Госкорпорация «Здоровье»

Госкорпорация «Здоровье»
Тамара Морщакова: Пользуется ли гражданин Конституцией? Он готов. Но правовой нигилизм у тех, кто не даёт ему сослаться на этот документ
Права человека: новые вызовы
Как в Китае идёт борьба с коррупцией?
Победить коррупцию?
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Гости
Юрий Фокин
хирург, профессор, доктор медицинских наук
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Федот Тумусов
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
Дмитрий Беляков
председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру»
Александр Серяков
эксперт ОНФ, доктор медицинских наук, врач-онколог
Владимир Гришин
доктор экономических наук, заслуженный экономист РФ

«Человечество пережило все напасти,
переживет и современную медицину».

Герхард Кохер

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем говорим сегодня:

Президент России заинтересовался идеей создать медицинскую госкорпорацию по примеру Росатома – его учредили в 2007 году взамен Агентству по атомной энергетике. По мнению главы государства, сейчас этот холдинг функционирует «достаточно эффективно». Но Министерство здравоохранения еще не приступило к проработке идеи президента. Более того, в ходе недавней встречи с журналистами Вероника Скворцова сообщила, что вопрос работы системы здравоохранения на принципах госкорпорации пока даже не обсуждается и, скорее всего, обсуждаться не будет.

Юрий Алексеев: Ну а в медицинском сообществе, в отличие от Минздрава, бурное обсуждение идеи президента уже началось. Может ли появление госкорпорации изменить ситуацию в здравоохранении? Какие у этой идеи плюсы и минусы? Будем сегодня разбираться.

Дмитрий Валентинович, на ваш взгляд, в чем смысл перехода на такую модель здравоохранения, что надо строить госкорпорацию? Появилась такая идея теперь от президента.

Дмитрий Беляков: Я думаю, что президент понял, что у наших чиновников уже столько родни появилось, что ее просто нельзя впихнуть в страховые компании, нужно создать что-то более глобальное, чтобы они там спокойно жили.

Юрий Алексеев: А госкорпорация решает эту проблему?

Дмитрий Беляков: Я думаю, на какое-то время решит.

Юрий Алексеев: То есть, на ваш взгляд, эта идея…

Дмитрий Беляков: Создание большой кормушки, которая будет кормить наших чиновников и их детей.

Юрий Алексеев: Понял. Федот Семенович, ваше мнение на эту тему?

Федот Тумусов: Ну, на самом деле что такое корпорация? Корпорация – это…

Юрий Алексеев: Госкорпорация.

Федот Тумусов: Ну, госкорпорация. Это сообщество различных структур. Вот то, что у нас здравоохранение больно и испытывает глубочайший кризис – это понятно. И еще второе, самое главное – сейчас меняется вся парадигма здравоохранения. Вот раньше мы здравоохранение понимали так: это медицина. То есть человек заболел, он пришел в поликлинику, его полечили и отпустили. И на этом все заканчивалось. На самом деле президент 1 марта 2018 года поставил перед страной задачу: мы должны войти в «клуб 80+». Проще говоря – каждый гражданин Российской Федерации должен дожить до 80 лет, а лучше – еще больше. Тут недавно было 105 лет…

Юрий Алексеев: Это называется «клуб 80+»?

Федот Тумусов: А как эту задачу решать? Вся медицина должна быть трансформирована и нацелена на эту задачу – не просто вылечить, а чтобы и профилактика была, и диспансеризация была, и лечение, и реабилитация. Весь комплекс должен быть направлен на то, чтобы продлить жизнь каждого человека.

Юрий Алексеев: А как госкорпорация-то в этом деле поможет?

Федот Тумусов: Вот смотрите. Госкорпорация – это такая структура, которая работает над конкретной целью. Вот у нее есть цель – чтобы каждый жил 80 лет. И она над этим будет работать.

В системе здравоохранения сегодня самые разные структуры. Есть ОМС, Фонд медстрахования, есть страховые компании, есть Росздравнадзор и прочее-прочее. Но все это работает разрозненно, у каждого свой интерес. И каждый не смотрит, что надо человеку продлевать жизнь. Вот если будет госкорпорация, то все они будут работать на эту цель. С этой точки зрения…

Юрий Алексеев: Появится госкорпорация – и вспомнят о пациентах, и будут уделять внимание им?

Федот Тумусов: Нет-нет, цель будет конкретная. И они будут все нацелены на это, если это будет создано. А, например, для арктических, северных районов надо создать отдельную структуру. Потому что тот принцип финансирования, который сегодня работает, нормативно-подушевой, то есть деньги платят медучреждениям – сколько человек полечилось, столько и денег дают…

А вот в арктических районах, малонаселенных – там никакого бизнеса быть не может, поэтому там надо создать казенное учреждение, чтобы оно решало все вопросы. Там девять месяцев только вертолетом можно летать. А сегодня санитарная авиация выполняет только экстренные вызовы, то есть человека вывезти. А надо, чтобы она планово работала, чтобы это финансировалось, чтобы обеспечивалось.

Это, может быть, по всей стране и не надо создавать, а вот для Арктики, для арктических районов, северных, мне кажется, надо такую отдельную структуру создавать. Другой вопрос – как ее назвать?

Юрий Алексеев: Я вас понял.

Федот Тумусов: Корпорация, казенное учреждение или как-то еще.

Юрий Алексеев: Только ли как назвать? Ведь это определенная система со своим уставом, со своим капиталом, со своей формой отчетности и так далее, и так далее.

Алексей Николаевич, возвращаюсь к теме госкорпорации. Госкорпорация госкорпорации – рознь. Президент ставит в пример Росатом, а мне вспоминается госкорпорация, у которой успешный пуск ракеты – это уже просто победа. Правда, не все успешные эти пуски.

Алексей Зубец: Ну смотрите. У нас есть несколько примеров очень успешных госкорпораций. Одну вы назвали – Росатом. Есть, например, не менее успешная и гораздо более крупная корпорация Ростех. И наверное, когда возникает идея о создании новой госкорпорации, которая будет заниматься… Ну, тот же «Газпром» – опять же госкорпорация, и тоже вполне успешная, и тоже созданная на базе Министерства газовой промышленности еще советского времени. И есть масса примеров того, что эти госкорпорации вполне успешные в решении тех задач, которые перед ними ставятся.

То есть в чем смысл реформы? Реформа состоит в том (ну, если такая корпорация будет создана), что такая история более гибкая и более адаптивная. Когда собираются чиновники и пытаются что-то решить, то возникает вопрос целеполагания, распределения финансов и так далее. А если есть корпорация, которая решает эту проблему применительно к территории страны, как мало кому известный Ростех, например, который крупнейшая машиностроительная корпорация нашей страны…

Юрий Алексеев: Очень даже известная.

Алексей Зубец: И очень успешная. Ну, они берут эти задачи и решают. То есть степень свободы госкорпорации намного выше, чем у государственных учреждений. Поэтому создание госкорпорации позволит, во-первых, сделать систему медицины более гибкой, а во-вторых, сэкономить деньги.

Юрий Алексеев: Еще сэкономить деньги? Потому что мы знаем, что деньги экономятся…

Алексей Зубец: Нет, смотрите. У нас на сегодняшний день (и это всем известно) система медицинского обслуживания населения точно не самая эффективная, с точки зрения организации бизнес-процессов. Это всем известно, это факт.

Создание корпорации, которая имеет вертикаль управления и понятную систему внутренней организации, позволит сэкономить деньги. И эти деньги можно будет направить на создание санитарной авиации для Крайнего Севера. Тем более что, например, тот же Ростех занимается производством вертолетов. Вот у них будет производство вертолетов, с другой стороны, а с другой стороны – эксплуатация вертолетов. И возникает синергетический эффект. Если создать такую корпорацию, я абсолютно убежден, если ее возглавят правильные люди, успешные менеджеры и управленцы, то это эффект для страны будет огромный.

Юрий Алексеев: Юрий Николаевич, а вы готовы работать в рамках потенциально создаваемой госкорпорации здравоохранения?

Юрий Фокин: Необходимо подчеркнуть, что в этом году 20 лет, как было создано подобие госкорпорации – это в настоящее время так называемый Автодор. И все они подчиняются федеральному закону № 7 от 1996 года. Создан ряд корпораций, которые…

Юрий Алексеев: Автодор – это платные дороги?

Юрий Фокин: Да-да. Это был прообраз, первое, что мы создали. Потом были Росатом, Роснано и так далее. Так вот, накоплен богатый опыт эффективного управления в своих отраслях. Вместе с тем необходимо подчеркнуть, что президент поставил эту проблему не на пустом месте. Есть шесть основных причин, которые требуют принятия срочных мер модернизации системы здравоохранения в целом. Позвольте их озвучить.

Юрий Алексеев: Да. Коротко прошу.

Юрий Фокин: Они известны. И мои коллеги потом, я думаю, дополнят.

Первое – это протестные настроения, которые идут сейчас в обществе, в том числе среди медицинского сообщества.

Юрий Алексеев: И массовые увольнения врачей продолжаются в разных регионах.

Юрий Фокин: Конечно. А какая основная причина? Это низкое качество, длительные очереди и самоуправство некоторых руководителей на местах. Это очевидные факты.

Юрий Алексеев: Так, дальше?

Юрий Фокин: Как на федеральном уровне, так и на уровне региональном и муниципальном.

Вторая ситуация – это уходящие потоки больных, уходящие потоки больных из федеральных лечебных учреждений. Мы теряем только 1 миллиард из-за того, что наши соотечественники ездят лечиться за границу. А из федерального потока еще идут в частные клиники. Уже готова такая корпорация, как «Медси», она занимает 1% в поле здравоохранения России и 4% в поле здравоохранения города Москвы.

Юрий Алексеев: Но не из-за хорошей же жизни уезжают за границу и идут в частные клиники.

Юрий Фокин: Это мы раскроем, мы расскажем.

Третья позиция – федеральный центр выделяет средства, и немалые средства, но они не осваиваются. И эта проблема очень серьезная. Каким образом заставить этих чиновников, чтобы эти средства были освоены? И это мы видели на съезде онкологов, когда люди требуют лекарств, а федеральный центр говорит: «Мы деньги выделили. Почему не закупаете?» Это проблема.

Четвертая позиция – это кадровая чехарда с управленцами там, на том уровне. Ну, например, в моей родной Московской области за три года сменилось пять, будет пятый министр здравоохранения. И в других областях происходит такая же тенденция.

Юрий Алексеев: А эти министры имеют отношение к здравоохранению? Или это инженеры, юристы и так далее?

Юрий Фокин: Ну, он же руководитель, он же отвечает за это направление. Необходимо принимать какое-то решение. И если госкорпорация будет, то она может ставить эффективных управленцев на то место. Сколько ни меняй управленцев, но если он не подготовлен, то он не исполнит свои задачи.

Следующая позиция – лучшие специалисты уходят из федеральных центров, из федеральных клиник, из региональных клиник. Или уходят, или их «уходят». Я знаю, назову такие фамилии, которые с удовольствием оставили федеральные клиники и работают в «Медси».

И последняя проблема – это несовершенство системы обязательного медицинского страхования. Это та система, которая доказала свою неэффективность. И когда будет создана госкорпорация, предполагается, что система страхования будет оставлена, но она будет видоизменена.

Вот это те предпосылки, которые заставили сегодня президента обратить внимание сообщества на какой-то вариант решения проблемы в стране.

Юрий Алексеев: Ну, про страхование мы еще отдельно поговорим.

Александр Павлович, вам еще что добавить по поводу того, что Юрий Николаевич говорил?

Александр Серяков: Конечно же, Юрий. На самом деле…

Юрий Алексеев: Это своего рода вердикт реформам Министерства здравоохранения последних лет?

Александр Серяков: Поверьте, я не Ванга, но на самом деле то, что сейчас в дебатах было, выступление президента с молодыми управленцами, и подняли вопрос о создании госкорпорации в медицине – похоже, это уже свершившийся факт, причем в ближайшее время. Теперь наша задача, по всей видимости, – адаптировать эту госкорпорацию к существующей или несуществующей модели здравоохранения.

Если помните старый детский мультик, капитан Врунгель говорил: «Как корабль назовешь, так он и поплывет». Соответственно – госкорпорация здравоохранения, здоровья. А здоровье граждан – это на самом деле государственный интерес нашего государства. Соответственно, что должна выполнять, какую функцию должна выполнять эта госкорпорация? Если Минздрав остается как законодательный орган, законодательная власть, то, скорее всего, госкорпорация – это исполнительная, и финансы будут сосредоточены в ней на всю нашу страну.

Юрий Алексеев: Это замена Министерства здравоохранения?

Александр Серяков: Это не то что замена. Это, так скажем, может быть, ее некий уровень.

Алексей Зубец: Нет, это параллельно.

Юрий Алексеев: А, еще одна структура дополнительная?

Алексей Зубец: Подразумевается, что в министерстве будут сокращения, и часть штата перейдет туда.

Юрий Алексеев: Любопытно!

Александр Серяков: Некий уровень. Смотрите. Сейчас у нас здравоохранение есть федеральное, региональное, ведомственное и частное. У нас есть достаточный пакет нашего ОМС, но он опять же не совершенный. Практически Владимир Вадимович стоял у истоков формирования ОМС в нашей стране. Тогда это было революционно, после развала Советского Союза.

А сейчас это уже, по сути, старая кобыла с телегой, на которую пытаются навесить шины Bentley, чтобы она пошла в будущее. Сейчас система ОМС реально не работает. Соответственно, здесь уже, может быть, и Владимир Вадимович подскажет, как лучше модифицировать нам систему ОМС. Или уйти и перейти на бюджетное финансирование. Или поднять процент ВВП на здравоохранение. То есть здесь еще целый момент дискуссионных вопросов.

Но госкорпорация – скорее всего, это будет такой исполнительный орган, который будет владеть финансами и распределять их на всю территорию Российской Федерации. Если мы этот триллион или больше, выделенный на здравоохранение, распылим на все 85 субъектов федерации, то мы потеряем эти деньги, мы не досчитаемся, пойдут коррупционные скандалы. А имея все в центре… Да, возможны тоже коррупционные скандалы. Почему?..

Юрий Алексеев: Еще как возможны! И мы постоянно слышим из других госкорпораций такие истории.

Александр Серяков: Да. Потому что те же самые госкорпорации – Росатом и Роскосмос – они тоже были в коррупционных скандалах. Но опять же как за этим следить? Контрольно-надзорные органы. Но такое возможно.

Юрий Алексеев: И кто за этим еще будет следить?

Дмитрий Валентинович, вы сказали о том, что если госкорпорация здравоохранения появится, то и зарплаты вырастут. Зарплаты вырастут у кого?

Дмитрий Беляков: Зарплаты вырастут у чиновников и у тех, кто работает в госкорпорации.

Алексей Зубец: Полагают, что они вырастут у всех, потому что предполагается, что госкорпорация будет более эффективно расходовать те деньги, которые есть.

Дмитрий Беляков: Я вас умоляю…

Алексей Зубец: Вполне возможно, та оптимизация, которая происходит сейчас, она будет более осмысленной и приведет к тому, что люди, врачи на местах будут получать больше денег.

Дмитрий Беляков: Просто сейчас назвали успешные госкорпорации, но все почему-то забывают, что все госкорпорации направлены на извлечение прибыли. А медицина – это не та сфера, где нужно извлекать прибыль, если речь идет действительно о здоровье нации.

Юрий Алексеев: А тут получается, что пациенты перестанут быть пациентами и станут клиентами?

Алексей Зубец: Ну, это неправильно. Не все корпорации – и это совершенно точно – заточены на извлечение прибыли.

Дмитрий Беляков: Почему-то вы вспомнили только те, которые приносят прибыль.

Алексей Зубец: Они доходные, они эффективные.

Дмитрий Беляков: А у нас получится как? Государство на сегодняшний день дает…

Алексей Зубец: Это не значит, что они заточены на прибыль.

Дмитрий Беляков: …деньги страховым компаниям, а страховые компании худо-бедно (скорее худо) раздают их по больницам, по стационарам, по всем медицинским учреждениям. А теперь еще появится госкорпорация, которая сначала получит от государства денег, оставит себе…

Юрий Алексеев: Вот столько!

Дмитрий Беляков: Да. На зарплаты. А там их много будет. Вот коллега сказал, что туда перейдут работать чиновники из министерства на более высокую зарплату. То, что осталось, они отдадут страховым компаниям. Те подумают: «Блин, что-то мало». И у кого урежут опять? Опять урежут у рядовых медиков.

Юрий Алексеев: Если там еще что-то осталось медикам.

Александр Серяков: Если это социальный проект, то это хорошо. Те же корпорации на самом деле заточены на прибыль, и там нет социальной ориентированности. По сути, тот же самый и Роскосмос, и Росатом – это строительство, эксплуатация атомных источников энергии. Здесь же это социальный проект, и это немножко другое.

Алексей Зубец: Здесь эксплуатация социальных объектов, то же самое.

Александр Серяков: Не то же самое.

Алексей Зубец: Абсолютно то же самое.

Александр Серяков: Здесь здоровье человека, это немножко другое.

Алексей Зубец: Кто-то сказал: «Меньше всего о воде знает рыба». Вот врачи меньше всего знают о медицине. И как кто-то сказал, по-моему, Клемансо… нет, Эйзенхауэр, по-моему: «Мнение военных не значит ни цента, особенно по военным вопросам». Вот то же самое вполне применимо к врачам.

Александр Серяков: Ну, замечательно.

Алексей Зубец: Врачи должны лечить. Вот врач пусть лечит.

Александр Серяков: Если врачи не знают медицины, то мы сейчас покинем этот зал, больницы покинут врачи. Мы медицину не знаем. Так получается, с вашей точки зрения?

Алексей Зубец: Врач пусть лечит. А организацией медицины должны заниматься люди, которые понимают, как устроены бизнес-процессы. Потому что хороший врач, его задача – я не знаю, резать или делать какие-то другие медицинские процедуры.

Александр Серяков: То есть вы предлагаете медициной управлять управленцам от экономики?

Алексей Зубец: Бизнес должен управлять медициной, это совершенно точно. Потому что медицина, которая управляется врачами, – это неэффективная медицина.

Дмитрий Беляков: Да ладно!

Алексей Зубец: Вся история России это показала.

Дмитрий Беляков: Смотрите, какой у нас сейчас хороший министр здравоохранения!

Юрий Алексеев: Владимир Вадимович, а вы что считаете? Секунду, одну секунду, Александр Павлович! Да, пожалуйста. Медицина – это про бизнес или нет? Вот если появится эта госкорпорация, пациент станет клиентом, и будут врачи оказывать медицинские услуги, а не медицинскую помощь?

Дмитрий Беляков: Теперь и «скорая помощь» уже услуги оказывает, а не служба спасения.

Юрий Алексеев: Вот как вариант, да.

Владимир Гришин: Слушая внимательно всех выступающих… Мы путаем форму и содержание. Мы можем назвать любую форму, любой корабль по-любому. Основная проблема современной отрасли (и мы с Федотом Семеновичем неоднократно в Думе на эту тему говорили) – половинчатое финансирование отрасли. Это раз. Создадим мы госкорпорацию, не создадим – денег в два раза больше никто дать не может.

Второе. Медицина – это не бизнес. Волею судьбы я 13 лет отработал в Счетной палате и знаю отчеты, которые были по госкорпорациям. Во-первых, это закрытые ведомства, их никто не может проанализировать. Там сумасшедшая…

Юрий Алексеев: Госкорпорации вы имеете в виду?

Владимир Гришин: Госкорпорации, совершенно верно. Они заточены на прибыль. Если вы обратили внимание на картинку, которая была по Росатому, то человек заходит в здание, которое было построено еще в Советском Союзе.

Юрий Алексеев: И Росатом как госкорпорация не с нуля был создан.

Владимир Гришин: И он красиво это все использует. Это закрытое образование, полувоенное, совершенно закрытые контракты. И уверяю вас, никто не может туда войти. Это зарубежные контракты. Это вот столько сотрудников по сравнению со 146 миллионами граждан. Это публично-правовые взаимоотношения. Если врачи (вот стоит практик) оказывают помощь, а не услуги, то половину медицинских учреждений нам нужно просто содержать, если уж об этом говорить.

А теперь я еще хочу сказать… Это я немножко штрихами, сейчас можно будет расшифровать. В 93-м году я попытался создать, мне было поручено, я пытался создать с небольшим коллективом как раз систему медицинского страхования.

Юрий Алексеев: Вот! ОМС. Вы один из авторов. Что затевалось? Что должно было быть?

Владимир Гришин: Совершенно верно.

Дмитрий Беляков: И что получилось?

Юрий Алексеев: Да. И что получилось?

Владимир Гришин: Вот я ее строил как госкорпорацию, но у меня были рычаги финансовые, юридические. У меня была государственная политика в области здравоохранения и медицинского страхования. Вы абсолютно правильно сказали, что на современном этапе… Потом, в 98-м году, внедрили страховые компании. И стали, как у нас коллега говорит, извлекать оттуда прибыль.

Дмитрий Беляков: Доить.

Владимир Гришин: Тупо извлекать прибыль, ничего не вкладывая.

Алексей Зубец: Зачем вы говорите неправду?

Владимир Гришин: Дальше они уничтожили все филиалы фондов. Это была единая система, централизованная. Со мной согласовывали директоров. Была нормативная база, работала вся система. Законодательная инициатива была у нас, кадровая, контрольная и все прочее. Внедрили страховые компании, забрали этот финансовый поток. Затем в конечном итоге сделали одноканальное финансирование – это общий объем финансов, пропускающийся через частные структуры. С нами даже иностранцы перестали разговаривать, до тех пор пока мы не уберем частный сектор из общественного здравоохранения. Это второе.

Третье. Половину учреждений, даже больше, 70% медицинских учреждений страны нужно содержать. И никакие услуги, никакие страховые компании, никакие вчерашние экономисты из мясомолочной промышленности, легкого хозяйства и так далее, у которых товары и услуги…

Юрий Алексеев: Да, понятно.

Владимир Гришин: Это очень удобно и все прочее. При чем здесь малонаселенные районы нашей великой страны, товары и услуги? Я никак понять не могу! Поэтому…

Что такое содержание? Я вернусь к врачам. Это означает, что врач не просто оперирует, а он занимается медициной. А здравоохранением должны заниматься управленцы. Управленцев в России на сегодняшний день нет. За 30 лет работы отрасли ни одного профессионального управленца во главе отрасли не стояло. Были все: педиатры, психиатры, кибернетики, кто угодно!

Юрий Алексеев: А управленцев не было.

Владимир Гришин: Ни одного управленца не было.

Юрий Алексеев: Резюмируя. Что изначально должно было быть? Как эта система ОМС должна была работать?

Владимир Гришин: Система ОМС была задумана следующим образом. На старт системы мне дали 3,6% от фонда оплаты труда. Лично руководство страны и правительство сказали, что через несколько лет это будет необходимая сумма – 7%.

Второе – сказали, что платежи на неработающих граждан будут даваться в полном объеме. А они давались в усеченном виде – 30%. И местные власти не хотели платить за своих стариков и детей.

Третье – должна была быть система медико-социального страхования. У нас сегодня все говорят про все. Между прочим, почему Минфин не поднимает вопрос об объединении двух фондов – медицинского и социального страхования? Фонд социального страхования вообще не нужен! Там остались мизерные функции. Сейчас даже резервы небольшие, которые есть в Фонде социального страхования (сейчас доберутся и до пенсионного, и до медицинского), должны будут инвестироваться через Министерство финансов. Я прекрасно понимаю, о чем я говорю.

Дальше. Это должна была быть система больничных касс. И необходимо было… У нас сегодня услуги (я вам как финансисту говорю) в здравоохранении оказываются ниже себестоимости, в отличие от Рособоронзаказа, где стоимость услуги плюс 20% наценки. Мы все экономические правила не принимаем.

Юрий Алексеев: Обсудим. Вы так много сказали, есть что обсудить.

Владимир Гришин: Завтра мы создаем госкорпорацию… Я согласен с товарищем. И что мы получаем?

Дмитрий Беляков: Я скажу больше. Экстренную медицинскую службу, которая, в принципе, считается такой же, как полиция, как пожарные, как армия…

Владимир Гришин: Правильно, правильно.

Дмитрий Беляков: …содержит частное какое-то общество. Понимаете?

Юрий Алексеев: Цель которого – прибыль.

Дмитрий Беляков: Цель которого – извлечение прибыли.

Алексей Зубец: Да нет там никакой прибыли.

Юрий Фокин: Я уже говорил как-то это. Если бы, допустим, в 1937 году похожее на ОМС сделали бы (то, что мы сейчас видим), то в 42-м нашу страну бы разгромили, у нас бы нечем было ни воевать, ни содержать армию. У нас бы остались от страны только страховые общества, которые пошли бы служить врагу.

Федот Тумусов: Я хотел бы добавить…

Юрий Алексеев: Сейчас, одну секунду, Алексею Николаевичу дадим слово.

Алексей Зубец: Ну смотрите. Система ОМС с участием страховых компаний… Я тоже стоял недалеко от момента возникновения этой системы, поэтому немножко представляю, как она работает. Там есть норматив по расходам на ведение дела, и он крайне невелик. И есть то, что зарабатывают страховые компании для себя – по-моему, это 1% или 2%, не более того. И это все, что там есть. И когда нам тут рассказывают про то, что страховые компании, работающие в системе ОМС, заточены на прибыль и ее извлекают в бешеных объемах – это не так, это неправда.

Дмитрий Беляков: Правда.

Алексей Зубец: Более того, экономика страховых компаний, работающих в системе ОМС, она такова, что если у тебя не большой сегмент, менее 1 миллиона застрахованных, то для страховой компании эта история убыточная. Только большие сегменты дают возможность страховым компаниям как-то сводить концы с концами.

Дмитрий Беляков: Страховые компании наживаются…

Алексей Зубец: Поэтому разговоры о том, что госкорпорации (в данном случае – не примере страховых компаний) заточены на прибыль, а не на предоставление социальной защиты – это неправда.

Дмитрий Беляков: Я вас умоляю! Я вас умоляю!

Алексей Зубец: И потом, медицина – это совершенно точно бизнес, как и образование, как и любая другая сфера деятельности. И если мы подходим к ней не как к бизнесу, то вы получите то, что мы сейчас имеем.

Дмитрий Беляков: Тогда скажите мне, пожалуйста… Вот вызывается «скорая помощь» к лежащему на улице пьяному. Чтобы удостовериться, что он пьяный, я его должен осмотреть. Если я убеждаюсь, что человек пьяный, и ставлю диагноз «алкогольное опьянение», то почему страховая компания этот вызов «скорой помощи» не оплачивает? Вот! Вот на этом, на этих штрафах, на этом все…

Юрий Алексеев: А кто в итоге оплачивает? Кто эти расходы на себя берет?

Дмитрий Беляков: Никто. Какой-то процент вроде как, у кого полиса нет… Вот если у бомжа нет полиса, я его по закону должен спасти. Но оплачивать этот вызов страховая компания не будет, потому что у него нет полиса. У нас получается сейчас, что страховые компании стоят не посредником между больным и медицинским учреждением, а посредником между государством и зарплатой работника. И экономя на работниках такими методами…

Юрий Алексеев: То есть «скорая» выехала, оказала помощь, но ничего не получила за это?

Дмитрий Беляков: Ничего не получила!

Алексей Зубец: Они не распределяют бюджет и не определяют зарплаты врачей «скорой помощи».

Дмитрий Беляков: Из общей суммы вычитаются эти деньги. И вот этими штрафными санкциями они выжимают все что только могут. У нас люди раз в неделю, допустим, ездят в страховые компании отбивать эти…

Юрий Алексеев: Люди? Вы имеете в виду – медики, сотрудники?

Дмитрий Беляков: Нет, не медики, а начальники, скажем так, адекватные начальники (неадекватные ничего не делают). Они ездят и отбивают, скрупулезно доказывают: «Мы здесь смотрели…» И все равно приезжают и говорят: «Ребята, никогда больше не ставьте диагноз «алкогольное опьянение». Мне уже надоело каждый раз…»

Юрий Алексеев: Это не страховой случай?

Дмитрий Беляков: Это не страховой случай.

Алексей Зубец: Страховые компании возникли в этой системе для контроля расходования денег.

Дмитрий Беляков: Вот они и контролируют.

Алексей Зубец: Страховые компании возникли как кассы, которые накапливают деньги, а потом распределяют, чтобы эти деньги распределялись на решение проблем медицины, чтобы их не разворовали.

Юрий Алексеев: Да, Федот Семенович.

Федот Тумусов: Это красиво звучит…

Юрий Алексеев: Дадим Федоту Семеновичу слово.

Федот Тумусов: …а по факту совершенно другое.

Алексей Зубец: Речь идет о том, чтобы…

Юрий Алексеев: Господа, пожалуйста, по очереди! Федот Семенович.

Федот Тумусов: Недавно я проводил круглый стол в Государственной Думе как раз, и один из экспертов сказал так: «В стране есть четыре человека, то есть четыре страховые компании, которые контролируют эту огромную сумму денег. И если это все останется, то никаких изменений не будет». Это к тому, что оправдывают страховые компании. Не надо их оправдывать. Это первое. 50 миллиардов они просто так берут.

Второе. Создавать корпорацию ради создания корпорации – не надо этого делать. В первую очередь – какие цели и задачи? Что мы хотим? И второе – какой механизм достижения этих задач? Вот тут нам говорили про проблемы здравоохранения, которые существуют, и абсолютно правильно. Но в чем главные причины? Почему эти проблемы появились? Они появились просто потому, что нашу медицину, наше здравоохранение перевили на принципы финансирования бизнеса. Вот больницам выгодно… Чем больше людей болеет, тем им выгоднее. Понимаете?

Алексей Зубец: Неправда.

Федот Тумусов: За это они деньги получают. Это абсолютно неправильно!

Дмитрий Беляков: Там двойной вариант.

Юрий Алексеев: Вот практикующий доктор говорит, что это неправда.

Дмитрий Беляков: Там двойной вариант: либо больных много…

Юрий Алексеев: Понятно, да.

Федот Тумусов: Больных должно быть столько, сколько тебе определила страховая компания. Будет больше – с тебя возьмут за перерасход. Будет меньше – с тебя возьмут за недобор. Понимаете?

Федот Тумусов: Президент это уже сказал. Мы должны бороться за удлинение жизни человека, да? И все должно быть на это нацелено. Вот смысл.

Юрий Алексеев: Александр Павлович, тем не менее Татьяна Голикова говорит, что тогда ОМС придется реформировать или вообще отказываться от него, если будет создана госкорпорация в здравоохранении.

Александр Серяков: Она отчасти права, потому что нынешняя, современная страховая модель нашего здравоохранения – это урывки со всех моделей: и бюджетная модель, и страховая модель, и частная модель.

Юрий Алексеев: Лоскутное одеяльце такое.

Дмитрий Беляков: Пока такой бардак там…

Алексей Зубец: А на самом деле… Нужно еще раз посмотреть наш круглый шарик, Земной шар, где работает страховая медицина довольно-таки эффективно. Ну, несколько лет тому назад, например, я посмотрел больничные кассы Израиля и страховую медицину Израиля. Нормально работает, социально адаптированная медицина. В Германии тоже неплохо работает.

Опять же, мы увидели что-то, начиная с Бисмарка, и начали копировать на нашу российскую почву. Изначально идея замечательная была. А сейчас мы до того все намешали! Мы запутались в этом, мы забились и угол и не знаем, что делать. Соответственно, Голикова и говорит: «Давайте тогда уйдем от этой социально ориентированной вроде бы страховой медицины и перейдем, может быть, на бюджетное финансирование, прямое финансирование государственных лечебных учреждений».

Здесь тоже есть свои краеугольные камни. На самом деле это дальше нужно продолжать обсуждать и в Госдуме, и в Министерстве здравоохранения. Здесь реально много подводных камней. Но выработать свою систему социально ориентированного здравоохранения Российской Федерации – это на самом деле дорогого стоит.

Дмитрий Беляков: А она была.

Александр Серяков: Она была, семашковская система.

Юрий Алексеев: Вот!

Александр Серяков: Практически каждое государство к этому приходило к этому десятилетиями. Та же самая Германия и другие страны за один год это не решали.

Юрий Алексеев: Семашко, Николай Семашко – это, по-моему, первый нарком здравоохранения, который собственно советскую систему здравоохранения и создал. И многие страны восхищаются тем, что он сделал, и что-то заимствуют и копируют.

Дмитрий Беляков: И пользуются, и пользуются.

Юрий Алексеев: Да. А мы можем сегодня к ней вернуться? Что в нашей современной экономической модели не устраивает?

Дмитрий Беляков: Для начала надо послать в Сибирь тех, кто затеял всю эту чехарду. Потому что если тем же самым людям сказать: «Давайте опять перестраивать», – то они еще раз перестроят, им не жалко.

Юрий Алексеев: Юрий Николаевич.

Юрий Фокин: Есть такая китайская поговорка: «Не дай бог жить в эпоху перемен». Что касается нашего здравоохранения, то не проходит и года, чтобы какое-то новшество не вводилось, какая-то реформа. Реформа с обязательным медицинским страхованием девальвирована на сегодняшний день. И надо находить какой-то выход, что делать дальше.

Вторая позиция. Что мы сделали? Муниципальная медицина, которая была, она ушла в небытие, и все передано на функции региона. И это состоит из той вертикали власти, которую мы выстроили. Если в Советском Союзе было все от центра к сельскому совету, единая государственная власть, то у нас сейчас государственная власть заканчивается на уровне регионов.

Регионы показали свою несостоятельность. Только 20 регионов из 85 доказали свою эффективность в выполнении национальных проектов, а остальные не могут выполнить те задачи, которые определил в суперуказе президент.

Поэтому та позиция, которая связана с изменением, с передачей из муниципального в региональное, она также не привела к успеху. Сейчас функции регионов, в соответствии с созданием концепции о госкорпорации, тоже будут упразднены, и все будет в руках госкорпорации. Губернаторы будут от «кормушки» отставлены. Будет ли министр? Я за то, чтобы изменить. Министр должен быть один. Тоже будут отстранены.

И третье направление, которое реформировало наше здравоохранение и пыталось что-то сделать. У нас есть хорошие руководители. Если мы подготовим классных руководителей и дадим им финансы, то они все сделают таким образом, чтобы все работало как часы.

Юрий Алексеев: Но с этим проблема, как мы выяснили.

Юрий Фокин: Не работает. Не работает.

Юрий Алексеев: Владимир Вадимович, прозвучала мысль о том, что мы опять строим эту вертикаль, все решения регионы теперь принимать не будут, муниципалитеты тоже не будут.

Юрий Фокин: Нет, мы занимаемся… Сейчас будет децентрализация. Это первое.

Юрий Алексеев: Вот! Децентрализация.

Юрий Фокин: Вторая задача…

Юрий Алексеев: Если появится госкорпорация здравоохранения, то все будет управляться из центра.

Юрий Фокин: Вторая, самая главная задача – дебюрократизация. Вот расскажу сегодняшнюю ситуацию. Из Перми приехала в Москву молодая мама с пятимесячным ребенком. В федеральном центре все сделали, но сказали: «Надо выполнить консультацию в другом федеральном центре. Но это ваши проблемы. Вот как хотите, так туда и попадайте». Она плачет и говорит: «Юрий Николаевич, а как попасть мне в этот центр? Я звоню, а мне говорят: «Через месяц прием». Там говорят: «Через два месяца». Бюрократическая машина так заржавела, что ее сейчас просто надо каким-то образом…

Юрий Алексеев: Мой вопрос: если все будет управляться из центра в структуре здравоохранения (там 75 тысяч объектов), то это превратится в писанину бесконечную?

Дмитрий Беляков: Участковый в одной поликлинике, а специалист в другой поликлинике.

Юрий Алексеев: Регионы будут отчитываться о своей работе, а не работать?

Владимир Гришин: Вы просто читаете мои мысли. Первое – у нас миллионы сотрудников, они должны будут быть в отделе госкорпорации. Второе – имущественный комплекс, десятки тысяч учреждений.

Юрий Алексеев: Десятки тысяч! 75 тысяч.

Владимир Гришин: Это будет такая махина!

Юрий Фокин: Они будут переданы госкорпорации.

Алексей Зубец: А вы знаете, как устроен Ростех, где примерно та же самая структура?

Владимир Гришин: Догадываюсь, да.

Алексей Зубец: Вы догадываетесь или вы знаете?

Владимир Гришин: Знаю, знаю. Я понимаю.

Алексей Зубец: Тогда зачем вы говорите о том, что это неуправляемая структура?

Владимир Гришин: А сколько там работает сотрудников? Какие принципы работы там?

Алексей Зубец: В головной структуре Ростеха работает меньше тысячи человек.

Юрий Фокин: Все лечебные учреждения будут не государственными, а корпоративными.

Владимир Гришин: Меньше тысячи?

Алексей Зубец: Меньше тысячи человек в головной структуре. Это холдинг.

Дмитрий Беляков: У нас только станциями «скорой помощи» Москвы, извините, тысяча человек руководит.

Алексей Зубец: И эта система работает идеально как часы. Поэтому говорить о том, что это будет колоссальная структура, замкнутая на одного начальника – это неправда, это неправильно.

Владимир Гришин: Не-не-не, это вы говорите неправильно. Медицина – не бизнес ни в коем случае. Это содержание, я вам упорно говорю, содержание и оказание услуг социальных…

Алексей Зубец: Вот пока люди, которые говорят, что не бизнес, находятся в управлении, у нас ничего хорошего с медициной не будет.

Владимир Гришин: …в том числе независимо от полиса и все прочее. Итак, кадры все нужно зациклить наверх. Имущественный комплекс – понятно. Кто занимается методологией – непонятно. Я вам приведу только один пример…

Юрий Алексеев: И кто это все контролирует?

Владимир Гришин: Мы ушли от системы Семашко, но там была методология по структуре, по численности, по составу, по зарплате и все прочее. У нас сегодня поднимается вопрос по зарплате. Я говорил на совещании в Думе. Мы рассказываем о том, что необходимо повысить врачам зарплату. Я задаю один вопрос на всю страну: какая система оплаты труда применяется в здравоохранении? И мне никто не может от вице-премьера до главного врача, про которого говорят, ответить. Повременно-премиальная у нас система оплаты труда с советских времен – за время пребывания на работе.

Юрий Николаевич должен иметь оклад – 50 тысяч рублей как минимум. Идет указ президента. Он работает с восьми до двух – и 50 тысяч рублей. Указ президента – в два раза. Он должен завтра получать 100 тысяч рублей. А у нас что сделали? В структуре оклада, который должен постоянно выплачивается, видите ли, 40% – это постоянная составляющая, а 60% – переменная.

Юрий Алексеев: Да, мы об этом много говорили в предыдущих программах.

Владимир Гришин: И кто это придумал?

Дмитрий Беляков: Скажу больше…

Юрий Алексеев: Да, Дмитрий Валентинович.

Дмитрий Беляков: Если взять, допустим, мою любимую «скорую помощь», то московский фельдшер и фельдшер какого-то другого региона, выполняя одну и ту же работу в одно и то же время, одна и та же нагрузка…

Владимир Гришин: Это еще интереснее.

Дмитрий Беляков: …но фельдшер в Москве получает 60 тысяч, а в регионе – 9 тысяч.

Владимир Гришин: Никогда не было такого. Она должна быть единой по всей стране.

Юрий Фокин: И вот когда будет создана госкорпорация, это будет нивелировано. Я убежден в этом.

Дмитрий Беляков: Не будет.

Юрий Фокин: Потому что в госкорпорации будут сосредоточены все силы и средства для того, чтобы регионы не выстраивали зарплату от средней величины по региону.

Дмитрий Беляков: Не будет, потому что госкорпорация будет опять отдавать деньги страховой компании, а та уже в силу своей жадности будет…

Владимир Гришин: Поэтому Голикова неслучайно задала вопрос, раз так пробросила: «А что мы будем делать со страховой медициной?» Имеются страховые компании. Расскажите мне, где, в какой госкорпорации стоит между государством и заводом, например, частная структура, которая просто пропускает через себя деньги и, видите ли, как-то контролирует качество лечения или качество продукции? Такого нет.

Дмитрий Беляков: Она контролирует только написание карточек.

Владимир Гришин: Госкорпорация может нивелировать при одном условии, с которого я начал: если мы увеличим объем финансирования ровно в два раза (что обещали в начале 90-х). У нас 40% – платность медицинской помощи. У нас с учетом лекарств платность – 50%. Куда дальше-то? У нас лекарственное страхование мы не можем внедрить 25 лет.

Дмитрий Беляков: Не только увеличить финансирование, но, извините, и контролировать расход средств.

Владимир Гришин: Абсолютно правильно!

Дмитрий Беляков: Потому что, смотрите, опять же на московской «скорой» (мой любимой пример) закупили… Несколько лет назад был подписан контракт на поставку морозильных шкафов на каждую подстанцию. Оплачено было – 437 тысяч за шкаф. Это все оптом, поставка через три года. Через три года в рознице этот шкаф стоил 92 тысячи. И все законно!

Владимир Гришин: Это коррупция.

Юрий Алексеев: По поводу «скорой помощи». Московская «скорая помощь» недавно в мировой рейтинг попала – по-моему, на втором месте находится по эффективности.

Дмитрий Беляков: Простите, этот рейтинг придумали те, кто управляет московской «скорой помощью». Поверьте мне.

Юрий Фокин: Вот поэтому надо принимать меры.

Юрий Алексеев: Федот Семенович, по поводу денег заговорили. В следующем году должны же увеличить финансирование системы здравоохранения.

Федот Тумусов: Да, мы приняли бюджет – и в целом государственный бюджет, и фонда медицинского страхования.

Юрий Алексеев: С корабля на бал, сюда к нам.

Юрий Фокин: 990 миллиардов на 2020 год.

Юрий Алексеев: 990 миллиардов будет?

Федот Тумусов: И на самом деле бюджет увеличивается.

Юрий Алексеев: Так госкорпорация – это попытка действительно сохранить максимально эти средства или отлучить регионы, чтобы у «кормушки» остались лидеры мнений в этой отрасли?

Федот Тумусов: На самом деле все равно не хватает. Я лично внес предложение, поправку, чтобы увеличить постепенно, поэтапно до 7%. Сегодня – 3,5%. Понимаете, все равно денег не хватает для того, чтобы организовать эффективную медицину.

Юрий Фокин: Не в деньгах дело. Деньги выделяются, но они не осваиваются.

Юрий Алексеев: Говорят, что не в деньгах дело.

Федот Тумусов: Деньги выделяются…

Дмитрий Беляков: Они распиливаются.

Юрий Фокин: Конечно! Деньги из федерального центра идут, но они…

Юрий Алексеев: То есть они весьма успешно «осваиваются», но не на те цели, на которые выделялись. Александр Павлович.

Александр Серяков: Любая система здравоохранения будет ущербна, если выделяется на нее ниже 5% ВВП государства, любого государства нашего мира. Соответственно, 3,5% или 3,7% – это на самом деле не достойно современной России. Мы уже встали с колен после развала Советского Союза. У нас реально ест деньги. И если мы готовы быть социально ориентированным государством, то мы должны шагать… Понятно, что Америку нам пока не догнать, где 17% от ВВП. Но там и нет Министерства здравоохранения, там совершенно другие рычаги управления.

Юрий Алексеев: А Министерство здравоохранения – это же Семашко в том числе придумал?

Александр Серяков: Да. Но в Америке его нет. 17% от ВВП. Там по-другому все функционирует. И слава богу, функционирует.

Алексей Зубец: Поэтому продолжительность жизни в Америке снижается.

Александр Серяков: В Японии высокая продолжительность жизни. По-моему, мне кто-то говорил, что в Минздраве там всего лишь пять человек.

Алексей Зубец: Проблема дорогой медицины – это колоссальная проблема для Соединенных Штатов.

Юрий Алексеев: Алексей Николаевич, маленькая цитата из Конституции, 41-я статья Конституции: «Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь». Следующая фраза: «Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета».

Юрий Фокин: Ну нет муниципальных, я уже сказал.

Юрий Алексеев: То есть получается, что надо будет и Конституцию переделывать, чтобы запустить эту госкорпорацию?

Алексей Зубец: Нет, смотрите. Тут просто мы говорим о том, что есть некий норматив, который оплачивается бесплатно. А все, что сверху – это с тем или иным участием самого человека. У нас на сегодняшний день, по данным социологических опросов, половина населения России регулярно пользуется платной медициной.

Федот Тумусов: Вынужденно, вынужденно.

Алексей Зубец: Когда мы говорим о том, чтобы вернуть систему Семашко… Вернуть систему Семашко невозможно просто потому, что на сегодняшний день платная медицина полным ходом шагает по стране.

Юрий Алексеев: Но там и расходы при системе Семашко были другие.

Алексей Зубец: Я бы сказал еще об одной вещи…

Дмитрий Беляков: Я не скажу, что она лучше, чем…

Юрий Алексеев: Сейчас, Дмитрий Валентинович, секунду.

Алексей Зубец: У нас огромное количество людей пользуются страховой медициной. И если мы говорим…

Юрий Алексеев: ДМС вы имеете в виду, добровольное страхование?

Алексей Зубец: ДМС, да. Люди покупают полис либо за свой счет, либо им предоставляет работодатель. И если проводить оценку качества составляющих российской медицины, то страховая медицина получает самую высокую оценку. То есть на сегодняшний день…

Юрий Алексеев: Среди кого?

Алексей Зубец: Среди остальных секторов.

Юрий Алексеев: Пациенты выставляют оценки?

Алексей Зубец: А?

Юрий Алексеев: Потребители выставляют оценки?

Алексей Зубец: Потребители, конечно, пациенты.

Юрий Алексеев: Но если сравнить с государственной системой здравоохранения, то…

Александр Серяков: Население абсолютно недовольно системой ОМС.

Алексей Зубец: Они говорят о том, что именно страховая медицина обеспечивает самое высокое качество.

Дмитрий Беляков: Они и ДМС недовольны.

Алексей Зубец: Поэтому на сегодняшний день, если мы говорим об эволюции системы здравоохранения в России, я не могу сказать, как эта госкорпорация гипотетическая будет взаимодействовать со страховыми компаниями.

Дмитрий Беляков: То, что я сказал.

Владимир Гришин: Но то, что при введении госкорпорации система российской медицины станет более гибкой, эффективной и быстрее реагирующей на запросы населения – вот в этом у меня нет никакого сомнения.

Юрий Алексеев: Дмитрий Валентинович, ваша реплика.

Дмитрий Беляков: Начнем с того, что у нас и платная медицина не айс.

Юрий Фокин: Поэтому за границу уезжают.

Владимир Гришин: Миллиард долларов теряем.

Юрий Фокин: Так я это и сказал.

Дмитрий Беляков: Понимаете, когда люди приходят в платный медицинский центр, им там за какую-то хорошую сумму – тысяч шесть – делают анализы и говорят: «О, у вас пиелонефрит!» И вызывают бесплатную «скорую помощь», чтобы везти в больницу лечиться. Приезжает фельдшер, коллега мой, проходит мимо и говорит, без всяких анализов, так смотрит: «А что это вы с таким пиелонефритом, блин, на холоде сидите?»

Александр Серяков: Смотрите. Платная медицинская помощь сейчас активно развивается…

Дмитрий Беляков: Тем более там работают люди те же, которые и в бесплатной медицине.

Александр Серяков: …потому что государственная проседает. И по опросам, 69% сограждан готовы доплатить к своему полису ОМС, но обслуживаться там, где сервис, где улыбаются, где встречают на уровне ресепшена, оказывают качественную медицинскую помощь. И люди готовы на это. А вот ригидное государственное здравоохранение пока не подтягивается. Впереди…

Юрий Алексеев: Да, Юрий Николаевич.

Дмитрий Беляков: Вы знаете, сейчас вы говорите…

Юрий Алексеев: Юрий Николаевич, вам слово. Тем более правильно отметили, что доктора-то те же, из государственных клиник. Так почти все и работают.

Юрий Фокин: Если говорить о платной медицине, то она так же девальвируется, как и ОМС. Почему? Потому что время платных клиник-одиночек кануло в лету. Примером эффективной работы является сейчас «Медси».

Дмитрий Беляков: А сколько процентов населения готовы заплатить такие деньги в «Медси», чтобы поправить свое здоровье?

Юрий Фокин: Мы говорим не о «Медси», а мы говорим о создании госкорпорации государственной.

Юрий Алексеев: Да, Александр Павлович.

Александр Серяков: Во многие частные клиники сейчас те же самые средства ОМС идут. Люди там обслуживаются, и они довольны обслуживанием. Смысл в том, что нужно иметь… Пусть будет госкорпорация, но это холдинг. И если пациент заболел где-нибудь в Хабаровске, а ему нужна срочная медицинская помощь, допустим, в НИИ нейрохирургии Бурденко…

Дмитрий Беляков: Через месяц получит квоту.

Александр Серяков: … и это единственный холдинг на всю страну, госкорпорация, и быстро его санавиация переправляет в Москву, то – супер! Хорошая будет система.

Юрий Алексеев: А что мешает сейчас это делать?

Александр Серяков: Не знаю. Нет согласования.

Юрий Фокин: Бюрократическая машина.

Юрий Алексеев: А тут появится госкорпорация – и все решится само собой?

Юрий Фокин: Ржавая бюрократическая машина!

Дмитрий Беляков: Я еще раз говорю: туда придут люди, которые уже все развалили, в эту госкорпорацию.

Владимир Гришин: Что будет со страховыми? Пусть они будут, не будут. А что будет с фондами социального страхования, медицинского страхования, с Минздравом? Я еще раз говорю: где взят управленцев? А имущественный комплекс? Кто будет заниматься методологией и кадровой политикой? И сегодня все это можно и нужно организовать. Мы за 25 лет сознательно разваливали систему Семашко. Медицина – никакой не бизнес. Еще раз говорю, что 70% надо просто содержать и платить постоянную зарплату, чтобы охватывать наше разрозненное население, потому что концентрация населения идет в крупных мегаполисах. Поэтому на этом фоне…

Я так пытался сделать в начале 90-х годов. Что-то получилось. Но ни в одной госкорпорации… Частный сектор не может находиться в виде прослойки и распределять финансы нашим государственным учреждениям. Кто это все устранит? Почему нельзя было развивать санитарную авиацию? Почему нельзя было развивать медицинский транспорт? Почему нельзя было платить врачам? Мы занимались с коллегой онкологией. Мы пять лет назад сказали, что нужно делать в онкологии. И вы думаете, нас кто-то послушал? Это к вашему вопросу. Здесь же стоят все профессионалы: хирургия, «скорая помощь», онкология, финансы.

Дмитрий Беляков: Зато увольнения пошли.

Юрий Алексеев: Центр Блохина постоянно в топе новостей. И что там происходит?

Владимир Гришин: Конечно. Где наши благотворительные фонды? Куда уходят лекарства? И так далее. Мы задаем с вами совсем другие вопросы. Но вы же задаете один вопрос: при создании госкорпорации это устранится? Нет. Мы все вам хором говорим: нет!

Алексей Зубец: Да, да, да!

Владимир Гришин: Нет, не устранится.

Алексей Зубец: Да, устранится, это совершенно точно.

Юрий Алексеев: А кто это может гарантировать? Вы постоянно говорите «да». С кого спрос-то будет в итоге?

Алексей Зубец: На чем основан мой оптимизм по отношению к госкорпорации? Потому что я знаком с тем, как работают несколько из крупных и успешных госкорпораций.

Дмитрий Беляков: Ориентированных на прибыль!

Юрий Алексеев: Которые занимаются железом. А здесь вопрос человеческих жизней.

Алексей Зубец: А какая разница? Еще раз, это одни и те же истории, это бизнес-процессы.

Владимир Гришин: Не людьми они занимаются.

Алексей Зубец: Какая разница, что мы имеем завод или поликлинику?

Дмитрий Беляков: Большая разница.

Алексей Зубец: На самом деле бизнес-процессы одни и те же – по управлению и по финансированию, по контролю качества.

Дмитрий Беляков: Главврачи на пятиминутках говорят «скорой»: «Вы нерентабельные, вы не приносите прибыль».

Алексей Зубец: Могут быть разными системы контроля качества. Если мы говорим о военной технике, то это госприемка, а если о системе здравоохранения, то это, условно говоря, опросы клиентов. Но при этом мы понимаем, что бизнес-процессы по организации этого всего хозяйства одни и те же. И я знаю несколько примеров крупных госкорпораций, которые очень эффективные в решении проблем. И если менеджеров одной из этих корпораций пересадить на медицину, я абсолютно убежден, что через три года мы не узнаем нашу медицину, и она будет жить гораздо лучше, чем сейчас.

Юрий Алексеев: Ой, не знаю, не знаю! Мне все Рогозин и Роскосмос вспоминают. Посадили менеджера.

Владимир Гришин: Совершенно разные процессы, совершенно разные процессы.

Федот Тумусов: Вы романтик.

Алексей Зубец: Почему я романтик? Я просто знаю, как они работают. Вот и все.

Юрий Алексеев: Федот Семенович.

Федот Тумусов: Когда мы переходили к рыночной экономике, нам тоже сказали: «Вот завтра перейдем на рынок – и все будет классно!»

Юрий Алексеев: Проходили. Я тут вычитал термин «прививка оптимизма». Надо что-то пообещать и опять ждать.

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас, вам слово дам.

Дмитрий Беляков: А потом главные врачи на пятиминутках начинают говорить: «Страховая компания сказала, что вы работаете плохо, потому что вы приносите нам вы приносите нам убыток, а вы должны зарабатывать прибыль». Открытым текстом на пятиминутках говорят: «Скорая помощь», вы должны приносить прибыль, а вы в это время, блин, все тратите». И система штрафов.

Владимир Гришин: Мы кардинально поменяли… Очень правильно сказал коллега. Мы кардинально поменяли весь вектор. Раньше мы говорили открыто: «Мы оказываем медицинскую помощь населению». А сейчас мы говорим: «Население должно нам принести деньги для прибыли». Это два совершенно разных процесса.

Юрий Алексеев: Поэтому и 10 минут на прием, все по-быстрому.

Владимир Гришин: Мы и пытаемся вам рассказать, что медицина – это не бизнес, а это содержание, это социальный блок и так далее.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Дмитрий Беляков: А самое главное, что народ уже заточен под то, что «скорая помощь» – это не экстренная помощь, а это услуга, которую они могут получить в любой день, когда хотят, даже если она им не нужна. Они уже хотят. Людей уже настроили на это.

Юрий Алексеев: У нас мало времени. Федот Семенович, про дефицит кадров… Я прошу прощения. Про дефицит кадров, про управленцев – мы уже затрагивали эту тему. Где брать эти кадры? И вот еще вопрос: а эти управленцы в какой степени нужны? Главврачи нужны? Или больницы могут как-то сами по себе работать? Или кто-то из центра может этими больницами управлять?

Федот Тумусов: Начнем с бизнеса. Бизнес в медицине в Москве возможен, поскольку огромный город, огромные ресурсы здесь сосредоточены. А вот маленькие, отдаленные города – там бизнеса не может быть. Понимаете? Поэтому…

Юрий Алексеев: Но там и главврач может быть недобросовестным, назначить себе вот такую заработную плату и платить нищенские деньги докторам.

Федот Тумусов: Сегодня говорят, что у нас не хватает специалистов – 250 тысяч. Мединституты выпускают. Тут и номенклатура специальностей. И люди же не идут. Только 30% попадают по назначению, ну, имеется в виду – по специальности. А остальные куда-то ушли.

Юрий Алексеев: Владимир Вадимович…

Федот Тумусов: Из медицины уходят, уходят из отрасли или уходят просто в частные структуры. Понимаете? Потому что мы со всей этой реформой сделали крайними врачей.

Юрий Алексеев: Крайние – врачи. Но у главврачей иногда все очень неплохо складывается.

Владимир Гришин: Потому что они зарплату контролируют и так далее. Я соглашусь с коллегой-финансистом только в одном смысле. Я анализировал отрасль, как вы понимаете. И что получилось? Главной тенденцией российского здравоохранения является зарабатывание на отрасли всех бизнес-структур, которые находятся рядом с ней.

Юрий Алексеев: То есть все звенья, которые маломальское влияние имеют?

Владимир Гришин: Обратите внимание, что, не сговариваясь, сказали, что идет 50%...

Юрий Фокин: Разрешите?

Юрий Алексеев: Сейчас, Юрий Николаевич.

Владимир Гришин: Мы это получаем, плохо осваиваем. Плюс у нас на выходе все бизнес-структуры – электроэнергия, инфраструктура, лекарства, медикаменты, сервис и все прочее – все зарабатывают на отрасли. Как это завтра будет организовано? И мы хотим получить эффективное здравоохранение? И что, госкорпорация может это все решить? Да ни в коем случае!

Юрий Алексеев: А в итоге пациенты страдают, доктора страдают.

Владимир Гришин: Пациент брошен.

Юрий Алексеев: Да, Юрий Николаевич.

Юрий Фокин: Я назвал в начале передачи шесть причин, которые побудили президента принять какое-то решение. Вот если мы выработаем рецепты, шесть рецептов для решения данных вопросов, то, может быть, госкорпорация и не понадобится. По крайней мере, настоящие потуги пока заканчиваются тем, что необходимо принимать какие-то кардинальные меры. Президент предложил к обсуждению, поэтому и хорошо, что мы обсуждаем. А проблемы – они очевидные.

Юрий Алексеев: Но Минздрав говорит: «Мы пока обсуждать не планируем».

Дмитрий Беляков: Знаете, недавно…

Алексей Зубец: Президент же знает историю работы госкорпораций…

Юрий Алексеев: Прошу прощения, сейчас Дмитрию Валентиновичу дадим слово.

Дмитрий Беляков: Недавно президент и наша министр Скворцова заявили о том, что дефицит кадровый врачей будет закрыт за счет привлечения иностранных врачей.

Юрий Алексеев: Иностранцы, да.

Дмитрий Беляков: Давайте сделаем наоборот – дефицит нормальных управленцев мы закроем за счет привлечения иностранных управленцев, которые себя хорошо зарекомендовали в странах, где нормально работает медицинская система. И тогда дефицит врачей закончится сам по себе.

Юрий Алексеев: Алексей Николаевич, вы что по этому поводу думаете?

Федот Тумусов: В Америке…

Дмитрий Беляков: Да при чем здесь Америка?

Юрий Алексеев: Сейчас чиновники напряглись после ваших слов.

Дмитрий Беляков: У нас есть несколько стран, где до сих пор используют правильно систему Семашко.

Юрий Алексеев: Алексей Николаевич, коротко, пожалуйста.

Алексей Зубец: Коротко. Президент высказал эту идею не на пустом месте, потому что он точно знает, как работают российские госкорпорации, он знает, в чем их сила – в гибкости и в возможности организации бизнес-процессов и концентрации ресурсов там, где это реально надо. Отсюда и возникла эта идея.

Насчет того, что госкорпорация не может решить. Ну давайте посмотрим. Пусть она возникнет. Туда поставят тех людей, которые…

Дмитрий Беляков: Да, давайте мы еще помучаемся!

Юрий Алексеев: Это очень опасно.

Алексей Зубец: Посмотрим. Я абсолютно убежден…

Юрий Фокин: Давайте пообсуждаем.

Юрий Алексеев: Или посчитаем бизнес-модель или просто модель математическая.

Алексей Зубец: Я абсолютно убежден, что это абсолютно решаемая задача. И огромное количество чиновников из системы здравоохранения, которые беспокоятся за свои места, с этими местами расстанутся…

Дмитрий Беляков: И в Сибирь!

Алексей Зубец: …потому что госкорпорация, среди прочего, займется сокращением штатов именно на управленческом уровне. Насчет того, что там коррупция…

Юрий Алексеев: Владимир Вадимович, 10 секунд, пожалуйста. Мало времени, извините, должен перебить.

Владимир Гришин: Какое было первое мое решение, когда меня назначили в 36 лет федеральным министром, директором фонда? Я сказал: «Я не дам развалить советскую систему здравоохранения, принципы организации медицинской помощи, модель Семашко». И это нас спасло. Потому что менялось финансирование, и хотели поменять всю организацию. Вот был бы хаос!

А потом произошли те самые бизнес-процессы, о которых вы говорите. Результат мы пожинаем сегодня. Правильно сказал Юрий Николаевич – не можем разобраться ни в финансах, ни в кадрах, ни в методологии, ни в управлении, ни в снабжении, ни в лекарственном обеспечении. Спасибо.

Дмитрий Беляков: Значит, это кому-то выгодно.

Юрий Алексеев: Все-все-все, друзья! Время закончилось, к сожалению. Благодарю всех, кто участвовал в дискуссии. Мне тоже очень сомнительной кажется идея: «Давайте попробуем, потратим триллион рублей, а там посмотрим, что из этого выйдет».

А зрителям хочу сказать. Хотя открыто об этом не говорят, но, в принципе, все уже давно поняли, что каждый сам отвечает за свое здоровье, и известная всем поговорка больше не работает. Здоровье надо покупать. Но вопрос: что дальше? Будет ли кому лечить и кого лечить?

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Елена
Зубец поражает свои неоправданным оптимизмом... Противно слушать...Живет на отдельной планете. Абсолютно далек от жизни. Может только стандартные фразы вбрасывать...
Валентина Кулакова Елена
Тем и живёт,язык без костей. Единственное что грозит ,это типун во весь язык
Валентина Кулакова
Ну сколько можно вбухивать деньги в пустые проэкты? Сначала потратили миллиарды на оптимизацию,:посокращали врачей ,медсестер ,закрыли больницы и поликлиники,федшерские пункты. Теперь опять миллиарды на очередную " оптимизацию- модернизацию",.! А смысл лишь в том,чтобы освоить очередные миллиарды, медсестер как сокращали ,так и сокращают
Андрей
Среди участников дискуссии не ни одного кто был бы профессионалом и имел отношение к системе здравоохранения. Дилетантизм.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски