Государство и рождаемость

Гости
Антон Беляков
член комиссии Совета Федерации по мониторингу экономического развития
Олег Гусев
предприниматель
Ирина Волынец
председатель Всероссийского общественного движения «Национальный родительский комитет»
Алексей Мухин
политолог
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

«Нужно поднять среднюю продолжительность
человеческой жизни, иначе человек не окупается».

Станислав Ежи Лец

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот наша сегодняшняя тема:

Население России продолжает сокращаться. В 2018 году в стране родились 1 миллион 599 тысяч детей – это на 5,5% меньше, чем годом ранее. Однако, если учитывать результаты 2017 года, когда рождаемость упала на более чем 10%, то в сумме за два года произошел обвал на 15%. Многие эксперты объясняют эту ситуацию демографической ямой 90-х годов, а также падением реальных доходов населения.

Елена Иванова: В одном из интервью сенатор, врач-педиатр Татьяна Кусайко связала спад рождаемости с тем, что российские женщины стремятся сначала сделать карьеру: «Они зачастую берут на себя роль мужчины, а предназначенные физиологические возможности, – это цитата, – не используют». По ее словам, государство делает все возможное для стимулирования рождаемости в стране, но ответственность за демографическую ситуацию лежит и на самих гражданах тоже. Подобные высказывания мы все чаще слышим со стороны представителей власти.

Антон, ну скажите нам, вы согласны с коллегой? Действительно вы согласны, что государство делает все возможное, чтобы стимулировать рождаемость в стране, а карьеристки рожать не хотят, и все, ничего не поделаешь?

Антон Беляков: Ну, во-первых, я хочу поприветствовать вас и уважаемых телезрителей. А что касается вашего вопроса, скажу следующее: я согласен на 50%. С одной стороны, довольно трудно снять ответственность с каждого конкретного мужчины или с каждой конкретной женщины, девушки за то, что у них рождаются или не рождаются дети. Очевидно, какое-то отношение они все-таки к этому имеют. С другой стороны… И в этом смысле я согласен с коллегой. Не могу согласиться лишь в той части, что государство делает ну все возможное со своей стороны для того, чтобы стимулировать рост рождаемости. И вот это, к сожалению, для меня отнюдь не аксиома.

Елена Иванова: Но делает все-таки что-то государство?

Антон Беляков: Что-то делает.

Елена Иванова: Достаточно ли этих мер?

Антон Беляков: Судя по всему, недостаточно, раз мы с вами приводим цифры о том, что у нас идет постоянный спад населения.

Елена Иванова: Недостаточно.

Антон Беляков: И этих причин очень много. Я думаю, что мы сегодня в процессе нашей дискуссии сможем обсудить каждую детально. Ну, судите сами: уровень здравоохранения, уровень экономической ситуации в регионах, уровень занятости населения. Вот та самая карьера, о которой сказала коллега Кусайко, – ну, давайте понимать, что для большинства людей это не карьера, а это вообще способ обеспечить себя, причем обеспечить себя не в смысле каких-то…

Елена Иванова: Выжить, в смысле?

Антон Беляков: Совершенно справедливо, обеспечить свои элементарные ежедневные потребности: еда, одежда, медикаменты, помощь старшим представителям в семье. И когда человек понимает, что вот с этим не справляется, и вдруг оказывается, что нужно бросить работу и пусть даже ни на какие не три года, а хотя бы на девять месяцев, на год, но заняться увеличением численности своей семьи, конечно, каждый конкретный мужчина и каждая женщина вдруг думает: «А можем ли мы себе это позволить? Сможем ли мы в буквальном смысле прокормить себя и своих детей?» И конечно, когда такой вопрос встает в семье, очень многие дают на него ответ не тот, который хотело бы государство и все мы с вами получить.

Елена Иванова: Спасибо, Антон. Ирина, вот около года назад президент объявил о начале демографической перезагрузки, да? И сейчас мы видим, что спад продолжается, но тем не менее становится меньше. Это перезагрузка помогает?

Ирина Волынец: Ну, никаким президентским указом невозможно заставить женщин рожать. И вот такое отношение, что вот такие-сякие карьеристки, они занимаются карьерой… Наверное, вопрос как раз к государству, в том числе и к той медиаполитике, которую это государство поддерживает. Те же самые Штаты, на которые мы так часто ссылаемся с таким негативным моментом, давно уже имеют единую информационную политику, государственную, и тщательно следят за тем, что вообще зрители смотрят по телеканалам, вообще чем они дышат, в школах ввели уроки целомудрия.

Что происходит у нас? У нас то, что мы называем культом потребления, атомизация нашего населения вообще протекает в таком самом-самом сильном расцвете именно сейчас. Более того, любые вопросы, связанные с семьей, с материнством и детством, находятся в крайне удручающем состоянии. Наше условно бесплатное школьное образование, вообще та система, в которой сейчас находится наше образование, оставляет желать лучшего. Платное высшее образование, которое свидетельствует о том, что человеческий капитал нашей власти не нужен, его развитием никто не занимается.

И возможности у наших детей совершенно различаются и напрямую зависят от толщины кошелька родителей. Огромное количество проблем, связанных с тем, что регионы выживают. Ну и вообще общая экономическая ситуация, когда добавленная стоимость вообще отсутствует как таковая, за редким исключением, когда мы поставляем сырье туда и еще что-то говорим о том, что мы всячески способствуем тому, чтобы наши матери рожали, что государство сделали для вас все. Вообще даже не может идти речи о системной и методичной поддержке семьи государством.

Но если говорить о законодательстве, то стоит заметить хотя бы даже то, что до сих пор, несмотря на все увещевания и обещания, до сих пор нет единого федерального закона о статусе многодетной семьи. Вот когда, как сказал Путин, многодетная семья станет не только нормой, но и модной, а этого можно добиться только путем материальной стимуляции семей, – вот тогда мы скажем о том, что, может быть, мы наконец-то всерьез заговорили о демографии.

Елена Иванова: Ну, это одна из мер предложенных.

Ирина Волынец: Все, что происходит сейчас – это исключительно демагогия. Я как многодетная мама могу заявить, что государство многодетную семью не поддерживает абсолютно. Те меры, которые есть – это жалкие подачки. И требовать от женщин, чтобы они рожали за эти подачки, мне кажется, по меньшей мере неуважительно по отношению к ним.

Антон Беляков: Ну, женщины все-таки не за подачки рожают.

Ирина Волынец: Но женщина должна быть уверена. Конечно, не нужно рожать детей для того, чтобы улучшить свое материальное положение. Конечно нет. Я категорически против иждивенческой позиции наших граждан по отношению к государству. И дети – не способ заработка.

Елена Иванова: Речь не об иждивенчестве, а об ответственности, Антон.

Ирина Волынец: Если человек берет на себя ответственность, он со страхом смотрим в будущее, потому что настоящее его огорчает, то такого от человека, если это ответственный человек и самостоятельный, от него требовать нельзя того, чтобы он стал многодетным родителем. Я говорю и о мужчинах тоже, которые тоже очень часто бывают категорически против того, чтобы у них появлялись вторые, третьи, а иногда и первые дети.

Елена Иванова: Спасибо, Ирина. Алексей, вот вы тоже считаете…

Антон Беляков: Мне очень понравился, извините, тезис. Я прямо одну реплику буквально. Вот вы сказали, что либо государство виновато, либо женщины-карьеристки. Вот только что прозвучал тезис: виноваты СМИ и журналисты. Кстати, надо…

Елена Иванова: Ну, это как всегда. Знаете, мы привыкли уже к этому, да. Мы всегда во всем виноваты.

Антон Беляков: Поэтому давайте это тоже включим в тему дискуссии.

Ирина Волынец: Нет, давайте СМИ не будем обвинять, потому что СМИ существуют в условиях тех реалий, которые имеют место быть.

Алексей Ракша: Давайте вообще не обвинять, а думать, что делать.

Елена Иванова: Давайте, хорошо. Алексей, все-таки мы же видим спад сокращения рождаемости. Вы тоже считаете, что перезагрузка вообще никак не помогает? Ну, все-таки есть…

Алексей Ракша: Перезагрузка вообще никак не сработала совершенно. Спад был очень большой в 2017 году, в 2018-м он замедлился, но это все равно спад. У нас рождаемость падает, не только число детей, но и суммарный коэффициент рождаемости – сколько в среднем одна женщина рожает. И мы видим, что к концу года он даже ускорился. И вот сейчас есть данные за январь – он в январе еще хуже, еще быстрее стал. То есть в январе минус 7 или 8% к тому январю. В декабре было столько же. Не сработала совершенно перезагрузка.

Елена Иванова: А не сработала почему? Вообще в принципе меры какие-то уже принимаются? Вот давайте прямо перечислим. Я очень быстро назову основные меры, которые были предложены в рамках перезагрузки. Это ежемесячная денежная выплата при рождении первого ребенка и до полутора лет.

Ирина Волынец: Вот именно первого ребенка.

Елена Иванова: Да. Ну, это первая мера. Далее – это продление программы материнского капитала. Далее – расширение числа регионов, которые получат софинансирование из бюджета на выплату пособий на третьего ребенка. Запуск специальной программы ипотечного кредитования.

Ирина Волынец: Это тезисы президента.

Елена Иванова: Ликвидация очередей в ясли для детей от двух месяцев до трех лет. И повышение доступности медицинского обслуживания. Уже действуют хоть какие-то из этих мер, Александр?

Александр Синельников: Вот мы слышали, что это мало касается многодетных семей, слышали от многодетной мамы. Я могу с этим согласиться, и вот почему. Самые весомые, самые эффективные из всех мер, которые вы перечислили и которые вообще существуют в нашей стране, – это материнский капитал. Но он, так сказать, полагается при рождении второго ребенка. А рождение второго ребенка еще не делает семью многодетной, по нашим законам многодетность начинается с трех детей. На третьих детей материнский капитал есть как региональный материнский. В большинстве российских регионов он есть, но он в несколько раз меньше федерального материнского, который полагается на второго ребенка.

Ирина Волынец: И в разы отличается в зависимости от региона: где-то 300 тысяч, а где-то – 20.

Александр Синельников: Да, в разных регионах тоже очень по-разному.

Алексей Ракша: И обставлен еще разными условиями.

Александр Синельников: Поэтому государство стимулирует рождение главным образом вторых детей. А для того, чтобы население не уменьшалось... Вот элементарные демографические расчеты показывают: 210 детей на 100 женщин, рожденных за всю жизнь, или, если иметь в виду тех, кто рожает реально, 250 детей на 100 замужних женщин, способных родить ребенка. 250? Самый простой расклад – это 50 с двумя и 50 с тремя. Ну, ясно, всегда будет какой-то процент с одним ребенком, и не такой маленький будет, процентов 15 уж точно, не меньше. Значит, для их уравновешивания, чтобы вышло в итоге 250 на 100, потребуется процентов 15 с четырьмя детьми. А четвертых детей у нас очень мало рождается. Так вот, получается, что государство стимулирует такой уровень рождаемости, который заведомо недостаточен даже для простого замещения поколений.

Кроме того… С моей точки зрения, это очень важный момент, и мало кто на это обращает внимание. Хорошо, что этот капитал все-таки есть. Службу свою он сослужил. Можно посмотреть хотя бы по элементарной статистике: первые 10 лет, когда закон о материнском капитале был более эффективен, чем сейчас, и что было за 10 лет до этого. За 10 лет до этого, если мы берем опубликованную на сайте Росстата оценку возрастного состава населения страны на начало 2017 года, поколение, которым от 10 до 19 лет, которые родились до материнского капитала, их численность – 14 миллионов. Поколение, родившееся в следующие 10 лет, то есть их возраст от 0 до 9 лет на начало 2017 года, – 18 миллионов. То есть явно больше, на 4 миллиона больше. Значит, эффект есть. Ну, это, конечно, очень примитивный способ оценки такого демографического эффекта, но…

Алексей Ракша: 2,5 миллиона дал материнский капитал.

Александр Синельников: Ну да. А остальное – структурные факторы.

Алексей Ракша: Да.

Александр Синельников: Я с вами согласен. Но 2,5 миллиона – это тоже немало.

Елена Иванова: Действительно, многие отмечают.

Александр Синельников: Я всегда говорил, писал, выступал на конференциях, публиковал в своих статьях на эту тему: капитал есть, и хорошо, что он есть, но почему он материнский? Почему он так называется? И почему право распоряжаться им имеет одна мать? Это ведь по существу что означает? Что государство, когда оно поддерживает семью (и хорошо делает, что поддерживает), оно каждую семью, даже ту, в которой есть и папа, и мама, рассматривает как неполную семью, потому что льготы полагаются…

Елена Иванова: То есть нужно назвать семейным капиталом?

Александр Синельников: Да.

Елена Иванова: И тогда все будет еще более действенно?

Александр Синельников: Нет, критика по этому поводу, в том числе и от меня, раздавалась и публиковалась еще до того, как этот закон был принят, а принят он был в конце 2006 года. В общем, результатом было то, что его официальное название – материнский (семейный). С тех пор я регулярно предлагаю поменять эти слова местами: перед скобками будет «семейный», а в скобках – «материнский».

Елена Иванова: Ну, от перемены слов местами, не уверена, что что-то поменяется.

Александр Синельников: Но главное даже тут не в названии, а в том, что право распоряжаться им имеет одна мать. Это означает подрыв авторитета мужчин и отцов в семье и обществе. Если дети…

Елена Иванова: Ну, это, наверное, связано с тем, что просто, как обычно, у нас на матери лежит основная нагрузка по воспитанию детей, поэтому и капитал материнский.

Александр Синельников: Понимаете, в чем дело? Ну нельзя считать, что все отцы к своим детям никакого отношения не имеют и о них не заботятся.

Елена Иванова: Нет, ну что вы?

Александр Синельников: Я давно предлагал, что если ребенок рожден в законном браке, если его родители потом не развелись, если отец не лишен родительских прав, то, во-первых, капитал должен называться семейным, а во-вторых, все списания с этого счета на те или иные цели, на которые разрешается его расходовать, производить по совместному заявлению обоих родителей ребенка. Это бы не потребовало от государства никаких дополнительных расходов, но это подняло бы авторитет мужчин-отцов в семье и в обществе.

Антон Беляков: Позвольте, пока мы далеко не ушли от вопроса оценки эффективности материнского капитала.

Елена Иванова: Да, Антон.

Антон Беляков: Бесспорно, он сыграл свою службу, это бесспорно. Но, вы знаете, сейчас… Вы, кстати, об этом тоже сказали, что первые 10 лет была эффективность намного выше, чем сейчас. И очень многие говорят сейчас демографы и социологи вот о чем: второго ребенка при появлении материнского капитала родили те женщины, которые хотели второго ребенка, но, как только начались меры поддержки, они просто решили сделать это немного раньше. И есть риск того, что эти же женщины могли бы родить его просто немного позже. И сейчас начинает проседать эффективность материнского капитала.

Елена Иванова: А, именно по этой причине?

Антон Беляков: И очень важно сейчас как раз в этой связи предусмотреть дополнительные меры поддержки. Потому что считать, что вот была введена такая мера, материнский капитал, она оказалась эффективна, пусть это так и работает… Да, конечно, пусть работает. Но эффективность снижается, потому что, повторяю, получилось, что женщины, которые хотели второго ребенка, поспешили сделать это немного раньше, увидев некий шаг вперед со стороны государства. Но нужно обязательно двигаться вперед, потому что он не будет работать бесконечно с той же эффективностью.

Елена Иванова: Да, понятно.

Антон Беляков: И уже сейчас мы видим снижение эффективности.

Елена Иванова: Алексей, вот многие подчеркивают значимость, важность и эффективность материнского капитала. И многие говорят о том, что он будет еще более эффективен, если сделать его бессрочным. Как вы считаете, это правильно?

Алексей Мухин: Ну конечно. Финансовый вопрос очень важен здесь. Социально-экономический статус очень важен. Только я бы обратил ваше внимание на то, что во внешне очень благополучных странах, типа Соединенных Штатов Америки, в Европе, есть демографические проблемы очень серьезные, а вот в беднейших странах Африки, Азии такой проблемы просто нет. В Китае вообще ограничения по рождаемости существуют. Поэтому мне кажется, что на ситуацию нужно смотреть гораздо глубже.

Конечно, меры, которые руководство страны предпринимает для того, чтобы стимулировать рождаемость… У меня вопросов и претензий к Владимиру Владимировичу вообще нет. Он, по-моему, из года в год, регулярно занимается именно тем, что пытается повысить рождаемость в стране. Здесь, мне кажется, очень важную роль сыграло в том самом провале, о котором мы сейчас говорим (и связано это с современностью), то, что в 90-х годах что-то сломалось в семье, в 90-х годах. Вот этот период был очень сложный. И у нас вот такая, простите за тавтологию, родовая травма сохранилась до сих пор. Обратите внимание, что демографический провал сейчас связан с тем, что люди, которые родились в 90-е, сейчас не хотят рожать.

Елена Иванова: Ну, их просто меньше.

Алексей Мухин: То есть по возрасту… Да, во-первых, их меньше. Во-вторых, по возрасту они, обладая вот этой травмой психологической, они просто не хотят делать то, что, в принципе, должны делать. Плюс государству, конечно, следует обращать внимание на повышение финансовой состоятельности женщин, мужчин и так далее. Кстати, я с Ириной согласен, что надо обратить внимание на мужчин. Мы гораздо более, может быть, где-то более хрупки в психологическом смысле, когда принимаем решение о том, нужен нам ребенок или нет. О нас тоже надо заботиться. Я не говорю о введении мужского капитала…

Ирина Волынец: Отцовского.

Алексей Мухин: Да, отцовского капитала. Я говорю о том, что с нами нужно тоже психологически работать, причем делать это на государственном уровне. Потому что все-таки для зачатия ребенка нужно, по крайней мере, два человека, да? Согласитесь.

Елена Иванова: С этим трудно спорить, да. Александр, что вы хотели добавить?

Александр Синельников: Ну, могу только полностью поддержать эту самую мужскую идею, уточним, что реализовываться она должна по преимуществу в рамках законного брака. Исследования, выборочные исследования Росстата, посвященные специально проблемам рождаемости, проведенные дважды (в 2012-м и в 2017 году), опубликованные на сайте Росстата, ну, показывают, что в расчете на 100 законных браков рождается гораздо больше детей, чем в расчете на 100 так называемых гражданских браков – при прочих равных условиях.

С другой стороны, эти опять же так называемые гражданские браки в несколько раз чаще, чем браки законные, оказываются совсем бездетными. Кривая брачности, вот кривая числа браков, как она колеблется из года в год, кривая рождений повторяет эти колебания почти один к одному. Тут связь совершенно несомненная. И тут, кстати, перспективы нас ждут в этом отношении невеселые, потому что в 2018 году очень резко упало число браков – не меньше, чем число рождений. И это означает, что в этом, 2019 году нам надо ожидать еще меньшего числа рождений, чем было в 2018 году. И ошибиться в таком прогнозе достаточно трудно.

Алексей Ракша: Я позволю уточнить: брачность влияет больше на первых детей, на рождаемость первых детей.

Александр Синельников: Ну, разумеется. Но поскольку у нас сейчас почти треть всех браков – повторные, то на вторых детей она тоже влияет.

Елена Иванова: Это тоже важно. Да, спасибо, Александр. Олег, вот вы нам скажите как многодетный отец, все-таки какие факторы в первую очередь важны и играют роль, когда человек, когда семья принимает решение о том, завести ребенка или нет?

Олег Гусев: Ну, я старообрядец. У нас считается в церкви, что церковь, например, живет общиной. И в общине, то есть вообще церковь – это не бабушки какие-то, не женщины, а это мужчины в первую очередь. То есть я, конечно, тоже считаю, что вот этот вопрос поставлен о том, что вот женщины так решили, вот они хотят стать личностью и так далее… То есть на самом деле все равно женщины, по нашему мнению, – это просто часть тела мужчины. То есть мы с вами – единое целое. Соответственно…

Алексей Мухин: Здесь я с вами не согласен.

Олег Гусев: Ну, я сейчас вас не перебивал, извините. Соответственно, понимаете, для детей… Я вам дам аргумент. Допустим, мои дети меня с мамой расценивают как единое целое. То есть они не считают, что я… То есть вот они смотрят, и мы для них – это родители, то есть как бы понятие. То есть, соответственно, когда семьи разводятся, разделяются мужчины и женщины, для детей это всегда травма.

Теперь давайте поговорим тоже о статистике. Вот никто это не учитывает, но у нас в стране, по-моему, миллион детдомовских детей, да?

Алексей Ракша: Уже меньше.

Олег Гусев: Меньше, да? Ну, допустим, давайте сколько у нас было в Советском Союзе детдомовских детей. Ну, просто к чему я говорю? Что это фактически подранки, то есть это люди, которые выросли. Эти люди – они среди нас, в обществе как бы живут и так далее. То есть я, конечно, очень понимаю вот эту ситуацию. У нас государство очень много финансирует, вкладывает огромные деньги в поддержку и так далее. Но получается так, что в прошлом году увеличили выплаты многодетным, стала она 4 тысячи рублей. А до этого было 2 тысячи. Для примера, на корм собаке полицейской выделяется 12 тысяч рублей, для питания в месяц.

Елена Иванова: Ну и сравнение у вас, Олег!

Олег Гусев: Ну, это просто… На самом деле, конечно же, я понимаю, что я должен на себя полагаться – в том смысле, чтобы содержать своих детей. И в принципе, я как бы так и полагался всегда на себя.

Елена Иванова: Мужчины так интересно повернули вот эту тему материнского капитала, что нужно и о мужчинах тоже заботиться и думать.

Ирина Волынец: А я только «за».

Елена Иванова: Вы только «за», да? Вы согласны?

Ирина Волынец: Я считаю, что капитал является семейным, и в случае если в семье все в порядке, распоряжаются этим папа и мама. Причем подавляющее большинство семей, по отчетам об использовании материнского капитала, 98% семей потратили капитал именно на улучшение жилищных условий. То есть изначально его можно было тратить на это. На накопительную часть пенсии матери – вообще только какие-то единичные случаи.

Елена Иванова: Ну а если в семье все не в порядке? Вот Александр нам сказал, что все браки уже вторые и третьи.

Ирина Волынец: На обучение детей сегодня нецелесообразно тратить материнский капитал, потому что он последние несколько лет не индексируется. А с учетом роста цен, в том числе и на высшее образование, если говорить о нем, то та сумма, которую он сегодня составляет, 453 тысячи рублей, будет совсем другой, когда ребенку исполнится 16, 17, 18 лет и ему нужно будет поступать.

Поэтому если семья разводится, то материнский капитал, если он не был потрачен, в случае если дети остались с отцом, тратится на усмотрение оцта, а если остались с матерью, тратится на усмотрение матери. И конечно же, хотелось бы, чтобы все жили долго и счастливо, в законном браке, с детьми и расходовали этот капитал все-таки наиболее целесообразными способами.

Елена Иванова: Ну, у нас же, очевидно, все равно 99,9% случаев, когда дети остаются с матерью, поэтому здесь никаких изменений не будет в таком случае.

Олег Гусев: Но когда дети остаются с отцами, они тогда тоже не имеют никакого права.

Ирина Волынец: В случае если мать тратит капитал после развода, отец в судебном порядке может оспорить это действие и отсудить обратно материнский капитал.

Олег Гусев: За суд надо заплатить деньги, надо заплатить деньги.

Ирина Волынец: В принципе, конечно же, рожают детей не ради того, чтобы потратить материнский капитал без ведома супруга. И если в семье нет взаимопонимания, то есть масса других вопросов, кроме того, как потратить материнский капитал.

Елена Иванова: Алексей, что вы хотели добавить?

Олег Гусев: А если мужчина хочет иметь больше детей, а женщина ему не рожает? Он уходит с ребенком, и потом заводит еще одну семью, и у него появляются еще дети.

Елена Иванова: Спасибо, Олег.

Олег Гусев: Этот ребенок почему ему не заходит тогда в стаж многодетности?

Алексей Мухин: Можно я?

Елена Иванова: Да, Алексей, пожалуйста.

Ирина Волынец: Вот этот вопрос тоже мужчины поднимают часто.

Алексей Мухин: Я воспользуюсь правом своего слова. Спасибо большое. Конфликт между женщинами и мужчинами – он вечный. Поэтому отведенного нам времени точно не хватит, чтобы его решить. Поэтому я предлагаю от него вернуться к нашим демографическим проблемам. Потому что есть, конечно, вещи, которые можно подкорректировать, а есть вещи, которые подкорректировать нельзя.

Дело в том, что именно медиасреда, как было уже сказано здесь, именно определенные культурные, социально-культурные вещи, которые в нашем обществе существуют, и от них никуда не деться, они все жестче и жестче начинают проявляться. О чем я говорю? Я говорю о сознательном и принудительном ограничении рождаемости. Я говорю и о культуре ЛГБТ, которая де-факто стоит на пути, очень серьезно стоит на пути развития демографии. Я говорю о движении…

Елена Иванова: Вы считаете, что она действительно оказывает серьезное влияние?

Алексей Мухин: Там просто физиологически это невозможно, да. Я говорю о движении чайлдфри, которое набирает силу даже у нас в стране, в довольно-таки патриархальной стране.

Елена Иванова: Мне кажется, это доли, мизерные доли процента, Алексей.

Ирина Волынец: Сейчас даже хейтеры появились, которые призывают к ненависти…

Алексей Мухин: Поверьте мне, что вот этот элемент, эти культурные элементы, как их иногда называют, они в виде личинок, как правило, таких идейных находятся, а потом они вполне себе развиваются. И вы с удивлением потом посмотрите и увидите, что это действительно очень мощные движения. Это произошло уже в западных странах, от этого никуда не деться.

Елена Иванова: И что же делать с этим движением? Запретить его, как обычно у нас? У нас все запрещают.

Алексей Мухин: Ни в коем случае. Надо просто внимательно наблюдать и смотреть за симптомами проявлений, убивая симптомы… не симптомы, вернее, а причины того, почему они появляются, эти движения, эти все вещи. И безусловно, это ответственность, зона ответственности гражданского общества, не государства. Мы должны следить за этим.

Елена Иванова: Да, спасибо, Алексей.

Антон Беляков: Сколько было эфиров о демографии, сколько было дискуссий о демографии, сколько было круглых столов, парламентских слушаний. Вот примерно все крутится по одному сценарию. Из этого времени три четверти – это обсуждение материнского капитала. Уже понятно, что он есть, материнский капитал.

Елена Иванова: Давайте исправим ситуацию. Давайте другие пункты обсудим.

Антон Беляков: Уже понятно, что он дал некий результат, но тем не менее…

Елена Иванова: Просто это самая действенная мера, поэтому…

Алексей Ракша: Это самая сработавшая мера.

Елена Иванова: Если не сказать – единственная.

Антон Беляков: Складывается впечатление, что это единственное из того, что нужно обсуждать.

Елена Иванова: Хорошо, давайте обсудим другие меры.

Антон Беляков: А давайте понимать, что проблема-то все то время, пока мы обсуждаем, она не уходит. Вот уже прозвучал тезис о том, что снижение. А вы представьте себе масштаб. У нас за прошлый год на 7% снизилось, а за предыдущий – еще на 10%. То есть за два года 15–17% снижение рождаемости. За два года! Это колоссальная абсолютно цифра.

Алексей Ракша: Давайте я расскажу, что и почему, потому что у меня цифры точнее.

Елена Иванова: Да, сейчас.

Антон Беляков: Вот прозвучал тезис, который я как раз предложил бы вернуть, что называется, в дискуссию, прозвучал уже тезис о том, что: «А вот посмотрите, дети рождаются в браках, а так называемые гражданские браки, как правило, менее продуктивные, с точки зрения прироста населения, чем зарегистрированные».

Давайте поразмышляем на эту тему: а почему? Причем у меня есть, что называется, своя версия ответа. Прежде всего, потому что женщина, которая находится в гражданском браке… Кстати говоря (поправьте меня, если я не прав, социологи), среди респондентов мужчин, находящихся в гражданском браке, по-моему, порядке 60% отождествляют себя с термином «супруг». А вот девушки, женщины, проживающие совместно со своим избранным, 90% с чем-то считают себя…

Елена Иванова: Ну понятно. Женщины не чувствуют себя уверенными в завтрашнем дне, это понятно.

Антон Беляков: Именно так, именно так. Вот, пожалуйста, вам поле для деятельности государства. Значит, если мы можем законодательно…

Елена Иванова: Искоренять институт гражданского брака?

Антон Беляков: Нет, подождите. Зачем? Давайте… Ведь мы же говорим о том, что женщина, сожительствующая, проживающая в гражданском браке, как она сама себя называет, считая себя супругой, почему она не уверена и не готова рожать? Потому что она видит, что она защищена не так, как если бы она была законной супругой. Она понимает, что у нее нет имущественных гарантий таких, как если бы она была…

Елена Иванова: Антон, а что с этим сделать-то можно? Я никак не могу понять.

Антон Беляков: Вот прямо сейчас в Государственной Думе находится на рассмотрении мой законопроект, направленный на то, чтобы защитить права женщины и особенно детей, рожденных в гражданском браке, так же, как если бы они были защищены, с точки зрения Семейного кодекса, будучи рожденными в зарегистрированном браке. Понятно, что возникла куча фейковых новостей вокруг этой инициативы, что это получается приравнять любовниц и жен. Совершенно не в этом дело.

Елена Иванова: А сейчас через какой период приравнивается гражданский брак к официальному?

Антон Беляков: Он сейчас вообще не приравнивается.

Елена Иванова: Через несколько лет все равно ведь приравнивается.

Антон Беляков: Вот сейчас представьте себе – живут супруги. Кстати, почему представители религиозных конфессий поддержали? Вот никто не задумывался. У нас есть церковные браки, например, которые при этом в загсе не зарегистрированы. Вот могут люди быть женаты перед Господом, предположим, в одном из храмов Русской православной церкви за рубежом, вот они обвенчались.

Елена Иванова: Подождите, Антон, я вас сразу перебью. Сейчас же этого уже нет.

Антон Беляков: Ну как нет?

Елена Иванова: Сейчас действительно священники имеют право венчать только тех, кто уже находится в браке официальном.

Антон Беляков: Нет, это только на территории Российской Федерации.

Алексей Ракша: А мусульманские наши республики на Кавказе?

Антон Беляков: Представьте себе. И таких случаев сколько угодно. У нас есть храм РПЦ, предположим, в Южной Америке. Вот люди обвенчались, они перед Господом супруги, но наш российский загс их таковыми не считает. И когда разводятся мужчина и женщина, и у них есть дети, и у них есть штампик в паспорте, то женщина юридически защищена одним образом, у нее одни права. А когда расходятся, расстаются люди, которые точно так же считали себя супругами, возможно, они обвенчались, они супруги перед Господом, но у них нет штампика в паспорте, то женщина и ребенок защищены государством совершенно иными образом.

Вот конкретный абсолютно рецепт, раз мы говорим не только о том, насколько все сложно и тяжело, но и что нужно делать. Давайте защитим женщину, которая оказалась в положении, когда она проживает 3, 5, 7 лет, у нее есть дети. Давайте защитим ее точно так же, как Семейный кодекс защищает деток, рожденных в зарегистрированном браке. Вот конкретная мера.

Елена Иванова: Эта мера поможет. Ирина, да?

Ирина Волынец: У меня вопрос: а что мешает женщине добиться регистрации как раз в загсе для того, чтобы потом в судебном порядке не устанавливать, что эти люди проживали вместе, что они вели совместное хозяйство и так далее, и все остальные атрибуты семьи?

Алексей Ракша: Правильная постановка вопроса.

Ирина Волынец: Если женщины позволяет такое отношение к себе – значит, ее все устраивает. И когда она видит судьбы своих подруг, соотечественниц, родственниц, которые пострадали в результате гражданского брака (в том числе в основном, конечно, большая часть претензий имущественного характера – не будем это скрывать), то почему бы не прислушаться к советам мамы мудрой или кого-то, кто рядом, для того чтобы не проживать вот так в качестве непонятно кого?

Антон Беляков: Я вас разочарую. Вы знаете, я вас удивлю…

Елена Иванова: Господа, господа, господа! У нас дискуссия действительно… Одну секунду, Антон! Дискуссия действительно ушла в сторону гражданского брака. Хотелось бы вернуться все-таки к нашим баранам, так сказать.

Ирина Волынец: Мужчины, кстати, тоже жалуются, чтобы женщина отказывается регистрировать брак.

Елена Иванова: Антон, спасибо. Алексей, давайте… Спасибо, Антон.

Антон Беляков: Вы поймите, у нас 70% населения страны считают себя супругами, но поскольку у них не зарегистрированы отношения, как справедливо абсолютно утверждают социологи, они не готовы при этом увеличивать численность нашего населения.

Елена Иванова: Спасибо, мы поняли, да, что эта мера должна помочь.

Антон Беляков: Это серьезная проблема.

Елена Иванова: Все-таки хотелось бы обсудить те меры – господа, я прошу вас! – которые на данный момент все-таки заявлены и осуществляются. Вот дотации малоимущим семьям, вот эти 10 тысяч рублей…

Алексей Ракша: Не работают

Елена Иванова: Не работают?

Алексей Ракша: Нет.

Елена Иванова: Почему?

Алексей Ракша: Это не демографическая мера, это социальная мера. Вот те меры, которые приняты 27 ноября 2017 года – это не демографические меры, это социальные меры. Там ничего о демографии практически нет.

Елена Иванова: И тем не менее?

Алексей Ракша: Там копейки денег, там 50 миллиардов в год. Что это такое? Ну, это же совсем мало, это вообще несерьезно.

Александр Синельников: Вы имеете в виду пособие на первого ребенка до полутора лет малообеспеченным родителям?

Алексей Ракша: Да.

Александр Синельников: Не могу с вами согласиться.

Елена Иванова: Да, Александр.

Александр Синельников: Дело в том, что… Вот вы говорили, что у нас в 90-е годы что-то сломалось. Сломалось у нас в 90-е годы очень многое. Но вопрос – сломалось оно не для тех детей, которые тогда родились, а сломалось уже в поколении их родителей, а также тех людей, которые в те годы могли бы стать родителями, но так и остались до сих пор бездетными.

В советское время тоже была проблема снижения рождаемости. И проводилась демографическая политика в начале 80-х годов даже, довольно активная. Но тогда все снижение рождаемости шло только за счет вторых и последующих детей, показатели по первенцам были очень высокие и стабильные, и число браков не падало. В 90-е годы резко упало число браков и очень сильно упало число детей, рожденных первенцами.

Алексей Ракша: Мы никогда не вернем советские вот эти времена, это невозможно.

Александр Синельников: Я не говорю – вернуть/не вернуть. Я говорю о том, что люди раньше, когда им было плохо, они отказывались рожать второго ребенка, а начиная с 90-х годов они стали отказываться рожать уже и первого ребенка – пусть не навсегда, пусть они не заявляли себя чайлдфри, даже слова этого не слышали. Но чем больше откладывается рождение первого (впрочем, как и любого другого) ребенка, тем больше шансов, что он вообще никогда на свет не появится – уже по чисто медицинским причинам.

Ирина Волынец: По биологии.

Александр Синельников: По чисто медицинским и биологическим причинам.

Алексей Ракша: Вы знаете, что у нас в стране одна из самых молодых рождаемостей первенцев до сих пор, чем во всех других странах.

Александр Синельников: Но тем не менее повышается у нас, сильно повысился…

Алексей Ракша: Да везде повышается. У нас 26 лет еще нет.

Александр Синельников: Чем выше средний возраст матери при рождении первого ребенка…

Алексей Ракша: …тем быстрее рожают после первого второго, потому что у них времени остается.

Александр Синельников: …тем больше женщины из этого поколения остаются вообще бездетными. Это закономерно.

Елена Иванова: Господа! Ирина, я вот хотела все-таки спросить. Эта мера – дотации малоимущим семьям. Получается по факту, что государство помогает, стимулирует рождаемость именно в малоимущих семьях.

Ирина Волынец: Глупо ожидать от государства, чтобы оно поддерживало не малоимущие семьи. И когда мы говорим о том, что помогают сегодня матерям и первенцам до достижения этими детьми полутора лет…

Кстати, наша организация еще в марте 2017 года выступила с инициативой об учреждении материнских зарплат (вот отвечаю на ваш вопрос) не только нуждающимся семьям, а абсолютно всем мамам, независимо от уровня достатка, независимо от количества детей, до достижения ребенком 18 лет. И тогда вообще эту инициативу восприняли очень бурно.

Александр Синельников: Это правильно.

Ирина Волынец: У нас, по данным «Медиалогии», это была самая обсуждаемая новость в разделе «Политика» в российском интернете. И многие аналитики говорили, что это безумие.

Александр Синельников: Материнская зарплата…

Ирина Волынец: Когда Владимир Путин, начиная с 1 января 2018 года, начал выплачивать матерям первенцев сумму в размере 10 тысяч, ну, около 10 тысяч рублей в месяц, то, конечно же, эта мера – вынужденная. Мы все прекрасно понимаем, что эти 10 тысяч рублей в регионах – это огромные деньги, которые позволяют нашим мамам выживать. Нашим мамам теперь не нужно скрывать отношения, потому что – чего греха таить? – ради денег многие не оформляют брак и являются, например, матерями-одиночками, проживая вместе со своим супругом, наживают и двоих, и троих детей, и слава богу.

Но это на самом деле огромный урон и удар по семье, потому что люди, которые зарегистрировали бы свои отношения, им не нужно было бы потом доказывать, что их гражданский брак имел место быть, делают это исключительно для того, чтобы отжать у государства как можно больше денег.

Елена Иванова: Спасибо, Ирина.

Ирина Волынец: Это на самом деле очень большая проблема.

Елена Иванова: Спасибо. Давайте сейчас посмотрим, у нас есть небольшой сюжет.

Антон Беляков: А я, кстати, не соглашусь с Ириной. Средний класс…

Елена Иванова: Антон, я вас перебью, я прошу прощения. У нас есть небольшой сюжет о том, как в других странах решается эта проблема…

Ирина Волынец: Средний класс – тоже. Мы для всех предлагали сделать материнскую зарплату.

Елена Иванова: Спасибо. И какие меры предпринимаются в других странах для повышения рождаемости. Давайте посмотрим и потом продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Алексей Ракша: Очень много было всяких разных мер в разных странах. И понятно, что делать. То есть, допустим, нам нужно что?

Елена Иванова: Что же?

Алексей Ракша: Материнский капитал миллион рублей на третьего ребенка либо (по выбору) беспроцентная ипотека, начиная с рождения третьего ребенка, если она уже есть. А если ее даже нет, то там можно поставить очень большую сумму отсечения, чтобы государство могло все проценты списать либо сразу, либо…

Олег Гусев: Либо вообще убрать деньги, а просто квартиры давать.

Алексей Ракша: Ну, во-первых…

Олег Гусев: Да?

Алексей Ракша: Да. К тому же, смотрите, у нас в стране 1% тратится на демографическую и семейную политику совокупно. Во многих странах вообще нет никакой демографической политики, и государство не считает, что нужно вмешиваться. Но в очень многих странах тратится на семейную политику до 4 и более процентов ВВП в год. И в этих странах, как правило, чем больше тратится, тем выше рождаемость. То есть это Швеция, Англия, Новая Зеландия и так далее. Есть достаточно проверенные рецепты. Денег нет или нет понимания.

Вот наше стимулирование первых и вторых рождений… Ну, для первого рождения это практически бесполезная вещь. Разные страны через это прошли. Есть пример Австралии, пример Испании, когда вводили меры, которые не зависят от очередности рождений. Первые рождения реагировались слабее всего – это раз. А во-вторых, тут действительно, если первое рождение простимулировать сейчас, то потом, если эта мера кончится, будет провал по первым. А вот по вторым уже такого нет, потому что если их, допустим, сейчас простимулировать… А ведь многие могли бы их вообще не родить никогда.

Более того, вторые рождения тянут потом по цепочке уже и третьи, и последующие. Допустим, если смотреть статистику, то четко с момента маткапитала у нас пошла вверх многодетность, по цепочке. То есть там, где второй, там уже и третий. Каждый последующий ребенок психологически воспринимается легче. Более того, самые экономические дети (я извиняюсь за такой термин) – это вторые и третьи.

Елена Иванова: Экономические дети?

Алексей Ракша: Потому что первых стимулировать почти бесполезно, а четвертые и далее – это уже мировоззрение, религия, что-то еще и какое-то воспитание в детстве. Да? Соответственно, деньгами, какими-то льготами и мерами, которых должно быть много, нужно стимулировать вторых и третьих детей. На вторых у нас уже есть маткапитал – какой-никакой, но он есть, он работает. Значит, остаются третьи. А на третьих у нас что? Региональные маткапиталы – они куцые, там 100–200 тысяч. Стимулирование только бедных вообще никакой демографический эффект не дает. Ежемесячные пособия не дают демографического эффекта. Демографический эффект дает один большой куш такой, большой кусок денег, который дается. Ну, он где-то там висит…

Елена Иванова: Антон, а вы удивляетесь, почему все время мы о маткапитале говорим.

Ирина Волынец: По факту рождения.

Елена Иванова: Да, Ирина.

Ирина Волынец: И Алексей прав, потому что всего лишь 6% наших семей являются многодетными. И еще есть одна большая проблема, она заключается в том, что у нас вопросами демографии никто не занимается целенаправленно.

Алексей Ракша: У нас нет министерства.

Ирина Волынец: Разные министерства, разные ведомства. Это политика разобщенная. Мы выступили с инициативой весной прошлого года о необходимости учреждения Министерства семьи и демографического развития. Я получила такое достаточно обширное письмо из Правительства, где было указано, что у нас есть нацпроекты, вот демография, вот отдельно дети, вот отдельно матери. Они почему-то оказываются в разных комитетах. А мы, например, видим, что вот до тех пор, пока не будет единой выверенной системы, этот вопрос так и будет болтаться между небом и землей. А между прочим, речь идет о национальной безопасности. Мы не просто расстраиваемся…

Олег Гусев: Ирина, вы же член партии правящей «Единая Россия».

Ирина Волынец: Я не являюсь членом какой-либо партии и никогда не являлась.

Олег Гусев: Нет?

Ирина Волынец: Нет, никогда. Вы, видимо, с кем-то меня путаете. И как раз, пока мы в таком подвешенном состоянии, мы не просто сетуем, что у нас мало людей, а мы говорим о выживании нашей страны. А это уже не игрушки.

Елена Иванова: Спасибо. Антон, а вы как относитесь к этой идее создания министерства отдельного?

Антон Беляков: Я к идее создания любых новых министерств отношусь отрицательно. Я считаю, что у нас чиновников более чем достаточно.

Елена Иванова: Чтобы было с кого спросить.

Антон Беляков: Если люди будут работать эффективно на тех позициях, которые у них есть, то все получится. Это могут быть какие-то отдельные департаменты, могут быть выделенные проекты, но дополнительно плодить оргструктуры, я считаю, не нужно.

Обратите внимание – до того как мы ушли на сюжет, Ирина как раз на ваш вопрос, Елена, отвечая, сказала, что было бы странно поддерживать богатых. Конечно, мы поддерживаем бедных, когда выделяем собственно им субсидии. И посмотрите сюжет. Все, что было сделано, и все, о чем вы, Алексей, говорили, в Великобритании – это поддержка среднего класса. И все, что касается… Вот попытаться смешать демографию с социальной поддержкой, то есть «вроде бы мы и деньги даем, а заодно вроде бы вы, может быть, рожать сразу начнете», – все это неэффективно, это пшик, это абсолютно…

Алексей Ракша: Надо разделять демографическую и социальную политику.

Антон Беляков: Абсолютно!

Алексей Ракша: Это разные вещи.

Антон Беляков: Вот то, о чем мы сейчас говорили, что «вот давайте выделять субсидии – и будут больше рожать», – это иллюзия. А вот средний класс, который заинтересован в качественном образовании и возможности получить образование, в жилплощади и в возможности… То есть люди готовы взять кредит, ипотеку, но вы проценты понизьте – лучше до нуля, но хотя бы понизьте. Вот это как раз приводит к появлению… Мало того, что мы получаем большую рождаемость, но мы получаем качественно более высокий уровень людей, которые потом получат хорошее образование, которые потом будут более высококвалифицированными специалистами. И это совершенно другой уровень результата.

Елена Иванова: Спасибо.

Александр Синельников: Вот я, кстати…

Елена Иванова: Одну секунду. Алексей, как вы считаете, можно что-то перенять из опыта других стран?

Алексей Мухин: Можно взять самые разумные меры, как маневры с налогами, совершенно верно, с ипотекой, замечательно. Государственные квартиры – это тоже очень важно, потому что это одна из составляющих нашего советского прошлого. И вы заметили, что люди старшего поколения с ностальгией вспоминают, как именно был высок хороший социальный пакет. Он, правда, не всем доставался, но это уже детали. Можно же выработать социальную политику и сделать ее гораздо более совершенной.

Я бы все-таки обратил внимание на свою ремарку, которую я в самом начале сказал: главное – это все-таки семья, потому что именно это та ячейка, где зарождается ребенок, где он обретает смысл свой первый. И если мы поправим в консерватории, как говорил Жванецкий, в семье, то все остальные проблемы как-нибудь решатся сами собой – при поддержке государства и общества. Без этого никак.

Елена Иванова: Спасибо. Алексей, может быть, вы меня поправите. Вот я хотела еще спросить. Я знаю, что во многих европейских странах проблему рождаемости во многом решили благодаря строительству яслей, куда женщина может с трех месяцев отдать ребенка и продолжать работать. У нас одна из этих мер в перезагрузке – это тоже строительство. У нас делается что-то в этом направлении, как вы считаете?

Алексей Ракша: В вашей ремарке все верно, кроме слова «строительство». То есть необязательно строить для этого что-то. Строительство – это какие-то откаты, распилы, это какая-то коррупция очень часто. Но обеспеченность дошкольными учреждениями (яслями, детскими садами) – это очень важно. И вот во Франции именно так, в том числе благодаря этому высокая рождаемость. Но это не равно слову «строительство». Допустим, во Франции мама из подъезда может взять соседских детей, и за это ей будут либо что-то доплачивать, либо не брать с нее налоги, либо еще что-то.

Елена Иванова: Это семейный детский сад, да?

Алексей Ракша: Это семейные детские сады. Это могут быть общественные детские сады. Более того, есть такой феномен – «социальное заражение». То есть если семья с маленьким числом детей общается с семьей с большим числом детей, они видят, что у них вроде бы все нормально, и они начинают…

Елена Иванова: Они заражают друг друга?

Алексей Ракша: Да, это факт, это факт.

Елена Иванова: Замечательно!

Алексей Ракша: Ну, скажем так, самая такая радикальная мера была бы по повышения рождаемости… Дети же не выгодны экономически, в них нужно очень много сейчас вкладывать.

Елена Иванова: В городе не выгодны, да.

Алексей Ракша: И пенсионная система, которая бы давала отчисления от детей напрямую родителям, которые их родили и воспитали. То есть когда дети будут работать, и они будут знать, что от их зарплаты пенсионные не в общий котел отчисляются, а именно тем, кто их родил, – вот эта бы система сразу стимулировала и количество, и качество, понимаете, и обелила бы рынок труда в том числе. То есть, конечно, там есть много нюансов. Их все можно как-то купировать…

Олег Гусев: А с чего вы решили, что государству нашему нужны вообще дети?

Алексей Ракша: А как же?

Елена Иванова: Государство декларирует это, по крайней мере.

Олег Гусев: Государству нужны работники, поэтому таджики, узбеки приезжают в нашу страну и работают.

Елена Иванова: Александр, вы давно хотели добавить, пожалуйста.

Антон Беляков: Я бы поспорил насчет экономической невыгодности детей.

Елена Иванова: Одну секунду, Антон. Александр, пожалуйста.

Антон Беляков: Дети – самые выгодные инвестиции, причем по мнению ведущих, топовых мировых экономистов.

Ирина Волынец: Может быть, это самые приятные инвестиции.

Антон Беляков: Нет, приятные – это другое дело. Если вы хотите понимать, что ваш преклонный возраст будет обеспечен, и нужно выбирать между вложением в ценные бумаги, золото, фьючерсы, форварды или иные какие-то операции, либо инвестировать в рождение детей, в образование детей, в становление их как граждан…

Алексей Ракша: Да не факт вообще.

Ирина Волынец: А как вы себе это представляете? Что дети выплачивают родителям какую-то зарплату?

Елена Иванова: Тот же вопрос, да.

Антон Беляков: Вы знаете, к сожалению…

Елена Иванова: Отдача когда пойдет?

Антон Беляков: Очень поверхностно, к сожалению, вот таким образом на это смотреть. Как правило, родители, у которых много детей, чувствуют себя крайне уверенно, когда приходит зрелый пенсионный возраст.

Ирина Волынец: Если у детей есть хороший доход.

Елена Иванова: Если у них есть возможность содержать этих детей и дать им хорошее образование. Спасибо, Антон. Александр, пожалуйста.

Александр Синельников: Мы от проблемы детей постепенно переходим к проблеме их дедушек и бабушек. А вот среди тех мер демографической политики, которые только что нам продемонстрировали, была и такая, например, в Венгрии: дедушки и бабушки могут брать декретный отпуск. Я думаю, что в наших условиях, ну не знаю, как дедушки, но многие бабушки, чей возраст близок к пенсии, если бы они получили право сидеть с ребенком все три года, на которые имеет право мать… А мать молодая, она боится потерять квалификацию, это действительно может повредить ее карьере. Если бы для этих женщин просто пенсионный возраст не повышали, если бы для них оставили те же самые 55 лет – это бы многих могло привлечь.

Елена Иванова: Спасибо.

Ирина Волынец: Но сегодня мы понимаем, что пенсия бабушек и дедушек – это их зарплата за воспитание внуков. И когда мы войдем в пенсионный возраст… Я имею в виду свое поколение. Ну, я как многодетная мама чуть раньше, на 4 года раньше выйду на пенсию. А те женщины, которые выйдут на пенсию в 60 лет, они, соответственно, не смогут выполнять свою миссию бабушек. Таким образом, они уже крепко подумают о том, рожать ли им еще детей, потому что смотрят далеко.

Алексей Ракша: Их дети?

Ирина Волынец: Да-да-да. И например, очень часто именно бабушки и дедушки становятся инициаторами рождения первых детей, хотят скорее стать бабушками и детушками.

Елена Иванова: «Ну, когда ты уже?» – вот это.

Ирина Волынец: И последующих детей тоже, потому что они понимают, что крепкая семья – это гарантия счастливого будущего. И часто со своей мудростью они, в общем-то, встревают (ну, в хорошем смысле этого слова) и помогают семье состояться как многодетной семье. Сегодня, я думаю, бабушек и дедушек, будущих бабушек и дедушек тоже поубавится, потому что пенсионный возраст теперь, извините меня…

Елена Иванова: Естественно.

Олег Гусев: Можно я тоже скажу?

Елена Иванова: Да, Олег.

Олег Гусев: Вы знаете, я вообще хотел бы узнать. Например, статисты, люди, которые занимаются статистикой, подсчитывают… Например, я хотел бы узнать: а вы уверены, что у нас население, например, 145 или 143 миллиона человек?

Алексей Ракша: Плюс-минус.

Олег Гусев: Можно я просто поставлю вопрос? Я вот читал такие разные исследования, где по хлебу считали. Может быть, это смешно, но потребление хлеба, допустим, на душу населения…

Алексей Ракша: Я не ем хлеб, например.

Александр Синельников: Я тоже.

Ирина Волынец: Спасибо новостям про дрожжи.

Олег Гусев: Ну, допустим, к примеру. Возможно, это, так сказать, такая статистика, которая принималась в других местах. Она говорит, что у нас только 80 миллионов… Ну, давайте, допустим, не поверим… Я к чему? У нас ведь дети многие числятся, но они живут за границей, понимаете, вместе со своими родителями, которые имеют двойное гражданство. Это раз. Соответственно, население у нас все время сокращается и сокращается, потому что наши дети… Вот я вырастил своих детей. Они берут и уезжают. Сейчас уже мои 15-летние говорят: «Я уеду, папа, потому что там бесплатно учиться, в Чехии».

Елена Иванова: Спасибо, Олег. Мы все-таки говорим о том, как стимулировать рождаемость. К сожалению, очень мало времен остается, господа.

Ирина Волынец: Это вопрос о бесплатном высшем образовании.

Олег Гусев: О бесплатном, да. Они хотят.

Елена Иванова: Все-таки попробуем сформулировать, Ирина, какие меры нужно предпринимать, чтобы стимулировать рождаемость в первую очередь.

Ирина Волынец: Человек должен быть главной ценностью государства. И когда мы говорим о человеческом капитале, мы должны понимать, что квалифицированный сотрудник в любой сфере – это прежде всего сначала счастливый ребенок, который родился у нормальных родителей, которые этого ребенка хотели, и человек, который в жизни может себя реализовать. А это огромный комплекс мероприятий, начиная от качественного бесплатного образования и заканчивая поддержкой государства, системной поддержкой семьи с ребенком. Когда семья становится настоящей ценностью, то в эту семью стремятся попасть. А не то, что происходит сейчас. В общем-то, семья сегодня, к сожалению, перестала быть критерием счастья, благополучия. И сегодня успех у молодежи, к сожалению, не ассоциируется с понятиями «крепкая счастливая семья» и «дети».

Елена Иванова: Спасибо. Алексей…

Олег Гусев: Я вот первого нашего ребенка вырастил, в МГУ платил каждый семестр деньги. Вот на второго ребенка у меня уже не хватает денег, а на третьего – тем более. А на четвертого… Я вообще уже не знаю, чем он будет заниматься.

Елена Иванова: Да, спасибо, Олег. А делать-то что, Алексей?

Олег Гусев: Где государство?

Елена Иванова: Сформулируйте, резюмируйте, что же делать.

Алексей Мухин: Основой должна быть семья. И гражданское общество должно работать с государством, буквально на научной основе ценности семейные продвигать. Второе – это, конечно, образование, оно должно быть государственным и бесплатным. И третье – это, конечно, рабочие места. Без этой тройки никуда не деться.

Елена Иванова: Антон…

Олег Гусев: Вот сейчас в школе, простите, вот сейчас в школе ребенок мой сдает это ОГЭ в девятом классе. Вот нас собрали, родителей, и говорят, что ребенок выбирает теперь только четыре предмета, сдает. А если потом он решил изменить свою сдачу, то тогда он должен заново эти экзамены будет сдавать, через два года. Понимаете? Я просто слушаю…

Елена Иванова: Олег, это уже по другой теме. К сожалению, прямо совсем мало времени. Антон, завершите, пожалуйста…

Олег Гусев: Вы понимаете, в чем дело? Государству важно, чтобы дети выросли образованными? Нет?

Елена Иванова: Да, спасибо. Какие меры должно предпринимать государство?

Антон Беляков: Я социалист. И в тот момент, когда человек будет действительно стоять во главе угла, когда приоритеты на уровне государственных ориентиров будут заключаться в здравоохранении, образовании, решении жилищных вопросов, и когда экономическая политика будет направлена на то, чтобы создать комфортные условия для проживания в стране, я вас уверяю, решится подавляющее большинство наших проблем.

К сожалению, сейчас приоритеты совершенно другие: финансовая сфера, нанотехнологии, государственные корпорации, крупный бизнес. А все остальное – фоном. Все остальное – социалка. Все остальное – это такая абстрактная помощь населению, пособия и так далее.

Елена Иванова: Спасибо. Что же, сегодня говорили о рождаемости, но говорили мы о ней, естественно, в таких коммерческо-экономических терминах: выгодно ли рожать, сколько детей выгодно рожать, сколько стоит содержание ребенка? Мне хотелось бы в финале перевести все-таки немножко разговор в другой ракурс и напомнить о том, что дети – это счастье и это большая ответственность. Поэтому все мамы, которые нас сейчас смотрят, все большие молодцы и настоящие герои, независимо от того, сколько у вас детей – один или десять.

Александр Синельников: И папы.

Елена Иванова: И папы. «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего вам доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как остановить стремительное сокращение населения страны?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты