Гражданские долги

Гражданские долги
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Лазарь Бадалов
доцент департамента мировой экономики и мировых финансов Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Толмачёв
заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Владимир Шикин
заместитель директора по развитию бизнеса Национального бюро кредитных историй
Дмитрий Жданухин
генеральный директор Центра развития коллекторства

«Долги – единственное, что по-настоящему
связывает тебя с людьми».

Сергей Довлатов

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. В эфире программа «ПРАВ!ДА?». И вот о чем мы поговорим сегодня:

Бум потребительского кредитования в России, наблюдаемый с 2015 года, происходит на фоне неуклонно падающих доходов населения. В настоящее время почти 10 миллионов россиян находятся в положении близком к рабскому, отдавая более 80% своих доходов банку на оплату кредитов. Суды и приставы фиксируют взрывной рост числа дел по взысканию с физлиц просроченных банковских долгов. Приставы пустили с молотка имущество должников на 15 миллиардов рублей. Это максимум за последние пять лет, как следует из статистики Федеральной службы судебных приставов.

Варвара Макаревич: Телевизоры, утюги, стулья, столешницы, личные вещи неизвестного назначения за 8 рублей 50 копеек и даже дреды – все это можно увидеть в перечне изъятого имущества. Графа «местонахождение лота» зачастую отсутствует. А в качестве реализатора на комиссионных началах указано некое неизвестное ООО. Арест имущества – это то, с чем могут столкнуться должники, которые не в состоянии выплатить долги кредиторам.

Лазарь, расскажите, в каких собственно ситуациях и при каком размере долга имущество может продаваться на торгах, с торгов?

Лазарь Бадалов: Ну, ситуации здесь, скажем так, могут быть связаны либо с тем вариантом, когда человек стал заемщиком, либо… Есть не только вариант, что вы получили кредит или заем, а есть вариант, связанный с тем, что вы не исполнили какие-то свои другие обязательства – например, уплата алиментов, штраф. Это чаще всего на самом деле бывает.

Варвара Макаревич: То есть это тоже своего рода долг в любом случае?

Лазарь Бадалов: Да, совершенно верно. То есть тут нужно понимать, что понятие «долг» намного шире, чем то, с чем оно у нас чаще всего ассоциируется – получение кредита или займа. Что, собственно говоря, только что и прозвучало.

Варвара Макаревич: О каком размере идет речь? Когда стоит этого опасаться?

Лазарь Бадалов: Опять-таки в зависимости от ситуации. Если мы говорим о долгах, связанных с кредитованием и с получением займов, то здесь, собственно говоря, нужно понимать, что кредитор будет добиваться взыскания проблемного долга до последней копейки.

И нельзя быть спокойным, если даже вы остались должником, например, банку или микрофинансовой организации должны буквально несколько тысяч рублей. Вы считаете, что это тот, скажем так, минимум, который ниже некоего порога, например, в 10 тысяч рублей, и никто за этими деньгами к вам больше не придет. Это на самом деле не так. В этом случае кредиторы будут добиваться полного возврата долга и, более того, еще дополнительных процентов, которые, скажем так, набежали на эту сумму неустойки.

Ну а что касается долгов, которые возникают не в кредитных ситуациях, то здесь вот этот порог отсечения – 10 тысяч рублей. Но опять-таки он тоже не является каким-то, скажем так, оберегом, который гарантированно защищает человека от преследования по взысканию этого долга.

Варвара Макаревич: Александр, когда мое имущество может быть продано, если я должник?

Александр Толмачев: Я всегда начинаю с Ветхого Завета. Там было написано…

Варвара Макаревич: Это мы здесь надолго сегодня тогда.

Александр Толмачев: Нет-нет. Там было написано: «Можно ли за долги вообще сажать в тюрьму? Можно», – было написано там. И поэтому законодательства всех стран последующих, после ветхозаветного Израиля, в общем-то, они приняли эту норму.

Но там есть одна интересная норма: через 50 лет наступает юбилейный год, и надо все долги прощать, независимо от того, сколько должен. Вот этого пока в нашем законодательстве нет. Так вот, речь идет о том, что нужно разделить долг, который берет гражданин, если он занимается бизнесом и если он берет просто для того, чтобы «прожигать» эти деньги. Это то, что сегодня называется «потребительские кредиты». Ну, я категорический противник потребительских кредитов. Я считаю, что людей надо наказывать жестоко, плеткой пороть, может быть, даже на площади – тех, которые берут деньги, понимая, что они никогда их не вернут.

А вот с точки зрения бизнеса – там есть интересная вещь. Дело в том, что чаще всего люди не стесняются брать в долг из-за того, что ответственность общества с ограниченной ответственностью – 10 тысяч рублей. Но, к сожалению, начиная с января 2015 году, у нас появилась другая практика. Теперь, даже если у тебя отсутствуют в твоей организации деньги, то теперь появляется так называемая дополнительная субсидиарная ответственность, то есть на директора, на бухгалтера, не просто совет директоров, а на тех лиц, которые могли влиять на твою фирму. Тоже можно взыскивать теперь имущество, их личное имущество. Вот это потрясающая новация! Конечно, все юристы в шоке, но это, с другой стороны, тоже дисциплинирует.

Я считаю, что любое взыскание долгов по бизнесу – это полезно. А взыскание долгов при потребкредитах – ну просто надо пороть плетками!

Варвара Макаревич: Владимир, вы тоже согласны с позицией, что тех, кто берет потребкредиты, нужно пороть плетками? Ведь многие берут на лечение, на какие-то необходимые нужды, просто чтобы прожить, купить одежду, еду и лекарства дорогие?

Владимир Шикин: Ну, совершенно верно. У нас в России 100 миллионов человек вовлечены в розничное кредитование. Нам просто плеток не хватит, наверное.

Александр Толмачев: Их заманили, их соблазнили.

Владимир Шикин: А в настоящее время действующие кредиты имеют 50 миллионов человек. Если говорить о процедурах принудительного взыскания, в частности в случаях банкротства, то здесь существующий закон говорит о том, что потенциальным банкротом может признаваться человек, если сумма его совокупного долга больше 500 тысяч рублей.

Варвара Макаревич: Мы говорим о физическом лице?

Владимир Шикин: Да, конечно. А срок неисполнения обязательств превышает 90 дней. Тогда в отношении этого гражданина может инициироваться процедура банкротства либо самим гражданином, либо кредитором, либо группой кредиторов.

Варвара Макаревич: Что это означает, если человек признан банкротом, если физическое лицо признано банкротом?

Владимир Шикин: В этом случае процедура не очень простая, потому что она предполагает участие в процессе специального управляющего, который оценивает претензии кредиторов и возможности заемщика по удовлетворению этих претензий. Он оценивает как наличные активы этого человека, так и его доходы текущие и, возможно, будущие, и составляет план по удовлетворению требований кредиторов, исходя…

Варвара Макаревич: Но ведь эта процедура тоже не бесплатная, как я понимаю.

Владимир Шикин: Эта процедура не бесплатная, но она есть. Без нее практик еще хуже, потому что… Ну смотрите. Как правило, такой человек, который должен больше 500 тысяч рублей, и просрочка у него больше 90 дней, – это, как правило, несколько кредиторов. Каждый кредитор, естественно, хочет взыскать свое, а человек один. Он действительно попал в сложную ситуацию, и у него физически нет возможностей. А кредитор хочет здесь и сейчас, возможно.

Задача финансового управляющего – как раз оценить возможности человека и пропорционально (или не пропорционально) удовлетворить требования кредиторов, опять же с учетом тех активов, которые можно реализовать, и тех доходов, которые есть сейчас у человека и в будущем. Потому что кредитор сам, допустим, не очень охотно… точнее, не то что не очень охотно, а ему сложно принять решение: «Вот этому человеку нужна реструктуризация сейчас или нет?» А финансовый управляющий с учетом всех особенностей этого субъекта как раз предлагает такой план.

И банкротство зачастую не означает полное прощение долгов, а как раз предполагает реализацию имущества. А если реализации имущества не хватает, то дальнейшее погашение долга, остатка долга возможно меньшими платежами.

Александр Толмачев: Слушайте, в начале 90-х в рабство продавали в Чечне, в Дагестане. Вывозили из Москвы туда, и ты отрабатывал долг там. Вот это была практика такая жесткая.

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста.

Дмитрий Жданухин: На самом деле даже в царское время долговая тюрьма, которая существовала рядом с Иверскими воротами, по воспоминаниям Гиляровского, она была не способом взыскания, а она была способом мести. И сейчас действительно вот эти мифы о плетках, продаже и так далее дисциплинируют, но правда в том, что, к сожалению, часто банкротство оплачивает сам должник из сэкономленных, спрятанных средств. И если кредиторам не удастся…

Варвара Макаревич: Отложены на банкротство у него специально такие средства.

Дмитрий Жданухин: Да, да. Причем для него, для должника, банкротство дешевле, чем для кредитора. Кредитор не знает, сколько оно будет длиться. Ну, банкротство гражданина вообще у нас так устроено, что за те деньги, которые в законе прописаны на это банкротство (25 тысяч рублей), никто работать не будет.

Сейчас еще собираются сделать социальное банкротство – наоборот, до 500 тысяч рублей, без суда. Если человек честный, то он автоматически освобождается после распродажи имущества, за исключением того, на которое нельзя обратить взыскание: единственная квартира, вещи необходимые в быту, вплоть до холодильника…

Варвара Макаревич: Это что считается? Одежда и обувь?

Дмитрий Жданухин: Нет. Иногда это даже ружье, если этот должник – житель районов Крайнего Севера и промышляет, собственно говоря, охотой. Причем этот перечень имущества примерно одинаковый и для случаев, когда имущество продают приставы, без банкротства. То есть у кредиторов есть варианты. Если долгов больше 500 тысяч – банкротить.

И многие идут по этому пути, потому что арбитражный управляющий быстрее приставов. Да, у него в чем-то меньше полномочий, но он более бойко работает. Торгующие организации тоже оперативно все делают. А вот с приставами часто бывают сложности.

Варвара Макаревич: Почему?

Дмитрий Жданухин: Потому что там начинают вопросы. Кто будет имущество хранить? Вот вы правильно сказали, что сейчас неизвестно, где находится это имущество. Поэтому реализация через приставов – это такая весьма проблемная зона. Но, действительно, количество таких долгов растет, когда приходится и приставам заниматься реализацией. Плюс надо понимать, что…

Варвара Макаревич: Вот смотрите. В 2019 году очень даже удачно реализовали на 15 миллиардов рублей. Это на три больше, чем в предыдущем.

Дмитрий Жданухин: Нет, это смех. Ведь здесь и олигархи, и Тельман Исмаилов здесь с миллиардными долгами, и все прочие с миллиардными долгами. Знаете, от силы меньше 10% они реализовали из того, что можно было реализовать. То есть на самом деле это показатель такой весьма плачевный для кредиторов. Ну а для должников наоборот – они продолжают пользоваться имуществом.

Варвара Макаревич: Георгий, а люди в этой ситуации оказываются, когда они должны и не в состоянии выплатить свои долги – это какой-то их собственный просчет? Или система действительно так устроена, что они попадают в ловушку, не в состоянии выплачивать долги и должны кредиторам?

Георгий Остапкович: Вы знаете, это вопрос диалектический. Можно сказать и «да», и «нет». То есть и люди сами идут на это, и… Я уверен, что сейчас есть группа людей (ну, наверное, она немногочисленная), которые берут кредиты и даже не собираются их отдавать. Они прекрасно знают, что они не будут этого делать. В лучшем случае они…

Варвара Макаревич: А на что они рассчитывают? Это мой такой наивный вопрос.

Георгий Остапкович: Перекредитовываются, рефинансируются. Рассчитывают на то, что выплату по банкротству будут в несколько раз меньше, чем отдача этого кредита. Рассчитывают на то, что это все затянется на несколько лет.

Александр Толмачев: Обнулиться.

Георгий Остапкович: Рассчитывают на то, что если уж мы африканцам отдали 20 миллиардов, то, может быть, глядишь, и нам отдадут эти деньги.

Вы понимаете, ведь сама система даже не коллекторская, а судебных приставов – она очень неэффективная система. Мы очень мало возвращаем из того, что под эту систему попадает. Вот прав абсолютно коллега, что 10%. А я вам скажу, что там даже меньше 10% в денежном варианте. И у кого? У того, у кого одна коммунальная комната в коммунальной квартире? Или у которого особняк трехэтажный где-нибудь в районе Рублевки? Тут, конечно, нужно среднее.

Можно я немножко к предыдущей теме? Я, конечно, абсолютно не согласен с Александром Васильевичем по поводу плеток и тому подобных вещей.

Александр Толмачев: А как заставить не брать, не брать чужое?

Георгий Остапкович: Слушайте… Как заставить не брать? Вы посмотрите, что на федеральных каналах… Извините, я не про ОТР.

Варвара Макаревич: Я надеюсь, что это не про нас.

Георгий Остапкович: Когда наши… ну, я не могу сказать, что великие, но хорошие артисты – Гармаш, я не знаю, Хабенский, Машков – бегают по экранам, по всем каналам и призывают: «Возьми кредит! Тебе еще деньги заплатят за то, что ты возьмешь кредит». Ну естественно, часть населения клюет на все это. Они получат свой гонорар и уйдут. Федеральные каналы не будут этим заниматься и не будут отвечать. И люди попадают в такую ситуацию.

Но я вам должен сказать, что те кредиты, которые имеет сейчас население – а это где-то в районе 17 триллионов, – это по европейским меркам не очень много. А по меркам США это вообще ни о чем.

Варвара Макаревич: Вот я хотела как раз к этому. Вся система построена на кредитах. Все берут и нормально себя чувствуют.

Георгий Остапкович: Вообще разговор ни о чем.

Дмитрий Жданухин: У нас много микрозаймов. В этом проблема. А ипотеки мало.

Георгий Остапкович: Уровень задолженности больше 90 дней – это 5–6%. Это вообще разговор ни о чем. Мы сейчас сделали вообще какой-то не то чтобы фетиш, а говорим, что вот там растет. Не растет у нас. Вернее, темпы роста снизились в 2019 году. Ну, это благодаря Центробанку – он ввел некоторые нормативы.

Но я еще раз хочу повторить, что люди вынуждены брать кредиты – и не только на здравоохранение и на образование (что поощряется), и не на турпоездку, но даже для того, чтобы минимальный или, по крайней мере, средний уровень жизни поддерживать.

Варвара Макаревич: Давайте как раз посмотрим, кто собственно берет кредиты, в каком возрасте россияне берут кредиты. Сейчас нам покажут графику, как по возрастам. Вот мы видим, что молодые люди в возрасте от 26 до 34 лет – 26% кредитов на них приходится. Взрослые (так они названы у нас), от 34 до 44 – 21%. Ну и пожилые – понятно, что это такая категория, которая меньше всего берет кредиты. Но даже и они. Понятно, что население от 34 до 44 – это в основном ипотека.

Дмитрий, а вы говорите, что как раз вроде бы микрозаймы у нас занимают большую долю. Верно?

Дмитрий Жданухин: Да. Ну, тут больше информации…

Владимир Шикин: Да, я вам точно скажу.

Варвара Макаревич: Давайте.

Владимир Шикин: Ну, поскольку микрофинансовые организации, так же как и банки, обязаны формировать кредитную историю своих клиентов и передавать данные в НБКИ, я могу вам точно сказать, что, совершенно верно, банковские долги граждан – это 17 с небольшим триллионов рублей, а долги перед микрофинансовыми организациями – это порядка 180 миллиардов рублей. То есть в структуре долга микрофинансовые организации занимают около 1%.

Но! С учетом того, что займы микрофинансовых организаций по своей сумме значительно меньше банковских кредитов, в микрофинансирование вовлечено очень большое количество людей – это порядка 15 миллионов человек, наших граждан. И это как раз выводит проблему микрофинансирования в столь социально значимую проблему. А проблемой она становится ровно потому, что ставки там выше, аппетит к риску, соответственно, у этих компаний тоже выше, и выше уровень просроченной задолженности. Если мы говорим, что в среднем по банковским клиентам где-то порядка 15% испытывают сложности с обслуживанием долга, то в сегменте микрофинансирования имеют просрочку уже около 30% клиентов.

Это происходит как раз потому, что человеку с низким персональным кредитным рейтингом банку уже не дает просто кредит.

Варвара Макаревич: Соответственно, это его единственный выход.

Владимир Шикин: Да. И он обращается…

Варвара Макаревич: А в каком возрасте люди туда чаще всего идут, за микрозаймами? Это какая категория?

Владимир Шикин: Я бы здесь не разделял как-то возрасты, они примерно одинаковые. Дело в том, что… Эти графики, конкретно, хороши, но я бы обратил внимание на то, не кто берет кредиты, а кому дают кредиты.

Варвара Макаревич: Это тоже хорошая постановка.

Александр Толмачев: Пожилым людям не дают ипотеку.

Дмитрий Жданухин: Прямо на них ориентированы. Тут Хабенского называли.

Владимир Шикин: Их не очень много. А вот молодым заемщикам, как правило, не очень хорошо дают кредиты, по крайней мере банки, потому что у этих людей нет информативной кредитной истории еще. Невозможно оценить то, как этот человек будет обслуживать долг. Нет стабильного дохода. Нет постоянной работы. И им, как правило, отказывают.

Действительно, в основном масса заемщиков сосредоточена в таком возрасте – в районе 30–40 лет. И вот эти люди как раз, наверное, наиболее грамотные. И банки их любят, да, потому что у них уже и доходы, то есть возможности, и способности, подтвержденные перед банковской системой, через их кредитную историю проверяемые.

И практика принятия положительных решений на кредитные заявки граждан такова, что в 2019 году пошел… На протяжении 2018–2019 годов банки все больше и больше отказывали в получении кредитов. То есть выталкивание из процесса кредитования людей, у которых сомнительные способности и возможности по обслуживанию долга, оно достаточно активное. В 2020 году этот процесс только усиливается.

Варвара Макаревич: Лазарь, мало того, что если тебе одобрили кредит, ты его взял, но дальше тебе его нужно отдавать. И у многих стратегия – они просто перекредитовываются где-то в другом месте, чтобы выплачивать первый кредит. Что так или не так в этой стратегии?

Лазарь Бадалов: Ну, тут нужно тоже понимать такой важный момент. Действительно, рефинансирование в последние несколько лет набирает популярность, опять-таки благодаря телевидению. Об этом очень много говорят, и не только телевидение. Мы слышим о том, что действительно можно рефинансировать свои долги. В том числе опять-таки делается упор на рефинансирование проблемных долгов.

Другая часть населения рефинансирует, прибегает к рефинансированию долгов в связи с тем, что за последние несколько лет опять-таки серьезно снизились процентные ставки. Действительно, многие экономически грамотные люди считают, что выгоднее перекредитоваться. Опять-таки банки проявляют активность.

Варвара Макаревич: То есть имеется в виду, что если я взяла кредит, условно, три года назад по какой-то высокой ставке, то…

Лазарь Бадалов: Даже если мы возьмем ту же самую ипотеку, вы получали ипотечный кредит 5–10 лет назад под почти 20% годовых, то сейчас действительно логично перекредитоваться. И банки опять-таки проявляют активность, друг у друга перехватывают хороших заемщиков.

Георгий Остапкович: Причем по несколько раз перекредитовываются – с 20 спускают до 9%.

Лазарь Бадалов: Да, это тоже происходит. Соответственно, люди тоже рассуждают логично: «Если мне предлагают дешевле кредит, то почему бы этим не воспользоваться?»

Варвара Макаревич: То есть это правильно, так стоит делать?

Лазарь Бадалов: Это возможно, хороший вариант.

Но есть и другая проблема, мы к ней подошли. Можно долго говорить о размере задолженности. Кредиты банковские – 17 триллионов. Микрофинансовые – там вроде 1%, 180 миллиардов. Но мы забываем о стоимости этих кредитов. Даже с учетом, скажем так, тенденции последних лет, которая показывает снижение процентных ставок, все равно микрокредиты, микрозаймы… Даже те же самые 180 миллиардов, пусть в среднем по 100% годовых – мы понимаем, что это колоссальная сумма, это колоссальные переплаты.

Причем нужно опять-таки заметить, что банковское кредитование, действительно, темпы его роста замедляются, снижаются. А вот предоставление этих микрозаймов – здесь, собственно говоря, такой тенденции не наблюдается.

Владимир Шикин: Там такая же тенденция.

Лазарь Бадалов: Ну, там на самом деле…

Дмитрий Жданухин: Там порядок навели серьезный. И сейчас многие конфликты из-за того, что еще не успели завершить вот эти процессы вымывания, скажем так, недобросовестных игроков, потому что с микрокредитованием огромные проблемы и по взысканию долгов. Коллекторы страдают страшно от микрофинансовых организаций. Хотя это вроде бы их клиенты, но они своими силами… Большинство историй самых ужасных, которые приводят к ужесточению законодательства в части взыскания долгов, они связаны не с коллекторами, а с микрозаймами, с компаниями, с сотрудниками этих компаний, часто неофициально там работающими и так далее.

Варвара Макаревич: Возвращаюсь к арестованному имуществу. Вот у меня уже его арестовали. Дальше его реализуют на торгах. Как это вообще происходит? То есть я могу сейчас пойти и купить чье-то имущество на торгах в офлайне? Или это какой-то сайт? Как это происходит?

Дмитрий Жданухин: Сначала идет оценка. Причем это или профессиональная организация, если имущество более или менее дорогостоящее, или пристав иногда по собственному усмотрению (особенно раньше это было более распространено, а сейчас менее распространено) оценивает имущество.

Варвара Макаревич: А если я как должник считаю, что имущество стоит дороже, чем его оценили? Может быть, я его могу продать лучше.

Дмитрий Жданухин: Сейчас в законе «Об исполнительном производстве» предусмотрена возможность самостоятельной продажи. Правда, там есть лимит, если я не ошибаюсь, в районе 30 тысяч рублей. То есть самостоятельно должник может реализовать свое имущество.

Другое дело, что сейчас стараются, в отличие от 90-х и начала 2000-х годов, стараются сделать процедуру максимально прозрачной. Торги по банкротству и по службе судебных приставов (ну, в меньшей части), они максимально в интернете происходят. То есть можно найти информацию. Другое дело, что, например, при продаже при банкротстве будут стараться не допускать аффилированных с должников лиц к выкупу имущества. Но опять-таки здесь вопрос, что это не должны быть ближайшие родственники.

Варвара Макаревич: То есть, например, лучший друг может при этом купить? Или как?

Дмитрий Жданухин: Ну, если будет спор в суде, и в «Одноклассниках» покажет, что они… А есть такие примеры в части банкротства, уже вплоть до «Одноклассников» и соцсетях, как доказательства аффилированности используются. Но не у приставов.

Варвара Макаревич: Александр, как-то эта система может и должна быть реорганизована и, может быть, улучшена?

Александр Толмачев: Нет, на мой взгляд, ее надо уничтожить полностью.

Варвара Макаревич: Почему?

Александр Толмачев: Просто обнулить. Новая Конституция – новые правила игры. Я считаю, что весь народ поддержит это дело. И дальше вводить систему, которая была в древние времена. Хочешь получить заем, кредит? Значит, знай, что ты будешь потом пахать где-нибудь на каторге, отрабатывать, если не сумеешь отдать. Я как-то за это, потому что я в своем жизни ни разу не брал кредит. И всех призываю никогда не брать.

Варвара Макаревич: Ну хорошо, а если не на каторге, а действительно какая-то социальная отработка?

Александр Толмачев: Сегодня мы по-другому не сможем сделать, потому что мы живем в цифровой экономике, виртуальной. К реальной жизни это никакого отношения не имеет. Реальность – это земля, это здания. Вот когда ты работаешь, то это что-то реальное. А эти все цифры, нолики и крестики… Нашей страной управляют бухгалтеры. Понимаете? А сейчас, так как поставили опять во власть очередного бухгалтера, ничего хорошего не будет.

Уничтожить эту систему! Это мое мнение.

Дмитрий Жданухин: На самом деле сейчас же что происходит? «Сбербанк», например, объявил, что должников будет привлекать к цифровому труду.

Варвара Макаревич: Это что означает?

Дмитрий Жданухин: Правда, такие расценки в регионах, что я думаю, что в регионах многие люди только займы возьмут у «Сбербанка», должниками станут, если им такие расценки предложат.

Александр Толмачев: Правильно. Так это дурилка.

Варвара Макаревич: Цифровой труд – что подразумевается под этим?

Дмитрий Жданухин: Подразумевает работу с данными. Удаленная работа для регионов. Но судя по тому, что эти новости вспыхивали, исчезали и не превращались в какую-то конкретную работу, то это скорее такой тест.

Другое дело, что… Я согласен с древними временами, но в какой части? Люди забывают, что долг – это часто отношения людей между друг другом. Нам как коллекторам приходится запускать проекты, типа «Заплати за другого», и напоминать, что родственник может зайти в Банк данных исполнительных производств, посмотреть своего родственника, есть или нет долга, и, просто нажав кнопку (опять-таки цифровые возможности), заплатить за него долг. И все.

И людям приходится напоминать, что не надо идти в микрофинансовую компанию, а надо прийти к другим людям. Через соцсети собирают деньги сейчас на погашение долгов.

Варвара Макаревич: Вот мне интересно, Георгий, а я могу прийти, например, к своему кредитору (неважно – банк это или кто-то другой) и честно сказать: «Слушайте, я не могу выплатить свой долг»? Мне пойдут навстречу в этом случае?

Георгий Остапкович: Ну, теоретически, конечно, вы можете пойти. Но вы должны не с пустыми руками прийти и сказать: «Иван Иванович, я не могу выплатить». Вы должны принести ему доказательную базу по всем пунктам.

Варвара Макаревич: Что может послужить доказательной базой? Что мне нужно с собой иметь?

Георгий Остапкович: Ну как? Во-первых, свое имущество, начнем с него. Нет, надо начинать с того, что ты или инвалид и не можешь работать, или тебя уволили, ты не можешь получать доход, или у вас только пенсия, которая не облагается к изъятию, или какая-то…

Дмитрий Жданухин: До 50% с пенсии.

Георгий Остапкович: Ну, до 50%. Или у вас…

Варвара Макаревич: То есть просто сильно плакать – недостаточно?

Георгий Остапкович: Что-что?

Варвара Макаревич: Просто сильно плакать – недостаточно?

Георгий Остапкович: Нет! Ну что вы? Вы должны через адвоката принести массу документов. Кстати, такие случаи есть. И обнуляют.

Варвара Макаревич: Хорошо. Допустим, я все это сделала. Мне вообще обнулят долг и скажут: «Все, спасибо, идите»?

Георгий Остапкович: Это маловероятное событие. У вас обязательно найдут… Ну, вы же где-то живете. Вы же не бомж, чтобы прийти и перед этим взять…

Александр Толмачев: У тебя есть папа, дедушка.

Георгий Остапкович: Ну, есть родственники, дети, родители. Но это мало поддается юридически наезду. Если только вы живете в одном помещении, ну, в одном доме. Если он живет даже через дорогу, то уже трудно будет к нему предъявить претензии. Ну, случаев масса. Но вот так, чтобы резко обнулить свой долг… Даже когда на вас накладывают на вашу квартиру арест. Ведь ее не изымают, а ее арестовывают. Ну, я имею в виду ипотечников.

Варвара Макаревич: Я хочу уточнить. Не могут арестовать, если это мое единственное жилье?

Георгий Остапкович: Арестовать все могут.

Дмитрий Жданухин: Продать не могут.

Георгий Остапкович: Все могут, да. И даже продать могут.

Дмитрий Жданухин: Нет.

Георгий Остапкович: Нет-нет-нет. Стоп! Если у вас больше 30 миллионов…

Дмитрий Жданухин: Пока нет однозначной судебной практики, она разнонаправленная.

Георгий Остапкович: Однозначной нет. Но есть, во-первых, Верховный Суд. И Конституционный Суд в 2012 году постановил, что иммунитет не накладывается на жилье. То есть теоретически при хорошей прокуратуре и адвокатуре можно. И случаи такие были.

Варвара Макаревич: Когда даже единственное жилище могут забрать?

Георгий Остапкович: Когда единственное жилье в ипотеку – это вообще без разговоров могут забрать, проблем нет. Но были прецеденты, что забирали единственное жилье…я

Дмитрий Жданухин: Дорогостоящее.

Георгий Остапкович: А?

Дмитрий Жданухин: Дорогостоящее единственное жилье.

Георгий Остапкович: Дорогостоящее. Свыше 30 миллионов. Если у меня трехэтажный особняк на Рублевке, то разберутся. По крайней мере, поменяют его не на Рублевку, а на шоссе Энтузиастов.

Дмитрий Жданухин: Социальная норма – 18 метров.

Варвара Макаревич: Владимир, а что совершенно точно у меня забрать не могут ни при каких раскладах?

Владимир Шикин: Я немного про другое. Это очень сложные способы, коллеги. В случае ипотеки есть процедура ипотечных каникул, и она совершенно законная. И банки идут на нее. Если есть действительно сложности, то…

Варвара Макаревич: Давайте подробнее о том, в чем она заключается. Но коротко. Подробно, но коротко.

Владимир Шикин: Каникулы заключаются в том, что человеку дается возможность какое-то время – как правило, это 3–4 месяца…

Варвара Макаревич: Но опять же я должна доказать, почему я об этом прошу?

Владимир Шикин: Да, предоставить информацию. Но это не освобождение от долгов. Это на короткое время этих каникул снижение бремени платежного.

Варвара Макаревич: А что делать с потребкредитами?

Владимир Шикин: С потребкредитами?

Дмитрий Жданухин: Отдавать.

Владимир Шикин: Опять же некоторые банки (я бы даже сказал – многие) идут на процедуру реструктуризации, если они заинтересованы в этом клиенте. И эти процедуры проходят.

Варвара Макаревич: Я бы хотела показать еще один график: на что берут потребительские кредиты? Мы уже здесь про это немножко упоминали. Ну, чтобы было понятно, что это не все и не всегда на развлечения.

Вот здесь опять же видно, что большинство людей берут на ремонт квартиры или дома. Дальше идет покупка автомобиля, бытовая техника, повседневные нужды. Там же и лечение. Свадьба и отпуск тоже сюда зашли, но здесь в основном молодежь, естественно, берет кредит на свадьбу и отпуск.

Лазарь, у нас есть ситуации, когда потребкредиты берут действительно на повседневные нужды – я так понимаю, что на еду (а это, в общем, важная статья расходов), на лечение. Что делать в ситуации, когда человек эти кредиты не может отдать? Ну очевидно, что если он берет даже на еду и на лекарства, то средств для выплаты долга у него немного.

Лазарь Бадалов: Во-первых, нужно понимать, что это не диковинка. Опять-таки современные технологии предоставления кредитов, собственно говоря, упростили эту ситуацию. Использование той же самой кредитной карты. Вы сможете с помощью кредитной карты в магазине расплачиваться и покупать продукты питания, какие-то бытовые, повседневного характера товары. То есть это не проблема.

Другой вопрос, что кредиторы, банки-кредиторы на сегодняшний день уже отошли от практики, скажем так, этой массовой рассылки кредитных карт по почте, без какой-либо идентификации и проверки. То есть сегодня получить кредитную карту в банке – это достаточно, скажем так, непростая процедура. Опять-таки все упирается в стоимость денег. По кредитным картам хоть и остаются проценты достаточно высокими (ну, опять-таки если мы сравниваем с зарубежным опытом или в принципе с другими кредитами, как ипотечные), но все равно эти проценты за последние годы снизились.

Если снижается стоимость денег, то, соответственно, снижается риск невозврата таких денег. Поэтому банки отбирают уже более благонадежных клиентов, более благонадежных заемщиков, вероятно возврата денег у которых будет гораздо выше. Опять-таки он смотрят на культуру использования этой кредитной карты и так далее, на наличие в принципе кредитной истории.

Варвара Макаревич: Вот как раз про кредитную историю хотела спросить. Нужно ли ее вообще строить? Опять же в Штатах, про которые мы уже вспоминали…

Александр Толмачев: Да не дай бог! Бегите от этой истории подальше!

Варвара Макаревич: …люди работают на это практически с 18 лет. Они выстраивают хорошую кредитную историю себе.

Лазарь Бадалов: Мы это тоже должны понимать и перестроить свое мышление. К сожалению, да, можно оперировать тем, что бить плетками, запретить кредиты, но вот есть реальность. Мы можем сегодня отказаться от мобильных телефонов или от интернета?

Варвара Макаревич: Лично я – нет.

Лазарь Бадалов: Мы все не сможем. Точно так же… Это пример по аналогии, да? Мы не сможем отказаться ни от кредитов, ни от банковских услуг. Я с этого и начал говорить: проблемные долги возникают не только в сфере кредитования, они бывают и некредитного характера. Могу ли я сказать: «Я не беру кредиты – соответственно, мне не грозят коллекторы или судебные приставы»? Нет. Я совершу административное правонарушение – и попаду под штраф. Я буду заниматься бизнесом…

Варвара Макаревич: Кстати, а разумно ли взять кредит, чтобы выплатить штраф или заплатить алименты?

Лазарь Бадалов: Такое тоже встречается на самом деле.

Дмитрий Жданухин: Ну почему нет? Со скидкой 50%.

Георгий Остапкович: Рефинансирование – вообще всегда это разумно.

Лазарь Бадалов: В том же самом бизнесе практикуется такой подход…

Варвара Макаревич: Сейчас дам слово, коллеги. Секунду!

Лазарь Бадалов: …когда бизнес получает кредит на погашение обязательных платежей, связанных с налоговыми выплатами, со штрафами. То есть соотносится мера риска. И это вполне нормальная ситуация. Это ведение хозяйственной деятельности. Опять-таки вы занимаетесь бизнесом, у вас все хорошо, но вот ваша фирма потерпела крах. И субсидиарная ответственность. Можно сказать: «Я никогда в жизни кредиты не брал, но стал клиентом судебных приставов или коллекторов». Поэтому вот этот оберег – «не получаем кредит – значит, в эти проблемы не попадаем» – он не работает. Конечно, кредиты действительно могут стать проблемой.

Опять-таки вернусь к тому, о чем уже говорил: микрозаймы с высокими процентными ставками. Навели порядок, конечно, теперь микрозаймы под тысячу годовых не выдают. Но 100 или 200% годовых – это еще реальность. Простите, 100% – это… Ну, опять-таки давайте посмотрим. 180 миллиардов – маленькая сумма. А 180 миллиардов на 100% годовых? Будет расти в геометрической прогрессии?

Варвара Макаревич: Александр, я чую, вам есть что сказать про кредитную историю, про ее построение.

Александр Толмачев: Мое мировоззрение – абсолютно христианское, православное. Я считаю, что это греховно – брать кредит. Это я просто говорю про себя. Но я так же учу студентов, аспирантов и говорю: «Не вздумайте! Не вздумайте!» Вы должны жить по средствам. Если вы хотите что-то сделать, заработайте деньги. Как все мы зарабатывали. Мы в советское время не брали кредиты.

Варвара Макаревич: А что? Откладывать и копить на что-то, если хочется?

Александр Толмачев: Конечно.

Варвара Макаревич: А если нужно?

Александр Толмачев: Зачем тебе сегодня айфон за 100 тысяч? Подожди два года – и он будет стоить 10 тысяч. Понимаешь, какая вещь?

Варвара Макаревич: Ну, будешь немодным тогда.

Александр Толмачев: «Хочу – не хочу»? Это как раз плетки тебе не хватает. Понимаешь? И вот когда меня спрашивают, надо или не надо, то… Я категорический противник этого! Я говорю: «Лучше людей научите работать». Раздайте людям землю. Дайте по гектару, по три гектара земли. У нас страна огромная. Ну раздайте! Пусть кто-то, кто хочет, сделает с этой землей. Хочет он с этой землей хоть что-то сделать? Пусть он обрабатывает. Это моя позиция. Я считаю, что надо жить по средствам. И я от этого не отхожу.

Я считаю, что кредитная история – это такая выдумка, как вся наша цифровая экономика. Про микрофинансовые организации. Я же знаю, кто конкретно финансирует их. Это чиновничий класс, которому некуда деньги девать. Они куда деваются? Они деваются через вот этот инструментарий, для того чтобы потом эти деньги росли и не пахли. Вот о чем идет речь. Ну закройте вы эту самую лавочку для чиновников – и исчезнут все деньги из микрофинансовых организаций. Вот и все.

Варвара Макаревич: Владимир, вообще зачем мы берем кредиты в случае, если это потребкредитование и мы берем кредит на новый телефон? Ну отложи ты пять месяцев – и вот тебе покупка. Зачем влезать в кредиты?

Владимир Шикин: Если вы думаете, что я буду агитировать: «Вот нет у человека денег на телефон – обязательно возьми телефон в кредит!» – этого, конечно, не будет. И я согласен с тем, что надо жить по средствам. Но бывают, конечно, ситуации (и они вовсе не редки), когда копить, может быть, невыгодно. В общем, я согласен с вами, Лазарь.

Варвара Макаревич: А что это за ситуации?

Владимир Шикин: Покупка квартиры, например, или машины с помощью которой человек начинает лучше и эффективнее работать, а сейчас у него этих денег на покупку машины нет. Он может копить годами, а может взять эту машину и тем самым…

Александр Толмачев: Слушайте, узбеки и таджики за 100 тысяч покупают машину и нормально начинают зарабатывать на ней. А нам нужно обязательно за несколько миллионов. Ну что за ерунда?

Дмитрий Жданухин: Нужно понимать, что это все в экономику идет. Продаются машины не за 100 тысяч, а за несколько миллионов. То есть это системная проблема. Без кредитования человечество в Северной Европе не пережило бы Малый ледниковый период в XVI веке. И сейчас начинается то же самое.

Варвара Макаревич: То есть кредиты все-таки нужны для выживания экономики в целом?

Александр Толмачев: Кредит нужен для того, чтобы была ускоренная экономика. Да не нужна ускоренная!

Дмитрий Жданухин: А сейчас будет основной вопрос простой: как кредитные истории будут реагировать на форс-мажор? Мэр Москвы объявил чрезвычайную ситуацию.

Александр Толмачев: И привет!

Дмитрий Жданухин: И будет вопрос причинно-следственной связи. Если человек сможет доказать, что невозможность выплаты в конкретный период наступила вследствие форс-мажора, то в этом случае он освобождается от штрафных санкций.

Варвара Макаревич: То есть он больше не должен?

Дмитрий Жданухин: Нет, кредит не списывается.

Варвара Макаревич: Но у него не идут проценты?

Дмитрий Жданухин: Нет, проценты тоже идут. Но не начисляются штрафные проценты, не начисляются пени, которые часто достаточно серьезные, и так далее. Сейчас основной момент будет с этим – кто и как будет пользоваться форс-мажором. Предприниматели уже про это думают. Что будет с простыми людьми? Это сложно оценить. Что будет с реализацией имущества приставами и так далее? Тоже сложно оценить.

Варвара Макаревич: Георгий, как сейчас при форс-мажоре кто будет этим пользоваться? Кому это нужно?

Георгий Остапкович: Вы знаете, я даже не хочу сейчас говорить. По нам ударили, прилетели сразу два «черных лебедя» – это и COVID-19, и падение цен, мировых нефтяных цен. Ни одна страна, в том числе и Россия, без кредитов выжить не может. Это абсолютное нормальное явление для глобальной экономики. Может быть, я не знаю, соцстраны…

Дмитрий Жданухин: Северная Корея может.

Георгий Остапкович: Лаос… Кто там? Куба. Северная Корея без кредита может прожить. А рыночные экономики… Это еще Адам Смит с Давидом Рикардо говорили, что кредит – это один из основных двигателей. Разумный кредит, я согласен. Но люди почему берут кредиты? Потребительский спрос-то от этого увеличивается. Понимаете? Они же не просто так, а они покупают на эти деньги. Значит, они за счет розничной торговли и сферы услуг создают валовый внутренний продукт.

Александр Толмачев: Так тебя заставляют покупать товар, который тебе не нужен.

Георгий Остапкович: Ну кто вам это сказал?

Александр Толмачев: Да вы мне только что сказали: «Это создает потребительский спрос». Зачем? Остановитесь!

Георгий Остапкович: А почему вы считаете, что кредит на образование – это ненужный кредит? Если я беру на обучение в каком-нибудь…

Лазарь Бадалов: Или ипотечный кредит.

Георгий Остапкович: Или ипотечный кредит.

Лазарь Бадалов: Это единственный способ улучшить жилищные условия.

Георгий Остапкович: Или автокредит. Действительно, человек начинает работать, зарабатывать на своем автомобиле. Ну что? Вы думаете, что все какие-то ненормальные и берут для того, чтобы прожрать?

Александр Толмачев: Нет, наоборот, нормальные, хитро сделанные ребята, циничные ребята.

Георгий Остапкович: Да ну ладно! Это все мы уже проходили.

Варвара Макаревич: Владимир, прозвучала сейчас фраза «разумный кредит». Есть ли какие-то правила, как нужно взять кредит? Что нужно держать в голове?

Владимир Шикин: Вы правильно сказали про кредитную историю. Кредитная история – это доступ как раз к разумному и умному кредиту. Вот сейчас есть, так же как в Америке, в других странах есть персональный кредитный рейтинг. Он на сайте НБКИ, его можно получить бесплатно. Он строится как раз на кредитной истории. И чем выше этот кредитный рейтинг, тем на лучшие условия по кредиту человек может претендовать.

Варвара Макаревич: То есть у каждого человека есть этот кредитный рейтинг?

Владимир Шикин: У каждого, да.

Александр Толмачев: Тебе создают фикцию, которую ты должна покупать.

Варвара Макаревич: Давайте выслушаем.

Владимир Шикин: Он бесплатно предоставляется…

Александр Толмачев: Что это такое? Это фикция!

Варвара Макаревич: Продолжайте, Владимир.

Владимир Шикин: Он представляется бесплатно в любое время.

Георгий Остапкович: Для всех это не фикция, а у вас это фикция.

Александр Толмачев: Да потому, что я русский человек нормальный.

Варвара Макаревич: Александр, я вам дам слово обязательно.

Владимир Шикин: Поэтому процедура следующая. Во-первых, конечно, оценить, насколько нужны заемные средства. Если они все-таки нужны, то посмотреть свой персональный кредитный рейтинг. Если он недостаточен, маленький, то не стоит брать большой кредит, потому что его, во-первых, с большой вероятностью либо не дадут, либо дадут под очень высокие проценты.

Варвара Макаревич: А какие рамки? Что такое нормальный рейтинг, достаточный?

Владимир Шикин: Шкала персонального кредитного рейтинга – от 300 до 850 баллов. Вот если у вас рейтинг от 700 и выше, то это уже считается хорошо. До 700, 600–700 – это такой средненький. Если меньше 600, то наверняка…

Варвара Макаревич: Лучше не соваться?

Владимир Шикин: Да, это микрофинансовые организации. И то, допустим, если у вас 350–400, то и в микрофинансовой не дадут.

Варвара Макаревич: Должна ли я держать в голове, что у меня должна быть какая-то подушка безопасности, какая-то сумма, которая, я не знаю, в три раза превосходит мои ежемесячные выплаты, если что-то происходит? Вот какие правила здесь?

Владимир Шикин: Вы знаете, это такая классическая рекомендация от всех умных консультантов. Конечно да, она правдивая. Но всегда ли возможности позволяют иметь такую вещь? Ну, стремиться к этому надо, конечно.

Дмитрий Жданухин: Вы знаете, это как анекдот: «Чтобы тебе дали кредит, надо доказать, что тебе он не нужен, у тебя есть деньги». Ну, так же действительно…

Варвара Макаревич: По сути, это действительно так.

Дмитрий Жданухин: Так и получается.

Владимир Шикин: Второй момент, очень важный, – рассчитывать так называй показатель долговой нагрузки, свою долговую нагрузку. Формула очень простая. Надо все ежемесячные платежи, которые вы сейчас платите и будете платить в будущем, разделить на ежемесячный доход. Если этот показатель больше 50%, то в банках вам с высокой вероятностью не выдадут кредит, потому что сейчас, как вы правильно отметили, регуляторные требования 4892-У Банки России, и там очень высокие коэффициенты риска, и банку не очень выгодно выдавать. Но это такое пороговое значение – 50%.

Варвара Макаревич: У меня как раз есть информация, что в 13 регионах России уровень кредитной нагрузки населения выше 50%.

Владимир Шикин: Нет, это не так. Мы этот показатель регулярно считаем. Сейчас средний показатель долговой нагрузки по России – 24%.

Варвара Макаревич: И это нормальный показатель?

Георгий Остапкович: Нет, Варвара правильно говорит. Это в отдельных регионах.

Варвара Макаревич: А как это произошло?

Георгий Остапкович: Но там не 50%, а где-то 40% с лишним.

Варвара Макаревич: Как это произошло?

Георгий Остапкович: Это форс-мажорные регионы, на них нельзя… А в среднем – действительно 24–25%.

Александр Толмачев: Чечня, Дагестан.

Владимир Шикин: При принятии решения о получении кредита надо вот такое арифметическое действие для себя тоже провести и разумно оценить, сможешь ли ты выдержать такую долговую нагрузку. Ладно потребительский кредит – там полгода, год. А если это ипотека? 15 лет отдавать 30% своего дохода. Это сложно представить. Вот ты заработал десять рублей – три отдал.

Лазарь Бадалов: И быть уверенным еще, что этот доход еще сохранится на протяжении этого периода.

Владимир Шикин: Да, совершенно верно. Поэтому при ипотеке мы рекомендуем 30% иметь для себя как верхнюю планку.

Варвара Макаревич: Лазарь, ну опять же сейчас такой философский вопрос. О’кей, я посчитала. Я поняла, что у меня этот уровень даже не 20 или 30, а 50%. Но мне этот кредит, например, нужен действительно на лечение или на покупку единственной квартиры. Все равно же человек залезет в этот кредит.

Лазарь Бадалов: Совершенно верно, все равно залезет, потому что опять-таки, как я уже сказал, на сегодняшний день в текущей ситуации, без всяких громких выражений, что рыночная экономика, не рыночная, в текущей ситуации единственный способ улучшить свои жилищные условия и решить свои жилищные проблемы – это ипотечное кредитование. Все.

Нужно смириться и понять, потому что Советского Союза больше нет, квартиры никто бесплатно больше раздавать не будет. И мы сегодня, как те самые американцы, только лишь за счет собственных средств или с помощью заемных средств. Другого способа обзавестись жильем у нас на сегодняшний день не существует. Соответственно, даже если я буду понимать, что для меня это, скажем так, очень тяжкое бремя – выплачивать такие долгие, все равно люди соглашаются, все равно люди получают эти ипотечные кредиты, а потом сталкиваются с проблемами. Ну, увы, такая ситуация. Мы хотели так, как на Западе? Мы получили так, как на Западе. Нам просто недоговаривали, как там в полной мере.

Конечно, нужно учитывать и уровень доходов, нужно учитывать процентные ставки. Вы сегодня про «Сбербанк» вспоминали. Помните их очередной пиар, связанный с тем, почему у «Сбербанка» в Чехии процентные ставки ниже, чем у «Сбербанка» в России? Это все как раз в том числе упирается в эти проблемы. Действительно, чешскому гражданину проще получить ипотечный кредит. Точнее – не получить его, а проще его обслуживать, потому что процентные ставки ниже.

Дмитрий Жданухин: Но надо понимать, что все-таки у нас наследие советское. Из-за этого у нас не работают диккенсовские меры – забирать все и так далее. Возникает социальный протест. Люди начинают винить коллекторов, хотя они всего лишь санитары рынка.

Варвара Макаревич: Слово «коллектор» практически ругательным стало.

Дмитрий Жданухин: Да.

Лазарь Бадалов: Люди начинают ждать и искать…

Дмитрий Жданухин: Но без этого невозможно. Нет стран с рыночной экономикой, где бы все это решалось именно в судебном порядке, как нам часто говорят, и через службу судебных приставов.

Варвара Макаревич: А можно ли как-то переломить вот это отношение людей, что коллекторы – плохие? Хотя на самом деле они…

Дмитрий Жданухин: Пройдет несколько поколений – и просто к этому привыкнут. Вопрос: сохранится ли рыночная экономика? Ну, это вопрос философский.

Варвара Макаревич: Это мы скоро увидим. Георгий. Я Георгию хотела дать слово, обещала.

Георгий Остапкович: Как говорится, мы уже эту тему проехали.

Варвара Макаревич: Владимир, тогда вы, пожалуйста.

Владимир Шикин: Ну, для того, у кого коллектор взыскивает, наверное, он хорошим никогда не станет. Но основная масса людей должна понимать, что ставка, по которой сейчас они, эти люди, получают кредиты, она в том числе складывается и из-за этих злостных неплательщиков.

Дмитрий Жданухин: Да.

Владимир Шикин: Потому что экономика такова, что в стоимость кредита банки закладывают (ну, по крайней мере, раньше закладывали) стоимость этих невозвратов. И человеку приходится платить и за себя, и за этого…

Варвара Макаревич: То есть чем больше не возвращают, тем дороже для остальных?

Владимир Шикин: Да, совершенно верно. Сейчас с появлением персонального кредитного рейтинга эта система более диверсифицирована. То есть и банки лучше понимают людей, которые к ним приходят, и люди уже… Если у меня высокий рейтинг, то я иду только туда, кто работает только с людьми с высоким рейтингом. И там ставки ниже. Практика такова.

Варвара Макаревич: На что мне стоит в любом случае, какой бы рейтинг у меня ни был, на что мне стоит обратить внимание в договоре? Есть ли там что-то, что очень мелким шрифтом могут написать, а я этого не увижу, и мотом мое имущество будет реализовывать на сайте Росимущества?

Дмитрий Жданухин: Сейчас мелкий шрифт убрали.

Владимир Шикин: Да, основные положения сейчас прозрачные.

Дмитрий Жданухин: На эффективную процентную ставку обратить внимание.

Варвара Макаревич: Давайте по очереди. Я дам вам слово.

Дмитрий Жданухин: То есть прежде всего необходимо, если кредит, например, на автомобиль, залоговый кредит, обязательно надо обратить внимание, чтобы там… Ну, если вы соглашаетесь на возможность внесудебного взыскания, когда сходят к нотариусу и изымут у вас автомобиль, то тогда подписывайте. Но в ином случае надо проверять, что все было только через суд.

Варвара Макаревич: О’кей. Лазарь, вы хотели добавить?

Лазарь Бадалов: Да, добавить. Действительно, мелкий шрифт ушел, но остальные дополнительные расходы, связанные с кредитами.

Варвара Макаревич: Что это?

Лазарь Бадалов: Это страхование в первую очередь, которое существенно делает дороже эти заемные средства.

Варвара Макаревич: А оно мне нужно как заемщику?

Лазарь Бадалов: Может быть, вам оно и не нужно – в силу того, как у нас страховые компании потом, что называется, при наступлении форс-мажорных обстоятельств как они исполняют свои обязательства. Но кредитор требует в обязательном порядке, ну, де-факто…

Владимир Шикин: Он не имеет права.

Лазарь Бадалов: Де-юре – нет. Но де-факто… Опять-таки частая ситуация, когда говорят: «Вы хотите получить кредит под 10% годовых?» – «Да». – «Ну, в этом случае тогда вам надо еще дополнительно минимизировать свои риски». – «С помощью чего?» – «С помощью страхования. С помощью предоставления залогового обеспечения». Страхование – это один, скажем так, вид расходов. Следующий – это опять-таки, даже если ипотечный кредит, оценка имущества, а она ложится на плечи заемщика. То есть эти дополнительные расходы.

Вы спрашивали: «Нужно ли иметь подушку безопасности?» Совершенно верно. Многие приходят из расчета, что у них есть подушка безопасности. Но когда им выставляют дополнительные расходы, и опять-таки это даже не связано с банком…

Варвара Макаревич: …то подушка быстро заканчивается.

Лазарь Бадалов: Совершенно верно, подушка быстро заканчивается. И человек понимает, что ему еще надо получить потребительский кредит, для того чтобы сделать первоначальный взнос по ипотечному кредиту.

Александр Толмачев: Можно я добавлю?

Варвара Макаревич: Александр, про страховку?

Александр Толмачев: Нет, я про страховку.

Варвара Макаревич: Вы среагировали.

Александр Толмачев: Если вы хотите не попасть на удочку, на нехорошую удочку, то вы должны… не вздумайте подписывать документы, где написано «…а также в соответствии с действующим российским законодательством». Если это написано, то вас разденут и отнимут.

Почему? Потому что, кроме Гражданского кодекса, у нас есть еще около 700 актов нормативных, которые включают в себя и законы, и подзаконные акты, о которых ты никогда в жизни не узнаешь. Это нужно нанимать адвоката, который будет выковыривать. Поэтому никогда не подписывать там, где написано «в соответствии с действующим законодательством РФ». Ты скажешь: «Нет, а давайте-ка мы пропишем все, что мы хотим, от вашей стороны и от нашей стороны». Это первое.

Второе. Я опять же призываю к тому, что когда к тебе приходят и говорят: «Дай денег…» Как Христос говорил? «Лучше дай ему удочку – пусть он научится рыбу ловить». Понимаете, какая штука? Вот я за что ратую.

Варвара Макаревич: Георгий, это кредитные организации такие злобные и хотят выманить у меня средства? Или это мы не думаем, когда мы берем кредиты?

Георгий Остапкович: Ну, и те, и другие. Конечно, и кредитные организации… Я уже говорил, что наши великие артисты бегают и получают только за эти рекламу по несколько миллионов. И, конечно, у нас кредитный уровень мышления далеко не самый высокий, будем говорить так. То есть мы наобум, иногда не доверяя, не проверяя, не анализируя ситуацию. Понимаете, человек у нас как устроен? Если ему нужны эти деньги, то он пойдет и сделает все, чтобы получить этот кредит, не думая про последствия. Конечно, нужно…

Варвара Макаревич: А о них стоило бы задуматься все-таки.

Георгий Остапкович: Да конечно, стоило бы задуматься. А особенно в наших условиях, когда у нас ставка по кредитам, которую в цивилизованных странах мало встретишь.

Варвара Макаревич: Наше время, к сожалению, подошло к концу. Да, бывают ситуации, когда действительно нужно взять кредит. В первую очередь просчитывайте свои риски и включайте голову.

А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Вадим Путилин
Тема была затронута серьезная, а обсуждение проблемы не привело к выдвижению конкретных предложений по ее решению.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски