• Главная
  • Программы
  • ПРАВ!ДА?
  • Ирина Прохорова: То, что без насилия ничего сделать невозможно, - это самая большая иллюзия и утопия, которую нам преподносят

Ирина Прохорова: То, что без насилия ничего сделать невозможно, - это самая большая иллюзия и утопия, которую нам преподносят

Гости
Ирина Прохорова
соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А я – Николай Матвеев. И гость сегодня – издатель, литературовед, культуролог, общественный деятель Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

Ирина Прохорова: Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Здравствуйте.

Николай Матвеев: Это наша не первая встреча. И мы вам обещали, что встреч будет еще много, есть темы для разговора. Сегодня тема, мне кажется, максимально близкая тому, чем вы занимаетесь. Мы хотим поговорить о популяризации истории в обществе, вообще поговорить о том, насколько мы в этом отношении невежественны, а может быть, образованны, и вообще какие подходы царят в ученом мире, в популярной литературе, чтобы достучаться до людей. Вот это самое главное, о чем мы хотели бы сегодня поговорить: как историю сделать популярной и в то же время научной, что ли. Да?

Анастасия Урнова: Да.

Николай Матвеев: Ну, коль скоро мы заговорили о том, где эту историю преподают – в школах, университетах, – давайте по актуальной повестке, пожалуйста. Вот как вы относитесь, ну, по сути, к закрытию Европейского университета в Санкт-Петербурге? В судебном порядке лишили аккредитации вуз. И сейчас, насколько мне известно, их хотят…

Анастасия Урнова: Территории лишают.

Николай Матвеев: …да, лишить здания, лишить территории. Как вы относитесь к этому?

Ирина Прохорова: Слушайте, ну как к этому можно относиться, когда передовой вуз – в общем, гордость, я бы сказала, современной нашей образовательной системы – подвергают каким-то бессмысленным репрессиям? Причем ведь эти истории длятся уже не один год. Все время пытались найти какие-то… То там пожарная безопасность не такая, то ли еще там что-то такое.

Вот это какая-то, к сожалению, такая печальная типичная история наших дней. Понимаете, я на это смотрю – и всегда мне удивительно, что в России есть очень специфический способ отличать хорошее от плохого: вот несомненно все, что хорошее, почему-то подвергается преследованиям. Вот другого способа отдать должное чему-нибудь новаторскому и передовому у нас как-то нет. Обратите внимание, что есть огромное количество каких-то совершенно, извините, тухлых высших учебных заведений – и никто ими не интересуется. Я не к тому, что…

Анастасия Урнова: Может, они не частные просто?

Ирина Прохорова: Дело не в этом. А дело в том, что… Много частных университетов. Но дело в том, что Европейский университет вот так подвергается системной травле. И с точки зрения здравого смысла и даже интересов государства, это бессмыслица, потому что у нас не так много такого уровня учебных заведений, их можно пересчитать на пальцах одной руки. Это то, что нам гарантирует привлечение новых высокообразованных людей, профессиональных, и вообще повышение уровня образовательного, не знаю, и вообще степени просвещенности общества.

И понимаете, с одной стороны, с высоких трибун нам говорят, что нам надо конкурировать, импортозамещение и так далее, и так далее. С другой стороны – гробится, да, действительно, тот университет, который абсолютно кузница кадров.

Николай Матвеев: Но вот в самом университете говорят, что эти попытки притеснения обоснованы тем, что "вольнодумство процветало в университете". Как вы к этому относитесь?

Ирина Прохорова: Слушайте, слово "вольнодумство" – это из какого-то поэтического словаря.

Николай Матвеев: Это цитата.

Ирина Прохорова: Нет, я понимаю. Я понимаю, что это образное выражение. Понимаете, у нас теперь под вольнодумством понимается профессиональное знание, да? Вот то, чем занимался и, я очень надеюсь, будет продолжать заниматься Европейский университет – это качественное гуманитарное знание. А если мы считаем, что качественное знание – это вольнодумство, а надо учить в высших учебных заведениях какой-то жвачке идеологической, – ну, знаете, тогда надо оставить идею великой России, великодержавия и так далее. Потому что если у нас образование сведется, простите, к каким-то совершенно безобразным текстам, которые часто у нас лежат на полках, подразумевая историю, социологию и все прочее, то тогда… Ну, что? Понимаете, сидеть на двух стульях невозможно.

Анастасия Урнова: Ирина Дмитриевна…

Ирина Прохорова: У нас пытаются сидеть на двух стульях: "С одной стороны, извольте писать и говорить то, что нам сейчас нужно. А с другой стороны, расцветайте и так далее". Ну не бывает такого!

Николай Матвеев: Может, банальная причина – в слове "Европейский"? Был бы Восточный – и не было бы никаких проблем.

Анастасия Урнова: Вот я как раз хотела спросить. Потому что уже название, знаете, как такой некий триггер звучит, как дразнилка.

Ирина Прохорова: Слушайте, вот смотрите, как мы быстро скатились к ситуации, где европейское уже становится чуть ли не обвинением.

Николай Матвеев: Упрощенчество.

Ирина Прохорова: Эта деградация происходит так быстро! И она меня чрезвычайно удручает. А что такого-то, собственно говоря? Ну, не знаю, с другой стороны, неужели вы думаете, что если бы он назывался Восточный, ситуация бы не была такая? Понимаете, если люди дают вам качественное образование и занимаются серьезной наукой, почему-то это вызывает большое неудовольствие. Я не знаю.

Понимаете, вот интересно, что ведь нет какого-то единого центра зла, о котором можно сказать: "Вот такая-то или такая-то организация хочет закрыть Европейский университет, потому-то, потому-то и потому-то". Вот и получается, как в старое советское время, что обществу нужно, а системе не нужно. И система выдавливает все качественное, независимое и, я бы сказала, европейского и мирового уровня. Я бы сказала, что вот с этим надо бороться.

Анастасия Урнова: Коль уж мы заговорили про европейский и мировой уровень… Тут у нас просто лежат книги на столе, и одна из них посвящена Петру I. И тут, естественно, вспоминаешь, что это именно тот император, который пользуется большим уважением, мне кажется, в нашей стране. По крайней мере, учебники истории плохо о нем, насколько мне известно, не пишут. А это именно тот человек, который прорубил для нас окно в Европу и европейскую культуру в Россию принес. Вот интересно, как эти вещи сосуществуют сегодня.

Ирина Прохорова: Вообще я хочу вам заметить, что сейчас и отношение к Петру меняется довольно сильно. Сейчас, например, поскольку у нас идет некая ностальгия по псевдостарине и традиционным ценностям, которые понимают очень странным образом, у каждого свое представление о традиционализме. Но я бы сказала, что в основном у нас традиции связаны, я бы сказала, с обскурантизмом, скорее всего, а не то чтобы реально мы выискиваем какие-то серьезные и интересные традиции. Я хочу заметить, что как раз эта моя серия – это и попытка…

Анастасия Урнова: А это что у вас за серия?

Ирина Прохорова: Да, я вот сейчас пытаюсь объяснить. Это попытка дать широкой публике качественное знание о российской истории.

Николай Матвеев: А покажите, что вы принесли.

Ирина Прохорова: Это называется "Что такое Россия?", это серия так называется, с подзаголовком "Модерн и история страны". То есть это попытка говорить как раз именно о модернизации. Как Россия вступает в соревнование с другими европейскими державами в XVII веке, с конца XVI, в XVII веке? Как это происходит? Какие травмы модернизации? Что удалось, что не удалось? Поскольку слово "модернизация" у нас все время – мы кого-то перегоняем, догоняем…

Анастасия Урнова: Одни только инновации.

Ирина Прохорова: Да. Вот как это все отразилось на всех социальных слоях жизни, начиная от системы управления и кончая ежедневными практиками?

И я хочу заметить, что то, чего нам очень не хватает – это чтобы профессиональные наши ведущие историки писали для широкой публики. Понимаете, в советское время так получилось, что историческая наука, которая подвергалась огромному давлению со стороны идеологии советской, была вынуждена как бы замыкаться в себе. Профессиональный исторический мир редко выходил к публике, ну, во-первых, потому что существовала цензура и невозможно было поделиться новыми знаниями. И вообще эта попытка самосохранения привела к тому, что академическая среда закапсулировалась.

И сейчас публика очень жаждет и очень интересуется историей. А вот профессиональные историки очень редко и неохотно пишут для публики. И для этого есть масса причин, в том числе, например (о чем я раньше не знала), что у нас популярная книга по истории не засчитывается академическим людям в их послужной список их трудов, поэтому такой дополнительной мотивации нет.

Николай Матвеев: А почему?

Анастасия Урнова: Не наука, да?

Ирина Прохорова: А это вот надо спросить уже Министерство образования – почему?

Николай Матвеев: Если книжка утверждена всеми инстанциями, вычитана, прошла правильные круги…

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, какие инстанции утверждают книгу?

Николай Матвеев: Ну послушай, там же и рецензоры, и так далее – в общем, все эти научные этапы.

Ирина Прохорова: Нет-нет-нет, простите. Нет, никаких научных этапов. Понимаете, профессиональный историк высокого уровня, у которого есть репутация, пишет популярную книгу. Вообще-то, во всем мире, как мы говорим, цивилизованном, если он пишет для широкой публики, она тоже засчитывается в списки его публикаций. А у нас считается, если мы для ВАКа, для какого-то карьерного роста, то только научная монография.

И это тоже, кстати, о многом говорит – отношение к самому обществу. Это такой абсолютно антипросветительский тренд. Но надо сказать, что… Как раз в последнее время что меня радует? Историки наши сами понимают, что если они не дают представления публике о новом историческом знании…

Николай Матвеев: А можно я возьму у вас эти книжечки, посмотрю, полистаю?

Ирина Прохорова: Да, пожалуйста. Ведь историческая наука ушла очень далеко, а наше представление, так сказать, широкой публики в основном зиждется на системе координат и знаниях, простите, образца XIX века. У нас есть государственная история в духе Карамзина. И в общем, она не сильно менялась. Это такой Карамзин в переложении на краткий курс Коммерческой партии. Приблизительно в этой системе координат мы и существуем. Поэтому неудивительно, что многие политические решения принимаются, исходя из этого исторического сознания.

Поэтому мне очень радостно, что наши профессиональные историки решили поделиться вот этим знанием об истории. Причем история, которая не ограничивается сменой царств и режимов. Это история людей, социальных групп. Понимаете, что такое профессиональный историк? Это человек, который не только владеет фактами – что очень важно. У нас в последнее время опять можно высасывать любую теорию из пальца, по принципу "чего изволите?". У нас уже договорились до того, что мы воевали не с Германией во Второй мировой войне, а чуть ли не с Америкой, Францией и Англией. Уже есть такие труды. Знаете, докатились.

Анастасия Урнова: Интересная трактовка.

Ирина Прохорова: "Докатились" это называется. Либо я уже слышала на многих ток-шоу, что "конечно, с немцами мы воевали, но, вообще-то, мы с ними дружили, но это нас Америка поссорила". Понимаете? И неудивительно, что подобного рода теории…

Николай Матвеев: Если бы мой дедушка был жив, он, наверное, порадовался бы…

Ирина Прохорова: Он схватился бы за пистолет, вот точно, услышав такое безобразие, именно. Понимаете, это осквернение памяти, во-первых, о фронтовиках и о подвиге нашего народа – вот такие вещи говорить безответственные. Но это еще…

Николай Матвеев: А страшнее что – что есть такое мнение или что на это мнение нет адекватной реакции?

Ирина Прохорова: Во-первых, такое мнение есть, и оно у нас с каналов центральных часто звучит как теория, возможная для обсуждения. Мне кажется, уже можно под суд было бы отдавать за фальсификации истории. И оно никак не пресекается, потому что вообще этого как бы инструмента воздействия на аудиторию нет. А какой инструмент, кроме как попытаться дать качественные знания? Понимаете, помимо знания фактов (что очень важно, я бы сказала, для суждения), историк ведь за этими фактами и за абстрактной теорией всегда видит человека – человека в истории. У нас человек в истории как бы не существует. У нас какие-то массы, да?

Анастасия Урнова: В учебниках истории человека не видят.

Ирина Прохорова: Абсолютно нет. Но историю делают люди. Причем эта история созидается разными группами людей. Потому у нас так мало исторических личностей. У нас все замыкается в десятке одних и тех же людей – в основном военачальников, тиранов и полководцев, и все. А дальше все люди, которые действительно созидали, много изобретали, делали, помогали, жили и все прочее, – их как бы нет.

Николай Матвеев: А может быть, проблема как раз таки в научном подходе? Например, в "Истории Российского государства" Акунин объясняет: "Я пишу не историю страны, а историю политическую, я пишу историю государства". И понятно, что в этой парадигме мы не увидим обычного человека, мы не увидим историю культуры.

Ирина Прохорова: Понимаете, государство же… Все-таки что такое государство?

Николай Матвеев: Даже историю государственности – вот как политический строй складывался, как само государство возникало.

Ирина Прохорова: Бога ради. Борис Акунин делает очень много, потому что он все-таки работает с хорошими материалами, у него есть рецензенты профессиональные.

Николай Матвеев: Как раз таки тот самый популярный язык.

Ирина Прохорова: Замечательно! И это прекрасно. Вот такой великий почин. Я бы сказала, что наша серия, конечно, тоже во многом об истории государства. Но вот тот подход, который торжествует уже много лет в исторической науке, антропологический подход, где все-таки человек является очень важным агентом исторического действия, – вот здесь мы и пытались показать это. И еще раз скажу: помимо всего прочего, если даже профессиональный историк пишет о судьбе отдельного человека, за ним он прозревает эпоху. И в этом смысле это очень важно.

Вот вы начали разговор о Петре I. Евгений Анисимов – я бы сказала, такой ведущий специалист по XVIII веку, и вообще он всю жизнь занимается Петром I – он написал потрясающую книгу. О Петре I у нас написаны километры литературы. Но уникальность этой книги в том, что он ее структурирует как бы, строит как вымышленный разговор почитателя Петра и оппонента Петра. И причем он приводит и с той, и с другой стороны аргументы очень глубокие и веские. Так что в конце, когда вы заканчиваете читать, вы даже сами не очень понимаете, на чьей вы стороне – вы за реформы Петра или против реформ Петра, потому что здесь идет разговор вообще, что такое модернизация, насколько действительно до Петра у нас была такая седая старина. И Анисимов, так сказать, устами своих персонажей показывает, что, в общем, нет, что историки уже давно говорят о том, что эти прообразы реформ очень многих и важных шли и до Петра, а Петр ввел вот эту идею революционного, так сказать, через коленку ломания.

Николай Матвеев: Форсированно.

Ирина Прохорова: Форсированно, да. И объясняется, чего удалось достичь, а чего не удалось достичь. И выясняется, что это, конечно, несомненно, человек был гениальный (этого никто не отрицает), но был ли он добрым или злым гением – вот это разговор. Понимаете? А у нас либо ставят на пьедестал, либо совершенно растаптывают человека.

Анастасия Урнова: Книга позволяет читателю самому сделать вывод? То есть в конце мы не получим оценку?

Ирина Прохорова: Да. Вы понимаете, я не думаю, что читатель сделает вывод. Может быть, он либо станет оппонентом Петра, либо… Не в этом дело. Он просто показывает. Тогда лучше понимаешь многие проблемы современности, откуда они взялись.

Николай Матвеев: Причинно-следственные связи.

Ирина Прохорова: Да, причинно-следственные связи. И разговоры о том, что вообще то, что Петр сделал – это было модернизацией? Что мы вкладываем в это понятие? Да, Петр создал военную аристократию, это действительно так. Это помогло в войне с Наполеоном. Мощная армия, которая до Крымской войны действительно была дееспособна.

С другой стороны, это обернулось тем, что он лишил, фактически уничтожил сословие свободных людей, которые были – и таким образом, наша промышленность стала такой феодально-крепостнической, и она не могла конкурировать. До какого-то периода это работала, а потом она не могла конкурировать, потому что предприниматели вместо того, чтобы нанимать рабочих, как это положено, и платить им зарплату, вынуждены были покупать деревни с крестьянами и приписывать их заводу, а экономически это очень невыгодно.

Николай Матвеев: Как раз-то при нем же истеблишмент заговорил на французском и окончательно оторвался от основного народа. И говорят, что вот та пропасть, которая вылилась в 1917 год, она началась с этого же, что верхи перестали слышать.

Ирина Прохорова: Да, в некотором смысле это так. И кстати, недоброжелатель как раз и говорит о том, что, так сказать, была народная культура, которая была одинакова во дворцах и в избах. И вот это искусственное разделение на привилегированные сословия, хорошо образованные, и неграмотное крестьянство, которое осталось неграмотным до революции…

Николай Матвеев: Темное.

Ирина Прохорова: Темное. Кстати, которое еще и презирали совершенно необоснованно. Петр же сам писал о том, что… Почему, когда он уничтожал сословные представительства, земские соборы и все прочее, то есть прообраз более демократического способа правления, а установил самовластие, не ограниченное ничем, он говорил: "Зачем нужны эти соборы? Крестьян умных нет. Среди крестьян умных нет", – забывая, что как раз в момент Смуты Минин и Пожарский были в каждом маленьком городе. И собственно вот этот глупый народ и спас страну, по большому счету.

Николай Матвеев: И спас Россию.

Ирина Прохорова: Более того – чего я не знала, но вычитала из этой книги – оказывается, в первое время, когда Романова посадили на царство, страна была разорена, денег в казне не было. Так вот, этот "глупый" народ добровольно сам на себя наложил налог дополнительный, то есть таким образом позволил казне наполнить деньги для того, чтобы можно дальше было развиваться. Это к вопросу о представлении о людях. Понимаете?

И есть очень много интересных моментов, где действительно очень серьезные вещи обсуждаются. Да, несомненно, Петр ввел просвещение и много позитивных моментов, и это объективно. С другой стороны, он церковь сделал бюрократическим аппаратом, подчинив церковь государству. А он говорил, что это нужно ради просвещения, потому что священники были действительно неграмотные, не умели проповеди… Он надеялся на церковь, как на такой инструмент просвещения. С другой стороны, он ввел ужасные вещи, как, например, раскрытие тайны исповеди, что оказалось невероятно ужасным ударом по морали. Представляете себе, да? Как пишет Анисимов, для русского человека встал вопрос: либо душу продать дьяволу…

Анастасия Урнова: Либо жизни лишиться.

Ирина Прохорова: …либо жизни лишиться, да. И в этом смысле это тоже был момент… То есть, понимаете, эта книга дает вам такой набор вопросов на размышление о собственной судьбе, о наших представлениях, о взаимоотношениях государства и гражданина.

И там очень важный еще момент о Петре. Да, он действительно ввел табель о рангах, он попытался создать современную бюрократию, что было необходимо для управления страной. А с другой стороны, жестко расписав обязанности всех вот этих коллегий и всего прочего, он не расписал свои собственные обязанности, то есть он вывел монарха за пределы закона. И это мы пожинаем до сих пор. И таким образом, поскольку монархия законом не освещена и не прописана, то получается в каком-то смысле очень хрупкая организация. Значит, и нет никакого закона.

Почему у нас были бесконечные дворцовые перевороты, убийства и так далее? Да потому, что Петр I отменил наследование, правила наследования, которые сохранялись последние 150 лет. "А кого хочу – того и посажу на трон". Как вы понимаете, самовластие приводит к тому, что институт монархии становится подвержен проходимцам, заговорам и так далее. Так что…

Анастасия Урнова: И разлагается.

Ирина Прохорова: И разлагается, да. В этом смысле это очень интересно. Вдруг вы видите ситуацию со стольких сторон, которые нам даже не приходили в голову.

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, вот мы с Настей учились уже в новой России в школе, вроде бы в стране, освобожденной от идеологических рамок, препон, и тем не менее Петр I в школе одномерный – он хороший. Вот я сутрирую, высушу: он хороший.

Ирина Прохорова: Нет, я сама…

Анастасия Урнова: Даже не утрированно.

Николай Матвеев: Вот в вашей школе он тоже был хороший?

Ирина Прохорова: Конечно. Слушайте, это не к тому…

Анастасия Урнова: Я, честно говоря, уже взрослая узнала, что это может быть не одномерно.

Николай Матвеев: Я сейчас хочу прочитать просто цитату Льва Толстого о Петре I. Простите, уж тут такой язык…

Ирина Прохорова: А он не любил Петра I.

Николай Матвеев: "Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь четверть столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живых в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует, пьянствует, сам, забавляясь, рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных… и подобиями Евангелий – ящиком с водкой славит Христа, то есть ругается над верою, коронует, – тут матерное слово, – свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына, и умирает от сифилиса. И не только не поминают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему".

Ирина Прохорова: Слушайте, мы знаем о зверствах Петра, и это даже не скрывалось. Но очень интересно, что всегда нам это преподносилось, что это для блага России: "Вот надо было таким насильственным способом, а вот иначе бы…"

Анастасия Урнова: Ну, это то же самое, тот же разговор, что и о сталинских репрессиях.

Ирина Прохорова: Абсолютно точно. И эта модель торжествует все время, да? Вот это та самая государственная история, где все описывается с точки зрения, я бы сказала так, управляющей элиты. Разговор как раз идет… А вот точка зрения с позиции человека – антропологическая – позволяет нам видеть, так сказать, намного более многомерную картину. А в какие периоды истории, скажем, частному человеку жилось лучше?

Анастасия Урнова: А были такие?

Ирина Прохорова: Какие сословия, какие социальные страты выигрывали от какого-то периода? Понимаете, невозможно это сказать, потому что сейчас, когда действительно профессиональные историки занимаются ранним Новым временем и Русским Средневековьем, выясняется масса интересных вещей, что вот никакого ужаса уж совсем там не было. Нет, я бы сказала, Иван Грозный – скорее можно однозначно сказать, потому что он, в общем, оказался… Мы знаем, что Смутное время – это результат его "замечательного" царствования. Он разорил всю страну, крепостничество стало возрождаться как раз при нем. И потом – Смутное время, гражданская война, полный кошмар и чуть ли не распадение государства.

Но, понимаете, поскольку идея великой империи является единственным критерием, то, естественно, все остальное начинает подгоняться. "Ну, империя расширилась? Расширилась. Казань взял? Взял. Ну и подумаешь – порубил полстраны. Но дело большое". Да? Понимаете, мы оказываемся в таких ложных конструкциях, из которых мы не можем выход найти. Вот эта серия, которую я делаю, она не про то, чтобы показать, что Петр, наоборот, был бяка, а не хороший. Это совсем не о Петре. Речь, вообще-то, об обществе.

Анастасия Урнова: О сегодняшнем дне.

Ирина Прохорова: Как общество реагировало? Как отдельные люди? Как социальные лифты открывались или закрывались? Просто в истории не бывает черно-белых моментов.

Анастасия Урнова: Я говорю, что на самом деле это получается о сегодняшнем дне, потому что все те вопросы, о которых вы говорите и которые поднимаются в книгах, по сути, они же актуальны и сегодня.

Ирина Прохорова: Естественно. Ну, это нормально. Когда пишет профессиональный историк, конечно, он, добросовестно и четко рассказывая о прошлом, показывает, как это прошлое так или иначе интегрировано в наше настоящее.

Например, книга Веры Мильчиной "Французы полезные и вредные" с подзаголовком "Надзор за иностранцами в эпоху Николая I" – она рассказывает как бы истории нескольких человек, французов, которые приехали в Россию работать и жить при Николае I. И она вскрывает этот поразительный парадокс, что, с одной стороны, Франция всегда была идеалом для русского человека, аристократия говорила по-французски. Все это мы знаем. "Кузнецкий мост, и вечные французы" и все такое. Но при этом страна была изоляционистской, особенно после Наполеоновских войн, и отношение к иностранцам было подозрительное. Николай I, понимая, что, увы, без иностранных специалистов невозможно (при этом они приезжали, их приглашали), с другой стороны, страшно боялся, особенно французов, потому что он считал, что это носители либеральной заразы.

И вот здесь на примере этих судеб людей: как они уезжали, с каким трудом получали паспорта, как за ними надзор устанавливали, как на них доносчики писали всякие анонимки, что иногда часто выбрасывали из страны, как они пытались адаптироваться к существующей жизни. Понимаете, за этими судьбами целая эпоха Николая I – очень сложная и противоречивая – она раскрывается.

И более того, мы начинаем немножко лучше понимать вот этот вечный наш страх перед иностранным влиянием, который у нас периодически возрождается, время от времени. Это не то чтобы неизвестно откуда взявшийся, а страна, которая долгое время существует в изоляционизме, порождает целый ряд похожих… то есть реставрируются очень похожие способы управления: штат надзирателей, доносчиков тайных, которые тоже на службе у правительства. И масса очень интересных вещей, при этом это и реальные судьбы.

И управление. Как, например, решалось, кого пускать, а кого не пускать? Там есть прекрасные эпизоды, как каждое из министерств пытается выгородить своих французов, которых оно приглашает, и говорит: "Без этих совершенно невозможно, встанет вся легкая промышленность", "Без этих тоже невозможно", "Без этих тоже невозможно", – и так далее. Это совсем какая-то другая история.

Анастасия Урнова: В итоге все нужны, а кого-то выгнать надо.

Ирина Прохорова: Выгоняют. Но там есть масса смешных и печальных историй. Просто вы сразу видите за всем этим людей, столкновение идей.

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, а возможно, что человек, пребывающий в невежестве и видящий в нынешней ситуации во всех европейцах шпионов, узнает, например, в последней трети XVIII века, в начале XIX века о том проникновении французскости в нашу культуру и в нашу историю – и, может быть, он поменяет свое отношение к французам, к европейцам?

Ирина Прохорова: Слушайте, может быть. Но честно вам скажу…

Николай Матвеев: Даже у Пушкина прозвище было – Француз.

Ирина Прохорова: Да. Но я бы сказала так: я боюсь винить публику. Понимаете, как? Откуда людям опять же брать информацию, когда сейчас бог знает что творится? История становится опять служанкой идеологии. Тридцать раз переписывается все на свете, от одного к другому. Придумываются какие-то совершенно безумные теории, которые уже действительно… Даже неловко их и произносить, чтобы зря не пиарить. Совершенно понятно, что люди в растерянности. Им хочется качественных знаний.

Вот то, что мы предлагаем – это не отмычка универсальная, где прочли и все на свете поняли. Мы предлагаем людям начинать задумываться. То, что они считают само собой разумеющимся – выясняется, что это в общем-то, что называется, культурный конструкт, что это возникало в определенное время, иногда принуждением, иногда в другую институтскую эпоху, и что это тянется, и что это вовсе не истина в последней инстанции.

Николай Матвеев: А может, проблема в том, что люди привыкли мыслить простыми драматургическими формами? Есть злодей, есть протагонист. Также и читая историю, хоть это и научный труд, человек все равно читает увлекательную историю про свое прошлое. И когда он встречает Петра правдивого, абсолютно противоречивую личность – сегодня он головы рубит, а завтра принимает какие-то здравы решения, – у него, просто (простите за такое маргинальное выражение) мозг плавится. Он не понимает, как к нему относиться. Это ученый может понять, что история – сложная наука, люди не одномерные.

Ирина Прохорова: Слушайте, это хороший вопрос. Ну, так человек и делает – принимает какое-то решение, как к этому относиться. Понимаете, вот это-то как раз и есть краеугольный камень нынешнего нашего состояния: с какой позиции мы смотрим на какую-то историческую личность? Если у нас человек – мера всех вещей, то мы примем одно решение. Как мы можем относиться, я не знаю, к Сталину, строго говоря? С какой позиции? Что он создал великую империю? А насколько она была великая? Параметры величия? И почему она так грохнулась бесславно, если было величие? Или мы смотрим глазами человека…

Николай Матвеев: …который считает его людоедом.

Ирина Прохорова: И потери человеческие…

Анастасия Урнова: Да просто человека.

Ирина Прохорова: Да, человека. Где польза, где вред? Нет, почему? Злодеи есть в истории. Несомненно, они существуют. Мы не будем изображать, что невинные. Просто вопрос скорее в другом. То, что Сталин злодей, мне кажется, даже сейчас как-то обсуждать, наверное, было бы аморально. Вопрос в другом: как общество могло этому поддаться? Почему? Где попало оно в ловушку? Почему оно позволило такое страшное унижение и кошмар? И это ведь не просто, что все глупые или неглупые.

Вот тут и начинается разговор об истоках Русской революции, о том, как общество формировалось, о том, что идет из какой-то более долгой традиции, что не было, скажем, инструментов противовеса и так далее. Понимаете, тогда начинается серьезный разговор – и не потому, что… А мы можем это преодолеть. В конце концов, никто из нас не хочет быть растоптан и уничтожен, правда? Согласитесь.

И историки, которые вам дают много увлекательного и интересного материала, заставляют вас думать. Так наша-то система ценностей какова? Мы смотрим с позиции… Понимаете, государственная история в том виде, в каком она есть, имперская, ужасна тем, что мы смотрим на историю, извините, глазами людоеда, строго говоря. Когда люди начинают хвалить Сталина, они вовсе не хотят, чтобы повторились репрессии. Просто картинка как бы… Этот человек смотрит глазами Сталина. Ну да, с точки зрения Сталина, конечно, надо было убивать, потому что нужно было добиться абсолютной власти. Если мы говорим…

Анастасия Урнова: А с точки зрения человека?

Ирина Прохорова: Если мы говорим об его успехах, то его несомненный успех в том, что он добился тотальной власти, которой не было ни у каких государей, простите, даже у Петра I. Это личное достижение, наверное, несомненное. Но к общественному благу, я боюсь, это не имеет никакого отношения. Нам же дают эту картинку, когда мы начинаем повторять эти доводы: "А что же было ему, бедному, делать?"

Анастасия Урнова: А почему нам такую картинку дают?

Ирина Прохорова: Да потому, что история написана вот эта самая государственная. Она написана правящей кликой или элитой. Она осталась. И она стала как бы для нас… А как по-другому писать? Кстати, это не проблема ведь только российская, потому что с начала XIX века, когда складываются национальные государства и рождается история как наука, каждая страна начинает изобретать эту свою традицию.

Возвращаясь к проблеме абсолютной монархии или абсолютной власти. Вот третья книжка замечательная Кирилла Соловьева, которая называется "Хозяин земли русской? Самодержавие и бюрократия в эпоху модерна". Вы знаете, что хозяин земли русской…

Николай Матвеев: Так Николай II о себе написал.

Ирина Прохорова: Да-да-да. Он написал, когда была первая перепись населения общенациональная, в графе "род занятий" он написал "хозяин земли русской". Так вот, Кирилл Соловьев показывает, что вот то, что создал во многом Петр – систему самовластия и тирании, где государь фактически не ограничен был ничем, то есть как бы ограничения власти не было, парламента не было, никаких институтов, которые сдерживают власть и могут корректировать ее действия, не было, – странным образом монарх оказывается заложником министерской олигархии.

И он показывает, что эпоха Александра III и Николая II характеризовалась тем, что в реальности у монарха не было достоверного доступа к информации, что происходит в стране, потому что каждое министерство разыгрывало свои какие-то игры и все прочее. И кончилось все это…

Николай Матвеев: То есть на уровне чиновничества было создано квазигосударство, да?

Ирина Прохорова: Ну, фактически, да, немножко упрощая, потому что там очень много интересного описывается, как этот аппарат работал, где эффективность, где неэффективность. Но факт заключается в том, что демократические институты не просто так придуманы. Как ни странно, конституционная монархия, когда парламент, у которого… Если государь начинает делегировать полномочия другим органам власти, у него больше шансов просидеть на троне.

Анастасия Урнова: Интересно.

Ирина Прохорова: Вот это как раз и парадокс, почему монархия так рухнула в семнадцатом году.

Николай Матвеев: Болезненно.

Ирина Прохорова: Болезненно рухнула. И кстати, тоталитарное управление, введенное Сталиным, тоже оказалось очень недолговечным ровно поэтому. Потому что невозможно, чтобы… Какое бы ни было жесткое законодательство, чтобы верховное, так сказать, лицо не имело никаких сдерживающих центров, потому что начинается самовластие, начинается вторжение…

Ну, когда Петр I выстроил коллегии, были очень четкие регламенты, вплоть до мелочей. Простите, в туалет не сходил, а пошел на двор – значит тебе, я не знаю, какой-то штраф или еще что-то. А сам он потом начинал вмешиваться в дела этих коллегий, нарушая те самые законы, которые он прописал. И коллегии были… А что делать? Ослушаться государя – голову отрубит. А нарушить закон – тоже потом придерется и голову отрубит. Понимаете? И вот эта ситуация до сих пор для нас, к сожалению, актуальна.

Анастасия Урнова: Мне хочется немножко ближе к сегодняшнему дню, коль уж мы заговорили о политике.

Ирина Прохорова: По-моему, мы про это и говорим.

Николай Матвеев: Как раз про день сегодняшний.

Анастасия Урнова: Ну да, это правда. Вы говорите, что во многом ценности зависят от масштаба личности. По-вашему, в сегодняшней политике мы видим личности, которые мы могли бы назвать масштабными и серьезными? Вообще на этом поле есть кто-то?

Ирина Прохорова: Ой, это сложный вопрос, на который мне трудно ответить. Мне кажется, что яркие персонажи, несомненно, присутствуют, но разговор о масштабности – это разговор более глубокий. Понимаете, мне очень не хватает, если мы возьмем масштабные личности, человека, который говорил бы действительно о системе ценностей. Потому что все разговоры о реформах, о коррупции и все прочее – это ведь производные от системных ценностей, да? А мы начинаем с конца. Личная этика и коллективная этика – вот разговор.

У нас многое апелляцируется к вере, к чувствам верующих и все прочее, а на самом деле процветает дикий аморализм, совершеннейший, причем такое, я бы сказала, сгущающееся человеконенавистничество, которое меня пугает больше всего. Все эти законы, которые не только ограничивают права, но… Наша церковь, которая должна была бы быть, я бы сказала, медиатором между государством и обществом, и ходатайствовать, и защищать народ от произвола. Нам говорят, что надо судить детей с 12 лет. То есть мы возвращаемся к идее сталинским. Правда, при Петре I церковь то же самое говорила, что грешить начинают с 7 лет, поэтому можно уже казнить с 12.

Анастасия Урнова: Очевидная логика.

Ирина Прохорова: Понимаете, мы о чем тогда говорим? Если внедряется идея такой зверскости очередной, страшной жестокости и криминализированного сознания, то дальше все разговоры обо всех других проблемах – это говорильня.

Николай Матвеев: Ну и нужен человек, который напомнит про простую цивилизационную формулу. Когда-то хомо сапиенс встретил другого хомо сапиенса и договорился жить вместе, и принял решение: "Главные здесь – я и ты, человек то есть. Не то, что у тебя есть еда, у меня есть, одежда есть, я не знаю, автомобиль. Важно, что есть мы". И не дозволено никому истреблять друг друга, чтобы у кого-то было больше еды или больше одежды.

Получается, что любая же тирания на этом и завязана. Вот те самые форсированные методы. Говорят: "Посмотрите, как при Сталине мы развили космическую программу". Ну, хорошо, "выпилили" несколько миллионов жизней, ради этого полетели в космос. По мне, так оставались бы мы лучше в темных веках, но при этом были бы счастливы.

Ирина Прохорова: Слушайте, мы могли полететь в космос значительно раньше без ГУЛАГов и шарашек. Не забывайте ситуацию… Ну хорошо, вот человек пошел в космос. Причем полетел он уже при Хрущеве, так на минуточку. Но дальше-то? Смотрите – собрали великих ученых, которые состоялись до революции или в 20-е годы, когда еще можно было действительно учиться, загнали их в шарашки. Ну, они сделали там бомбу и послали человека в космос, но они не оставили учеников. Не было возможности свободно развивать научные знания, потому что у нас находились люди, которые рассказывали, что эти знания не соответствуют материалистическому взгляду на мир, и так далее. И мы очень быстро отстали, да? А дальше началось, когда пришло собственно советское поколение в науку – всё! Уже брать было, так сказать, эти знания неоткуда. Понимаете? Деградация – она же происходит тоже поступательно.

И когда нам все время говорят: "Вот при Сталине мы были такие яркие люди!" – эти яркие люди не благодаря, а вопреки. Они сформировались раньше. И этот драгоценный человеческий ресурс был уничтожен. Знаете, как компьютером забивать гвозди, да? Интеллектуалы сидели в шарашках или кайлом били колымские земли вместо того, чтобы преподавать, делать открытия и так далее. И произошло очень быстрое отставание. Если вы помните, разгромили несколько научных направлений, и больше они никогда не смогли восстановиться.

Анастасия Урнова: Генетику, например.

Ирина Прохорова: Генетика. Гуманитарные науки, которые… Мы никак не можем закрыть этот провал. Вот только сейчас выходит новое поколение, уже вооруженное. Но вот и Европейский университет у нас начинают закрывать, и так далее. Понимаете, мы страшно провинциализируемся.

И главный вопрос, который всегда нас смущает. Нам говорят главное: "Без насилия ничего сделать невозможно". Так вот, я думаю, что это самая большая иллюзия и утопия, которую нам преподносят. Разговор о прогрессе, о модернизации, где необязательно через колено ломать, мне кажется, стоит повестки дня. Это совершенно необязательно. А чаще всего хуже только становится.

Я хочу напомнить, что есть замечательная статья Ханны Арендт – великого философа немецкого, которая бежала в свое время от фашистов в Америку. И уже в 60-е годы на волне студенческих демонстраций, естественно, все время переживая этот страшный опыт Второй мировой войны и нацизм, она написала очень небольшой текст "О насилии". И я считаю, что то, что она выдвинула, до сих пор остается в каком-то смысле уникальным.

Тезис ее был простой: идея насилия как неизбежной системы управления и что это прерогатива государства – это ложное представление. Есть авторитет власти, принуждение. Скажем, не знаю, всеобщее среднее образование – в каком-то смысле это принуждение, да? Ребенка заставляют ходить в школу и так далее. Но насилие, она считает, противопоказано государственности. Там, где насилие приходит и становится инструментом управления – там разрушается государственность. И мне кажется, она абсолютно права.

Николай Матвеев: Вот социолог Макс Вебер писал о том, что государство потому и государство, что у него есть монополия на насилие.

Анастасия Урнова: Легитимная.

Николай Матвеев: Легитимная, да.

Анастасия Урнова: Это важно. Не просто насилие.

Ирина Прохорова: Вот смотрите, как раз Ханна Арендт, споря даже с Вебером, говорит…

Николай Матвеев: Аппарат насилия – абсолютно научная дефиниция.

Ирина Прохорова: Нет-нет, смотрите, она говорила о том, что мы делаем знак равенства между принуждением, авторитетом и насилием, для нас это одно и то же. А она предлагала, так сказать, разделять это. Аппарат принуждения государства – вырабатываются законы в диалоге с обществом. Есть аппарат, который эти законы соблюдает и следит за соблюдением законов. Можно считать, что это аппарат принуждения. То есть что? Принуждают соблюдать законы. Карают тех, кто законы не соблюдает. Но это не насилие. Насилие… Она и связывает с этим. Что это? Что это разрушение всех законов, что это прямая деспотия, что это попытка добиться, как правило, тотальной власти, разрушая общество, а общество сопротивляется и так далее. То есть фактически это разрушение и закона, законности, и самого государства.

И я считаю, что ее точка зрения недооценена. А нам все время подсовывают… Да, соблюдать законы, конечно, необходимо, но насилие к этому совсем не имеет отношения. Вот пока мы не разберемся в этой сложной системе, мы все время будем попадать в одну и ту же ловушку.

Анастасия Урнова: Ирина Дмитриевна, вот то, что вы говорите, вообще-то, звучит очень привлекательно. Но почему никто, например, тогда не строит на этом успешную президентскую кампанию? Вот сейчас самое время. Тезисы-то, мне кажется, должны резонировать в душе любого человека.

Ирина Прохорова: Ну, это уж не ко мне вопрос, а тем, кто строит свою кампанию.

Анастасия Урнова: Как говорится, ценности здорового человека, как сказали бы в интернете.

Ирина Прохорова: Ну, я бы сказала следующее. Смотрите. Общество, конечно, сейчас… Мне очень жалко, особенно молодых людей, у которых не было опыта и советского, и постсоветского, 90-х годов, а и сейчас им внушаются какие-то такие старорежимные представления об отношениях гражданина и государства. И тем не менее посмотрите, сколько добровольцев, людей, которые занимаются, я не знаю, ну скажем, милосердием, работают в хосписах, волонтеры. Большое количество петиций, которые подписываются, в защиту каких-то людей, которых выбрасывают на улицу и так далее.

Николай Матвеев: Теория малых дел.

Ирина Прохорова: Слушайте, это не теория малых дел. Это как раз и есть существование человека в истории. Человек делает какие-то важные вещи. Что значит "малые дела"? А вот если у вас произошла трагедия, и вам помогли, то вы считаете, что это малые дела?

Николай Матвеев: Нет, я не умаляю достоинств этих дел…

Ирина Прохорова: Вот! Вот видите, как? Вы перешли невольно сразу… Понимаете, системная работа в обществе, ассоциированность людей, взаимопомощь были объявлены теорией малых дел с презрением, а надо революционные процессы, все перевернуть, вообще все разрушить и так далее. А выясняется, что без этой системной работы ничего не бывает. А что, построить какую-нибудь библиотеку и дать людям возможность – это малые дела? Это куда более великие, чем повороты рек, непонятно зачем. Строительство ГУЛАГов – это, видимо, грандиозная история, да? Понимаете, презрение к системной работе и гробит очень многие наши начинания. Нам кажется, что можно найти одну отмычку, которая откроет все двери и решит все проблемы. Неправда, неправда.

Анастасия Урнова: Может быть, дело в том, что люди просто не могут вообще никак спланировать свое будущее? Большая часть признает: "Ну, вот что будет через 3–5 лет?" Невозможно. О какой системной работе можно говорить в таких условиях?

Ирина Прохорова: Помилуйте! Я бы сказала так: если мы хотим какой-то определенности, так она и создается тем, что люди создают разные институции, которые гарантируют относительную, ту самую реальную стабильность, а не вымышленную. Вот вас обидели, вас обманул какой-нибудь застройщик. Вы к кому можете обратиться? Кто вас защитит? Понимаете, вот есть масса вещей…

Анастасия Урнова: Хороший вопрос.

Ирина Прохорова: Нет, ну правда. Или сколько мы читаем безобразных историй, что, я не знаю, сожгли дом, потому что надо что-то построить, и человек вот остался. Куда они идут? Выясняется теперь, что есть адвокаты, есть НКО, которые борются и побеждают. Разве это малые дела? Если мы смотрим с позиции человека и государства или какого-то крупного начальника, то это малые дела. А если мы смотрим наши собственные судьбы – кто нам поможет – то это великие дела.

Так вот, может, нам сменить оптику? И мы многое увидим, что в нашем обществе существует запрос на доброту, милосердие и взаимопомощь, которая совершенно не приветствуется, как мы понимаем, потому что это разрушает тогда государство насилия, тогда люди требуют каких-то гарантий прав.

Николай Матвеев: Воспринимается как излишняя инициативность.

Ирина Прохорова: Совершенно верно. И ведь это не только нынешняя ситуация. Это и советская, и во многом была досоветская ситуация. В общем, понимаете, этот разный подход к истории дает вам совершенно другую модель мира и видение проблем.

Николай Матвеев: Когда канал только начинался, мы задавали вопрос перед тем даже, как прийти: "А вообще про что?" Нам сказали: "Это канал о гражданском обществе". Мне кажется, вы сейчас рассказываете как раз таки о гражданском обществе.

Ирина Прохорова: Ну конечно.

Николай Матвеев: О людях, которые просто берут и помогают. Да, пусть это называется теорией малых дел, как угодно.

Ирина Прохорова: Я бы вот цензурировала. Единственное – я бы вообще не позволяла вот эту теорию малых дел…

Николай Матвеев: Выражение?

Ирина Прохорова: Выражение, да.

Анастасия Урнова: Использовать это словосочетание.

Ирина Прохорова: Это отвратительное выражение. Оно действительно, понимаете, дискредитирующее. Ну, какие-то малые дела, да? Это созидательная деятельность. Скажите, мое издательство – это малое дело? Ну, это же малое предприятие. Что мы там? Ну, сто книг в год выпускаем, три журнала и так далее. Извините, а что большое дело тогда? Еще раз хочу сказать…

Николай Матвеев: Хорошо, хорошо, хорошо. Давайте…

Анастасия Урнова: Извините, просто я очень хочу… Можно? Нет, важно, важно…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку!

Ирина Прохорова: Нам так внушили. Невозможно…

Николай Матвеев: Хорошо, давайте так…

Ирина Прохорова: Неверие, что общество может самоорганизовываться…

Николай Матвеев: Давайте так, снимем все вопросы. Я последний раз это словосочетание употреблю. Скажем так: малость дел заключается в тактическом мышлении, а не в стратегическом. Все-таки большое дело планируется на перспективу вперед. Вы говорите: "Зачем реки поворачивать вспять?" Затем, чтобы иметь какой-то эффект. Малое дело: я сегодня пришел и помог человеку. И мне не важно, что будет завтра. Завтра я опять приду и помогу ему.

Анастасия Урнова: Разрешите? Очень важно…

Николай Матвеев: Малость только исключительно в краткосрочности.

Анастасия Урнова: Я хочу быть скептиком…

Ирина Прохорова: Подождите. Можно перебью?

Анастасия Урнова: Да.

Ирина Прохорова: Почему? Как раз наоборот. Выстраивание институциональной системы взаимопомощи – это и есть стратегическое. У нас много теперь в стране, несмотря ни на что, НКО, которые именно занимаются правозащитной деятельностью. И это не однократно. Это как раз гарантия на длительную перспективу, что эта инфраструктура будет людям помогать. Нет, вы можете просто 100 рублей послать один раз, это бога ради. Но я имею в виду, что то, что мы сейчас говорим…

Мы видим, как общество в начале 90-х годов, в общем, сорганизовалось само. Государственности не было никакой. И прекрасно себе выстроили систему отношений. Очень быстро прекратились стрельба друг в друга и все прочее. Общество быстро договорилось о созидательной деятельности. В этом смысле это что? Малые дела? При этом каждый человек делал на своем месте что-то, вроде бы небольшое, но это оказалось в большом тренде вот такого гражданского мира фактически. Люди заключили гражданский мир между собой.

Анастасия Урнова: Разрешите я тут буду таким немного скептиком? Хотя я хотела бы полностью с вами согласиться, но при этом… Человек вместе с адвокатом, который у него теперь, допустим, есть, или с этой правозащитной НКО обращается в суд. И здесь он натыкается в судебную систему, как и многие профессионалы говорят, очень плохо работающую, часто с непрофессиональными и перегруженными судьями (я уж не буду говорить, что ангажированными) и так далее. И здесь он натыкается в систему, которая… Вот мне кажется, откуда берется это представление малых дел (хотя, говорю, я полностью хотела бы разделить вашу точку зрения) и условно больших? Когда мы говорим: "Ну а чего толку-то обращаться к адвокату, если я потом приду в суд, и там все мои ходатайства не примут, и вообще решение в итоге будет мало относящееся к закону".

Ирина Прохорова: Слушайте, я прекрасно понимаю. То, что представляет наш суд (я имею в виду то, что связано с уголовным правом) – это катастрофа. Я сейчас слежу и сижу в судах в связи с делом Кирилла Серебренникова. Это отдельный разговор.

Анастасия Урнова: Это на самом деле отличный пример.

Ирина Прохорова: Это чудовищная история. Это вопрос, который должен ставиться на повестку дня. Но почему так происходит? Потому что у нас нет независимости судов. Потому что суды…

Анастасия Урнова: Но это системный ведь вопрос большой, скажем так.

Ирина Прохорова: Слушайте, извините, когда я говорю о какой-то системной ценности… Когда в обществе вызревает представление о том, что это недопустимо, волей-неволей и меняется ситуация. Люди начинают осознанно… У нас есть какие-то массовые серьезные движения, которые борются за независимость судов и справедливость? Пока нет. Но, кажется, начинает назревать, потому что уже люди понимают, что дальше так жить нельзя. Но если возникает сама эта идея неблагополучия, что это не норма, то это уже говорит о том, что порог терпения повышается, да? Вопрос заключается в том, что можно, конечно, провести еще одну реформу, выгнать всех этих и загнать других – и будет все то же самое, потому что эта система зависимости продолжает существовать.

Знаете, еще замечательный правозащитник Есенин-Вольпин в 60-х годах был… Кстати, вообще правозащитники советские были против таких резких, революционных сломов, они говорили: "Ну да. А люди-то остались теми же, с теми же представлениями о реальности. Они опять сконструируют ту же самую реальность". И он говорил: "Если один человек выступает против преступного закона, его убьют. Десять человек – их посадят. А если 20 миллионов выступят – простите, власть вынуждена будет поменять законы". И здесь это тонкий вопрос взросления общества, понимания каких-то своих прав и свобод.

Николай Матвеев: Значимость консолидации.

Ирина Прохорова: Значимость. А то, что молодые люди, например, выходят на митинги и протесты с Конституцией в руках и говорят, что они так чувствуют себя патриотами, – я считаю, что это очень важный и позитивный момент. Значит, уважение к закону существует в обществе. И требование о том, чтобы эти законы соблюдались – следующий шаг, который идет. Это, наверное, нужнее, чем очень многие другие вещи. Потому что, мне кажется, это главное, а все остальное – в каком-то смысле последствия.

Николай Матвеев: Ирина Дмитриевна, а можно историю изучить, знать и быть довольным? Или это непрерывный процесс?

Ирина Прохорова: Ну конечно, это непрерывный процесс. История столь многообразная, разноликая. И Россия существует вовсе не в вакууме. Кстати, важный момент в этих книгах – что все-таки это попытка вписать Россию в такой общеевропейский и мировой контекст. Потому что пока мы считаем, что мы такие вот уникальные и у нас какой-то особый путь, мы ничего не поймем, потому что все кажется странным. Как только вы начнете рассматривать многие процессы, происходящие в России, так сказать, сравнивая с другими странами, очень многие вещи становятся понятными.

Николай Матвеев: Надо пробовать понять Россию умом все-таки.

Ирина Прохорова: Абсолютно. И это давно пора уже. Абсолютно. И как только вы это делаете, вы можете видеть… Ну, например, если мы говорим об имперском комплексе, который у нас сейчас возрождается снова. Это очень важная часть нашей идентичности, с которой сложно работать, потому что, да, на протяжении последних 400 лет Россия была империей, и это определенная часть гордости, что необъятные просторы и так далее. Но, пожалуйста, такая же самая история в Англии – этот имперский комплекс, который тоже очень сильный и дает большое количество проблем. И масса других стран, которые переживали или переживают подобную же историю. Так что если мы пытаемся найти способ от империи перейти к идее республики или федерации, то есть масса кейсов и проблем очень сходных в других странах. И теперь надо смотреть, как они это решали. Понимаете, да?

Николай Матвеев: Я предлагаю, чтобы снивелировать вот это значение имперского комплекса, построить реальное здание "Имперский комплекс", чтобы люди приходили туда, смотрели, какие у нас есть комплексы…

Анастасия Урнова: И испытывали гордость.

Николай Матвеев: Да. Ирина Дмитриевна, спасибо вам большое…

Ирина Прохорова: Что построить-то? Не поняла.

Анастасия Урнова: Здание.

Николай Матвеев: Комплекс.

Ирина Прохорова: А вы посмотрите на архитектуру Петербурга и Москвы сталинского периода. Вот имперская архитектура! Никуда ходить не надо и ничего делать.

Анастасия Урнова: Просто будет еще золотыми буквами написано.

Николай Матвеев: Да. Ирина Дмитриевна…

Ирина Прохорова: А у нас теперь корпоративный сталинизм вот уже в архитектуре. Посмотрите, в Москве что делается.

Николай Матвеев: Спасибо вам большое. Я не зря спросил про непрерывный процесс. Я думаю, наша встреча с вами – это непрерывный процесс, и будет следующая, следующая, следующая, потому что говорить есть о чем.

Ирина Прохорова: Спасибо, спасибо.

Николай Матвеев: Друзья, напоминаю, что в гостях у "Правды" сегодня была Ирина Прохорова – издатель, литературовед, культуролог, общественный деятель. Оставайтесь с нами. Всего вам хорошего! До свидания.

Ирина Прохорова: До свидания.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты