ВИДЕО Анастасия Урнова: Более половины россиян считают, что они выполняют свои обязательства перед государством. А вот что государство свои обязанности перед гражданами не выполняет – в этом, по данным социологов, убеждены 37% населения. Что граждане должны государству, а что государство должно нам? Разберемся сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Ольга Крыштановская, генеральный директор «Лаборатории Крыштановской». Уверена, что социальное государство – это государство, которое заботится прежде всего о тех людях, которые не в состоянии заработать сами. Виталий Максимов, член Совета по государственно-частному партнерству Европейской экономической комиссии ООН. Считает, что социальная инфраструктура должна быть социальной. Людмила Иванова-Швец, доцент кафедры в РЭУ имени Плеханова. Убеждена, что помощь государства есть, но она недостаточна. Алексей Иванов, директор Института права и развития Высшей школы экономики – Сколково. Убежден: чувство несправедливости – очень важное чувство. Ольга, Россия – по Конституции социальное государство. И мы очень часто об этом говорим и напоминаем. Но, мне кажется, не всем понятно, что вообще значит «социальное государство». Вот пролейте нам, пожалуйста, свет на это словосочетание. Ольга Крыштановская: Внесли поправки в Конституцию, и теперь записано просто черным по белому, что у нас социальное государство. Ну, если говорить не научным языком, а по-простому, то это государство, которое обеспечивает своим людям определенный уровень жизни, оно выступает таким балансом, забирая налоги у наиболее богатых людей, состоятельных и распределяя их между всеми гражданами, чтобы всем жилось хорошо. Чтобы, например, инвалид, который не может работать, не умер с голоду. Чтобы люди получали пенсии, если они потеряли трудоспособность. Ну, это в теории. Анастасия Урнова: Самое главное. Ольга Крыштановская: Это в теории, да. Анастасия Урнова: Хорошо. Виталий, давайте тогда сейчас немножко про практику поговорим. Итак, мы услышали, что главное в социальном государстве – это какой-то достойный уровень жизни, нормальная зарплата и здравоохранение. Можем жизни мы считать Россию сегодня социальным государством? Виталий Максимов: Россия хочет быть социальным государством, сомнений здесь нет. Но нужно понимать, что у нас за плечами, в отличие от многих стран, стоит наш Советский Союз, наш тот период, в течение которого доступ к различного рода социальным услугам был бесплатный. И это мы не забудем никогда. И по этой причине большая часть населения ожидает не просто доступности социальных услуг, доступности социальной инфраструктуры, а она ожидает, что она будет бесплатной или по максимально низким ценам. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видим то либеральное крыло наших экономистов, которые говорят, что все должно быть за деньги. К сожалению, уровень доходов у нашего населения не таков, чтобы оно могло покупать доступ к социальной инфраструктуре за деньги. Поэтому даже если мы видим какую-то часть коммерческих школ, коммерческих вузов, коммерческих поликлиник, больниц и всего остального, то это доля незначительная во всем том объеме, который нам нужен. Ольга Крыштановская: Разрешите я добавлю чуть-чуть? Анастасия Урнова: Пожалуйста. Ольга Крыштановская: Мне кажется, что сама постановка вопроса про социальное государство, она немножко как бы устарела. Об этом спорили много. Действительно, когда у нас был советский период в своем расцвете, тогда это было очень актуально. И мы были, можно сказать, впереди планеты всей. Потом появились уже шведский социализм, какие-то еще варианты. А сейчас речь идет о другом. Сейчас речь идет о том, что во всех развитых странах мира уменьшается количество людей, которые получают социальный пакет. И возникает большая-большая растущая группа прекариата – то есть люди, которые подрабатывают, можно сказать, а не зарабатывают. И в этих условиях возрастает напряженность. Какое решение? Американские социологи это придумали сначала, экономисты: необходимо базовый доход. Вот современная повестка дня уже не говорит о социальном государстве, она говорит о том, что богатые государства должны вводить базовый доход. То есть вне зависимости от того, работает человек или нет, он должен получать какой-то прожиточный минимум, чтобы выжить. Анастасия Урнова: Но при этом пока ни у одного государства реальных денег на то, чтобы обеспечить это… Ольга Крыштановская: В Швейцарии уже… Анастасия Урнова: Там, несколько мне известно, все-таки не все люди получают, это пока эксперимент. Ольга Крыштановская: Да, эксперимент. Анастасия Урнова: А так, чтобы дать всем, пока не хватает. Алексей, знаете, какой у меня вопрос возник, пока Виталий говорил? Виталий Максимов: И размер еще. Анастасия Урнова: Да, конечно, это тоже очень важно. Виталий говорил о том, что в Советском Союзе очень много социальных услуг были бесплатными. Вопрос у меня про их бесплатность. Ведь не совсем же. Они не могут быть бесплатными. Откуда-то берутся деньги, чтобы их оплачивать. Или все-таки просто бесплатно? Алексей Иванов: Вы знаете, я с вами согласен, мы действительно немножко путаемся в терминах, потому что термины – они такие лукавые штуки. Когда-то они западают в наше сознание, а потом мы очень тяжело избавляемся от определенных представлений. Вот даже термин «социальное государство», если его препарировать, он возник в определенном контексте – социально-экономическом и политическом. Это не самодостаточное какое-то явление. Например, социальное государство может быть только в нормальном функционирующем государстве, если оно правовое, демократическое, если в нем других составляющих достаточно. То есть социальное государство – это определенное описание некоего правового, политического и экономического явления, которое возникло в середине XX веке, на рубеже определенных дискуссий, когда капиталистическая система искала новые пути существования. Социалистическая… Точнее так: я бы не называл Советский Союз социалистическим на самом деле. Советская система, большевистская система управления страной, командно-административная система управления страной не должна была быть социальной – в том смысле, в котором социальное государство строилось на Западе. Я считаю, что налоги в Швеции и так далее… Ольга Крыштановская: Почему? Алексей Иванов: Я объясню – почему. Потому что если в Швеции, грубо говоря, это был определенный общественный договор между богатыми и бедными на базе некой политической платформы, предполагающей представительство людей, то в Советском Союзе это была совершенно единая система тотального управления всей страной, исходя из некоего видения, которое могло совершенно не поддерживаться людьми. И совершенно не было важно, например, согласны ли люди иметь такое бесплатное образование, вообще нравится ли им это образование, нравится ли им та поликлиника, к которой они прикреплены. То есть, в принципе, это не было социальное государство, опирающееся на интересы людей. Это была некая система, выстроенная сверху вниз, видение каких-то деятелей в Госплане, в Госснабе, в Совнаркоме, где бы то ни было, которые исходили часто совершенно не из потребностей людей. Анастасия Урнова: Ну, оно и называлось все-таки социалистическое государство, а не социальное. Алексей Иванов: Ну, социалистическим оно тоже не являлось. Анастасия Урнова: Давайте тогда сейчас вернемся все-таки в сегодняшний день. Людмил, к вопросу об обратной связи. Вот я ссылалась вначале на данные социологов о том, что 37% людей считают, что государство свои обязательства не выполняет. Это данные «Левады-Центра», которого в России Минюст считает иностранным агентом. С вашей точки зрения, претензии людей к государству обоснованы? Кстати, и государства к людям. Мы же не так редко слышим фразы, типа «вас рожать никто не просил». Людмила Иванова-Швец: Ну, вопрос, наверное, неоднозначный: насколько обосновано? Конечно, часто обоснована. Потому что когда гражданин говорит: «Я выполняю свои обязательства перед государством: плачу налоги, веду себя законопослушно, участвую, может быть, в каких-то социальных проектах», – что государство должно? Вот вопрос: что должно государство? Кого оно должно обеспечивать? При всем при том, что мы говорим, что это социальное государство, тоже согласна отчасти, что вот эти термины, когда… Мы классически говорили: есть страны с либеральной экономикой. США – страна с либеральной рыночной экономикой. Но это не значит, что там нет социальной составляющей. Кстати, она приблизительно по процентам такая же, как у нас. Анастасия Урнова: Процент от ВВП? Людмила Иванова-Швец: От ВВП, да. Мы говорили, что Швеция – социально ориентированное государство. И когда Россия переходила к рынку, мы тоже считали, что мы социально ориентированное государство. Сейчас – социальное государство. Но пропорции социального участия государства приблизительно одинаковые. Ольга Крыштановская: Людмила, но есть даже рейтинг стран по наличию социальных благ. Анастасия Урнова: И кто лидирует? Ольга Крыштановская: Международная организация Freedom House делает это каждый год. Как же так вы говорите, что они все одинаковые? Они абсолютно не одинаковые. Людмила Иванова-Швец: Я имею в виду – в процентах, в процентах. А по набору и по тому объему, ну, даже по размерам… Пособие на ребенка, не знаю, в европейской стране составляет 120 евро. Пособие у нас на ребенка может составлять 20 тысяч. Мы можем сравнить их 120 евро и наши деньги… Анастасия Урнова: Мне сейчас стало очень интересно про пособие на ребенка в 20 тысяч. Ольга Крыштановская: Мечты, мечты… Людмила Иванова-Швец: Ну, я имела в виду – до полутора ребенку, если стаж позволяет, зарплата позволяет. Анастасия Урнова: Но это не пособие на ребенка, это декретные выплаты просто. Это все-таки… Людмила Иванова-Швец: Это не декретные выплаты. Анастасия Урнова: Ну как? Пока женщина находится в отпуске по уходу за ребенком, она получает до 40% от утерянного дохода. Людмила Иванова-Швец: Да, это выплаты… Анастасия Урнова: Но таких пособий у нас нет в 20 тысяч. Людмила Иванова-Швец: Да, они маленькие. Но там они тоже незначительные, если сравнивать, например, со средней зарплатной платой, если сравнивать с уровнем дохода. Виталий Максимов: Здесь вообще тяжело сравнивать одно с другим. Вообще экономики сравнивать между собой – не очень понятно. Наша привязка к ВВП не всегда корректна, потому что если мы берем обязательства государства… Ну давайте возьмем, допустим, тему социальной инфраструктуры. У нашего государства, например, в социальной сфере 78% инфраструктуры – прямо объектов недвижимого имущества – находятся в собственности у государства. А за рубежом сильно зеркальная ситуация: большая часть, подавляющая часть инфраструктуры находится в собственности у частника. И речь идет о том, что государству это все еще нужно и содержать. То есть помимо того, что… Мы не говорим, как мы относимся – хорошо или плохо – к тому, что было, к Советскому Союзу. Анастасия Урнова: Да, мне хочется вернуться к тому, что сейчас. Виталий Максимов: У коллег, конечно, может быть одна позиция, 64-й год. Но я же смотрю, честно говоря, на другое. Можно ли было ребенку пойти в дом культуры и записаться в бесплатный кружок? Мог кто-то получить доступ к спортивной секции или еще к каким-то благам, которые были? Алексей Иванов: Колхозник особенно, который в город не мог приехать до 71-го года. Виталий Максимов: Понимаете, мы выдернуть можем любые негативы. Алексей Иванов: Нет, ну как? Извините, это большая часть населения. Ольга Крыштановская: Есть же обратная сторона этой медали. Мы же все время сами, живя (ну, те, кто жил, конечно) в то время советское, критиковали уравниловку. Ведь же это было следствие уравниловки – у всех отбирали. Да? Виталий Максимов: С одной стороны, да. И всем равномерно распределяли. Алексей Иванов: Не всем равномерно. Деревня не жила так же, как город. Ольга Крыштановская: Ну, примерно. Виталий Максимов: Ну, пусть так. Алексей Иванов: Слушайте, городская номенклатура в Москве жила сильно лучше. Ольга Крыштановская: Идеологическая цель была – сравнять уровень жизни. Виталий Максимов: Тем не менее средний уровень доходов был более или менее схож, если мы берем номенклатуру. Что мы какие-то куски выдергиваем? И теперь посмотрим на сегодняшний уровень доходов – разница существенная. Ольга Крыштановская: Конечно. Виталий Максимов: И мы уже не можем, к сожалению, так уравнять. И у нас тем не менее те люди, которые получают меньший уровень, они хотят этой уравниловки: «Хотя бы дайте нам элементарный доступ». Алексей Иванов: Виталий, вот вы сказали… Анастасия Урнова: Вот здесь можно вопрос Ольге как социологу? Сразу вопрос. Действительно, хотим ли мы? И хотим ли мы, чтобы не было богатых? Или мы хотим, чтобы не было бедных? Ольга Крыштановская: Вы знаете, здесь же вопрос совершенно не экономический. Это вопрос ценностей: что мы хотим? Ведь социальное государство говорит о том, что все должны жить примерно одинаково, что богатство – это плохо; если человек разбогател, то у него надо отнять и перераспределить. Функция государства в этом случае – перераспределяющая. Это такое соблюдение баланса. Это и есть социализм. Алексей, это и есть… Алексей Иванов: Это не социальное государство. Ольга Крыштановская: Нет, вы говорили, что у нас не было социализма. У нас был социализм в этом смысле. В капиталистических странах принцип совершенно другой: там, если ты умный, то ты богатый. Виталий Максимов: И это значит, что ты можешь пользоваться коммерческими социальными услугами. Ольга Крыштановская: Ты можешь пользоваться. И это легитимно. Богатство – легитимно. Ты молодец, ты успешный человек и так далее. Из-за этого весь спор шел… Почему существовал лагерь первый, второй, ну и третий мир? У нас социалистический лагерь, и мы были лидерами второго мира. Это был мир, который нес идеологию некую, а не просто так – сколько в рублях было пособие. Виталий Максимов: И где же мы между этими категориями сейчас находимся? Ольга Крыштановская: Да, где мы сейчас находимся? Виталий Максимов: Посередине фактически. Ольга Крыштановская: Подождите. Весь мир где находится? На самом деле во всем мире произошло следующее. Люди, которые жили в капиталистической системе, сказали, что она не совсем справедлива, и пришли к социал-демократическому принципу. Виталий Максимов: Чересчур. Ольга Крыштановская: А при социализме тоже перешли к социал-демократическому, но просто помалкивают об этом. То есть на самом деле вот та самая конвергенция, о которой много говорили, она сейчас практически осуществляется. Анастасия Урнова: Алексей, вы хотели добавить. Алексей Иванов: Да. Вы знаете, я хотел бы возразить на самом деле, поскольку у нас тут режим диалога. Анастасия Урнова: Возразите. Алексей Иванов: Во-первых, я, честно, не хочу уходить в историю, хотя есть что сказать по поводу советского периода. Анастасия Урнова: Но это просто другая тема, к сожалению, хоть и важная. Алексей Иванов: Да, совсем другая тема, поэтому я сознательно как бы делаю такое замечание: я не хочу… Хотя я со многим не согласен. Но если говорить про сегодняшний день, то здесь я хочу возразить Виталию. Виталий сказал, что когда мы методологически оцениваем состояние дел, с точки зрения равенства, возможностей самореализации, давайте уберем номенклатуру, «выключим» ее. Это сказал Виталий, да? И средний уровень жизни, например, в Советском Союзе будет у нас плюс-минус одинаковый. Так и сейчас то же самое можно сделать упражнение. Вот у нас Financial Times недавно опубликовало большое исследование. Я не помню точно, кто его сделал. Я просто читал статью в Financial Times. И там есть график замечательный. В России самый большой процент ВВП контролирует ограниченная группа товарищей-миллиардеров, которых, я не знаю, можно по пальцам двух рук, наверное, посчитать. И 35% ВВП контролируют несколько семей. Это удивительный уровень неравенства! Но если их убрать, как ту советскую номенклатуру, как Виталий предлагает, то, наверное, у нас плюс-минус все одинаково бедные. Ольга Крыштановская: Вы знаете, если в каждой стране 2% убрать самых богатых… Алексей Иванов: Нет, не везде. Нет, не везде. Там есть рейтинг по разным странам, и это вполне сопоставимые цифры. Есть страны, где гораздо больше уровень равенства. Анастасия Урнова: Мы знаем, что Россия – это страна с большим уровнем неравенства. Алексей Иванов: С одним из самых высоких в мире. Людмила Иванова-Швец: Послушайте… Анастасия Урнова: Да-да-да, сейчас обязательно слово дам. Алексей Иванов: И это катастрофическая ситуация. И если мы говорим о социальном государстве (здесь очень важная вещь), то государство может быть либо арбитром, когда оно формирует правила, в которых все могут плюс-минус зарабатывать. Тогда оно не выступает инструментом перераспределения от богатых к бедным, потому что оно создало условия, при которых все плюс-минус могут что-то делать, зарабатывать своим трудом и силами, самоорганизуясь – что очень важно. У нас уровень внутренней самоорганизации, низовой самоорганизации на земле очень низкий. И это колоссальная проблема на самом деле. Мы все ждем от царя, от генерал-губернатора каких-то подачек. Вот такой тип социального государства, другой тип – перераспределительный тип социальной организации. Но в российских условиях, к сожалению, перераспределение происходит не от бедных к богатым, а наоборот… не от богатых к бедным, а наоборот – от бедных к богатым. То есть мы видим, когда государство работает как институт вытаскивания ресурсов через систему налогов, через систему различных контролей государственных, госмонополии, госкорпораций. Вытаскиваются ресурсы. А потом вместо того, чтобы передать их нуждающимся, они агрегируются у группы товарищей. Анастасия Урнова: Раз мы заговорили про налоги, то давайте далее мы поговорим о том, сколько на самом деле мы платим государству и кому в действительности принадлежат бюджетные деньги. Давайте посмотрим небольшое видео о том, сколько и когда каких налогов мы платим. ВИДЕО Анастасия Урнова: Виталий, вы согласны с расчетами нашего героя? Или где-то ошибка допущена? Виталий Максимов: Нет, не согласен. В первую очередь, когда мы говорим все-таки о выплатах в Фонд обязательного медстрахования, мы говорим о том, что платит работодатель. Анастасия Урнова: Но это же те деньги, которые уходят на сотрудника. Виталий Максимов: Ну, если это расходы компании. Когда мы говорим о том, что платит физическое лицо, то оно платит 13% от дохода физического лица. И, соответственно, когда он покупает, при покупке он платит всевозможного рода налог на добавленную стоимость, как приводилось. Поэтому в среднем, я бы сказал, человек платит 13% плюс 20% – где-то 33%. То есть я бы 60% не доходил. Анастасия Урнова: Ну и плюс другие акцизы, сборы. Виталий Максимов: Плюс другие акцизы. Поэтому я считал бы, что как и компания, так и физические лица где-то в среднем нагружены у нас на уровне 40%. Анастасия Урнова: Алексей, тут тоже мне сразу становится интересно. Адекватно ли считать и правильно ли считать, что, например, те деньги, которые за человека платит компания, этому человеку уже не принадлежат? Если это деньги с зарплаты конкретного человека, то это чужие расходы или это все-таки те деньги, которые конкретный человек приносит в бюджет? Алексей Иванов: Очень большая разница, как мы ставим этот вопрос (политически, юридически, экономики), потому что в разных контекстах это будет звучать по-разному. Да, с точки зрения юридической логики платит не человек, с точки зрения бухгалтерской логики платит не человек. Но с точки зрения политической понятно, что это общие издержки, которые государство забирает с экономической деятельности конкретных групп товарищей. Это могут быть какие-то коллективы трудовые и так далее. В конечном итоге теряют люди. Я бы даже шире поставил вопрос на самом деле. Если мы смотрим с политической точки зрения, с конституционной точки зрения, то сколько ресурсов экономических государство забирает через разные инструменты? Например, в Техасе каждый владелец земли может бурить нефть. Это доход живой, который вы можете зарабатывать и так далее. У нас нельзя. Вам для этого надо получить лицензию в Минприроды или где-то. Соответственно, только госкомпании фактически этим занимаются и ограниченное количество иностранных инвесторов. У нас много таких сфер, куда человек не может прийти и зарабатывать. То есть государство ему отщепило целые сектора. Виталий, например, тоже говорил, что есть коммерческая медицина, она хорошо развита в разных странах. Система допуска бизнеса в те или иные индустрии – это тоже деньги, которые могут идти в карман человеку. У нас с малым и средним бизнесом катастрофа. Анастасия Урнова: Людмила, пожалуйста. Людмила Иванова-Швец: Я хочу сказать, что это не только человек не получает, не только работник. Государство само недополучает, потому что нагрузка на компании, нагрузка на бизнес такова, что… Почему у нас теневой сектор большой? Это то, что недополучает государство в виде налогов. Потому что очень многие уходят от этого, поскольку считают, что эта налоговая нагрузка, в том числе все социальные выплаты, которые делает работодатель, а не работник… Опять же, если мы будем сравнивать с другими странами, то там медицинская страховка – это отчасти вопрос, например, не только работодателя, но и работника. Анастасия Урнова: В первую очередь работника, наверное. Людмила Иванова-Швец: Ну, не совсем, но как-то делится. А у нас, поскольку за это ответственный сам работодатель, он не может уменьшить или увеличить эту нагрузку, он обязан платить. Соответственно, малый и средний бизнес, который вынужден платить, они уходят от этого. И государство теряет часть денег в виде налогов. Анастасия Урнова: А почему они это делают? Почему они уходят от этих налогов? Людмила Иванова-Швец: Ну, потому что нагрузка. Ну, здесь разное, но в целом это действительно большая налоговая нагрузка. Потому что если посмотреть на деятельность экономического субъекта, который должен заплатить НДС, налог на прибыль, социальные налоги, фонд оплаты труда, то, соответственно… Ольга Крыштановская: Понятие «большие налоги или маленькие» – это понятие оценочного характера. Как социолог я должна сказать, что связаны они не с величиной этих налогов, а связаны с чувством справедливости. Есть справедливое неравенство, а есть несправедливое. Вот когда оно справедливое, мы признаем, что великая певица, международно признанная, она имеет огромные доходы, и никто не говорит, что она наворовала. А про кого-то говорят, да? Вот здесь кроется собака. И у нас ощущение несправедливо взятых налогов. Вот это очень важно – что нас обдирают как липку, что у нас и так уровень жизни, а с нас еще берут, еще. Анастасия Урнова: А это сейчас так людям кажется? Или это какое-то длящееся во времени состояние общественного сознания? Ольга Крыштановская: Это прямо связано с тем, когда стали возникать олигархи или буржуазия в России, то есть люди стали очень-очень богатеть, а плоская шкала налогообложения осталась. И у людей возникло ощущение: «Вы такие богатые. Платите чуть-чуть больше. Государство, ты встань на нашу сторону! Ты распределяй так, чтобы всем было честно». Виталий Максимов: У нас основной генерирующий – это малый и средний бизнес. По идее, он должен генерировать валовый внутренний продукт, но он не делает этого. Анастасия Урнова: У нас порядка 20%. Виталий Максимов: О том-то речь и идет. То есть фактически… Я с этим согласен. То есть его налогами душат, поэтому у нас получается, что все больше и больше разрастаются те супер-мега-крупные корпорации, вместо того чтобы у нас рос тот слой, где задействована большая часть людей, чтобы они могли туда нести свои творческие инициативы, свои желания и вообще развивать нашу страну. Алексей Иванов: Я бы хотел здесь добавить. Знаете, какой очень важный момент по поводу несправедливости? Вот вы спросили: «Почему не хотят платить?» Посмотришь сейчас статистику – экономика почти не растет, где-то даже упала. А сбор налогов увеличивается, причем растет бешеными темпами. Докладывают, насколько увеличивается. Помимо цифр, существует еще администрирование. Иногда приходят, недоимку накручивают – и не отобьешься ни в судах, нигде не докажешь, что ты это не должен платить. Поэтому предпочитают уйти в тень. Почему? Потому что знают, что насчитают, и заплатишь потом в три раза больше, чем должен был. И это сплошь и рядом. И второй момент насчет несправедливости, очень важный. Я не согласен, что повышение с 13 до 15% было вызвано каким-то социальным недовольством. Я не согласен с этим. Социальное недовольство к очень маленькой группе олигархии фактически. Это миллиардеры, которых мы не видим, не слышим и так далее. Вот Financial Times считает – 35%. И они не про 15%. Это не люди, зарабатывающие 5 миллионов рублей в год. Или сколько там? Анастасия Урнова: Совсем другие деньги. Алексей Иванов: Совсем другие деньги. То есть здесь как раз конфликт между совсем беднотой, которая, к сожалению, в огромном объеме есть в стране, и этой очень узкой прослойкой, он не решается прогрессивной шкалой НДС… НДФЛ, извините. Ольга Крыштановская: Нет, прогрессивной решается, но не такой. Алексей Иванов: Да, не такой, а совершенно другого типа. Ольга Крыштановская: Конечно. Алексей Иванов: То есть это обложение больших денег. Это совершенно другая история. Анастасия Урнова: То есть просто отсечка должна быть не на 5 миллионов рублей год, а на 150? Алексей Иванов: Не 150, а, я не знаю, миллиард. И еще один очень важный момент скажу – как тратятся. Вот если посмотреть… Мы, например, смотрим бюджеты здравоохранения и так далее. Мы очень давно занимаемся темой цен на лекарства. У нас есть проблема, что мы не ввели принудительное лицензирование, у нас нет системы производства дженериков по хорошим лекарствам. По целому спектру лекарств платим в несколько раз больше, чем платят другие страны. Ну, Казахстан, который имеет систему принудительного лицензирования. Ну, просто в несколько раз. Ну, в 10 раз, чем Малайзия, чем Индия. В итоге у нас получается, что мы собираем деньги, а потом дико неэффективно их тратим. Поэтому чувство несправедливости, я согласен с Ольгой, чувство несправедливости – очень важное чувство, которое заставляет… Анастасия Урнова: То есть вопрос к качеству госуправления? Алексей Иванов: Ну, знаете, когда в Норвегии платят налоги, а потом видят, как эти налоги тратятся, и чувствуют удовлетворение – это одна история. А когда чувствуют, что они уходят в трубу – это другая история. Вот я считаю, что здесь… Ольга Крыштановская: Здесь очень и очень важный момент, я совершенно с вами согласна, важный момент, который у нас в дискуссии как бы отсутствует, – понятие общественного блага. Ведь когда эти налоги собираются и люди, предположим, в некоторых странах участвуют, они голосуют за то, на что мы потратим эти деньги – построим новую пожарную станцию какую-то или на здравоохранение, – то у них есть сопричастность, что они платят и они распределяют, они участвуют в этом распределении, потому что это создает какое-то общественное благо. У нас этого нет. У нас все время считается, что кто-то это забрал, что это у нас забрали просто, не на нас, не для того, чтобы сквер построить или прекрасную жизнь нам сделать. Алексей Иванов: Фундаментальный разрыв между концепцией социального государства и государства, которое само решает, что делать. Анастасия Урнова: Людмила, можно тогда важный уточняющий вопрос? Может быть, не совсем та мысль, которую вы хотели сказать, но мне кажется, что то, к чему мы сейчас приходим. В других странах у людей есть ощущение, что те деньги, которые они отдали в качестве налога – это их деньги. И вот здесь мне интересно понять, как в России. У нас доминирует концепция, которая когда-то сформулировала Маргарет Тэтчер, которая говорила: «Нет государственных денег, есть деньги налогоплательщиков»? И есть фраза, которую не так давно говорил экс-губернатор Хабаровского края Фургал, он говорил: «Народных денег уже давно нет, есть бюджетные». Вот у нас все-таки как? Есть бюджетные или есть народные? Как ощущается это людьми? Людмила Иванова-Швец: В том и проблема, что у нас граждане ощущают, что это бюджетные деньги. «Вот у нас взяли в какой-то бюджет, где-то он там есть». Ольга Крыштановская: И их еще надо выклянчить. Виталий Максимов: Государство убеждает нас в этом. Людмила Иванова-Швец: Да. «Вот они там. А мы-то сидим, мы же отдали все и сидим без денег, ждем какой-то манны, ждем каких-то благ, которых мы недополучаем в каком-то виде». Но здесь, мне кажется, еще есть такое понятие «социальная ответственность». Но когда говорят об этой социальной ответственности, то всегда говорят, что социальная ответственность бизнеса. В данном случае у нас социальная ответственность бизнеса находится на крайне низком уровне. Анастасия Урнова: Говорят, что сейчас очень выросла. Людмила Иванова-Швец: Ну да, популяризируется. И существуют определенные инструменты (не будем сейчас говорить), с помощью которых все-таки не вынуждают, но во всяком случае как-то такие правила игры разрабатывают, что бизнесу надо участвовать в этой социальной ответственности, скажем так. Но есть и масса других, которые не проходят процедуру IPO, но они не участвуют. А социальная ответственность – это, например, тот же разрыв между доходами низкооплачиваемых и высокооплачиваемых. Кривая Лоренса, коэффициент Джини – чисто экономические понятия. Разница в доходах – в 13–16 раз. В других странах это 7–8 раз. И вот эта социальная ответственность, с одной стороны, и бизнеса, но и правила игры, которые устанавливает государство. Да, я с Ольгой согласна, что 13 или 15% проблему не решат. Здесь нужно, наверное, глубже решать, чтобы понимать, что… Ольга Крыштановская: Социальная ответственность должна от людей исходить. «Я бизнесмен. Я заработал деньги. И я хочу их пожертвовать на что-то. Я считаю, что это справедливо. Я социально ответственно себя веду. А не государство мне велит, выкручивая мне руки, угрожая уголовным делом: «Ты должен отдать. Если не построишь детскую площадку, то тебя прикроют». Анастасия Урнова: Виталий. Виталий Максимов: Мне кажется, нужно еще и разделить, потому что ощущение у населения… Мы в основном в нашей дискуссии обсуждаем только бедных и богатых. Но они же не просто бедные. Есть очень бедные, есть чуть-чуть победнее, есть менее бедные. И в зависимости от степени бедности человек все более и более чувствует себя обделенным. По мере того как у него доход увеличивается, он чувствует себя менее обделенным вниманием государства. Поэтому когда мы говорим… У нас сейчас, на мой взгляд, увеличиваются ожидания населения от вовлеченности государства в дела населения, в социализацию этого государства. Почему? Потому что количество людей, желающих или получающих сейчас гораздо меньше, чем они получали чуть раньше (по различным причинам), на мой взгляд, только растет. И вот это копящееся недовольство, связанное с недополучением доходов по различным причинам. При этом недостаточная вовлеченность государства различным образом или, по крайней мере, несоответствие тем ожиданиям человека. А он ожидает, что государство должно вовлечься. Все это приведет и приводит к этому внутреннему напряжению в обществе. Он посылает запрос государству: «Государство, ну сделай хоть что-то!» Анастасия Урнова: Ну, раз так, то давайте перейдем к следующей теме. Далее мы поговорим о том, нужен ли нам новый общественный договор и пора ли нам пересматривать взаимные обязательства, – в финальной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Алексей, вот какой вопрос. Мы сейчас говорим, что ситуация меняется, социальная ответственность. Я знаю то, что в 2021 году 35% федерального бюджета должны были быть направлены на социальные обязательства – как раз на поддержку наиболее незащищенных и уязвимых слоев населения. Потом, после пандемии, недавно президент объявил о дополнительной поддержке, о дополнительных выплатах. Соответственно, этот объем еще сильнее увеличивается. Вопрос у меня в целом довольно глобальный: вот как правильнее и разумнее развиваться дальше? Государству собирать больше денег с людей и самостоятельно их перераспределять? Или наоборот – уменьшать налоговую нагрузку и позволять людям самим справляться со своими проблемами и не идти к государству с протянутой рукой? Ольга Крыштановская: Ключевой вопрос. Алексей Иванов: Вы знаете, Анастасия, мне кажется, это очень важная постановка вопроса, потому что социальное государство – это не только перераспределение, и даже не столько перераспределение. Перераспределение – это дополнительный инструмент, когда есть правила и когда работает механизм какой-то. Социальное государство – это категория рыночной экономики. То есть если рынок работает, для того чтобы как-то корректировать рынок, мы вводим прогрессивную шкалу налогообложения и другие какие-то вещи. Но первично, чтобы рынок работал нормально… Вот у нас ситуация такая, что у нас рынок не работает. У нас жутко монополизированные отрасли экономики. У нас жутко искаженная система рыночных стимулов из-за госкапитализма, который присутствует во многих отраслях. И когда премьер Мишустин выступает в Думе и говорит, что цены высокие, потому что предприниматели оказались жадные, – это на самом деле показывает, что система не может сформировать нормальных правил работы, нормально защищать конкуренцию, нормально осуществлять антимонопольное регулирование рынка и вынуждена включать популистские методы реагирования на рост цен. Вот вы сказали, что большие деньги пускаются на социальные программы. Мы видели в пандемию меры поддержки, какие-то деньги людям «падали». Но потом видели и бешеный рост доходов этой самой очень узкой прослойки. Мы видим, что они канализировались наверх, они поднялись через цены, через рост цен. Рост цен оказался еще больше, чем скорость распределения этих бюджетных ассигнований. Мы увидели, что через разные монополистические сервисы… Деньги просто вытащены оттуда. Как сифон работает. То есть, сколько вы туда ни кидайте, если рынок не работает, если правила так устроены, что в конечном итоге монополии, грубо говоря, могут бесконечно повышать и тарифы, и цены на товары, то тогда бессмысленно. Вы можете залить деньгами – и они тут же вернутся туда, откуда они пришли. Анастасия Урнова: Виталий, к вам как раз. Согласны ли вы? Простите, я тут буду несколько направлять наш разговор. Финальная цель, вообще ради которой существует государство, – это чтобы мы все жили лучше и богаче. Вот какое общество живет лучше и богаче – с большей ролью государства или с меньшей? Виталий Максимов: Понимаете, здесь мы все-таки не можем рассматривать государство абстрактно. Я в целом согласен с тем анализом, который был проведен, но, честно говоря, не согласен с тем посылом, потому что, насколько я понимаю, речь идет о том, что рынок надо развивать. Но, к сожалению, мы находимся в ситуации действительно государственного капитализма, если угодно, в которой мы находимся. И нельзя сказать, что мы завтра или через 10 лет вдруг внезапно станем какой-то другой страной. Поэтому вопрос надо ставить: как в условиях такого капитализма распределять, стимулировать эффективнее, отдавать что-то на откуп населению, для того чтобы быть эффективнее? Потому что, на мой взгляд, государство действительно объективно тратит больше денег на социальную сферу. Но какая эффективность этих трат и ощущение населения? Они не удовлетворены тем, что достаточно большие бюджетные расходы осуществляются. Вот этого нет. Анастасия Урнова: У меня здесь сразу встречный вопрос. Да, тратится много, но тратится много в масштабах нашего бюджета. Но что получаем мы в итоге? 5 тысяч рублей, 1,5 тысячи рублей. Виталий Максимов: О том-то и речь. Мы тратим на какую-то несистемную деятельность. От того, что вы дали 10 тысяч рублей конкретно взятой семье… Конечно, они возьмут с большим удовольствием. Анастасия Урнова: Нет, спасибо, это здорово. Виталий Максимов: Да. Но из этого не вытекает, что затраты семьи в этой связи уменьшатся. Поэтому, на мой взгляд, нужно целенаправленно тратить деньги на доступную инфраструктуру, потому что она должна быть современнее, она должна быть экологичнее, она должна быть инновационнее. Но, к сожалению, она вся капиталоемкая. Анастасия Урнова: То есть, если простыми словами, вы говорите, что нужно давать не рыбу, а удочку? Виталий Максимов: Удочку, удочку. Анастасия Урнова: Ольга, пожалуйста. Ольга Крыштановская: Можно я свой взгляд социологический? Анастасия Урнова: Конечно. Ольга Крыштановская: Если мы, предположим, опросили бы каждого гражданина России, хотят ли они социальное государство или нет, мы бы обнаружили какую зависимость? Чем беднее человек, тем больше он хочет социального государства. Виталий Максимов: Конечно. Ольга Крыштановская: То есть социальное государство – это вещь для бедных, в интересах бедных. Потому что государство тогда хорошее, когда оно распределяет. Анастасия Урнова: Сейчас поспорим. Алексей Иванов: Я потом скажу. Ольга Крыштановская: Вы знаете, сколько классиков социологии согласны со мной? Извините уж. Алексей Иванов: А я не согласен. Ольга Крыштановская: Ну, имеете право. А люди богатые бы говорили: «Социальное государство нам мешает, оно нам все время навязывает что-то. Это расходы». Социальное государство все время думает о расходах, а бизнес думает о доходах. И у нас государство дискриминирует бизнес всяческими способами, оно не дает развиваться, оно не дает людям успеха, насладиться этим успехом, потому что считается, что «наворовали», «нечестно заработали», что-то еще. То есть у нас нет легитимности успеха богатого человека, состоятельного человека. Анастасия Урнова: Но это проблема только государства? Или народ имеет запрос на то, чтобы государство о нем заботилось? Ольга Крыштановская: У нас государство прежнее прессовало в эту сторону, пропагандистская машина работала в эту сторону. И сейчас оно продолжает работать. Был короткий промежуток при Ельцине, когда все смешалось, а потом опять: «нечестно», «наворовали», «богатые – плохие», «богатство – плохое», «бизнес – нечестный». Это разлито в обществе. Поэтому и считается, что социальное государство, помогающее бедным, оно хорошее, оно благо; а вот государство, которое дает возможности развиваться бизнесу, оно какое-то сомнительное «Какая-то демократия тут нужна, правовое государство. Это что-то импортное, не наше. А вот наше исконное…» Анастасия Урнова: Алексей, у вас был не классический взгляд. Алексей Иванов: У меня очень простой тезис. Нет, на самом деле достаточно классический. Я просто хочу разделить здесь. Я не согласен с тезисом, что чем беднее, тем больше востребованность в социальном государстве, а чем богаче, тем меньше. Я думаю, что есть полярные мнения. И супербогатая верхушка, которая может себе все позволить и не нуждается ни с каких государственных сервисах, которая знает, что она может огородиться забором, вертолетами и армией охраны, она не нуждается ни в каком государстве. Богатому главное, чтобы от бедноты защищала эта система. А вот супербедные люди тоже не нуждаются в социальном государстве, потому что они поддержкам этим… Тысячу рублей дал – уже доволен. На буханку хлеба хватило – и отлично. Это не социальное государство, это популизм такой, знаете, такое государство люмпенов. А вот средний класс как раз, который достаточно состоятельный, чтобы иметь какую-то «подушку» и какую-то собственность, он нуждается в социальном государстве и является главным драйвером и клиентом этой социальной модели. Почему? Потому что он нуждается в среде. Он не хочет жить закрыто – как это называется? – за забором, gated community, а он хочет жить в нормальном районе, когда вышел на улицу и не беспокоишься о своих детях. И это как раз тот самый класс, который сформировал в Европе и США запрос на то, что мы называем welfare state, «социальное государство». Вот у нас основная проблема с этой прослойкой. То есть у нас хватает людей с иждивенческой психологией советского периода, выросших тогда, которые, грубо говоря, ждут подачек, и они не требуют социальных систем, то есть они не требуют социального государства. Анастасия Урнова: А средний класс сегодня получает то, что он должен был бы получать? Алексей Иванов: Нет, средний класс – это сегодня снижающаяся, загибающаяся, угнетаемая категория. Вот по ним как раз ударил пятнадцатипроцентный налог НДФЛ, рост на 2%. По ним это ударило. Не по супербогатым, которые не заметили этого, а по ни ударило. По ним ударила пандемия очень сильно (об этом есть достаточно много информации). Они как раз могли бы быть малым и средним бизнесом, но им не становятся. И в итоге у нас действительно происходит такая поляризация: есть супербогатые, которым не нужно социальное государство, и супербедные, которым тоже не нужно. Анастасия Урнова: Коллеги, у нас, к сожалению, закончилось время, я вынуждена прервать этот суперинтересный разговор. Остановимся на мысли о том, что социальное государство в первую очередь нужно среднему классу. И качественное, хорошо работающее социальное государство со здоровыми институтами – это то, что сделало бы жизнь всех нас значительно лучше. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.