Гражданская война: 100 лет противостояния?

Гости
Никита Соколов
председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
Руслан Гагкуев
ведущий научный специалист Института российской истории РАН
Вардан Багдасарян
доктор исторических наук, декан факультета истории, политологии и права МГОУ
Николай Заяц
публицист, кандидат исторических наук

"И вновь продолжается бой!.."

Николай Добронравов

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

100 лет отделяют нас от страшного 1918 года – года начала Гражданской войны. Но открытых вопросов этого братоубийственного конфликта по-прежнему с избытком. Могла ли страна пойти другим путем и избежать катастрофы? Что столкнуло общество в пучину кровавой борьбы? Кто начал первым? Чем была обусловлена крайняя жестокость и массовый взаимный террор? Кто был прав и виноват, и можно ли подходить к событиям Гражданской войны с такими категориями? Спорят условные "красные" и условные "белые", выдвигают свои версии публицисты, и в академической среде нет единого мнения – даже по вопросу о времени начала противостояния.

Дмитрий Лысков: Существует такая, скажем прямо, достаточно распространенная точка зрения о том, что в нашем обществе никак не закончится длящаяся вот уже 100 лет Гражданская война. Речь, конечно, идет о словесных баталиях, о непримиримых подчас идейных противоречиях.

Никита Павлович, наверное, к вам я обращу свой первый вопрос. А с чем вы связываете столь противоречивое отношение к событиям 100-летней давности в обществе сейчас?

Никита Соколов: Ну, это, конечно, вопрос не к историку, а, скорее, к социологу или к политологу. Я могу высказать гипотезу…

Николай Матвеев: Я, конечно, спрашиваю ваше мнение, как и каждого в этой студии.

Никита Соколов: Да. Гипотеза моя заключается в том, что все-таки каждая война кончается каким-то мирным договором.

Дмитрий Лысков: И даже гражданская?

Никита Соколов: И даже гражданская война должна кончиться каким-то мирным соглашением. Или это какой-то Земский собор, как в XVII веке, или это какой-то гражданский пакт, который заключают противоборствующие стороны, когда они договариваются наконец, как они живут дальше вместе, окончивши противостояние. Ничего такого в России не приключилось. Большевики настояли на своей безоговорочной победе. Они как-то закатали под асфальт все, что им противостояло. Но никакого мирного договора не случилось, о принципах дальнейшей жизни Россия не договорилась и продолжает мучительно договариваться.

Дмитрий Лысков: Вардан Эрнестович, вот смотрите, сейчас говорят (и, наверное, достаточно справедливо), что негоже говорить о победителях и побежденных, о правых или виноватых в событиях Гражданской войны в России. Говорят о том, что это братоубийственный конфликт, в котором были жертвы, что это серьезная трагедия для народа. И вот, казалось бы, это вполне реальная почва для национального примирения, вполне серьезная платформа, а такое примирение все равно не происходит. С чем вы связываете именно вот это?

Вардан Багдасарян: Вы знаете, Гражданская война в России – это не единственная гражданская война в истории. Подсчитано, что с 1816 года по сегодняшний день, за 200 лет, 250 гражданских войн. И значительная часть этих гражданских войн так и не завершилась консенсусом. У нас говорилось так: "Ну, смотрите, вот в России белые и красные по-прежнему продолжают, в общем, как бы в такой полемике сходиться". Но мы видим, что случилось два года назад в Соединенных Штатах Америки. И оказывается, там еще более длительный срок в отношении Гражданской войны, тем не менее южане и северяне по-прежнему сходятся. И, конечно, выйти из парадигмы гражданского конфликта и перейти к гражданскому миру – это непростая задача.

О социологии. Можно по-разному относиться к этому замеру, но такой замер был проведен в том году, он в большей степени политологический, чем исторический. 35 тысяч человек было опрошено. Попросили проголосовать: "А за кого бы вы голосовали, если сейчас состоялись бы выборы в Учредительное собрание, за какую партию?" И какие были результаты? 35% отдают большевикам. На втором месте, хотя они в том Учредительном собрании не были представлены, монархисты – 26%. Дальше с большим отрывом – 12% – анархисты. 10% – кадеты. И остальные – вообще мизерные величины.

Дмитрий Лысков: Кадеты даже подросли по сравнению с тем Учредительным собранием.

Никита Соколов: А эсеры куда же делись?

Вардан Багдасарян: Эсеры – 4%. Эсеры там набрали, как мы знаем, выиграли те выборы. А сейчас по этому опросу 4% отдали бы свои голоса за эсеров. О чем говорит эта ситуация? То есть две группы: с одной стороны – большевики, основная, с другой стороны – монархисты. Общество расколото. И не дай бог, опять сойдутся и в преддверии восемнадцатого года, и, наверное, в связи с приближающейся годовщиной расстрела царской семьи будут эти проекции столкновения вызывать. Значит, две такие группы. Но вместе с тем ведь ничего не предопределено. Найти ценностный консенсус. С одной стороны, патриотика за Российскую империю. С другой стороны, патриотика за Советский Союз.

Дмитрий Лысков: Который часто называют Советской империей.

Вардан Багдасарян: Иногда.

Дмитрий Лысков: А иногда и не разделяют с Российской империей.

Вардан Багдасарян: Может быть, примириться просто на основании "А не будем трогать другого" – ну, это как бы один уровень, потому что это примирение часто заканчивается новым столкновением. Найти общую единую ценностную платформу, выйти на эту ценностную платформу. Поэтому, хотя в целом опыт примирения и выхода из гражданской войны, скорее, неудачный по странам мира… Северная и Южная Корея – там до сих пор, в общем, эти отголоски той самой гражданской войны. Но все-таки это дело не безнадежное. И говорить на уровне ценностей – это мне представляется выходом.

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, вы знаете, что удивляет? Может быть, вы не согласитесь с моей оценкой, но четверть века назад, наверное, даже чуть побольше – возьмем год, наверное, восемьдесят пятый – ведь никакого раскола, о котором сейчас говорил Вардан Эрнестович, в обществе не было. Не было этой массовой группы монархистов, которые отстаивали бы ценности дореволюционной России. Не было этих 10% кадетов. И не четверть населения составляли условные большевики, а подавляющее большинство. Разногласие в обществе, конечно, было, но ведь не настолько. Не кажется ли вам, что это противостояние в обществе было, если угодно, искусственно гальванизировано в 90-е, может быть, в конце 80-х – в начале 90-х?

Николай Заяц: Дело в том, что состояние гражданской войны было закономерным результатом той социально-политической ситуации, которая сложилась в России в начале XX века. И Россия как одна из крупнейших европейских державы, в то же время одна из самых отсталых по меркам крупных государств, обладала множеством пережитков и отсталостей, с которыми никак не могла справиться. Зарождавшийся буржуазный режим, капиталистические отношения очень сильно зависели от монархической формы правления и тоже не могли обеспечить стране поступательное и быстрое развитие. Тот мировой кризис, который сложился на планете и привел к Первой мировой войне, показал, что Россия просто не способна справиться с вызовами нового времени, что и привело в итоге к Февральской революции. Как известно, демократические процедуры в России в 1917 году провести не удалось по объективным причинам. Это сейчас исследовано историками. Отечественная буржуазия, отечественный класс интеллигенции оказались просто не способны справиться с вызовами времени. И то вынуждены были сделать большевики. Разумеется, их радикальная программа, их радикальное переустройство вызвали объективное сопротивление у значительной части общества, у массовых слоев, не только у свергнутых классов, но и у значительной части мелкой буржуазии и, разумеется, офицерства, которое и стало в авангарде гражданской войны и сопротивления. Разумеется, тут еще нужно учитывать большой фактор интервенции, поскольку именно западные державы, которые должны были справиться с революцией как с определенным вызовом, должны были на это отреагировать. И именно интервенция…

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, просто мы сейчас таким образом проговорим все аспекты нашей темы. Давайте мы все-таки как-то сконцентрируемся на вопросе.

Николай Заяц: Я довольно быстро закончу. В итоге большевики победили. И после этого, в принципе, утвердилась новая система ценностей, которая перешла в советское общество. Ну, ценности эти были социалистическими, по крайней мере официально: народовластие, гуманизм и так далее. И это вполне понятно. На их основе сформировалось новое общество, которое отличалось от старого, но в то же время ему преемствовало в историческом плане. Это нормально, когда советское государство имело свою, отличную от других, систему ценностей, например, как Америка или Великобритания. Там каждый человек, даже если он не любит правительство, разделяет определенные национальные ценности. И в этом отношении мы имеем полное право говорить о том, что Гражданская война в целом закончилась. Тем более что после Второй мировой войны, во многом примирившей вопрос и заслонившей бывшие социальные противоречия времен революции и гражданской войны, этот вопрос отпал.

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, а откуда же она взялась вновь в обществе, в общественном восприятии?

Николай Заяц: Это произошло в результате кризиса социализма. К 80-м стали очевидны определенные проблемы социалистического лагеря, которые необходимо было решить. Ну, я не буду затрагивать вопрос о том, насколько это было в принципе возможно. Это очень сложная тема, которая…

Дмитрий Лысков: Давайте сейчас действительно не будем, мы уйдем в сторону.

Николай Заяц: Да, действительно. И в итоге выход был найден в том, чтобы вернуться, так скажем, как говорили в 90-или на "верстовую дорогу цивилизации", к капитализму. Были внедрены новые капиталистические экономические результаты. Это привело, естественно, к тому, что называлось массовым плюрализмом, но экономически…

Никита Соколов: Мы как-то уходим от темы нашего разговора.

Дмитрий Лысков: Не совсем, конечно, мы уходим.

Никита Соколов: Почему такая механическая у вас связка получается? "Вот кризис вызвал мировую войну – и вот Гражданская война в России". Все ровно те же предпосылки, такой же ровно кризис был во Франции, например. Там не случилась гражданская война, хотя очень близко было.

Николай Заяц: Простите, каких годов?

Никита Соколов: Ровно тогда же.

Николай Заяц: А, тогда же?

Никита Соколов: Конечно. В 1916–1917 году, в разгар Первой мировой, на пороге Гражданской войны.

Николай Заяц: Во-первых, потому что Франция от своих феодальных пережитков того времени уже избавилась, и там противоречия, соответственно, были слабее. Во-вторых, она победила в Первой мировой войне и, соответственно, могла восстановить свои потери.

Никита Соколов: А Германия проиграла в Первой мировой войне, и там…

Дмитрий Лысков: Справедливости ради, я хочу все-таки напомнить, что бунт французского флота в Черном море, выступления во Франции, кстати говоря, как и британские докеры, которые отказывались грузить оружие для белых войск. То есть там тоже ведь определенное бурление происходило. Нельзя сказать, что совершенно спокойно все страны Запада преодолели этот период.

Никита Соколов: Нет, я ровно то и говорю, что спокойно не преодолели. Германская империя вовсе рухнула, но тем не менее гражданской войны там не случилось.

Дмитрий Лысков: И Австро-Венгерская.

Николай Заяц: Если очень коротко, то гражданская война, вообще-то, случилось, в том числе и в Германии. Весь Западный мир, не только Россия, столкнулся с определенной альтернативой – либо социализм, либо сохранение власти за капитализмом. И победил первоначально только в России социализм.

Дмитрий Лысков: А фашизм?

Николай Заяц: Фашизм наступил чуть позднее. Сначала социализм победил только в России. А дальше, как известно, кризис, не решенный Первой мировой войной, начал продолжаться. И так как власть осталась не в руках социалистов, то, естественно, альтернативой стал уже фашизм как наиболее яркое проявление наиболее худших черт.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Руслан Григорьевич, вот еще какой аспект хотел бы я в данной ситуации затронуть. Четверть века назад казалось, что мы о Гражданской войне знаем все. Выходили тома, выходили энциклопедии. Мы совершенно четко знали, кто победил, как развивались события. Мы прекрасно были осведомлены об обороне Царицына и так далее и тому подобное. Потом открылись шлюзы, стали доступны мемуары Белой эмиграции, стали доступны альтернативные точки зрения – и открылся совершенно другой мир Гражданской войны. И после этого я неоднократно сталкивался с такой точкой зрения, по крайней мере, сложилось у ряда специалистов такое впечатление, что вектор изменился с красного на белый. Мы не создали некоего комплекса, мы не перешли к синергии красного и белого проектов, а просто шатнулись из одной стороны в другую. Вот дайте, пожалуйста, оценку такой точки зрения?

Руслан Гагкуев: С удовольствием. Я буквально только два слова, наверное, все-таки прокомментирую, что я услышал от коллег до этого.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Руслан Гагкуев: Ну, прежде всего о том, что у революции и гражданской войны не было альтернативы. Не могу с этим согласиться. С тем, что был кризис в Российской империи? Да, безусловно, кризис был, кризис был глубокий. Но сказать о том, что революция обязательно должна была случиться и, тем более, что она закончится гражданской войной – да нет, нельзя настолько однозначно сказать. Сейчас, постфактум, зная все события, конечно, можно делать какие угодно выводы, которые к тому же очень сильно похожи, скажем так, нашей историографии. Все кажется очень обоснованным. На самом деле, если посмотреть на реальное развитие событий, то совсем не так. Альтернативы были, альтернативы были разные. То, что это закончилось тем, чем закончилось – конечно, сегодня это безусловно так.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже обсудим альтернативы.

Руслан Гагкуев: Да, я думаю, мы об этом еще поговорим.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Руслан Гагкуев: Что касается того перекоса, который сложился у нас в публикациях, в источниках, в освещении историографии. Вы совершенно верно подметили, что действительно на смену советской историографии, которая достаточно фундаментально проработала многие вопросы, многие аспекты…

Дмитрий Лысков: Но в то же самое время и достаточно однобоко.

Руслан Гагкуев: Ну, я об этом два слова еще скажу. Действительно, пришла такая активная публикаторская и исследовательская деятельность, посвященная Белому движению, посвященная Русской контрреволюции, или даже более широко – Антибольшевистскому движению. Это действительно так. Но, с другой стороны, это и понятно, потому что были очень крупные лакуны, которые необходимо было осветить. Было очень много источников, которые необходимо было опубликовать, а главное – осмыслить.

В чем проблема, на мой взгляд? Мы действительно пока еще не пришли к синергии. Мы действительно пока не пришли к осмыслению всего комплекса источников. И более того, многие источники – как по одному, так и по другому лагерю – толком не введены в научный оборот. Вот вы говорили насчет энциклопедий. Последняя энциклопедия у нас когда была по Гражданской войне? Это был 87-й год. Это было, по-моему, второе издание энциклопедии под редакцией Хромова.

Дмитрий Лысков: Я помню, как раз конец 80-х, да.

Руслан Гагкуев: Замечательная работа, которая, наверное, много у кого есть. Но только сейчас создается энциклопедия Гражданской войны. А в минувшем году увидела свет современная энциклопедия революции 1917 года. Еще очень многое предстоит сделать для того, чтобы действительно осмыслить происходившие события. Ведь если сейчас посмотреть на современное состояние историографии, то нет ни одной работы, которая в комплексе бы рассказывала о Гражданской войне, даже коллективной.

Дмитрий Лысков: Господа, ведь это потрясающее явление. Вот вдумайтесь – 100 лет прошло! Мы потратили огромные усилия на изучение этого переломного момента нашей истории. И что же получается? Мы до сих пор так и не имеем действительно комплексного представления о событиях Гражданской войны в стране? Вардан Эрнестович, с вашей точки зрения, все-таки не имеем?

Вардан Багдасарян: Есть различные приватизированные версии России. Ведь помимо факта, история содержит уровень не только фактический, но есть уровень концептуальный, есть уровень парадигмальный. И, отталкиваясь, в принципе, от одной и той же факторной основы, условные белые и красные выходят на разную историософию Гражданской войны и видят разную, свою правду в этой Гражданской войне. Поэтому, конечно, по Гражданской войне написано море трудов, огромное количество этих трудов, но создание синергийной версии в рамках истории России – здесь необходим, конечно, общественный договор для выработки этой версии.

Дмитрий Лысков: Никита Павлович, вот мы уже говорили о том, что, в принципе, Гражданской войны можно было избежать. Вы тоже так считаете?

Никита Соколов: Да, я, безусловно, уверен.

Дмитрий Лысков: А можно уточнить? Вот мне интересно – а на каком этапе?

Никита Соколов: Как-то коллега говорил об историческом процессе, как о какой-то стихийной силе, как будто не зависящей от воли людей, которая как-то сама собой разворачивается. Вот кризис сам разворачивается, революция сама происходит. Ничего так уже не происходит. Люди все делают. И от действий людей зависит очень много. Вот 1917-й, начало 1918 года – там масса точек, где могла произойти бифуркация, то есть развилок, где движение могло бы пойти совершенно по-иному.

Дмитрий Лысков: Ну, например? Корниловский мятеж?

Никита Соколов: Например, корниловская история.

Дмитрий Лысков: Подождите. А разве Корниловский мятеж, с вашей точки зрения, не привел бы к Гражданской войне? Просто предположить, а как развивались бы события. Мне очень интересно!

Никита Соколов: Такого масштаба – конечно нет.

Дмитрий Лысков: Ну как? Подождите. Была же конкретная корниловская программа, были конкретные идеи – подавить, расстреливать, ввести в русло порядка. Простите, а разве те же самая большевистская партия, а главное, эсеровская территориальная партия, которая фактически находилась уже у власти, она не стала бы сопротивляться?

Никита Соколов: Нет-нет. Тут же ключевой вопрос – юридические рамки этого оформления. Большевики сорвали и распустили Учредительное собрание, которого, собственно говоря, все ждали…

Дмитрий Лысков: Но мы пока говорим о Корнилове.

Никита Соколов: …решения которого готовы были все принять. Ровно поэтому разгром Учредительного собрания и есть юридическое как бы начало Гражданской войны, когда одна из политических сил совершенно игнорирует этот юридический инструмент и силой принуждает остальных к своему…

Дмитрий Лысков: Руслан Григорьевич, вы не согласны?

Руслан Гагкуев: Нет, я хотел бы несколько добавить, может быть, ну, прежде всего о Корниловском выступлении. Вы как-то сразу перешли к тому, что вешать, расстреливать и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну как? Мы же обсуждаем Гражданскую войну. И был поставлен вопрос: смог бы Корнилов без Гражданской войны установить порядок?

Руслан Гагкуев: Давайте мы сначала на шаг назад…

Дмитрий Лысков: Давайте.

Руслан Гагкуев: Ведь Корнилов возник не просто так.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Руслан Гагкуев: Было соответствующее соглашение с Керенским.

Дмитрий Лысков: Естественно.

Руслан Гагкуев: Если бы это соглашение, если бы этот вариант власти состоялся как устойчивый, ситуация могла бы развиваться по-разному, в том числе и в русле отсутствия войны. То, что между ними не сложилось – это, простите, результат во многом межличностный, личных амбиций Керенского, провокаций Львова и так далее. Долго об этом можно размышлять, много об этом можно рассказывать и так далее. Но говорить о том, что развилки не было, нельзя. Она была – как была и раньше, как была и позднее. Ситуация могла разворачиваться по-разному. И говорить о том, что она была однозначно обусловлена – мне кажется, что это все-таки несколько такая натяжка.

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, я вижу, что вы улыбаетесь. То есть, видимо, не совсем согласны со звучащими тезисами? Или мне показалось?

Николай Заяц: Я как человек, который считает ,что история – это цепь случайностей и закономерностей, считаю, что реальной альтернативы действительно в 1917 году не было. Вот тут сказали про Корниловский мятеж. Во-первых, начнем с того, что собственно заговор Корнилова вырос сначала в Ставке на почве реакционных офицерских настроений. И уже, по сути, после этого к нему вынужден был присоединиться Керенский. Такое соглашение изначально не могло быть устойчивым. И межличностные отношения не должны затмевать того, что это было движение правой реакции против определенных революционных завоеваний.

Никита Соколов: Это совершенно неправда!

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Никита Соколов: На программу Корнилова согласилось Демократическое совещание. Неправда!

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите!

Никита Соколов: Которое совершенно не состояло из одних офицеров.

Дмитрий Лысков: А Петросовет как подошел к этому вопросу? И у кого в тот момент реально была власть?

Николай Заяц: Ладно, не будем сейчас затрагивать этот вопрос.

Дмитрий Лысков: Нет, мне просто базово интересно. Все-таки это была развилка к гражданской войне и порядку или к гражданской войне и к гражданской войне? Вот какой момент. Вардан Эрнестович, ваша точка зрения.

Вардан Багдасарян: Знаете, я попытаюсь отойти от российского опыта и выйти на общий. Когда вообще возникают гражданские войны? На этот счет в начале 2000-х годов было достаточно интересное и комплексное исследование Всемирного банка. Они собрали все гражданские войны и провели корреляционный анализ – вообще какие главные факторы для возникновения гражданских войн. Что интересно? Вот пять ведущих факторов.

Первый фактор – наличие сверхресурса, позволяющего получать сверхдоходы. Ну, скажем, в Гражданской войне в Соединенных Штатах Америки это появление новых земель после войны с Испанией. Было ли в России? Было в России. Понятно, экспортный характер как бы. С другой стороны, это сверхвысокая концентрация капитала. И это условие в России работает.

Второй фактор – ломка представлений о социальной справедливости, выделяет Всемирный банк. Было это в России? Безусловно, было. После реформ 1861 года и после Столыпинских реформ для значительной части населения это было представление, неправда реализуется.

Третья составляющая – социальная поляризация. Была ли в России социальная поляризация? Безусловно, социальная поляризация в России была, и была достаточно значительной.

Четвертый фактор – это ломка единой гражданской идентичности, когда либо фрагментаризация происходит единой идентичности, либо какие-то отдельные идентичности начинают преобладать над единой гражданской идентичностью. Было такое в России? Безусловно, было. И объединить, выдвинуть новую идеологию для национальных меньшинств, окраин в условиях наступающей модернизации Романы объективно не смогли.

И наконец, пятый фактор…

Дмитрий Лысков: Я даже скажу, что не только в отношении окраин.

Вардан Багдасарян: Не только в отношении окраин.

Дмитрий Лысков: Если мы вспомним крестьянские восстания против отмены крепостного права в той форме, в которой оно произошло, ведь провозглашалось, что помещик – это аман и фараон, явно апеллируя к библейским текстам. То есть противостояние было очень жестким и внутри.

Вардан Багдасарян: И пятый фактор – это образовательный фактор, это сбой социальных лифтингов, когда появляется группа образованных людей, согласно расчетам Всемирного банка, прежде всего мужчин, и они не находят продвижения по социальной лестнице. Было это в России? Конечно, в этом отношении было. То есть весь набор факторов…

Дмитрий Лысков: Вардан Эрнестович, правильно ли я понимаю, что вы солидаризируетесь с такой оценкой Всемирного банка и принимаете сами эти тезисы в качестве базовых для оценки гражданской войны?

Вардан Багдасарян: И дальше небольшое…

Дмитрий Лысков: Тогда я просто сразу спрошу. Все факторы, которые вы сейчас перечислили (я думаю, коллеги со мной согласятся), относятся к 1861 году, комплекс этих факторов сошелся в 1861 году. Вы считаете, что Гражданская война в России началась с отмены крепостного права?

Вардан Багдасарян: Я теперь, если позволите, выдвину как бы свою гипотезу. Факторы, которые выделяет банк, существуют. Когда возникают гражданские войны? По большому счету, гражданские войны возникают при переходе от одной модели к другой модели. Либо этот переход не состоится, либо он состоится. Гражданская война, которая имела место в России, – это третий тип гражданских войн.

Первый тип гражданских войн – это переход как бы от децентрализованного государства к централизованному. Не будем на них останавливаться. Второй – это религиозные войны с соответствующими последствиями. Мир вступает в эпоху модернизации. Сталкиваются силы традиционного общества, с одной стороны, сталкиваются с другой силой разных идеологических версий модернизации. Можно ли теоретически избежать гражданской войны? Можно. Субъективный фактор здесь включается. Но все объективные обстоятельства работали на то, чтобы вели Россию к состоянию гражданской войны. Собственно она в России и произошла.

Дмитрий Лысков: Понятно. Но тогда уместно действительно ставить вопрос в таком плане: когда же все-таки (давайте с вас и начнем) началась в таком случае в России Гражданская война?

Вардан Багдасарян: Вы знаете, я бы, может быть, традиционную версию поломал, потому что все-таки… Знаете, такую аналогию я проведу – кровная месть. Вот когда убивает представитель одного клана или рода другого, те отвечают – и вот начинается, как снежный ком, нарастать этот ворох проблем.

Дмитрий Лысков: Вардан Эрнестович, когда?

Вардан Багдасарян: Когда? 1905 год. По всем параметрам сегодня политологи считают, что более тысячи жертв во время конфликтов в течение года – это гражданская война. По этим параметрам 1905 год уже был гражданской войной. Дальше как бы некоторое успокоение – и все повторилось в 1917 году, выйдя на принципиально новый уровень жертв.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Никита Павлович упомянул разгон Учредительного собрания, то есть 1918 год. То есть у нас, таким образом, появляется вилка – 1905 или 1918?

Никита Соколов: Я совершенно согласен, что собственно война начинается в 1905 году и имеет несколько этапов, а обостряется с разгоном Учредительного собрания.

Дмитрий Лысков: Руслан Григорьевич, а ваша точка зрения, когда все-таки началась в России Гражданская война?

Руслан Гагкуев: Вы знаете, если исходить из таких предпосылок, то гражданскую войну можно протянуть чуть ли не на весь XX век и на XIX век. Я все-таки считаю, что мы говорим о конкретном процессе революционном. Я бы не стал разделять революцию и гражданскую войну. Мне кажется, что тот тезис, который был выдвинут в историко-культурном стандарте, утвержденном руководством страны, где у нас единый процесс – Великая российская революция и Гражданская война – начался в 1917 году и окончился в 1922-м.

Дмитрий Лысков: Подождите, Великая российская революция началась в 1905 году.

Руслан Гагкуев: Это революция 1905–1907 года. Мы говорим о Великой российской революции 1917 года. Процесс, который в себя включает…

Дмитрий Лысков: А разве это было не продолжение?

Руслан Гагкуев: Позвольте я договорю. Это единый процесс революционный – с февраля по октябрь 1917 года. Но ограничивать революционный процесс только этими месяцами 1917 года неправильно. Единый процесс составляет и революция, и гражданская война. Это звенья одной цепи. И отделять одно от другого неправильно. Вот коллега говорил совершенно верно относительно террора в отношении офицеров. Это уже были проявления гражданской войны, которые на протяжении всего 1917 года были. Но если говорить о горячей фазе войны, то, наверное, это все-таки уже октябрь, ноябрь и декабрь 1917 года, когда началось активное вооруженное противостояние. Ну а полномасштабная фаза – здесь я соглашусь с теми тезисами, которые были выдвинуты еще в советской историографии – это весна-лето 1918 года. Но отделять одно от другого неправильно, иначе не вполне будет понятно, откуда что взялось.

Дмитрий Лысков: В таком случае как относиться к достаточно полномасштабным боевым действиям в декабре 1905 года в Москве, когда в городе применялась против демонстрантов артиллерия, причем массово применялась? Полгорода, простите, разрушили.

Руслан Гагкуев: Революция 1905 года чем окончилась?

Дмитрий Лысков: Она ничем не окончилась, в том-то и дело.

Николай Заяц: Поражением революции.

Дмитрий Лысков: Ну, если вы спрашиваете меня, то, с моей точки зрения, это была незавершенная революция, которая вновь вспыхнула в 1917-м. Если у вас другая точка зрения, то расскажите, очень интересно.

Руслан Гагкуев: Не соглашусь с этим. Революция 1905–1907 года, несмотря на то, что она не в полной мере, наверное, достигла целей, по крайней мере, наиболее радикальных партий, она закончилась принятием основных законов, формально – конституционной монархией.

Никита Соколов: В апреле 1906 года.

Руслан Гагкуев: Потом произошел некий…

Никита Соколов: В апреле 1906 года она не закончилась.

Дмитрий Лысков: Она не закончилась.

Руслан Гагкуев: Потом произошел некий…

Дмитрий Лысков: И более того, с вашего позволения я перебью, но вспомним, с чего началось декабрьское восстание в Москве? С того, что принимается Высочайшим манифест, дарующий свободу слова, свободу собраний и так далее. И сразу после этого закрываются массово газеты, разгоняется Петросовет, заключается в тюрьму огромное количество революционеров и начинаются карательные экспедиции против деревень. Москва восстает против этого, когда государь-император дарует свободы и тут же их отбирает, причем самым волюнтаристским образом. Разве можно говорить о том, что это завершение революции?

Руслан Гагкуев: Вы меня извините, но если вы хотите изложить свою концепцию, я думаю, у вас вполне хорошо получается.

Дмитрий Лысков: Мы находимся в дискуссию

Руслан Гагкуев: Да. Но я просто пытаюсь сказать, а вы тем не менее не совсем дали мне это сделать. На мой взгляд, 1905–1907 год – это одна история, которая заканчивается пусть и поражением революции, но существенными уступками и со стороны монархии. Революция 1917 года вызвана прежде всего мировой войной и тем кризисом, который был накануне и продолжился во время нее. Да, в основе его лежали нерешенные проблемы, но объединять эта два процесса, на мой взгляд, неправильно. Они отделены друг от друга по времени. Были некие новые обстоятельства, которые усугубили кризис, и так далее. На мой взгляд, это два разных процесса.

Дмитрий Лысков: Никита Павлович, вы склонны разделять также революцию 1905-го и 1917-го?

Никита Соколов: Ну, я-то, скорее, считаю, что правильно считать революцией не узкий поток событий, а довольно продолжительный период от кризиса одного общественного устройства до консолидации другого.

Руслан Гагкуев: Никто и не говорит, что не было кризиса.

Никита Соколов: Поэтому я бы Российскую революцию считал длинной, я бы ее считал с 1905-го по 1929 год.

Дмитрий Лысков: Вардан Эрнестович, а ваша точка зрения по этому вопросу? Мне просто интересно действительно. Я даже, если хотите, сразу поясню, к чему я веду. Если мы здесь договоримся, возможно, о том, что это был единый революционный процесс, и мы не разделяем революцию и гражданскую войну, то следует, наверное, тогда говорить, что гражданская война началась в 1905 году минимум?

Никита Соколов: Интереснее, когда она закончилась.

Дмитрий Лысков: Это следующий вопрос.

Вардан Багдасарян: Да, я все-таки с той точкой зрения солидаризируюсь, что с 1905-го, потому что на уровне сознания основных социальных групп – мы не говорим о прерывистости политического процесса, о включении каких-то факторов – на уровне сознания гражданская война шла. Поскольку что значит уровень сознания? Крестьянин, у него близкий родственник оказался во время карательных экспедиций 1905 года, его смерть для него – это личная трагедия. Еврейский погром для представителей этой группы – это тоже личная трагедия. Представители власти с другой стороны, там 1 200 или 1 300 высшего чиновничества отстрелены в результате террористических акций, многие другие группы.

Дмитрий Лысков: Москвичи, попавшие под карательные экспедиции.

Вардан Багдасарян: Да. В сознании населения гражданская война уже являлась фактом, уже сложилась точка невозврата. Хотя в истории всегда есть, конечно, различные – вот на уровне сознания она уже в 1905–1907 год была перейдена.

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, ваша точка зрения по этому вопросу. Потому что мы сейчас подходим еще к одному значительному фактору – к фактору жестокости гражданской войны.

Николай Заяц: Вопрос в том, что вообще считать гражданской войной. Если принимать за нее социально-политическое противостояние, то, разумеется, оно началось в 1905 году. Но обычно состояние выбора альтернатив, противостояния классов с относительно небольшим количеством вооруженных людей называется вялотекущей гражданской войной, насколько я знаю. Нечто подобное было как раз в Германии в послевоенное время, когда фрайкоры задавили попытки социалистических восстаний. Или на Украине недавно, когда большая часть украинских парамилитарес подавила пророссийские настроения на большей части Украины. А вот на Востоке это переросло в горячую фазу.

Поэтому можно говорить о социальной гражданской войне с 1905 года, но в горячую фазу она окончательно переходит уже позднее, в 1917 году, начиная с момента Октябрьской революции, которая непосредственно поставила вопрос противостояния социалистической альтернативы и возврата к прошлому или удержания ее на прежних позициях. Короче говоря, поставила классы против классов. Первоначально она разгорелась в лице нескольких попыток вооруженного сопротивления – бои с Украинской Радой, попытки окраинных казачьих атаманов возглавить сопротивление, но была относительно быстро задавлена.

И вот уже с весны, с лета 1918 года мы можем говорить о полномасштабной гражданской войне. Поскольку вступили в действие два главных, основных явления, которые перевели ее в явление, затронувшее всю страну – восстание казаков, которое дало массовую базу белому движению, до этого бывшему силой несамостоятельной, и восстание Чехословацкого корпуса и подключение интервенции к гражданской войне.

Дмитрий Лысков: В таком случае не могу не спросить, вы назвали два фактора внешнего влияния – интервенция и восстание Чехословацкого корпуса. А вполне ли тогда уместно говорить о гражданской войне?

Николай Заяц: Да, безусловно, потому что восстание чехословаков хотя и привело к тому, что на начальной фазе гражданской войны участвовал довольно большой корпус иностранных граждан, составивших большую угрозу советской власти, но именно под защитой чехословацких штыков сформировались первые антибольшевистские правительства, была освобождена от большевиков значительная территория. Это позволило антибольшевистским правительствам организоваться и собрать определенные силы, которые позднее вступили в гражданскую войну и приняли на себя всю основную борьбу.

Дмитрий Лысков: Никита Павлович, очень интересный нюанс вот в чем. В советское время, затрагивая те же самые энциклопедии, мы все время слышали такой термин – "Гражданская война и интервенция стран Антанты". В последнее время завершение "и интервенция стран Антанты" у нас как-то выброшено из общественной дискуссии. А почему, собственно говоря? Ведь те же самые антибольшевистские правительства получили огромную помощь, и финансовую, и вооружением. Страны Антанты непосредственно оккупировали часть России, участвовали в боестолкновениях. И правильно ли мы говорим только о внутренней гражданской войне в этом случае?

Никита Соколов: Нет, во-первых, ровно так же, как в случае с XVII веком, со Смутой, склока внутренняя. Но каждый ищет внешнего союзника, и какого-то находит. Большевики находят немцев, противобольшевистские силы находят помощников в странах Антанты. Военное участие, интервенцию так называемых… Мне ужасно не нравится, что мы опять сползаем в эту большевистскую номенклатуру.

Дмитрий Лысков: А как назвать?

Никита Соколов: Во-первых, мы говорим о гражданской войне, и там у нас действуют только красные и белые.

Дмитрий Лысков: Согласен, спектр был значительный.

Никита Соколов: Притом что на самом деле это по карте очень хорошо просматривается: вот есть железная дорога, по ней пробираются чехословаки и белые; вот есть какие-то дороги шоссейные, по ним действуют красные; и все это тонет в огромном зеленом море. И этому зеленому морю и красные, и белые совершенно как кость в горле. Из всего этого гигантского моря почему-то отдельно повествуют о Махновском движении, хотя она совершенно не уникально и как-то представлено повсеместно по всей России. В результате мы имеем сильно деформированную картину гражданской войны. Там не две силы борются, там гораздо больше этих сил, гораздо больше сталкивается интересов, и социально-классовых, и национальных.

Дмитрий Лысков: Поэтому я и спрашиваю, привожу данные. Только в 1919 году Деникин получил от иностранных держав свыше 100 танков и бронемашин, 194 самолета, 1 335 автомашин. Это не считая винтовок, боеприпасов и обмундирования. Уместно ли игнорировать такую силу и ставить ее на один уровень с массой разнородных зеленых?

Николай Заяц: Нет, конечно.

Никита Соколов: Совершенно неправильно что-либо игнорировать.

Руслан Гагкуев: Параллельные вещи.

Никита Соколов: Параллельные?

Руслан Гагкуев: Конечно.

Никита Соколов: Но имеется в виду, что это разные контексты.

Руслан Гагкуев: Конечно.

Дмитрий Лысков: Нет, контексты, конечно, разные.

Никита Соколов: Антанта имела в виду восстановить эту белую силу в качестве силы для борьбы с Германией, по крайней мере до конца 1918 года.

Дмитрий Лысков: Это речь идет о 1919-м, я специально сказал про 1919 год. Руслан Григорьевич, ваше видение этого момента. Уместно ли говорить только о внутренней гражданской войне, может быть, речь следует вести о череде разнообразных конфликтов? Или это все-таки военная интервенция западных держав?

Руслан Гагкуев: На мой взгляд, имеет смысл говорить прежде всего о гражданской войне. Но одним из элементов этой войны была, конечно же, интервенция. Она, безусловно, была. Другое дело, что значение ее традиционно преувеличивалось. И здесь необходимо понимать как объем той помощи, так и время ее оказания. Начнем с того момента, о котором всегда упоминается, и сегодня мы уже об этом говорили – это выступление Чехословацкого корпуса. Опять-таки никто не будет спорить, что оно имело большое значение, как для белых, так и для красных. Но если посмотреть все обстоятельства, результаты, к которому оно привело, пожалуй, для русской контрреволюции имело более отрицательное значение, чем положительное. Потому что те силы, те подпольные офицерские организации, которые были, выступили на арену раньше, чем они к тому были готовы. Они выступили несозревшими, не до конца к этому готовыми. И 1918 год это в полной мере показывает.

При этом значение Чехословацкого корпуса, сколько там – 40-45 тысяч, которые были раскинуты…

Никита Соколов: На гигантском пространстве.

Руслан Гагкуев: …на всем Транссибе от Владивостока, заканчивая Волгой. Да, где-то они сыграли большую роль, но уже в скором времени те же самые части, которые стали формироваться, по большому счету, превысили их по численности. Хорошо это или плохо – это другое.

Дмитрий Лысков: На момент восстания Чехословацкого корпуса численность Красной армии исчислялась совсем какими-то незначительными цифрами.

Руслан Гагкуев: Красной армии в этих местах вообще не было.

Дмитрий Лысков: О чем и речь.

Руслан Гагкуев: Были какие-то отрывочные… Не соглашусь, что сила в 40 тысяч, раскиданная на всем Транссибе, была силой значительной. Да, она была организованной силой, но приписывать ей какие-то исключительные качества все-таки не стоит. Что касается помощи – безусловно, помощь Антанты была, она была значима. Она была связана с финансами, она была связана с вооружением, с материальным обеспечением и так далее. И об этом нельзя не говорить. Наоборот, необходимо уточнять объем этой помощи и показывать его значение. Но при этом если посмотреть объем поставок и время, я здесь, пожалуй, соглашусь с теми участниками Белого движения, которые говорили о том, что она была несвоевременной и не в том объеме, как им бы хотелось это видеть.

Дмитрий Лысков: Я понимаю, что Деникину, может быть, хотелось 500 танков, а поставили в 1919-м только 100. Но сколько танков было у Красной армии? Вообще ни одного.

Руслан Гагкуев: Вы посмотрите время этих поставок.

Дмитрий Лысков: 1919 год.

Руслан Гагкуев: 1919 год – он большой. Одно дело – поставить в начале 1919 года, другое дело – в октябре 1919 года. Это две разные вещи.

Дмитрий Лысков: Согласен с вами.

Руслан Гагкуев: Поэтому здесь надо подходить очень внимательно. Никто же не говорит, что это не имело значения – имело, и интервенция была. Но важно оценивать объективно ее помощь. А что касается непосредственно военного участия, кроме Северного фронта, четвертьстепенного, скажем так, для гражданской войны…

Дмитрий Лысков: Дальний Восток.

Руслан Гагкуев: А что было на Дальнем Востоке?

Дмитрий Лысков: Так, оккупация небольшая.

Руслан Гагкуев: Она каким образом отразилась на боевых действиях?

Дмитрий Лысков: На боевых действиях практически никак. А на Черном море французы успешно наступали вглубь.

Руслан Гагкуев: Где они наступали?

Николай Заяц: Ну, непосредственно партизанское движение на Дальнем Востоке сорвало значительную часть мобилизации в пользу Колчаковской армии, что очень помогло Красной армии.

Руслан Гагкуев: Это было когда?

Николай Заяц: В 1919 году.

Руслан Гагкуев: В 1919 году. А основная часть мобилизации в Сибирскую, а потом в Российскую армию проходила в 1918 году. Повстанчество – это другая история, и сейчас можем о нем достаточно долго говорить. То, что была оккупация существенной части японскими войсками – факт неоспоримый. То, что были контингенты союзных держав Антанты, которые высадились во Владивостоке и занимали железные дороги и часть пунктов в начале Транссиба, если смотреть его с Дальнего Востока, тоже часть неоспоримая. Но давайте посмотрим на Восточный фронт. Где там воевали иностранцы, в каких местах?

Дмитрий Лысков: Непосредственно иностранцы не воевали.

Руслан Гагкуев: Обеспечение было.

Дмитрий Лысков: Они вели антипартизанскую борьбу.

Руслан Гагкуев: Совершенно верно, чехи этим и занимались.

Николай Заяц: Собственно иностранная интервенция именно в 1918 году сломила сопротивление советских отрядов как раз летом-осенью 1918 года и позволила наладить связь с заграницей.

Руслан Гагкуев: Сопротивление советских отрядов сломила германская оккупация, которая началась после.

Николай Заяц: На Дальнем Востоке?

Руслан Гагкуев: Нет, я говорю сейчас про европейскую часть.

Николай Заяц: А я говорю про Дальний Восток.

Руслан Гагкуев: С лета, безусловно, на Дальнем Востоке японцы и другие контингенты играли большую роль. Но судьба основная решалась все-таки в Сибири, в Поволжье и так далее. А что касается французов, идущих в наступление – честно говоря, я до конца вообще не понимаю, о чем вы говорите. Порты занимали, безусловно. Но сколько огни занимали их?

Дмитрий Лысков: Недолго.

Руслан Гагкуев: С конца 1918 года по весну 1919 года.

Дмитрий Лысков: Пока не взбунтовался флот.

Руслан Гагкуев: После чего они благополучно оттуда ушли. Поэтому, кроме Северного фронта, говорить о реальном участии в боевых действиях очень странно.

Дмитрий Лысков: В боевых действиях – да. Тогда поставлю вопрос так, господа, наверное, ко всем вопрос, не знаю даже, к кому адресовать персонально. Вопрос, который беспокоит меня давно: если бы не материальная военная помощь Антанты Белому движению, сколько бы продержалось Белое движение без этих танков, без этих бронемашин, без этих аэропланов, без этих винтовок и боеприпасов? То есть можно поставить этот вопрос даже так: насколько военная помощь Антанты удлинила гражданскую войну в России? Никита Павлович, ваша оценка.

Никита Соколов: Трудно отвечать на такой вопрос.

Дмитрий Лысков: Конечно, оценка, это оценка.

Никита Соколов: Штука в том, что поражение Белого движения совершенно не определялось его материальными ресурсами. Оно определялось тем, что, как очень хорошо сказал князь Павел Щербатов, Белое движение проиграло, потому что оно шло под пустым знаменем. Белому движению нечего было предъявить крестьянам, которые составляли 90% населения. Какие большевики ни были демагоги и какие они потом ни выступили жулики и обманщики, они провозглашали вполне понятные для крестьянина перспективы. Первый проект земельной реформы появился в Крыму уже когда… То есть знамя было пусто, и первые какие-то земельные проекты появились, когда все уже было по существу проиграно.

Дмитрий Лысков: Но тем не менее воюют, конечно, идеи.

Никита Соколов: Поэтому я думаю, что по большому счету помощью союзников можно пренебречь.

Дмитрий Лысков: Вардан Эрнестович, ваша точка зрения по этому вопросу. И я прошу сейчас уже все-таки чуть короче выступать, осталось несколько минут.

Вардан Багдасарян: Попытаюсь короче высказаться. Почему убрали составляющую "И иностранная интервенция"? Как мы уже говорили, история содержит, помимо собственно познавательно-исторической, еще и политическую составляющую. По-видимому, очень захотели в 90-е годы подружиться с западным сообществом. Поэтому эта тема, вспоминая 1921 год, Россия из-за конфискации по этим банковским вкладам, по царским долгам, и так далее, и обратный тезис, который предъявляют большевики – а тогда заплатите нам за иностранную военную интервенцию. И надо сказать, что современная Россия по царским долгам в значительной степени выплатила.

Конечно, здесь есть две составляющие: есть составляющая гражданской войны, а есть составляющая геополитического конфликта. И эти две составляющие, эти две войны наложились друг на друга. Совершенно правильна апелляция к 1612 году – там тоже такого же рода наложение было. И конечно, мы посмотрим – а современные войны как осуществляются, гражданские войны? Там в значительной степени внешний актор в этих войнах присутствует. Он присутствует главным образом материальными ресурсами. И без этих материальных ресурсов ничего не получится.

Дмитрий Лысков: То есть из политической конъюнктуры в 90-е годы устранили это: "И военная интервенция"?

Вардан Багдасарян: "И военная интервенция".

Дмитрий Лысков: Руслан Григорьевич, ваша позиция. Насколько продлила или не продлила гражданскую войну?

Руслан Гагкуев: Вопрос очень сложный на самом деле. На мой взгляд, действительно Белое движение, все фронты были бы в существенно более затруднительном положении, если бы не было поставок союзников. Сколько времени бы продлилось, мне сложно оценить. Везде ситуация была разная. Большая часть 1918 года, по сути весь год, как-то обходились без нее. При этом вооружать ту же Сибирскую армию зачастую было нечем, мобилизованных уже. Поэтому, конечно, это имело реальное влияние на противостояние. Но оценить это во временном… Знаете, можно так же предположить, а сколько бы продержались большевики, если бы, например, они не формировали интернациональные части, к примеру. Ведь их значение тоже было достаточно большим. Посмотрите советские работы 50–60-х годов, об этом тонны книг написаны. Сложно сказать.

Дмитрий Лысков: Остановимся на том, что влияние было большим.

Руслан Гагкуев: Было большим, безусловно.

Дмитрий Лысков: Существенным.

Руслан Гагкуев: Без помощи Антанты проблематично было бы вооружить Вооруженные силы.

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, ваша позиция.

Николай Заяц: Недавно в одном краеведческом сборнике мне попалась статья по исследованию гильз, найденных на месте Тобольского сражения Колчаковской армии и красных в сентябре 1919 года. Как вы думаете, какой процент из них составляют русские патроны и иностранного производства?

Дмитрий Лысков: Какой, расскажите нам.

Николай Заяц: Если я не ошибаюсь, 75%.

Дмитрий Лысков: 75% патронов иностранного производства?

Николай Заяц: Да, в основном английские, больше, чем сделанные в России. Одно только это, по-моему, доказывает то, что Черчилль был прав, когда говорил, что каждый патрон, выпущенный белогвардейцами в красных, сделан в Великобритании. Что же касается того, какую роль сыграл фактор иностранной интервенции в гражданской войне, то, во-первых, я считаю, что без фактора интервенции гражданская война вообще не была бы настолько широкой и масштабной. И ограничилась бы преимущественно Южным фронтом, поскольку на всех остальных фронтах роль интервенции на начальном этапе была решающей. 45-тысячный Чехословацкий корпус, конечно, уступал численно 135-тысячной Красной армии на середину 1918 года. Но он был не просто растянут по железной дороге, он был соединен в определенные группы с организацией, с вполне квалифицированными офицерами, частично уже имевшими боевой опыт.

Дмитрий Лысков: Николай Алексеевич, резюмируйте, у нас время эфирное подходит к концу.

Николай Заяц: Именно благодаря ему и зародилось Белое движение на Востоке, что признавали сами же его участники. Смотрите мемуары Гирса, Майского и многих других.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Господа, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Огромное количество вопросов и аспектов Гражданской войны в России 100-летней давности так и не было обсуждено. И естественно, мы будем возвращаться и возвращаться к этой теме в рамках наших программ, в рамках программы "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. А сейчас я говорю огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Могла ли страна пойти другим путем и избежать катастрофы?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Полный выпуск 7 Гостей
    Полный выпуск 7 Гостей