дедушки здесь". И мне не все равно, что захламят полигонами, загадят район или нет, ограбят людей или не ограбят. Мне не все равно.

Николай Матвеев: К сожалению, времени недостаточно. Дмитрий Анатольевич, коротко. Ваш какой алгоритм?

Дмитрий Журавлев: Вещь первая. Финансы и обязательства должны совпадать. Деньги должны быть у тех, кто их должен тратить. А если мы распределяем по уровням просто потому, что их надо распределить по уровням, а потом ищем, где бы их перетащить, по какой программе и куда вставить, это все время будет проблемой.

И второе. Вы знаете, господа, если бы за этим столом сидели губернаторы, я боюсь, что текст был бы примерно тот же. В действительности на среднем уровне те же проблемы, что и на муниципальном.

Николай Матвеев: Спасибо большое. Это был разговор о местной власти. Когда я был корреспондентом, мне довелось поприсутствовать на штатном мероприятии. Один из руководителей региона проводил летучку. И он сказал, что "я был в Европе, и там показатель качества работы местной власти – это когда люди не знают, как мэра зовут". А я подумал: "А у нас иногда этот показатель просто невежества и неучастия в жизни собственного района, города". Поэтому где золотая середина, я не знаю. Будьте с нами, с "Правдой". Всего доброго. До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что волнует село и малый город? Какие проблемы приходится решать самостоятельно, а какие - не решить без вмешательства регионального центра?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты