Анастасия Урнова: Здравствуйте. Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "Правда". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот темы нашей сегодняшней передачи. Облик российских городов постоянно меняется. И вопросы градостроительной политики сегодня находятся в центре общественной дискуссии. Люди хотят жить в комфортной среде. Им нужно качественное и доступное жилье, удобный общественный транспорт, пространство для рекреации. Однако представления о прекрасном у каждого свои. Например, в Москве масштабная программа реновации жилья вызывает бурные споры. А ответа на главный вопрос, "Как будет выглядеть город в результате всех преобразований?", нет ни у кого. Есть ли у мэрии по крайней мере ясный план, что и где мы собираемся строить? Выработка градостроительных планов и четкое следование им – больная тема не только для столицы, но и сотен других городов страны. Кто и как решает, чему в ней быть, а чему – нет? Какие зоны определить под жилую застройку, а какие – под парки и скверы? Где возвести торговый комплекс или проложить улицу? Без учета общественного мнения в этом деле не обойтись, так же как и без специалистов. И на все всегда необходимы деньги. Иногда кажется, что найти компромисс между различными интересами, между требованиями развития и сохранения наследия практически невозможно. Анастасия Урнова: Многие, наверное, играли в компьютерную игру, экономическую стратегию, в которой нужно строить и называть свой город. Игрок, как правило, принимает хаотичные решения, постоянно не успевает за чем-то уследить. А виртуальные жители то и дело чем-то недовольны, митингуют и бастуют. У меня лично такие игры получалось проходить только на минимальном уровне сложности. Михаил, город – это все-таки не игра, но, тем не менее, часто складывается ощущение, что решения принимаются так же хаотично, как и в этом примере. Хочется понять, каким образом все-таки планируется развитие города и кто за это отвечает. Михаил Хазанов: Наши города, по-моему, достаточно спонтанно все развиваются. И если меняются, то меняются с приходом каждый раз новой власти и каких-то новых обстоятельств. И вот эти обстоятельства действительно меняют город сильно. Стратегии какой-то единой развития территории или того, что мы называем национальное пространство всей страны или пространство наших мегаполисов, по-моему, ее просто не существует на сегодня. Есть разные версии, есть доктрины и так далее. Но, по-моему, в этом месте большой вопросительный знак. Хаос и спонтанное освоение территорий в силу каких-то конъюнктурных, сиюминутных, иногда пиар-задач. Анастасия Урнова: Рустам, но при этом мы знаем, что есть все-таки генеральный план. По вашим ощущениям, насколько мы его соблюдаем, и сейчас он до какого года существует? Рустам Рахматуллин: Мы работали с генеральным планом последним лужковским. Это была эпопея конца 2000-х годов. У меня сложилось впечатление, сходное с тем, о чем говорит Михаил. Это была фиксация, нанесение на карты, на графическое и текстуальное отображения ранее принятых решений. Я не увидел в тогдашнем генплане какой-то проектной составляющей в широком смысле слова. Анастасия Урнова: Но вообще для чего тогда такой план делают? Чтобы зафиксировать существующий, или это все-таки план на будущее? Рустам Рахматуллин: Его делают по закону. Его делают потому, что так сказано в законе. Действительно, какой-то проектной составляющей в нем найти сложно. Возможно, сейчас это несколько иначе. Например, недавно к генплану Москвы был прибавлен генплан Новой Москвы. В нем есть, конечно, проектная составляющая. На мой взгляд, она принципиально ошибочная. К новой территории относятся как к прибавлению города, а следовало бы (это мнение покойного Глазычева, я не могу тут претендовать на авторство) относиться как к прибавлению субъекта федерации. И есть различие между тем, урбанизировать ли сельскую периферию Москвы или развивать ее как сельскую периферию. Вот эта Новая Москва, если ее понимать как модель соединения двух субъектов федерации, как возвращение к опыту управления со стороны Москвы своей бывшей сельской периферии – это совсем другой подход. Это просто пример того, как по-разному, можно понимать развитие города и развитие территории. Вот в той мере, в какой генплан Новой Москвы проектный, он понимает новую территорию как прибавление города. Там есть просто пояс урбанизации, вместо того чтобы учиться управлять селом. Анастасия Урнова: Сергей, по вашим ощущениям, если уж мы заговорили про Новую Москву, зачем вообще принимался план ее и прикрепления к городу, и исходя из чего формировалось представление о дальнейшем развитии этой территории. Сергей Селиванкин: У меня складывается впечатление, что вообще присоединение Новой Москвы к старой Москве, к нашим инфраструктурам – это своего рода девелоперский коммерческий проект, который был запущен предыдущим президентом Российской Федерации, и фактически очень умело и смело (я скажу – именно смело) запущен в эксплуатацию московскими властями. Когда мы сегодня говорим о генеральном плане развития города Москвы, мы не должны забывать и о втором документе, который существовал с 2010 года и был принят в Мосгордуме только в первом чтении – это правила землепользования и застройки. И в прошлом году в декабре, как эти правила землепользования и застройки, проработанные московскими властями, поступили на обсуждение и на публичные слушания в префектуры, и уже префектуры давали маленькие залы и проводили фактически профанацию сбора москвичей. Я фактически присутствовал на таких слушаниях и видел, что десятки, если не сотни, москвичей не могли пройти в зал. А ведь если мы говорим про старую Москву и про Новую Москву, то я полностью согласен с Рустамом. Получается, Новая Москва является неким общественным придатком к Старой Москве, но при этом как-то забывается, что понятия плотности, высотности, этажности застройки являются принципиальными для каждого московского квартала. К сожалению, на мой взгляд, сегодня это не реализуется ни в старой Москве, ни в новой. На сегодняшний момент даже выпуск градостроительных планов земельного участка по новым строительным объектам представляется весьма ошибочным, потому что как точечная застройка велась при Юрии Михайловиче Лужкове, с которой москвичи упорно боролись, точно такие же адреса существуют сегодня. И, несмотря на 714 ПП, которое было 7-8 лет назад, сегодня пора принимать точно такой же документ. Анастасия Урнова: Интересно. Дмитрий, помогите, пожалуйста, нам разобраться. Сзади меня генплан старой Москвы. Чем он в принципе отличается от туристической карты? Потому что мы тоже все смотрели, смотрели. Вроде бы должны быть различия. Дмитрий Наринский: Во-первых, вы правильно отметили, что это старый генплан. Соответственно, он выполнен в определенных правовых условиях. Я не могу комментировать идею разработчиков этого документа. Но нынешний генеральный план, и надо это не забывать, очень сильно обрезан в своих полномочиях в сфере того, что является предметом утверждения. Фактически предмет утверждения сведен буквально к трем картам в генеральном плане. Это границы населенных пунктов. К Москве это не имеет никакого отношения, потому что Москва – это единый населенный пункт. Это функциональное зонирование, которое не имеет правовых последствий. Это прямо указано, с 2011 года это введено. И объекты местного значения. Карта объектов местного значения. По сути все стратегические положения, о которых, видимо, коллеги, намекая, говорили, что… Анастасия Урнова: Давайте будем прямолинейнее. Дмитрий Наринский: Отнесены к другому разделу. У нас принят закон о стратегическом планировании в Российской Федерации. И все, по крайней мере, субъекты Российской Федерации (Москва – это субъект) должны принимать стратегию, в которой должны быть определены цели в том числе и пространственного развития. А генеральный план – это механизм реализации этих целей. И я абсолютно согласен с тем, что правила землепользования и застройки гораздо важнее для жизни любого города, и для Москвы в том числе, чем генеральный план. Генеральный план – это такой механизм реализации видения будущего. Когда-то это должно наступить. Но это ни в коем случае не… Анастасия Урнова: То, что о не полностью реализуется… Дмитрий Наринский: Это абсолютно нормально, как любая идея реализуется в какой-то степени. Как эскиз не является простом, так же и генеральный план не является руководством к действию. Это все-таки некая идея, некий вижн. И в этом смысле надо еще один момент, конечно, упомянуть, что Москва – глобальное исключение. И опыт Москвы нельзя переносить на другие города, так же как и другие города нельзя приравнивать и соотносить с опытом Москвы. Анастасия Урнова: Об этом обязательно поговорим. Пока мы еще здесь и говорим о каких-то планах и понимании того, что будет с городом, мы не можем обойти тему реновации. Потому что это, наверное, сейчас самое масштабное, что с Москвой происходит. Кто-нибудь видел план того, как это будет происходить? Где что снесут и где что построят? Может быть, я плохо искала. И если никто не видел, то должен ли быть уже такой документ? Рустам Рахматуллин: План, где что снесут, существует. Он опубликован на сайте мэра Москвы. Это адреса домов и адреса стартовых площадок. Вот это первый слой информации, которым можно пользоваться. Если говорить об "Архнадзоре", мы плотно занимались реновацией в этом году. С самого начала появления этой темы. Она была поставлена, как все помнят, криво. Потому что список для голосования не был ограничен хрущевками. Инициативное голосование не было ограничено хрущевками. И только при прохождении закона (а в этом случае речь шла о законе о статусе столицы) между первым и вторым чтениями появилось это ограничение, но уже существовали обязательства по голосованию, возникшие перед жителями. Поэтому сейчас в программе реновации самые разные дома вплоть до XIX века. Только бы в них жили люди, имевшие право голосовать. Там множество зданий – начала XX века, эпохи авангарда и, конечно, критически большое количество сталинок. И все это объединяется понятиями, если угодно, авторской архитектуры, а вовсе не типовой и индустриальной. Вот для нас в этом году эта тема стояла так. И итогом для мэрии стала такая подпрограмма (она пока не называется подподграммой) реновации без сноса, в которой мы пытаемся… Анастасия Урнова: По сути – реставрация. Рустам Рахматуллин: Нет. Совместно решить, какие дома подлежат расселению, но не подлежат разрушению. Сейчас этот список колеблется между двумя с половиной сотнями зданий. Примерно каждую неделю наши коллеги из мэрии называют немножко разные цифры. Я не буду сейчас посвящать вас в подробности. Но мы ожидаем окончательного решения. И сохранение этих зданий было бы большим успехом, конечно, и для градозащитников… Анастасия Урнова: И для города, наверное, в целом. Рустам Рахматуллин: Да. Кому дорога даже относительная старина. Потому что советские города, вошедшие в черту Москвы, как Бабушкин, Перово, Люблино или Тушино – это тоже старина. Там нет большей старины подчас. И если удастся сохранить в целости эту структуру, отдельно подумав о том, как ее снова заселять, это было бы замечательно. Анастасия Урнова: Мне кажется, просто интересный вопрос возникает: где вообще проходит грань и каким образом у нас появляются здания, которые для нас представляют архитектурную ценность. Когда мы говорим о зданиях XVIII-XIX века, это понятно. Но советский период – он тоже долгий, разный и многообразный, и пусть даже тот же хрущевский. Вот здесь как выступать? Я надеюсь, вы нам поможете. Артем Демидов: Да. Вполне вероятно, что такие ценные объекты есть. И вообще надо сказать, что процесс выявления объектов культурного наследия у нас же не является остановленным раз и навсегда. У нас есть такая даже функция у государственных органов, у общественных организаций – выявлять объекты культурного наследия. Поэтому, конечно, нас тоже в свое время насторожило такое огульное принятие решения о включении домов под снос просто в силу той или иной даты, того или иного периода и так далее. Поэтому абсолютно правильно сейчас ведется работа по исключению объектов, обладающих признаками памятников, из этих списков. Анастасия Урнова: А признак памятника – это что? Артем Демидов: Признаком памятника может быть его архитектурная ценность, может быть ценность, связанная с жизнью в этом объекте определенных людей. В конечном счете, ценность устанавливают эксперты. Но, будучи объектом, обладающим признаками, этот объект уже подлежит защите до проведения историко-культурной экспертизы. Поэтому очень важно предварительно эти объекты выявить. Анастасия Урнова: Анна, мне показалось, вы не согласны. Анна Гайнутдинова: Нет, почему? Я вполне согласна. Признаки памятника – это набор субъективных критериев. Потому что в зависимости от того, на какой территории этот памятник располагается, его ценность может быть различна. Как Рустам говорил, на территории того же Тушино сталинская застройка – это старина. В центре Москвы сталинская застройка может совершенно иначе быть воспринята, потому что она окружена историческим городом, где XVII век – это часто встречающаяся единица. Поэтому в зависимости от территории, на которой располагается памятник, его ценность может быть различной. И главное, что местные сообщества, которые живут на этой территории, на которой находится этот памятник, именно они должны полагать его ценным. Анастасия Урнова: Они должны быть инициатором процесса, я так понимаю. Анна Гайнутдинова: Это очень важная часть. Михаил Хазанов: Я даже адаптированно скажу. Если есть антикварная ценность (это слово понятно всем). Вот есть архитектурный антиквариат. 1930-е годы, 1920-е годы – неважно. XIX, XVIII, XVII совсем. Считайте так: рукотворная вещь, имеющая антикварную ценность. Анна Гайнутдинова: Мне кажется, было бы правильным вспомнить, что Ле Корбюзье вообще говорил, что имеет смысл центр города оставить таким, как он есть, и начать развиваться где-то, например, на юго-западе. И, может быть, нам и нужно так сделать – полностью законсервировать существующий центр. Тогда получается, что и развитие Новой Москвы. Потому что Москва так или иначе расширяется. Это правильное решение. Михаил Хазанов: Это 3% территории. 20 лет назад это было 5% территории. Рустам Рахматуллин: Конечно, градозащитники выскажутся за консервацию. Но консервация не означает неподвижность. Если говорить совсем формально, по закону, то закон создает трехцветную доску, не шахматную, состоящую из территорий памятников. Это режим "зеро", завершенного творчества, "охранных зон" – это режим ограниченного нового творчества и такого "молока", где все можно или, если нельзя, то по какому-нибудь другому, например, природному законодательству. И получается, что карта довольно отчетлива. Это правила игры и ответ на вопрос, как город может и должен развиваться. Усложняя, нужно сказать, что, поскольку существует процесс выявления, о котором говорил Артем. Он непрерывный и, действительно, связанный с переоценкой больших стилей по прошествии примерно полувека. Закон дает дистанцию 40 лет. И с тем, что в городе живут и умирают великие. Становится понятно, что это великие люди. То все это усложняется еще и тем, что карта оказывается динамической. Как только объект становится памятником, он вокруг себя перекрашивает поле и меняет правовые режимы. Город просто должен открыто к этому относиться, честно, и управлять этим в ручном режиме. Здесь есть элемент ручного управления. Потому что мы понимаем, что девелопер, например, шагает по той же карте (у нас это называется историко-культурный опорный план) и видит, где есть эти белые поля, где, казалось бы, можно быть более свободным в своей градостроительной деятельности. А когда на этом белом поле возникает выявленный памятник, девелоперу в силу его особенностей и психологических качеств кажется, что это какая-то интрига, какое-то противодействие, что кто-то другой действует против него лично и так далее. Или еще по каким-то иным причинам. И он может дойти до суда, если город ему дал первичное разрешение. Если у него есть пакет разрешений, а затем произошли изменения в статусе территории, например, или объекта, он может пойти в суд. И, к сожалению, мэрия иногда заранее оценивает перспективы юридических разбирательств, и в силу этого точки и не только точки, еще оставшиеся от старых, лужковских планов или от ранних собянинских продолжают реализовываться. Увы. Например, огромное здание между Казанским вокзалом и Церковью Петра и Павла на Новой Басманной улице с чудовищным превышением этажности. Причем, превышением в том числе высотных нормативов, которые сама Москва себе установила. Зачем их устанавливать, если их можно также вручную преодолеть? То есть нам бы хотелось, чтобы Москва на этих полях такой неопределенности и динамизма действовала бы больше в интересах города, чем в интересах застройщика. Потому что понятно, что застройщик смотрит именно на эти пятна. Анастасия Урнова: И мы не можем вас не поддержать в этом желании. Но мне что интересно, перенося нас в сегодняшний день и в сегодняшнюю градостроительную политику? Мы говорим о том, что необходима реновация, необходимо сносить некачественные, однотипные и некрасивые дома и при этом сохранять только нечто особенное. Но при этом видим, что Москва и другие крупные города России все равно обрастают высокой однотипной застройкой. И сейчас эксперты уже начинают говорить о появлении таких спальных гетто. Я бы хотела понять, почему мы это допускаем, почему появляются такого рода очевидные проблемы через 50 лет. Это уже довольно скоро выходит. Как так происходит? Сергей Селиванкин: Это происходит просто потому, что существуют определенные проекты. Эти проекты проходят через согласование органов власти. И не допускаются туда те решения, которые действительно будут приносить какой-то интерес для жителей, для сохранения каких-то традиций старины. Я говорю не про новоделы, которыми, к сожалению, сегодня пестрит Москва, а про те объекты, которые важны даже для сохранения кварталов и которые сегодня существуют. Вот коллеги сегодня очень правильно говорили про определение памятников. И вы задали коллегам вопрос, что такое памятник, какими характеристиками он обладает. Для меня это понятие несколько иное как для гражданина и тоже в определенной степени человека, любящего свой город. Для меня этот объект, который близок мне, дорог мне, который находится на территории моего района проживания и который я знаю с пеленок. Например, кинотеатр "Баку", который находится на моей малой родине района Аэропорт. После того, как город продал 39 кинотеатров Москвы крупной коммерческой компании, красивый корабль, который находится на берегу амбулаторного пруда, по-моему, 1974-1975 года, подвергается фактически сегодня разрушению. И самое интересное, что когда жители района начинают собирать документы для передачи их в профильные органы городской власти, то мы получаем отказ о том, что этот объект не обладает необходимыми характеристиками для памятника. Но это памятник для Аэропорта… той интеллигенции, коренных москвичей, которые любят свой город. И здесь очень серьезный момент. Мы получаем информацию, что на этом месте планируется… Анастасия Урнова: Торговый центр. Сергей Селиванкин: Торговый центр. Прогнозируется. Дмитрий Наринский: Я все-таки хотел вернуться к вашему вопросу. И мне кажется очень важным следующая вещь. Роль стройиндустрии в этом вопросе. Все-таки надо понимать, что она нам досталась от советского прошлого. И надо понимать, что все другие страны пошли по другому пути производства строительных материалов. Мы оказались заложниками тех ДСК, которые строило советское государство. Строило оно под определенную экономику, под очень крупный бизнес. У нас не развивался или слабо развивался мелкий строительный бизнес. И он фактически сейчас тоже исчезает. Он не развивается. Мы фактически оказались заложниками той технологии, которая у нас в стране есть. И развивается в логике развития этой технологии. Если мы придем просто к тотальному запрету на использование продукции ДСК, скажем, в Москве, у нас радикально изменятся те проекты, которые мы будем реализовывать. И девелоперы вынуждены будут готовить другие архитектурные проекты, другие пространственные решения. Анастасия Урнова: И, наверное, цены еще сильнее взлетят. Дмитрий Наринский: Не обязательно. Они могут взлететь на какой-то короткий период. Но почему все страны мира… Эта технология же появилась не у нас. Смысл заключается в том, что сам строительный бизнес развивался по-другому. И он пришел к развитию других строительных технологий. Пока у нас существует ДСК, мы будем заложниками их продукции. Как только мы откажемся от этого хотя бы в границах Москвы и скажем, что у нас тотальный запрет на использование этой продукции, у нас изменится архитектура. Михаил Хазанов: Это все равно следствие. Дело в том, что первопричина другая. Первопричина в том, что архитекторы сегодня вообще не имеют никаких прав. Мы подчинены стройкомплексу. Посмотрите, что написано во всех наших законах. Градкодекс, который принимался без Союза архитекторов, без вообще какого-то компетентного мнения профессионального сообщества… Это все неслучайно. Анастасия Урнова: Я правильно понимаю, что проблема актуальна не только для Москвы, но и вообще? Михаил Хазанов: Кто дает задания строителю? Архитектор. А кому подчинен архитектор? Строителю, девелоперу, кому угодно. Только архитектору надо дать права и возложить на него соответствующие обязанности. Нет прав – нет обязанностей. Нет обязанностей – понятно. Анна Гайнутдинова: Я бы хотела добавить, что город – это все-таки такое сложное поле, на котором очень много социальных акторов одновременно действуют. Помимо управленцев, архитекторов, тех же стейкхолдеров, девелоперов существует очень важная роль местных сообществ, который на сегодняшний момент полностью вытесняется из процессов принятия любых решений. Анастасия Урнова: То есть власть вообще никак не участвует в диалоге? Анна Гайнутдинова: В диалоге, да, абсолютно верно. И в отношении объектов культурного наследия, которые обладают набором субъективных признаков, и в первую очередь их ценность определяется тех значением, которые в них вкладываются люди, которые ими пользуются. И эти категории отдаются на откуп экспертам, которые зачастую тоже действуют не вполне объективно. Есть пример. Как в районе Аэропорт, точно так же в районе Сокол (район песчаных улиц, который не так давно был заявлен в качестве достопримечательного места) было собрано более 4000 живых подписей местных жителей, которые выступали за то, что этот район получил новый статус. Анастасия Урнова: Как власть отреагировала? Анна Гайнутдинова: Она отреагировала отказом. И в кулуарах это обсуждалось именно с той позиции… То есть орган охраны памятников не воспринимает присвоение этого статуса как признание ценности. Он его воспринимает только в качестве, условно говоря, брони. То есть неформальным основанием для отказа было то, что назначение достопримечательного места не остановит возможное строительство на этой территории. Но жили не хотели остановить строительство. Они хотели зафиксировать ценность этого района города, который сохранился совершенно замечательно. Но их мнение в этом вопросе не учитывается, опять же, в силу того, что территория достаточно новая. То есть, по сравнению с центром Москвы, это середина XXвека. Анастасия Урнова: Выясняется, что Москва – далеко не единственный город, где происходят подобного рода проблемы. Сейчас у нас на телефонной связи со студией Илья Кушелев, градозащитник из Орла. Илья, здравствуйте. Илья Кушелев: Здравствуйте. Добрый день, добрый вечер. Анастасия Урнова: Спасибо большое, что вы сегодня с нами на связи. Мы знаем, что в Орле тоже есть свои проблемы. И не всегда удается договориться с властью, в том числе в отношении защиты тех архитектурных сооружений, которые бы хотелось считать памятниками. Поделитесь с нами, пожалуйста. Илья Кушелев: Если говорить об Орле, то здесь мы сталкиваемся с почти зоологической ненавистью, я бы сказал, таких называемых архитекторов к наследию, к памятникам, к исторической архитектурной среде. Потому что они хотели бы застроить весь центр по микрорайонному принципу, получая огромные деньги за заказы и удовлетворяя свое честолюбие. Памятники у нас не только не принимаются в расчет при пространственном планировании городской среды, но наши архитекторы откровенно говорят, что они мешают, что их надо снимать с охраны и сносить. Анастасия Урнова: Это архитекторы говорят? Илья Кушелев: Архитекторы говорят. Архитектурное сообщество выступая, прямо об этом заявляя. Им мешает и недавно законодательно установленные защитные зоны, которые они любыми способами… Они говорят: "Вот вышел такой закон, который нам связал руки", - потому что они хотят строить именно в центре. Там дорогая земля, дорогие заказы. Прежде всего, здесь во главе угла для них стоят деньги. Это видно невооруженным глазом. У нас много лет стоит проблема историко-культурного опорного плана, который навсегда бы расставил все точки над "и" и создал бы законодательно утвержденное историко-культурное зонирование в центре города. Но до сих пор этот историко-культурный план не заказан. Одни разговоры. Потому что он действительно бы перекрыл бы навсегда им дорогу к территориям в центре города с исторической застройкой, которую они хотят снести, и вместо нее возводить высотные микрорайоны и получать за это огромную прибыль, огромные деньги. Архитекторы, застройщики и власть выступают здесь… Анастасия Урнова: Единым фронтом. Насколько я знаю, у вас есть и реальные примеры того, как в итоге историческая застройка не выдерживает этого сражения, и действительно ее разрушают. Илья Кушелев: У нас есть совершенно чудовищный пример, вопиющий, когда по инициативе областной власти и при участии госорганов охраны и наследия был снесен не просто один реестровый памятник, а ансамбль домов на Гостиной, 1. И все суды вплоть до Верховного суда с судьей Ольгой Николаевой (я всегда называю имена, я считаю, что это нужно делать), которая отказала в допуске нашей кассационной жалобы в коллегию Верховного суда. То есть все суды признали это законным. Таким образом, у нас в России фактически законы об охране памятников парализованы всей системой – системой госорганов власти и системой судебной, которая должна быть независима, но на самом деле полностью зависима и прогибается под те лобби, которые существуют. Показательна также у нас ситуация с изменениями в генплан, которые недавно вносились и в составе которых был подготовлен отдельный историко-культурный том. Так вот, бывший главный архитектор Фомин открыто выступил за изъятие этого тома из генплана. И его поддерживал архитектор Горлов, например, который тоже очень много строит высоток. "Гражданпроект" – ведущий институт у нас в городе, возглавляемый Горловым. И, конечно, на этих людях лежит вина в уродовании его облика. Анастасия Урнова: Илья, ну вот еще один у меня к вам такой, мне кажется, важный вопрос: а насколько вообще обычные жители города реагируют на то, что происходит? Насколько для них важно? Может быть, есть митинги, пикеты, какие-то активистские группы? Трогает ли это жителей? Илья Кушелев: Конечно, у нас есть. У нас есть градозащитное движение. Конечно, хотелось бы, чтобы оно было более развернутым, более мощным. У нас есть несколько градозащитников. Я смотрю, как относятся к этим людям, какие злобные комментарии пишут, как оскорбляют, ни во что не ставят. Но я, тем не менее, хочу сказать, что в городе есть немало и среди обычных жителей, здоровых и трезвых, здравомыслящих людей. И я думаю, что в целом городское население при грамотной, научно обоснованной и подлинно современной стратегии, то есть учитывающей достижения науки памятикоохранной теории, историко-культурных ландшафтов, фундаментально разработанной у нас в институте Юрия Веденина. Вот при таких подходах люди бы сами увидели, если бы реально эти подходы реализовывались, воплощались в градостроительной деятельности. Анастасия Урнова: Над этим остается работать. Илья, спасибо вам большое. Поняли вашу проблему. Сейчас будем обсуждать, что с этим делать. Спасибо, что были с нами на связи. Артем, все-таки возвращаясь к идее, может быть, можно было бы избежать таких проблем, и не складывалось бы таких ситуаций, если бы могли законодательным образом защитить центр города, и невозможно было бы что-то изъять, добавить, и в общем, просто не было бы сейчас этого разговора?   Артем Демидов: Возвращаясь к вашему вопросу о том, почему у нас точечная застройка вместо сохранения исторического ядра тех или иных городов, все-таки первопричина всего – она в экономике лежит. Хотя потенциал исторического центра, потенциал исторической застройки сопоставим с потенциалом нового строительства. Другой вопрос, что у нас этим серьезно не занимаются, поскольку власти очень часто смотрят только на короткую перспективу. И конечно, выдать разрешение в чистом поле, на сельхозземлях им гораздо проще, чем заниматься сложным таким реформированием исторической среды, городского центра. А вообще законодательно, скажем так, градостроительное и законодательно об охране наследия соотносятся между собой как общее все-таки и специальное. Поэтому законодательно об охране наследия подлежит преимущественному применению перед общими градостроительными нормами. И это очень важно понимать. Тем не менее у нас (сейчас только не берем Москву) по всей стране вот эти требования, ограничения, связанные с охраной наследия, они как бы не перетекают в те же самые генеральные планы, в планы землепользования и застройки, а просто… Анастасия Урнова: То есть они исчезают просто? Артем Демидов: Их там просто нет. Вот я вам приведу пример. Самара, например, когда охранных зон просто девелопер не видит. А в конечном счете как работает тот же застройщик? Ему нужно сказать: "Вот это можно, а это нельзя". Все, дальше он пошел строить. А как только ему говорят: "Это можно, а тут, может быть, можно, а может быть, и нет. Идите и договоритесь в орган охраны памятников", – все, вот в этот момент возникает… Анастасия Урнова: Начинаются проблемы. Артем Демидов: Конечно, начинаются самые большие проблемы. Дмитрий Наринский: Мне кажется, мы затронули одну действительно из важнейших тем. То есть, собственно говоря, можно принять любой закон, он будет очень суровый, но эффективность его применения может быть достаточно низкая, потому что вопрос – кто и как его применяет. Потому что наше законодательство прекрасное, у нас очень проработано охранное законодательство. И градостроительное законодательство само по себе тоже вполне современное и адекватное. Анастасия Урнова: Что же тогда камень преткновения? Дмитрий Наринский: Вопрос – кто и как его применяет? И правильно было отмечено, что само охранное законодательство плохо связано с Градкодексом и в частности с правилами землепользования и застройки. Я этот вопрос поднимал перед профильным министерством, соответственно, через те структуры, которые там работают над этим вопросом продвижения законодательства, потому что, действительно, в правилах землепользования и застройки не все всегда попадает. А девелопер получает напрямую документ, который разрешает ему строительную деятельность, градостроительный план земельного участка, в настоящее время как выпуску из правил землепользования и застройки. Что попало в правила землепользования и застройки, какие ограничения, в частности по объектам культурного наследия попали – те и попадут в ГПЗУ (градостроительный план земельного участка). Если что-то не попало, то, извините, охранное законодательство тут не поможет, потому что получает он в другой сфере – не в сфере культуры и охраны наследия, а в сфере строительства. И еще, коллеги, я бы хотел отметить, что на самом деле мы сейчас говорим… Вот из Орла был звонок о том, что архитекторы там что-то, так сказать… Анастасия Урнова: Не на стороне города. Дмитрий Наринский: Да, выступают такими "агентами зла". Я думаю, что все-таки это не архитекторы, а все-таки это девелоперы. И правильно был поднят вопрос экономической целесообразности. Если есть экономическая целесообразность снести Кремль и на его месте построить жилой комплекс – значит, снесут Кремль и построят жилой комплекс. Вопрос – кто выдал на это разрешение? У всех есть следы. У любого решения… Михаил Хазанов: И кто за это заплатил. Дмитрий Наринский: Стоп. Я говорю о том, что кто-то то или иное разрешение выдал. И в какой степени тот, кто выдал, нарушал действующее законодательство? На самом деле всегда можно разобраться и всегда можно найти концы. Само законодательство прекрасное. Анастасия Урнова: Вот Рустам не даст соврать, что суды не очень-то, наверное, хотят во все это дело втягиваться, рассматривать и принимать те решения, которые хотелось бы, наверное, общественности. Рустам Рахматуллин: Не только не очень хотят, а очень не хотят. У судов, как и у прокуратуры и у полиции, есть много других дел. Просто когда Дмитрий говорит об исполнении закона, сразу возникает мысль о том, что мы говорим о возмездии. Мы говорим еще не о возмездии. Мы говорим, например, о том, о чем сказал Илья по телефону: в Орле не сформирован историко-культурный опорный план. Это означает неисполнение закона. Если бы мы приняли звонок из Саратова, предположим, от наших коллег-градозащитников, мы бы узнали, что в Саратове не сформированы охранные зоны. Если бы мы приняли звонок из какого-нибудь третьего города, мы бы узнали, что территории памятников не сформированы. Вы удивитесь, но возвращаясь к началу разговора, когда мы критиковали генплан на излете лужковской эпохи, оказалось, что тысячи территорий памятников не сформированы, и генплан как законопроект не может отобразить то, чего нет. И на выходе этой критики мы получили около тысячи территорий памятников, выпущенных одним днем с подписью Лужкова. То есть они были спроектированы и лежали в шкафу, чтобы не мешать. То же самое происходит в регионах. И они могут быть либо спроектированы и лежать в шкафу, либо еще не спроектированы со ссылкой на отсутствие денег. То есть получается, что отсутствие денег является поводом для неисполнения закона. И пример Орла – это пример того, как город существует со своей какой-то скоростью. Вот проблема Орла, во-первых, в том, что еще могут снести памятник, хотя это чистая уголовка. В Москве уже хотя бы нынешняя мэрия выучила слово "памятник", и говорится в той же реновации… Анастасия Урнова: Тоже, мне кажется, 10 лет назад его не было. Рустам Рахматуллин: Да, и в этом прогресс. Чтобы не казалось нашим зрителям, что мы ходим по кругу дурному из года в год. Нет. Анастасия Урнова: Нет, очевидно, есть. Рустам Рахматуллин: Прогресс есть в том, что нам, например, говорят: "Если уж за реновацию проголосовал памятник жилой, то дом охраняется в силу закона, а не потому, что мы сейчас с вами это сядем и обсудим". Этот прогресс есть. В Орле нет и этого прогресса, получается. Ну, субъективно тут можно добавить, что поскольку губернию возглавил, на мой взгляд, убежденный градозащитник Андрей Евгеньевич Клычков, прежний депутат Московской городской думы, то тут есть субъективная надежда на то, что этот процесс сдвинется с места. Но это так и происходит в каждом регионе: от человека зависит, как сдвинуть этот процесс. Анастасия Урнова: Ну, разумеется. Сергей, вам тут наверняка есть что добавить. Сергей Селиванкин: Да, конечно. Мы еще не говорим о правоприменительной практике. Коллеги абсолютно правы. Речь идет не столько о законодательстве региональном или федеральном, а о банальном нормативно-правовом акте, который выпущен городом. Вот Рустам сейчас сказал интересную очень вещь о нехватке денег на некие архитектурные достижения, проекты. Ну, если уж мы находимся в эфире, то деньги находятся. И средняя цифра – 14 миллиардов рублей, которая была озвучена, на проект "Зарядье". Я не собираюсь обсуждать в эфире достоинства снесенной во времена Юрия Михайловича Лужкова гостиницы "Россия", которая была, наверное, построена теми архитекторами в 60-х годах с определенными канонами и которую в Центральном комитете Коммунистической партии люди с партийными билетами отстаивали. Сегодня же люди, которые существуют практически при тех же должностях, и их прямые наследники сносят эти же кварталы и эти районы. Анастасия Урнова: Ну, считается уже по-другому, да. Сергей Селиванкин: Но когда мы говорим о сегодняшней Москве, у меня возникают вопросы очень простые. Почему вопрос архитектурного наследия (если я ошибаюсь, коллеги меня поправят) не выносится на столь прекрасный "Активный гражданин"? Почему мы не можем сохранить вид площади без строительства? Ну, наверное, с уважением надо к людям, которым это нравится, которые воспринимают памятник князю Владимиру, но при этом… Анастасия Урнова: За него мы голосовали. Сергей Селиванкин: Наверное, голосовали. Но при этом изменяется вид классический центра Москвы и на дом Пашкова, изменяется внешний вид со стороны города. Поэтому, понимаете, вот у меня, к великому сожалению… Я не хочу ничего, никаких намеков говорить, но у меня ощущение, что сегодня все решает золотой телец. 14 миллиардов на "Зарядье" – это цифра, которую мы могли потратить и на вопросы решения реновации, потому что про реновацию звучали суммы – от 40 миллиардов до 100 миллиардов рублей. Так 14 миллиардов в центре Москвы – не очень ли это жирно? Анастасия Урнова: Может быть, чуть-чуть. Рустам Рахматуллин: Ну, это пример сверхбогатого города. А мы получили звонок из условно бедного города. Анастасия Урнова: Ну, не такого уж и… Рустам Рахматуллин: Но и там речь о приоритетах, о финансовых приоритетах. Анастасия Урнова: Разумеется, да. Анна, мне кажется, вы хотели что-то добавить? Анна Гайнутдинова: Мне кажется, что собственно краеугольный камень проблемы заключается в том, что большинством российского общества культурное наследие просто не оценено как общественное благо. Люди не присвоили это культурное наследие, они не унаследовали его. Анастасия Урнова: Может быть, дело в том, что оно часто так выглядит, что люди просто не понимают, что это наследие и ценность? Анна Гайнутдинова: Это большая работа и большая задача. Необходимо, конечно же, посвящать определенные усилия тому, чтобы просто информировать людей, развивать эту сторону социальной жизни. Потому что культурное наследие – это огромные на самом деле ресурсы. Рустам об этом говорил. Анастасия Урнова: Вот это на самом деле ровно мой вопрос, потому что… Анна Гайнутдинова: Безусловно, да, это одно из четырех оснований собственно устойчивого развития наряду с экономикой, экологией и остальными фактами. Анастасия Урнова: Да, мы с вами стали говорить про какие-то экономические критерии и экономические обоснования. Но тут сразу можно вспомнит и туристическую привлекательность города, и просто желание жителей остаться жить в этом городе и, соответственно, там как-то продуктивно работать, создавать деньги, экономику в этом же городе. Ведь его облик, среда и, скажем так, культурная связь с местом, локальная идентичность – мне кажется, что они должны быть напрямую связаны с тем, о чем мы говорим. Артем. Артем Демидов: Да, все верно, действительно. Я вот тоже хотел развить мысль Анны. Наследие – это та ценность, которую как бы нужно осознать. Есть у нас ценности, которые понятны каждому при первом приближении. А наследие – это все-таки ценность такая осознаваемая. И вся мировая практика идет ровно по этому же пути. Очень важно привлекать местное сообщество не только к вопросам того, что мы называем, скажем, градозащитой или участием в публичном обсуждении, в критике тех или иных действий властей или в их поддержке, а еще и непосредственно участие в сохранении наследия. Мы это очень хорошо тоже знаем, потому что развиваем такое направление, как волонтерское движение по сохранению отдельных объектов. И через развитие вот таких примеров мы можем как раз местному сообществу привить чувство ответственности за то наследие, что "вот оно мое наследие". Потому что когда ты приложил к этому свое дело, свое время, то ты уже относишься к этому по-другому. Это, я думаю, очень важно. И в этом тоже большой потенциал для развития наследия в регионах. Дмитрий Наринский: Я хочу поддержать то, что сейчас было сказано. Я действительно считаю, что важно не только как бы законодательно это закреплять, но и на каком-то таком широком уровне. Причем я хочу сказать, что практически все архитекторы в своем образовании проходят через изучение памятников. И я не знаю ни одного архитектора, который бы скептически относился к наследию. А вот то, чтобы жителям привить любовь – в этом смысле я бы сейчас упомянул то движение, которое как раз в Самаре родилось, "Том Сойер Фест". И это ярчайший пример, когда это уже несколько десятков городов, насколько я знаю, получили грант президента России на развитие этого движения. И вот только когда люди массово поймут, что им нужно самим это сохранять, и когда, условно говоря, я не знаю, сын губернатора будет участвовать в этом движении, то губернатор никогда не подпишет или никому не разрешит в своей администрации подписывать ни одни документ на снос дома, в котором лично кто-то участвовал, в его сохранении и поддержании. Это общая культура населения. Она должна развиваться. И через это гораздо эффективнее сохранять наследие, чем через просто законодательство. Просто законодательство нужно, но нужно еще и активное отношение населения. Анна Гайнутдинова: Нужно перебросить мост, конечно, между собственно законодательством и вот этими низовыми движениями по сохранению наследия. Анастасия Урнова: Ну и здесь, мне кажется, еще очень важная тема того, как вплетать культурное наследие в сегодняшнюю жизнь и вообще в городское развитие. Потому что тот фестиваль, который вы вспомнили, – это элемент именно ведь такого мостика в будущее. То, о чем еще хочется поговорить – это как найти баланс между сохранением того, что уже есть, и продолжением развития города, потому что новые люди, новые вкусы, новые потребности. Для вас кинотеатр – это культурное наследие. А может быть, для кого-то уже и нет. Сергей Селиванкин: О балансе уже сказали, когда сказали и сформированности и несформированности правовых полей и о том, какие механизмы предлагает нам здесь законодательство. Вот это ясно расчерченная доска и одновременно динамичная. Это и есть ответ на ваш вопрос о соотношении. Но это всегда получается вживую, конечно. Поэтому исполнение законодательства (уже немножко повторяя и резюмируя то, что мы сказали) – это исходные условия. Исполнение законодательства включает в себя в том числе создание ясных и графически и текстуально отображенных правил игры. И тогда вопрос сохранения или развития просто снимется. Во-первых, это не антонимы в языке, это два положительных понятия, они никак друг другу не противостоят. Анастасия Урнова: Знаете, еще… Михаил Хазанов: Это движение с двух сторон. На самом деле очень трудно… Как бы у нас не готовят профессионалов в области комплексной реконструкции, где есть элементы реконструкции, реставрации, ремонта и нового строительства в одном флаконе. Анастасия Урнова: Это вот то, что называется "урбанисты"? Михаил Хазанов: Нет-нет-нет! Анастасия Урнова: Нельзя это слово говорить? Михаил Хазанов: Не надо, не надо. У нас теперь вместо генплана мастер-план, вместо спальни главная спальня. То есть это все ерунда. Анастасия Урнова: А почему нельзя так? Михаил Хазанов: Это игра в слова. Всегда это было. Так же, как слово "точечная застройка". Любая застройка в центре города – точечная. Анастасия Урнова: Ну, тут-то понятно, по крайней мере, о чем идет речь. Это не комплексный план развития территории. Михаил Хазанов: Ну, понятно, да. Мы вкладываем смыслы одни и те же в разные слова. Поэтому давайте говорить так: архитектура – градостроительство. Вот это правильная постановка вопроса, с моей точки зрения (и не только с моей, наверное). Еще одна сторона – это репутационная. Все-таки поднять руку на памятник – это как бы… А вот на непамятник, на полупамятник, на четвертьпамятник – здесь все зависит от того, насколько в белых перчатках эта работа производится. Понимаете, здесь очень сложно, поэтому… Вот здесь был просто целый спич посвящен тому, какие плохие архитекторы. Справедливо. Но это какие архитекторы? Архитекторы-чиновники, это архитекторы, подчиненные девелоперы на сто процентов и так далее. Анастасия Урнова: Ну, сотрудник компании. Михаил Хазанов: Вот надо всех вывести из-под этого дела. Анастасия Урнова: Ну, такие карманные архитекторы. Михаил Хазанов: Мы должны совместно с городскими сообществами и с людьми, которые посвятили свою жизнь культурному наследию, его защите, вот вместе вырабатывать. И мы должны стоять на ступень выше, чем все вот эти экономически заинтересованные, политически и пиар-заинтересованные игроки. Анастасия Урнова: Вы знаете, мне кажется, что в этой теме как раз без пиара не обойтись. Михаил Хазанов: И тогда все будет нормально. Потому что и у градозащитников есть репутация, и у нас есть, у архитекторов, репутация. И когда ты пройдешь по улице, и скажут: "Вот идет вот этот, который снес вот это вот", – то это будет действовать лучше всяких судов, в которые мы как бы не верим, не ходим и не знаем. Слава богу, не ходим. Сергей Селиванкин: А можно маленькую ремарку? Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Сергей Селиванкин: Вместе со своими коллегами участвовал, вместе с уважаемым Архнадзором в защите дома Болконского. И то, что вы сказали: человек, который пройдет по городу и который снес памятник, как быв него будут бросать камнями. Но сегодня, человек, который участвовал активно на высокой должности в сносе этого дома, будет прекрасно ездить в служебной автомашине, будет ходить на приемы в высшие органы исполнительной власти, в администрацию… Анастасия Урнова: В общем, чувствовать себя весьма комфортно. Сергей Селиванкин: И будет чувствовать себя очень комфортно. Поэтому у меня такое ощущение, что сегодня есть неприкосновенные люди, они никуда не делись, они существуют, которым дозволено все. И одним росчерком пера, без ссылок на законодательство… Потому что в Интернете на Change.org находится масса петиций по разным темам градостроительным. Анастасия Урнова: Но мы понимаем, что они не очень-то работают. Сергей Селиванкин: Но дело в том, что эти петиции не будут работать, потому что есть неприкосновенные. И пока у нас не будет… Я не знаю, какой механизм правовой сегодня должен существовать. Наверное, вплоть до создания градостроительных комиссий при Администрации президента, потому что у нас все в последнее время сводится к централизованному управлению. Знаете, как в анекдоте про Белоруссию, когда картошку перебирали и говорили по телефону: "Эту бери. Эту не бери". Вот у меня такое же ощущение, что в нашей стране должны приниматься меры по защите градостроительных объектов на территории всей Российской Федерации, вплоть до Администрации президента, как бы курьезно это ни звучало. Анастасия Урнова: Вы знаете, уже у нас, к сожалению, заканчивается время, поэтому хотелось бы подводить итоги. Хочу ко всем обратиться с таким, знаете, блиц-опросом. Вот насколько вообще реально выиграть в игре под названием "градостроительство", учесть массу интересов? Если мы говорим про Москву, то мы понимаем, что здесь может быть миллион разных точек зрения. И все-таки, как мне кажется, наша главная цель – это качественная городская среда, в которой приятно и хочется находиться. Вот что нам делать? Михаил, давайте с вас начнем. Михаил Хазанов: Поставить архитекторов выше строителей и девелоперов. А дальше мы сами со своими разберемся сами. Я уверен, что это будет человечная, высокоэкологичная, рациональная среда, которая обеспечит нормальный стиль жизни, потому что город – это стиль жизни. Анастасия Урнова: Как говорится, гуманные города, да. Михаил Хазанов: Гуманные и человечные. Анастасия Урнова: Анна. Анна Гайнутдинова: Я считаю, что необходимо посвятить серьезные усилия тому, чтобы в массе своей сообщества местные и вообще все наше общество российское просветить относительно того, какую ценность представляет наследие, каким оно является на самом деле бездонным ресурсом, и тем способам взаимодействия с ним, которые существуют, и просто научить людей пользоваться этим памятником. Потому что памятники – это не только то, на что ты можешь прийти и посмотреть, на фоне чего сфотографироваться или сводить родственников, которые приехали к тебе в гости. Это действительно огромный ресурс. И этому надо учить. Анастасия Урнова: Спасибо. Артем Демидов: Во многих городах, особенно исторических, пересмотреть экстенсивную застройку на более интенсивную, чтобы использовать ресурсы центров городов, исторической застройки. Что касается Москвы – выполнить поручение президента о создании здесь Общественного совета по обсуждению наиболее острых вопросов, связанных с культурным наследием и архитектурной политикой. Уже больше года это поручение не выполняется в Москве. Анастасия Урнова: Я надеюсь, что будет еще и работать этот орган. Да, пожалуйста. Дмитрий Наринский: Мне кажется, что, помимо законодательной части, помимо воспитания профессионального сообщества, очень важно перераспределить все-таки часть полномочий между центром и муниципалитетами. В том числе для Москвы это тоже вполне актуальный процесс, особенно в ситуации текущей, когда мы видим активизацию интересов местных муниципалитетов, депутатов. Надо их развивать, их просвещать и дать им возможности больше влиять на жизнь города, больше принимать решений, может быть, в том числе по вопросам сохранения культурного наследия. И в этом, наверное, залог развития такой более сильной местной власти. Анастасия Урнова: Хочется верить, что новоизбранные муниципальные депутаты вас услышат. Пожалуйста. Сергей Селиванкин: Заставить работать надзор, в том числе и прокурорский, чтобы не было прецедентов, как это бывает сейчас, когда письма с жалобами на конкретных людей, нарушающих, предположительно нарушающих законодательство, направляются в прокуратуру, в те самые инстанции, которые подлежат обжалованию через прокурорские структуры. Пока не будет работать нормальный механизм правовой, никаких изменений не будет. Рустам Рахматуллин: Ко всему сказанному. Разработать законодательство об охране исторической среды. Мы сегодня много говорили о памятниках, но среда городская не может защищаться только в силу закона о памятниках, среда не может быть все время только под зонтиком памятников, в его охранной зоне или в защитной зоне. Такого особого законодательства у нас нет. Оно прорастает внутри законодательства об охране памятников, потому что есть потребность в нем. Пока объект не является памятником, общественное мнение играет первостепенную роль. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое. Что же, сегодня мы говорили о развитии городов. И лично от себя я хочу добавить, что все-таки очень важно, чтобы каждый из нас понял, что мы жители города, и это наш город, и именно от нас и от нашего внимания к нашему дому зависит то, каким он будет. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.