Гражданская позиция: где высказаться, чтобы тебя услышали?

Гражданская позиция: где высказаться, чтобы тебя услышали? | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Какие в стране есть коммуникационные платформы для диалога с властью? И насколько они эффективны?

2021-03-23T15:47:00+03:00
Гражданская позиция: где высказаться, чтобы тебя услышали?
Крафтовый бизнес. Как заработать, сидя дома?
Чем недовольны люди?
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?
Гости
Николай Арефьев
первый заместитель Председателя Комитета ГД РФ по экономической политике
Кирилл Родин
директор по работе с органами государственной власти ВЦИОМ
Георгий Фёдоров
лидер движения «Гражданская солидарность»
Алексей Симоянов
эксперт Института глобализации и социальных движений

ВИДЕО

Людмила Нарусова: Мы ведь, по-моему, приняли закон о допустимости одиночных пикетов, так? Есть у нас?

Андрей Клишас: О недопустимости одиночных пикетов?

Людмила Нарусова: Одиночные пикеты можно проводить?

– Их можно проводить.

Андрей Клишас: Можно проводить, конечно.

– Пятьдесят метров, не ближе.

Андрей Клишас: Нет такого закона – о недопустимости одиночных пикетов.

Людмила Нарусова: Вы знаете, коллеги, ну я не знаю, как каждый к этому относится, но когда я вижу каких-то маргинальных людей около Совета Федерации с непонятными требованиями, которые ну вообще ни в какие рамки не укладываются, то ну неприятно это! Понимаете, прямо на ступеньках Совета Федерации стоят какого-то бомжового вида люди с требованиями. И с тем, что этот человек стоит у нас на крыльце, мы как бы солидарны. Вот это, по-моему, неприятно.

Андрей Клишас: Тогда, Людмила Борисовна, ждем от вас проект закона о запрете одиночных пикетов.

Людмила Нарусова: Нет уж, нет уж!

Юрий Алексеев: Нашумевшее видео из Совета Федерации с участием сенатора Людмилы Нарусовой обострило спор: а какие инструменты есть у тех, кто хочет донести до власти свое мнение, недовольство или предложение? Выполняют ли многочисленные общественные организации свою прямую функцию? И как еще может быть организован диалог обывателя с верхами? Сейчас обсудим.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости:

Николай Арефьев, депутат Госдумы. Его позиция: общественные организации ничего не решают.

Кирилл Родин, директор по работе с органами госвласти ВЦИОМ. Убежден: каналов, по которым население может обратиться к власти, достаточно.

Алексей Симоянов, политолог. Предупреждает: игнорировать общественное мнение нельзя.

Георгий Федоров, лидер движения «Гражданская солидарность». Уверен: интересы гражданского общества и власти зачастую противоречат друг другу.

Справедливости ради, у нас на всех уровнях власти постоянно звучат призывы о том, что власть должна быть ближе к народу, начиная от президента и заканчивая какими-то главами муниципалитетов. Георгий, на ваш взгляд, откуда такие настойчивые призывы, чтобы власть была ближе к народу? И получается ли из этого что-то?

Георгий Федоров: Я не согласен с этой формулой, что власть должна быть ближе к народу. Я считаю, что власть должна формироваться народом и из народа. Потому что когда говорят уже, что власть должна быть ближе или дальше от народа, то это значит, что у нас власть отдельно, а народ отдельно.

Откуда такие высказывания? Ну, просто понятно, что… На этом «прекрасном» видео видно, что страшно далеки они от народа, круг этой элиты, которая живет в своем мире, в космосе своем и не хочет даже погружаться в отчаянные попытки некоторых людей донести до них какую-то информацию в рамках закона.

Ну представьте себе, обычный человек, простой, с которым все в порядке, пойдет к Совету Федерации или к Государственной Думе что-нибудь доносить? Нет. Если он туда пришел – значит, он пришел туда с отчаянным положением как минимум. И когда эти «барины», когда эти представители истеблишмента говорят: «Нам здесь неприятно видеть вот эту чернь», – то это говорит о том, что эти люди рано или поздно плохо кончат, с моей точки зрения, как это было уже неоднократно в нашей истории. Повторюсь (заканчиваю): когда власть отрывается, так скажем, от народа, тогда народ рано или поздно ее приземляет.

Юрий Алексеев: Николай, а с вашей точки зрения, уж коль действительно эти призывы звучат, не возникает ли в какой-то момент ощущения, что это своего рода формальность, вот этот призыв? Ну, он сам по себе, а можно жить обычной жизнью, принимать законы, осуществлять деятельность чиновничью и так далее. То есть призывы – это одно, а реальная жизнь – это другое?

Николай Арефьев: Ну, скорее всего, наверное, так и происходит, потому что у нас народ живет сам по себе, а власть живет сама по себе. Поэтому и призыв такой, чтобы власть обратила внимание на народ. Но она не обращает. Она оградила себя всеми законами, чтобы народ ей не мешал хозяйничать, и живет своей жизнью.

У нас по Конституции носителем власти является народ наш многонациональный, а власти у этого народа – никакой. Кроме того, что одиночный пикет провести. И то надо его заявить. Есть по Конституции право на референдум. Вот на референдуме народ может сказать все что угодно. Но, извините, тематика референдума до того заужена, что можно сегодня провести референдум только по переименованию улиц и смене часовых поясов, а все остальное запрещено, больше ничего нельзя.

Тогда какой смысл в Конституции записывать, что носителем власти является народ? Народ вообще никакой власти не имеет. Вот чаяния народа – 11 миллионов детей войны, брошенные на произвол судьбы. Это люди, которые лишились детства, они были во время войны детьми. А старость пришлась на перестройку. Помните, в 90-е годы даже пенсии не платили?

Так вот, они объединились, они просят: «Ну дайте хоть каких-то льгот, потому что на 7–8 тысяч прожить невозможно», – особенно в старости, когда лекарства сердечно-сосудистые стоят где-то 5–6 тысяч рублей. Девять раз вносили закон в Государственную Думу – бесполезно! Не принимают, не слышат, не хотят. Ну разве так можно?

Юрий Алексеев: Остальных проблем действительно много. Николай, я вас прерву пока.

Кирилл, вот Николай сказал о том, что люди отдельно, власть отдельно. Но параллельно же они не могут существовать, все равно рано или поздно должны возникнуть какие-то соприкосновения.

Кирилл Родин: Да.

Юрий Алексеев: Есть ли у людей потребность в том, чтобы не дистанцироваться от власти, потому что у нас традиционно, может быть, сложилось мнение о том, что с властью лучше не связываться: «И вообще, пусть она где-то там будет. А если уж что – обратимся к ней за помощью». У людей есть эта потребность общаться с властью на равных и высказывать свое мнение и свои предложения конструктивные?

Кирилл Родин: У людей, конечно, такая потребность есть. Когда вообще речь идет о власти народа, которая прописана у нас в Конституции, то здесь очень важно не подменить это понятием власти толпы. То, что у нас действительно наш многонациональный народ является носителем суверенитета – это совсем другая история, которая предполагает наличие определенных механизмов, посредством которых это право осуществляется. Вот власть толпы – это когда мы все дружно вместе с матросами побежали по улицам и сделали все, что захотели.

Вот здесь, когда мы говорим о том праве, которое прописано в Конституции, очень важно эти моменты различать. Когда мы говорим о потребности, то потребность эта есть. Но в самом начале разговора я бы предложил правильно поставить акценты и не говорить о власти вообще. Это такой очень большой соблазн. Власть – это очень многообразный и большой институт, в котором существует институт президентства, институт Государственной Думы, институт федеральных органов исполнительной власти, институт региональных администраций, институт общественных организаций, общественные палаты и так далее.

Юрий Алексеев: Логично.

Кирилл Родин: Я могу перечислять долго.

Георгий Федоров: Общественная палата – это не власть.

Юрий Алексеев: Мы сейчас об этом тоже поговорим. И важно, что то, что вы перечислили…

Кирилл Родин: Я к тому, что есть то, как видим мы, и то, как видят это люди.

Юрий Алексеев: Да-да-да, продолжайте.

Кирилл Родин: Я сейчас чуть-чуть пытаюсь с точки зрения общественного мнения увидеть эту картинку. Когда люди говорят о том, что для них такое власть, то это на самом деле достаточно большое количество институций и достаточно большое количество поводов, по которым люди обращаются к власти. Поэтому об этих вещах все-таки лучше говорить более или менее конкретно.

Но потребность эта существует. И один из непростых моментов этой ситуации заключается в том, что, с моей точки зрения, сегодня каналов, по которым люди могут обратиться, во-первых, достаточно. Я бы даже сказал, что их более чем достаточно. У нас есть сервис госуслуг, у нас есть огромное количество платформ. Вопрос заключается в том, в какой мере государственный аппарат сегодня, с ресурсной точки зрения (а это и материальная, и кадровая составляющая), способен переварить все те запросы, для которых сегодня, когда мы перешли в такую цифровую реальность, существует огромное окно возможностей.

Юрий Алексеев: А у меня еще вот какой вопрос в связи с вашим примером возник. Алексей, а как вы считаете? Получается, что все, что перечислил Кирилл, сверху идет. Государство предлагает все эти ресурсы, услуги, платформы и так далее. А должно ли оно этим заниматься? Правильно ли это? Или как раз идеи снизу должны быть, как организовать это?

Алексей Симоянов: Ну, безусловно, должно, потому что источник государственной власти – это легитимность. И государство не может без легитимности. Государство, органы власти периодически сталкиваются с тем, что им нужно идти на выборы, им нужно показывать: «Вот мы руководили четыре/пять/шесть лет, и у нас есть какие-то результаты. Мы с народом близки». То есть игнорировать полностью общественное мнение, конечно же, нельзя. И нужно всегда создавать видимость определенной близости.

Я бы здесь прокомментировал только что услышанное. Действительно, правильно сказано, что механизм обращения граждан – это ключевая, собственно говоря, функция, первичная функция. Чтобы может сделать гражданин? Просто написать письмо и отправить какому-нибудь чиновнику или в какой-нибудь государственный орган. Действительно, сейчас создается огромное количество электронных площадок, которые позволяют это сделать быстрее, проще и все такое.

Но я обращаю внимание на один факт. Вот как было раньше? Садился человек, писал бумажное письмо, отправлял в госорган. Месяц по 59-му федеральному закону все рассматривалось, а потом человеку приходила отписка. Вот сейчас механизм получения отписок стал проще. Можно получить отписку быстрее, как-то более развернуто. Но это все равно отписка.

И вопрос не в том, чтобы поменять форму, а нужно менять именно содержание. Нужна система, которая не просто позволяет гражданам быстро получить какую-то отписку, какой-то упрощенный ответ. Нужна система, которая может влиять именно на курс правящих структур, правящих органов и на ту политику, которая реализуется. Вот в этой части, мне кажется, у нас скорее есть некая ситуация провала, чем развития. Мы здесь, мне кажется, вперед не идем, к сожалению.

Юрий Алексеев: Георгий, есть выход из этой ситуации? И вообще, пресловутое гражданское общество… Мы доросли до того, чтобы в нашей стране это гражданское общество наконец появилось и заявило о себе, чтобы его не делали сверху, а оно само?

Георгий Федоров: Ну, во-первых, гражданское общество в России существует, и это факт. Те люди, которые борются с застройками, с точечной застройкой – это гражданское общество точно. Экологи – это гражданское общество. Благотворители, которые занимаются благотворительностью, – это тоже гражданское общество.

Юрий Алексеев: И таких людей правда все больше.

Георгий Федоров: То есть, в принципе, у нас действительно есть запрос на более широкий диалог с гражданским обществом.

Проблема в том, что… Действительно, Алексей прав абсолютно, куда ни зайди, везде у нас есть электронные приемные, можно прийти даже на прием к депутату, к сенатору, даже есть дни специальные. Но по факту мы видим, что воз и ныне там. Очень часто, конечно же, понятно, какие-то мелочные вопросы, которые не являются принципиальными, они решаются. То есть если гражданин или при поддержке какого-то гражданского общества представитель (юрист или депутат тот же самый) правильно формирует вопросы для чиновника, то ему труднее отписаться. И он вынужден, так скажем, когда есть конкретная просьба.

Но еще раз повторюсь: проблема в том, что есть интересы гражданского общества и власти, и очень часто они противоречат друг другу. И очень часто власть, когда видит, что их интересы противоречат гражданскому обществу, вообще обществу в целом, она либо ломает через колено, либо меняет законы таким образом, что уже, как бы сказать, всегда прав.

И в этом отношении у нас гражданское общество слабое, с точки зрения влияния на власть, потому что власть воспринимает влияние именно гражданского общества на себя как шантаж: «Мы не будем разговаривать с улицей». Вот коллега сказал про толпу, про матросов. Но проблема в том, что если власть не идут на уступки, то рано или поздно появляются матросы. Это мы знаем.

Юрий Алексеев: Какие общественные институты помогают людям общаться с властью? И насколько эти институты эффективны? Об этом поговорим через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Николай, цифровые площадки мы уже более или менее обсудили. А что касается этих именно институтов? Есть же у нас Общероссийский народный фронт. Есть Общественная палата, у которой крупная разветвленная сеть по регионам. Проводятся какие-то форумы. Граждане как воспринимают вот эти площадки? Как некий деланый, опять же созданный властью механизм, создающий видимость диалога? Или правда люди пробуют обращаться, приходят на разговор, предлагают что-то, спорят, отстаивают свое мнение?

Николай Арефьев: Ну, я бы хотел сказать, что это все – театрализованные представления. А люди очень хорошо понимают, когда есть какая-то реальная помощь народу, а когда хотят завуалировать и не подпустить человека к каким-то государственным преференциям. Вот народ все чувствует. Когда я принимаю людей как депутат, вот они идут, их очень много, потому что единственный, к кому можно сегодня обратиться – это все-таки к депутату, потому что губернатор не принимает, мэр города не принимает. Принимают какие-то люди…

Юрий Алексеев: Да и у мэра такой бюджет, что… Может быть, он иногда и готов чем-то помочь, но у него нет такой возможности.

Николай Арефьев: Ну, отчасти и так. Но тогда зачем они брались за свою работу, если они не могут решить никакой вопрос? Люди приходят, записываются на прием, но их никто не принимает. Принимают второстепенные клерки, которые ничего не решают. В результате мы становимся перед фактом недоверия к власти. Одно недоверие – на уровне района. Второе недоверие – на уровне города, области. Начинают писать президенту. У нас люди до сих пор считают: «Чем выше я напишу, тем скорее решится вопрос». А он и тут не решается, потому что чиновники отписывают: «Ваша просьба рассмотрена, но, к сожалению, удовлетворена не может быть».

Юрий Алексеев: Да, Алексей.

Алексей Симоянов: И, как правило, письмо падает тому чиновнику, на которого и жалуются.

Николай Арефьев: Да. Поэтому…

Юрий Алексеев: То есть как было 40–50 лет назад, ничего не поменялось, но только, как вы уже сказали, цифровые платформы появились.

Георгий Федоров: Ну, 40–50 лет было все по-другому.

Николай Арефьев: Нет, 50 лет назад было по-другому. Тогда, знаете, был единый день приема – среда, в 14 часов. И все от губернатора до председателя сельского совета, все сидели на приеме. Можно было связаться по телефону друг с другом и сказать: «Ты, черт/дьявол, почему ты не решаешь вопрос вот этого человека?!» Сейчас такого нет. И ни к кому обратиться ну абсолютно нельзя ни в день приема, ни после приема. А вот эти все общественные организации – да они ничего не решают.

Юрий Алексеев: У Кирилла вопрос в глазах возник, я вижу.

Кирилл Родин: Но вы ведь как депутат ведете прием граждан?

Николай Арефьев: Да.

Кирилл Родин: А вы говорите, что его нет. Он есть. Почему нет? Институт приемных – он работает, он функционирует.

Николай Арефьев: Нет системы. Вот я веду прием, когда у меня региональная неделя. Тогда я объявляю, я приезжаю в регион и провожу прием. А раньше был единый день приема – среда каждой недели.

Кирилл Родин: Институт приемов остался.

Алексей Симоянов: Принимают ли те, кто принимают решения? То есть не просто «психотерапия» – прийти к чиновнику и что-то там рассказывать. «Ну да, ну да, я вас понимаю». Речь идет о том, чтобы принимал человек, который может помочь гражданину. А вот это исчезает из нашей практики жизненной. Тебя послушают, скажут: «Оставьте обращение. До свидания».

Юрий Алексеев: Да, Кирилл.

Кирилл Родин: Оно не исчезает. Точнее, оно исчезает и появляется не совсем случайно. Вот вы правильно сказали, что есть некоторый «пирожок» у нас общий, как в семье. Вот мы – как семья. Давайте образно так попробуем. Мы – как семья. У нас есть один пирожок. Собралось много детей, все хотят съесть по кусочку. А многим еще и хочется получить вишенку, которая лежит на отдельном кусочке. И когда к вам… Вот в чем в том числе проблема возникает большого количества площадок, которые сегодня агрегируют обращения граждан? Ну, честно признаемся, почему Москве в этом плане заметно легче, чем какому-нибудь среднестатистическому региону?

Юрий Алексеев: Давайте на примере Общественной палаты, уж коль мы это затронули.

Георгий Федоров: Можно?

Юрий Алексеев: Да, сейчас.

Кирилл Родин: Ресурсное решение совсем другое. Если я, условно говоря, на известную площадку в Москве напишу: «Ребята, у меня тут дырка во дворе», – то возможностей приехать и заделать эту дырку гораздо больше, чем, например, в Кемерово. Разные возможности.

Юрий Алексеев: Георгий, сейчас вам слово дам по поводу Общественной палаты. Хочу, чтобы мы посмотрели короткий ролик – пользователь YouTube, политик Аксинья Гурьянова.

ВИДЕО

Аксинья Гурьянова: Была я как-то на одном мероприятии в Общественной палате, на одних слушаниях. Так вот, там в начале этого слушания, поскольку оно было селекторное и по разным городам докладывали всякие разные деятели, политики, наши чиновники, было сказано: «Друзья мои, прошу внимания. Наше сегодняшнее совещание будет идти под запись, поэтому имейте это в виду». И все многозначительно покивали. То есть – лишнего не говорить. Вот мне интересно, в этом созыве Общественной палаты люди будут думать о том, чтобы лишнего не говорить, или о том, чтобы все-таки поднимать насущные и важные проблемы и не бояться сказать лишнего, чтобы хотя бы что-то делалось и решалось?

Юрий Алексеев: Георгий, вы поделитесь своим опытом? Вы же и в Общественной палате были.

Георгий Федоров: Да. Так вот, по поводу Общественной палаты. Вот здесь очень принципиально сказано «созыв», именно этот созыв. То есть как институт Общественная палата, если там нормальные, буйные (в хорошем смысле слова) люди, она реализует те задачи, которые там есть. То же самое касается всех институций, в том числе и Государственной Думы.

Юрий Алексеев: В Думе депутаты получают зарплаты, а в Общественной палате…

Георгий Федоров: В Общественной палате не получают.

Юрий Алексеев: Да, там такой зарплаты нет.

Георгий Федоров: Но проблема в том, что… Еще раз говорю: Общественная палата – инструмент хороший, как некий общественный инструмент, общественный, надпартийный, потому что члены Общественной палаты не члены какой-то партии, то есть они могут именно общественные интересы лоббировать. Но проблема в том, что власть сделала все для того, чтобы, как правильно сказала коллега, зачистить всех активных и независимых людей. И в этом отношении вроде бы Общественная палата есть, и даже огромнейший бюджет туда вливается, ну, не на зарплаты, а на эти форумы…

Юрий Алексеев: Ну, на содержание аппарата.

Георгий Федоров: Но это фуфло, прошу прощения, это пустота! То есть, грубо говоря, когда я там был (у меня совесть чиста), мы там бились с чиновниками, вызывали их на ковер, на территорию ездили, самые острые проблемы обсуждали. А сейчас я уже сам захожу в Общественную палату, смотрю – люди, члены Общественной палаты, мои коллеги, которые остались, у них грусть в глазах. Они уже даже не могут сделать запрос президенту, губернатору, потому что это все централизовано.

Юрий Алексеев: А люди активные – они сами ушли или «их ушли» из Общественной палаты?

Георгий Федоров: Нет, ну мы же понимаем, что на Общественную палату существует огромное влияние Администрации президента и региональных администраций или каких-то других правительственных структур. И в данном случае, если посмотреть, кто там остался, то там очень много достойных моих бывших коллег, которых я люблю и уважаю. Но они поставлены в такие условия, что они вынуждены бежать, так скажем, как лошади. Шоры повесили, и они бегут в одну сторону: здесь стоишь, здесь не стоишь. Мы же понимаем прекрасно это.

В Государственной Думе тоже регламент есть. Прекрасные законы! Действительно, оппозиция, которая там присутствует, она прекрасные законы вносит. А власти это не нужно. «Действительно, а зачем этих детей войны поддерживать? Это же электорат КПРФ. Ну тогда мы не будем это делать». Знаете, у меня складывается такое впечатление, что у нас в институтах все прописано хорошо, а реально внутри не просто пустота, а со знаком минус.

Юрий Алексеев: Алексей, а что с критикой со стороны таких платформ по отношению к власти? Есть ли эта критика? И какого рода она может быть? То есть какие темы можно затрагивать, а какие темы являются табуированными?

Алексей Симоянов: Ну смотрите. Обычно, когда кого-то призывают в такие палаты и советы, то люди понимают, что есть определенные расставленные флажки, где можно заходить, а где нельзя заходить. Соответственно, часто стараются в рамках именно этих флажков держаться. По мере времени эти флажки иногда сдвигаются в сторону участника, иногда раздвигаются, его коридор возможностей расширяется.

Допустим, касательно Народного фронта я помню ситуацию где-то 2014-го, 2015-го, 2016-го года, когда во многих регионах (допустим, Подмосковье) ОНФ был довольно активный, активнее многих политических партий, допустим, заметный, на слуху, в медиа, остро критиковали политику губернаторов и все такое прочее. Это было просто удивительно! С другой стороны, сменился состав, прошли какие-то внутренние изменения – и все, и я сейчас уже не вижу ОНФ не только в Подмосковье, но и во многих регионах. То же самое и с Общественной палатой.

Но я бы хотел сказать одну вещь. Смотрите. Мы рисуем некую картинку в голове: мы возьмем народных избранников, посадим их в какое-то помещение, напротив посадим…

Юрий Алексеев: И общественников тоже.

Алексей Симоянов: Да-да-да. Напротив посадим чиновников, государственных управленцев. И они договорятся, как народу лучше жить. Это – парламент. Я только что описал классический парламент, как он должен работать.

Юрий Алексеев: И как мой голос как гражданина услышат?

Алексей Симоянов: Вот правильно было сказано, что как только у нас сформировалось в Государственной Думе, во многих регионах парламентах большинство одной партии и политическая конкуренция пошла на спад, сразу же появилась идея: хорошо бы такую площадку получить, где есть какая-то реальная дискуссия. «Парламент – не место для дискуссий». А хорошо бы получить площадку, чтобы там дискуссия была. И появились эти идеи.

Реализация может быть хорошей, может быть хуже. Но сам принцип, что нам нужно развивать именно парламентаризм, который сейчас находится в очень плачевном состоянии, – вот это, мне кажется, все-таки краеугольное звено. Мы должны все-таки постоянно возвращаться к нему. Что у нас с парламентаризмом? Что с народными избранниками – депутатами? И так далее. Пока у них нет полномочий и пока к ним такое отношение исполнительной власти, ну, я думаю, что мало что изменится.

Георгий Федоров: Кстати, Общественная палата была сформирована тогда, когда не было одномандатников. Как бы они должны были заместить вот этих одномандатных депутатов. Сейчас на самом деле смысла в Общественной палате, когда есть депутаты, я не вижу, потому что, в принципе, депутат должен… Мы выполняли депутатскую работу.

Юрий Алексеев: Вот! О чем и речь.

Николай, а как вы считаете? То есть Общественная палата, ОНФ – это все-таки работа общественника, а парламент – это политика. Но, может быть, и не сильно высокое доверие к этим институтам у граждан, потому что они воспринимают ту же Общественную палату как некий трамплин для того, чтобы сделать карьеру в политике в будущем, у тех, кто в этой Общественной палате состоит?

Николай Арефьев: Да вы знаете, нет. И не так, и не сяк. Вот я депутат Государственной Думы. Я вам так скажу: Государственная Дума принимает законы, написанные Правительством. Других законов она не принимает. То есть мы декоративные люди, которые вроде бы и есть, а на самом деле наши законы не принимаются. В редких случаях, если депутат-единоросс напишет какой-то закон, и он будет принят. В основном – только правительственные. Приоритет только правительственным. Все остальные – наотмашь, выкидывают в мусорный ящик. Какой смысл тогда избирать депутатов, если к ним даже прислушиваться не хотят?

Георгий Федоров: В принципе, когда я был в Общественной палате, нам даже дали так называемое «нулевое слушание». То есть перед тем, как закон должны были в Государственную Думу принести, его могут принести в Общественную палату.

Юрий Алексеев: И члены Общественной палаты обсуждают этот законопроект.

Георгий Федоров: Да. Но проблема в том, что мы можем сесть, обсудить и сказать: «Ай-ай-ай! Закон плохой». А депутат скажет или тот, кто вносит…

Юрий Алексеев: «Молодцы! Мы вас услышали».

Георгий Федоров: «Молодцы!» – и пошел дальше его вносить.

Юрий Алексеев: Кирилл, а ваше мнение относительно того, что эти общественные палаты и подобные платформы – все-таки социальный трамплин для того, чтобы в политику людям запрыгнуть, поэтому у граждан к этим институтам и доверие не сильно высокое?

Кирилл Родин: Понимаете, она стала трамплином не случайно. Чтобы человеку оттуда совершить прыжок, ему там надо кое-что сделать – и не на словах, не на пустых каких-то слушаниях, эфемерных собраниях или еще что-то, а действительно доказать, что он способен организовывать определенную работу.

Ну, слава богу, мой опыт участия в тех мероприятиях, которые проводит Общественная палата, он несколько другой. Он не такой глубокий, потому что я часто бываю приглашенным специалистом, а не постоянным участником. Но я неоднократно сталкивался с ситуациями, когда включена запись и говорили: «А вот министр-то к нам побоялся прийти и прислал сюда заместителя». Честно говоря, разговоры там бывают достаточно жесткие и открытые. И когда мы говорим о карьерном пути, как правило, те люди, которые организуют эти мероприятия, они действительно получают свой некоторый карьерный толчок.

Но здесь, понимаете, нельзя ограничиваться нам опять же только двумя институтами. Есть законодательные собрания, есть общественные палаты. Но у нас есть и исполнительная вертикаль. А с другой стороны, как-то невольно приходится задать себе вопрос. Ну, если комбинаторика Государственной Думы сегодня такова, если люди таким образом проголосовали, то нам надо не считаться с их мнением, как-то по-другому организовать работу?

Сказать, что… Вот они доверили партийное большинство определенной политической партии, которая им что-то обещала на выборах, проводила какие-то ценности, идеи, идеологию. И нам сказать: «Ну, выборы мы провели, но действовать будем по-другому. Давайте мы все это дело потасуем по-другому»? Ну, так же тоже не получится.

Николай Арефьев: Так и получается.

Юрий Алексеев: Тем более новые выборы не за горами.

Николай Арефьев: Тем более новые выборы не за горами. Пожалуйста, давайте возьмем и изменим ситуацию по-другому.

Николай Арефьев: Ведь повышение пенсионного возраста никто не заказывал из избирателей, а его взяли и приняли.

Юрий Алексеев: Практически молча приняли эту историю как данность.

Какие преграды еще стоят на пути взаимодействия человека и государства? Об этом подробнее – в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Обращались уфимцы к Папе Римскому, к канцлеру Германии тоже обращались. И самое интересное, что подобного рода обращения работают. После того как уфимцы к Папе Римскому обратились, в дом, где жили эти граждане, дали отопление просто моментально.

Алексей, вот подобного рода обращения – это такой жест отчаяния или своего рода троллинг в надежде вызвать некий медийный резонанс?

Алексей Симоянов: Такие ситуации я видел. Как правило, я думаю, у каждого и здесь этих людей есть вот такая кипа ответов от чиновников…

Юрий Алексеев: Что-то мне подсказывает, что да.

Алексей Симоянов: И они прошли, начиная с местного чиновника.

Георгий Федоров: До Путина.

Алексей Симоянов: Да. Регион, федеральный центра, а потом уже на международный уровень ушли. И именно закрытость всех этих площадок, невозможность попасть на личный прием или человека не выслушали нормально на личном приеме, предоставление кучи отписок и так далее – это в итоге привело людей к такой ситуации.

Они, в принципе, сделали довольно рациональную вещь, потому что они обеспечили медийность и известность. А медийность и известность какой-то проблемы, конечно же, работает. Как только какая-то новость попадает в топы новостей, то, соответственно, действительно, здесь следует определенная реакция, следует окрик сверху и так далее.

Но согласитесь, что такая ситуация абсолютно ненормальная. Людям нужно мобилизовываться, придумывать такие схемы, порой довольно кринжовые, чтобы как-то достучаться до власти. Это говорит о том, что других институтов…

Юрий Алексеев: Кринжовые? Это надо пояснить, не все знают это слово.

Алексей Симоянов: Ну, такие немножко абсурдные, может быть.

Юрий Алексеев: Постыдные?

Алексей Симоянов: Нет-нет, не постыдные.

Юрий Алексеев: Абсурдные?

Алексей Симоянов: Немножко абсурдные, да. Вот мы обращаемся к главе другого государства, а у нас свой есть, вообще-то. Это все свидетельствует о том, что наши традиционные институты, которые должны работать, они явно не работают, политические и административные.

Георгий Федоров: Нет, они работают…

Юрий Алексеев: Георгий.

Георгий Федоров: Просто есть вопросы, на которых это работает и на которых не работает. Есть принципиальные вопросы. Например, Шиес – это был политический вопрос. И пока люди не встали…

Юрий Алексеев: Вопрос со свалкой, да?

Георгий Федоров: Да. Пытались его переломить – не получилось переломить, отошли в сторону. То же самое и здесь. Челябинск, Волгоградская область, Тверская область, Владимирская, в Москве, где эта застройка на каждом углу делается, – везде, где есть интересы крупного капитала, все переламывается. Ну, если кто-то, бабушка какая-нибудь скажет: «Ой, извините, меня тут залили, а мой директор ЖЭКа или глава управы что-то накосячил», – то, конечно, префект ему позвонит и скажет: «Ты что?! Давай исправляй».

То есть – есть вопросы, которые не решаются глобально, потому что там очень большой сгусток экономических и политических интересов, и мелочь. По моему опыту, кстати, могу сказать, что мелочь очень хорошо решается. И я как член Общественной палаты тоже всегда на самый верх закидывал, потому что когда по мелочи спускается вниз сверху, так скажем, с визой, то на всякий случай лучше сделать, помочь человеку конкретному в его судьбе и беде, если это не глобально.

Юрий Алексеев: Кирилл, а на ваш взгляд… Вот был же и есть инструмент (и граждане считают, что больше шансов, что этот инструмент сработает) – сразу обратиться к президенту по «Прямой линии» и попросить помощи. Но мы вспоминаем историю из Новосибирска, когда ученая пожаловалась на зарплату, а потом ее, бедную, всякими проверками замучили. Не перегиб ли это? И может ли оказаться так, что люди и к президенту перестанут обращаться?

Кирилл Родин: Нет, я думаю, к президенту люди не перестанут обращаться. Действительно, это такой народный лайфхак, можно сказать, когда люди в обход всего того длинного пути…

Юрий Алексеев: То есть история с Анастасией Проскуриной не остановит их?

Кирилл Родин: Нет, возможно, даже эти люди собирали какую-то папку. Но люди понимают, что вот есть папка, а есть… Вот есть такая длинная, как в одной из передач была, зеленая дорожка со многими этапами. А есть маленький, сложный, но короткий путь. Если вдруг ты попал на президентскую линию, то ты решишь это быстро. Это такой народный лайфхак, он действительно присутствует.

Но здесь в этом контексте важно что понять, по крайней мере, скажем, с точки зрения управленческой модели? Проблема как раз заключается в том, что сегодня окошек для обращения граждан создано больше, чем государственный аппарат способен их физически переварить часто. Почему возникают отписки? Почему возникают нереализованные требования каких-то граждан, часто весьма осмысленные: улучшить пандус, заделать дырку на дорогах?

Конечно, наверное, предположим (и это действительно так), есть безответственные и халатные исполнители на своих местах. Но, конечно, это не масса. Не жалко заделать дырку. Но: а) у вас не хватает ресурсов для того, чтобы заделать эту дырку; б) у вас почему начинают появляться отписки? – ну, вы не успеваете отвечать, на вас льется, как из дождя.

И сегодня вот этот тренд очень опасен, когда создается все больше, больше и больше платформ. Я их называю «открывающимися ящиками Пандоры», когда из каждого начинают вылетать все новые и новые запросы. А ограниченное количество чиновников сидит, на него сыплется этот дождь запросов, он физически на них отвечать не успевает. И в результате это работает на имидж власти? С моей точки зрения, это начинает играть отрицательную роль.

Юрий Алексеев: Георгий, коротко.

Георгий Федоров: Не согласен абсолютно. Очень коротко. Как правило, у нас человек, простой обыватель не любит никуда писать, если все нормально или как-то более средне.

Юрий Алексеев: Да и тот, кто пишет, он тоже не сильно любит.

Георгий Федоров: Нет. Как правило, пишет меньшинство. Ну, если, грубо говоря, на того же чиновника «дождь полился», что там яма, и полгорода написало на эту яму, то он должен не отписываться каждому, а заделать эту яму и решить системно тот вопрос, который волнует людей.

Юрий Алексеев: Одно дело – запрос. А другое дело… Вот объясните мне, друзья.

Кирилл Родин: Рейтинги эти составляются. Если на яму пришло сто запросов, то ее заделают. Проблема, когда…

Юрий Алексеев: Объясните мне историю с платформой Change.org. Ведь там часто создаются петиции, и там сотни тысяч подписей. Юридически у этой платформы есть что-то, чтобы законодатели прислушивались?

Георгий Федоров: Юридически ничего нет. У нас есть единственная платформа, которая законодательно…

Юрий Алексеев: Госуслуги?

Георгий Федоров: Да, Госуслуги. Вот это единственная, которая может… И Государственная Дума обязана это рассмотреть. Ну и Правительство. А Change.org – это, грубо говоря, коммуникативные социальные сети, которые позволяют через эти подписи показывать информационно, что много людей (миллионы, тысячи, десятки тысяч) недовольны этой проблемой и через эту петицию выстраивают горизонтальные связи. Все, больше она ни на что не влияет.

Юрий Алексеев: Алексей, то есть Change.org – это своего рода обманка для людей? Или же нет, она определенную работу выполняет?

Алексей Симоянов: Нет, я бы не сказал. В различных ситуациях эта платформа может работать. Я помню, во время пенсионной реформы там было огромное количество…

Георгий Федоров: Это инструмент.

Алексей Симоянов: Да, это именно инструмент.

Я бы здесь обратил внимание на следующую ситуацию. Мы обсуждаем, как бы гражданин мог бы донести свою позицию до самого-самого верха. А мы забываем, что, вообще-то, есть местные органы власти, органы местного самоуправления. И вообще, по-хорошему, ну, если не большая, то значительная часть проблема должна решаться у человека в его поселении, в районе, в маленьком городке.

По идее… Вот нам все время говорят, что власть должна быть в шаговой доступности. Ты прошел квартал, зашел в городскую администрацию, рассказал там о своей проблеме – и проблема будет решена. Но с чем мы сталкиваемся на практике? У местных органов власти нет ресурсов. У местных органов власти нет полномочий. Они просто…

Георгий Федоров: И желания.

Алексей Симоянов: Часто и желания нет, да. Ну, даже в идеальном случае люди приходят в местный орган власти, а местный муниципальный чиновник говорит: «Мы можем только городской герб поменять, если вам интересно, а все остальное – нет». И чтобы закрутить лампочку у себя в подъезде, нужно писать Путину, чтобы по иерархии спустилось – и вкрутили лампочку, покрасили скамеечку или что-то в этом роде.

Это ситуация абсолютно абсурдная. И здесь в том числе вопрос к распределению и перераспределению полномочий. Я даже говорю не о том, что нужно спускать полномочия на уровень регионов, а их нужно спускать на уровень самый низовой, чтобы люди могли свои проблемы решать на самом низовом уровне с теми чиновниками, которые вот тут живут, в соседнем подъезде, к которым можно достучаться.

Юрий Алексеев: Николай, ну смотрите, вот на самый низовой уровень спустили вопрос организации гайд-парков – то есть площадок, где можно без уведомления проводить какие-то дискуссионные действа, встречи, обсуждать, высказывать свое недовольство. А что из этого вышло? То есть на бумаге гайд-парки есть, наверное, во всех регионах. Но вот в Москве все знают, где этот гайд-парк? Он у нас один – в Сокольниках. А в других регионах?

Николай Арефьев: У нас закон «больше трех не собираться», даже в гайд-парке. Законы-то уже все приняты.

Юрий Алексеев: Ну, больше ста там, по-моему, но тем не менее.

Николай Арефьев: Но тем не менее. У нас власть уже боится одиночных пикетов. Раньше с одиночным пикетом мог выходить любой гражданин, а теперь надо заявку подавать. Вы смотрите, Москва – самодостаточный город. Можно заменить все бордюры в Москве и поставить новые.

Георгий Федоров: Ой, не говорите…

Алексей Симоянов: И их меняют, да.

Николай Арефьев: Здесь можно выкопать все газоны и посеять новые. Но отселить аварийный дом денег нет. Нет денег! Потому что бордюры приносят прибыль, а аварийный дом никакой прибыли не принесет мэру города.

Юрий Алексеев: Я понял. Времени совсем мало, поэтому… Десять секунд.

Георгий Федоров: Десять секунд. Вот коллега из Госдумы может встретиться, например, с людьми возле подъезда. А депутат Московской городской думы не может – его сразу же арестуют в автозак, потому что принят такой закон.

Николай Арефьев: Да.

Алексей Симоянов: И местное самоуправление – то же самое.

Георгий Федоров: Местное самоуправление – то же самое.

Николай Арефьев: Я федеральный депутат, и я должен у главы администрации села спросить разрешения на встречу со своими избирателями.

Георгий Федоров: Ну, уведомление.

Юрий Алексеев: У нас времени совсем мало осталось, поэтому каждому вопрос: как все-таки людям «выпускать пар» и высказывать какие-то рациональные конкретные предложения в адрес власти? Как общаться? Георгий.

Георгий Федоров: Я считаю, что надо власть приводить в порядок, так скажем, надо в чувство приводить власть, чтобы этих товарищей, как Нарусова, которая сидит в шубе с золотыми украшениями, которой неприятно, надо ее вынести оттуда. Вот на следующих выборах в Государственную Думу надо вынести эту партию из Государственной Думы, монополию. Это моя позиция.

Юрий Алексеев: Алексей?

Алексей Симоянов: Смотрите, тут комплексная должна быть рекомендация, мне кажется. Я много критики посвятил всяким отпискам и написанию обращений, но их все равно надо писать. Все равно это шаг. Все равно это может принести решение.

Надо ходить на личные приемы к чиновникам. Нужно обращаться к депутатам обязательно. Обязательно знать, кто твой депутат, обязательно к нему приходить. Нужно участвовать в выборах, причем не просто только голосовать, а надо становиться волонтерами. Нужно создавать своих депутатов людям. Нужно использовать все политические площадки, быть вообще политически активными. Гражданское действие и политическое действие – это очень связанные вещи, если не одно и то же.

Юрий Алексеев: Николай Арефьев.

Николай Арефьев: Ну я что могу сказать? Матрос Железняк может прийти, если власть будет глуха к нуждам и чаяниям нашего народа. Потому что ни до кого не достучишься. Народ брошен на произвол судьбы, ему не к кому обратиться. Он пошел бы к губернатору, но он не принимает. Он пошел бы к мэру города, но там закрыты все двери. К кому идти? К депутатам. Вот они к нам и идут.

Юрий Алексеев: Кирилл Родин.

Кирилл Родин: Попробую добавить позитива немножко. Вот тут звучала тема: есть ли в России гражданское общество или нет, появится оно или не появится? Я глубоко убежден, что создать его сверху – задача достаточно непростая. И мне кажется, что нам надо для начала самим себе ответить на вопрос: часто ли мы здороваемся в подъезде с теми соседями, которые у нас живут? Знаем ли мы их? Часто ли мы на своем уровне имеем практику принятия каких-то решений? Не знаю, цветочек посадить в подъезде, убраться в подъезде, еще что-то сделать.

С моей точки зрения, гражданское общество начинает расти с лестничной площадки и с моего подъезда. А когда начинает выстраиваться эта диспозиция, с которой мы с вами начали, что есть некие люди, есть некое гражданское общество и есть некая власть, – вот эта ложная, ну, с моей точки зрения, для здорового государства ложная диспозиция сразу начинает формировать диалог в таком ключе: «Ребята, мы вот тут сидим и вам пишем. И делайте, пожалуйста, для нас то, что мы вам написали. Вы не сделали? Мы против. Пойдем-ка мы на революцию». Друзья, все-таки…

Юрий Алексеев: Никто к революции не призывает. Это важно пояснить.

Кирилл Родин: Тезис простой: давайте начнем здороваться с нашими соседями.

Юрий Алексеев: Ну, все-таки и про то, что все в руках граждан, тоже забывать не стоит. Сказано ведь классиком: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Это я к тому, что на какой стороне мы бы ни находились – и со стороны обывателя обычного, и со стороны чиновника, – мы не должны быть равнодушными к своей стране. И вот это самая действенная гражданская позиция, на мой взгляд.

У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
По Конституции разрешён любой мирный протест, там же прописано прямое действие прав человека. По факту разрешение на митинг отменяет Конституцию и права человека, никто не услышит.
Какие в стране есть коммуникационные платформы для диалога с властью? И насколько они эффективны?