Грядёт реформа русского языка?

Гости
Марк Колесников
автор телеграм-канала о русском языке «Умный брокколь»
Ирина Левонтина
кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН
Владимир Пахомов
научный руководитель портала «Грамота.ру», научный сотрудник Института русского языка РАН
Алексей Шмелёв
председатель Орфографической комиссии РАН

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Специальная правительственная комиссия займется русским языком. Действующие правила были приняты еще в далеком 1956 году, и, по мнению многих экспертов, сильно устарели. Но значит ли это, что нам надо фиксировать весь новояз в новых толковых словарях? И не идем ли мы на поводу у малограмотных граждан, упрощая орфографию и пунктуацию? В общем, разберемся сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?»: русский язык портится или просто меняется?

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Ирина Левонтина – сотрудник Института русского языка. Уверена, что правила действительно устарели.

Алексей Шмелев – председатель Орфографической комиссии РАН. Убежден: язык развивается по своим законам, никакие комиссии ни при чем.

Марк Колесников – автор телеграм-канала о русском языке. Считает, что люди сами меняют язык.

Владимир Пахомов – главный редактор портала «Грамота.ру». Его позиция: звучащая в эфире речь должна быть образцом.

Алексей, президент уже дал отмашку на актуализацию правил русского языка. Мол, необходимо сформировать целостную языковую политику. По вашим ощущениям, это действительно необходимо? Или это пока что-то лишнее?

Алексей Шмелев: Ну, языковая политика включает в себя очень многое. А правила русского языка как-то не зависят от президента и правительственных комиссий. Язык – это живой организм, он развивается по своим законам. И комиссии тут совершенно ни при чем.

Анастасия Урнова: Ирина, действительно интересная штука – специальную комиссию создали. При этом я читаю то, что академики РАН удивляются тому, что такая комиссия есть, и говорят о том, что работа давно ведется, заново ничего делать не нужно, «вот же у нас уже масса наработок». Действительно, не получится ли сейчас, что опять начнут что-то выдумывать и игнорировать многолетний труд ученых?

Ирина Левонтина: Ну, действительно, когда мы впервые прочли это сообщение о том, что создается вот такая комиссия, как-то перед глазами возникла смешная картинка, как сидит Матвиенко с кем-нибудь еще из чиновников, чешет в затылке, и вот они обсуждают, что хорошо ли, что «пол-апельсина» пишется через дефис, а «полмандарина» – слитно. И вот обсуждают.

Это, конечно, полная ерунда. Любым делом должны заниматься профессионалы. По сути, заниматься правилами русской орфографии и пунктуации должны орфографисты и специалисты по пунктуации. Что, собственно, они и делают. У нас есть Орфографическая комиссия при Российской академии наук. Перед вами, собственно, сидит ее председатель – Алексей Дмитриевич Шмелев. И эта комиссия давно и пристально изучает все проблемы, узкие места.

Правила действительно устарели. Ну, они и были несовершенные, в них есть противоречия, в них есть неясности, в них есть несоответствие фактическому положению дел. Поэтому, конечно, хорошо тут что-то такое подправить, подрегулировать.

Кроме того, изменились некоторые общие тенденции, если я правильно понимаю. Пусть Алексей Дмитриевич меня поправит, если я не права. Сейчас орфографисты в большем числе случаев склонны предоставлять пишущему возможность выбора, больше стало вариативности, например. Раньше как-то было представление о том, что должны быть более жесткие требования к тому, как нужно.

Поэтому тут эта комиссия что может сделать? Она может пригласить специалистов и спросить: «Вот скажите, пожалуйста… Вот давайте. Чем вам помочь? Что можно сделать?»

Анастасия Урнова: А потом использовать их профессиональные наработки.

Владимир, еще одна вещь, на которую я обратила внимание. Некоторое время назад ученые из СПбГУ провели исследование и прочитали большое количество нормативно-правовых актов. И обнаружили, что тысячи из них не соответствуют требованиям понятности, определенности и недвусмысленности. Другими словами, их очень сложно понять. И когда ты простой гражданин, нечего удивляться, что, возможно, ты и законы не соблюдаешь.

Можно ли рассчитывать, что та деятельность, которая сейчас ведется, она поможет нам привести в порядок в том числе нашу правовую базу и будут какие-то точные правила, которым надо следовать?

Владимир Пахомов: Давайте мы в первую очередь будем разделять две вещи: сам язык и правописание. Те вопросы, которые вы задавали до этого, касались правил орфографии и пунктуации, то есть правописания, письма. А сейчас вы задали вопрос, который касается самого языка, значения слов, толкований, того, как носители языка понимают или не понимают те или иные слова.

Конечно, язык нормативных актов не всегда понятен носителям языка. Конечно, переводить с официального на русский нужно. Для этого должны быть словари, толковые словари. И одна из задач этой комиссии как раз – не только утверждение правил орфографии и пунктуации, которые, конечно, должны создаваться лингвистами, и только лингвистами, но еще и утверждение списков словарей, справочников, которые содержат нормы русского языка как государственного. И уже в этот список словарей должны входить, конечно, и хорошие толковые словари, которые тоже должны быть подготовлены, разумеется, лингвистами, и никем более.

Анастасия Урнова: Марк, когда мы начинаем говорить про реформу русского языка, как это обычно называется и подается в СМИ, у многих возникает ощущение, что мы собираемся упрощать язык, что это вообще нападки на что-то священное, что трогать нельзя. По вашей оценке, это естественный и необходимый процесс или все-таки действительно опасная тенденция?

Марк Колесников: Да, конечно, это естественный процесс. Потому что на протяжении всех веков были такие слова, которые… возникали слова, которые хотели запретить. Например, слово «дата» – в XIX, по-моему, или в XVIII веке его очень сильно не любили. И рецензисты, которые делали обзоры на литературные труды, очень – как бы сказать? – критиковали авторов за это слово. Поэтому…

Ирина Левонтина: Между прочим, конструкция «обзор на что-то» – это тоже новое. Несколько лет назад этого не было.

Алексей Шмелев: Это новое и вызывает раздражение. Я бы все-таки сказал, что во всех высказываниях явно ощущается мнение, будто правила 1956 года – действующие. Они ни в каком смысле не действующие, уже давно ими не руководствуется.

Анастасия Урнова: А чем же?

Алексей Шмелев: Руководствуются в большей степени полным академическим справочником, а отчасти – собственной орфографической интуицией. Что и хорошо. Потому что орфографический режим, который существовал в Советском Союзе, он не касался всего русского языка. И свободная русская печать за границей не полностью руководствовалась, скажем, правилами 56-го года, даже когда они были выпущены. Но даже и в Советском Союзе не удавалось их полностью навязать пишущим.

Анастасия Урнова: Вот тут, знаете, при Владимире хочу сказать, что я человек, который постоянно заглядывает на ресурс «Грамота.ру». Надо сказать, что если люди будут постоянно пользоваться своей собственной интуицией, то, наверное, ни к чему хорошему это не приведет. И вообще когда заходишь на просторы Интернета и начинаешь читать, что там пишут люди, пользуясь собственной интуицией, страшно становится. Может быть, все-таки хорошо, когда правила жестко кодифицированы?

Алексей Шмелев: Правила должны быть, конечно, кодифицированы. В частности, интуиция должна подсказывать человеку, что он чего-то не знает и должен обратиться к справочнику. Это совершенно очевидно.

Анастасия Урнова: Ну а с другой стороны, Ирина, ведь это не первый подход к снаряду, скажем так. Какие-то изменения в правила уже неоднократно пытались внести. В том числе предлагали писать «брошюра» и «парашют» не с буквой «ю», а с логичной буквой «у». Или, например, чаще и больше использовать твердый знак. Например, в таком слове, как «госязык», он ну просто напрашивается, но почему-то мы его не пишем.

Может быть, все-таки нужно за естественной логикой языка следовать?

Ирина Левонтина: Естественная логика языка – это вообще трудная вещь, тем более в применении к орфографии. Все-таки орфография – это некоторая условная система. И в разных языках эти системы разные. Так что тут насчет естественной логики это не всегда бывает просто.

Вы говорите… Действительно, время от времени предлагают изменить каким-то образом правила. Но это почти всегда оказывается невозможным. Наиболее естественно, наиболее легко орфографические реформы или серьезные изменения орфографических правил происходят в переломные моменты: в 1917–1918 году, в петровское время и так далее. Вот там что-то удавалось вносить какой-то «железной рукой».

А вообще же внести такие изменения очень трудно, особенно в демократическом обществе, потому что начинаются протесты. Люди воспринимают изменения в орфографии как что-то такое очень болезненное, как разрыв с традицией. Писатели начинают протестовать, кричать, что они не будут есть огурцы, если писать «огурцы» с буквой «и», и так далее. И, действительно, несколько раз уже срывались такие изменения.

Но я хочу сказать, что те изменения, которые происходят сейчас, в основном не касаются конкретных правил. Не предлагается изменить правила про пол-лимона и полмандарина или еще какие-нибудь правила. Речь идет о том, чтобы изменить формулировки, описания. И изменения касаются очень небольшого числа конкретных написаний. В основном речь идет об изменении способа подачи.

Анастасия Урнова: Поясните, пожалуйста, что значит – изменение способа подачи.

Ирина Левонтина: Ну, потому что многие правила сформулированы противоречиво, и из этого правила невозможно понять, как надо писать то или иное слово. Или то, что можно понять, оказывается не соответствующим реальности. Тут Алексей Дмитриевич как председатель Орфографической комиссии, я думаю, скажем лучше, подробно много.

Алексей Шмелев: Таких очень много в правилах 1956 года. Скажем, в правиле о написании суффиксов -ец, -иц без ударения формулировалось отдельно правило для слов среднего рода, отдельно для слов мужского рода, но говорилось, что в словах женского рода без ударения всегда пишется -иц.

Ну и приводились примеры, даже когда суффикс -иц не очень надежно выделяется, такие как «лестница». Ну, просто те, кто формулировал это правило, забыли о словах «наглеца», «хитреца», «кислеца». Обычно они используются в составе таких новейших оборотов как «сказал с хитрецой», но иногда и отдельно: «его мужицкая хитреца о чем-то таком говорила». И ясно, что в этих словах пишет суффикс -ец. Просто те, кто формулировал это правило, о них забыли. И должны были, когда им на это указали (но им на это вовремя не указали), схватиться за голову и изменить формулировку правила. И таких случаев не так мало.

Анастасия Урнова: Ну что же, будем надеяться…

Ирина Левонтина: А изменение написаний касается некоторых областей. Например, конечно, написание строчных и прописных букв. Вот это действительно меняется. Потому что, как мы все хорошо помним, в правилах 56-го года нужно писать сочетание «Вооруженные Силы» с двух прописных букв, если это Вооруженные Силы СССР; «Вооруженные» – с прописной, а «силы» – со строчной, если это страны Варшавского договора; а если это армии стран НАТО, то тогда «вооруженные силы» – с маленьком буквы.

Анастасия Урнова: Все с маленькой.

Ирина Левонтина: Конечно, такие вещи изменились. И наоборот – названия каких-то религиозных праздников, там прибавилось больших букв. И так далее.

Кроме того, появились явления, которые просто не охватываются правилами, потому что изменился синтаксис, изменилось словообразование. То есть правила должны быть дополнены, не то что изменены, а они должны быть дополнены.

Анастасия Урнова: Поняли, Ирина. Спасибо, спасибо. Прерву вас здесь.

Так как же будут дополнены правила? Мы будем говорить «зво́нит» или все-таки «звони́т»? Что не так с буквой Ё? И приживутся ли такие слова, как «спикерка» и «авторка»? Обсудим уже буквально через несколько секунд.

Марк, хочется поговорить еще про правила ударений. Ирина сказала «строчны́е буквы», которые чаще всего вообще, мне кажется, по крайней мере…

Ирина Левонтина: Я сказала правильно.

Анастасия Урнова: Да, вы сказали правильно, конечно. Но чаще всего говорят «стро́чные». И вот здесь возникает вопрос: нужно ли жестко фиксировать правила ударений? Ну почему не позволить говорить и так, и так, если все равно полстраны говорят «стро́чные» и, например, «ба́луются», а не «балу́ются»?

Марк Колесников: Я считаю, что нужно строгую норму, так сказать, делегировать работникам СМИ и эфира, в первую очередь тем, кто подает пример другим людям говорить. Но никто же, в конце концов, не запрещает вам говорить с ошибкой.

Анастасия Урнова: Пока – нет.

Марк Колесников: Да даже если запретит… Все запретить невозможно. Поэтому, конечно, должна быть какая-то литературная норма, литературное ударение, а дальше уже на ваше усмотрение, конечно.

Анастасия Урнова: Владимир, интересно, Марк говорит о том, что нести истину, так сказать, и жесткие правила должны работники телевидения, радио и так далее. Но мы же понимаем, что сейчас еще есть огромное количество блогеров, и они тоже являются людьми, которые задают жанр. Так может быть, все-таки правила должны стать более гибкими?

Владимир Пахомов: Ну смотрите. Литературная норма далеко не всегда норма предписывает один, только один вариант. Бывают случаи, когда в литературной норме допускаются варианты. Они могут соотноситься как абсолютно равноправные. Они могут соотноситься как предпочтительный и допустимый. Предпочтительный – соответствующий эталону. А допустимый – как менее желательный, но не ошибочный.

Вы правильно сказали в одной из реплик «со́здали», потому что, например, вариант «со́здали» – это тот самый строгий, эталонный вариант, рекомендуемый для эфира. При том, что вне эфира никто не запрещает говорить «созда́ли». Это тоже правильно, это не ошибка, но этот вариант менее желательный.

Такое есть. И такое соотношение вариантов вполне частотно. И очень часто бывает, что какой-то вариант, который сейчас является ошибочным, воспринимается как ненормативный, через какое-то время через 50 лет, через 100 лет – может оказаться допустимым, потом предпочтительным, а потом единственно возможным. Как это произошло, например, с ударением «дру́жит», которое запрещалось еще в середине прошлого века, требовалось говорить «дружи́т».

Поэтому, действительно, для работников эфира требования более жесткие, потому что вполне правильно считается, что звучащая в эфире речь должна быть образцом. А вне эфира уже допустимы какие-то вольности.

Иногда, конечно, в словарях для работников СМИ застревают какие-то варианты, уже совсем ушедшие из живой речи. Поэтому бывает, что тут приходится учить два языка: один – эфирный, а другой – обычный русский. Но потом проходит время, и все-таки это тоже меняется. Как очень много лет словари для работников СМИ настаивали на ударении «подро́стковый», в то время как в живой речи уже вполне давно было «подростко́вый». Но потом и словари для работников СМИ тоже сдались, и для эфира теперь тоже допустимо «подростко́вый».

Это совершенно нормальные процессы. Совершенно нормальная динамика литературной нормы.

Анастасия Урнова: Теперь мне стало несколько более тревожно с вами работать дальше. Я чувствую, как внимательно следят за моей речью.

Владимир Пахомов: Ну а как вы хотели?

Анастасия Урнова: Ну, только так, только так.

Алексей, скажите, пожалуйста… Мне совершенно не понятно, почему мерилом сегодня того, насколько человек хорошо образован, стало то, как он говорит «звони́т» или «зво́нит». Почему именно это слово – такой маркер и лакмусовая бумажка?

Алексей Шмелев: Я не согласен с тем, что это маркер или лакмусовая бумажка.

Анастасия Урнова: Нет?

Алексей Шмелев: Просто на это слово обращают внимание. У множества слов передвинулось ударение. Вместо «дари́т»… Еще моя бабушка поправляла меня, если я говорил «да́рит». А сейчас «да́рит» оказывается в качестве основного варианта в большинстве словарей. Но существенно, что словари для работников радио и телевидения, специализированные, часто содержат много ошибок, рекомендуют не предпочтительную норму. Кроме того, навязывают жесткую норму там, где в литературном языке мы наблюдаем вариативность.

Ирина Левонтина: Как «одновре́менно». Это типичная норма, навязанная словарем для работников радио и телевидения.

Алексей Шмелев: Да. Но и «одновреме́нно» – это тоже правильно. Это совершенно равноправные варианты.

Анастасия Урнова: То есть можно и так, и так? Зафиксируем. «Одновре́менно» и «одновреме́нно»?

Алексей Шмелев: Да.

Анастасия Урнова: Совершенно официально говорим: можно и так, и так.

Алексей Шмелев: Да, конечно. А в некоторых случаях существует региональное варьирование. В одном городе предпочтительно одно произношение, а в другом – другое. И мы не можем выбрать какое-то одно из них. Иногда бывает, что рекомендуется какой-то вариант, который еще совсем недавно был не рекомендованным.

В одном из словарей, который издавался несколько раз, в том числе в начале XX века, предостерегалось от распространенной ошибки – говорить слово «кофе» в мужском роде. А примерно со второй половины XX века «кофе» в мужском роде стало навязываться, а употребление «кофе» в среднем роде стало считаться ошибкой. Но в реальном языке это почти равноправные нормы. Пожалуй, с некоторым перевесом кофе в мужском роде, поскольку так его активно навязывали, что оно и используется.

Ирина Левонтина: Но в большинстве авторитетных словарей это была не ошибка, а с пометкой «разг.» (разговорное). Это и у Ушакова…

Анастасия Урнова: Ирина, интересно, заговорили про какие-то региональные нормы. Ведь тоже, насколько я поняла, очень долго правильным считалось то, как говорят в Москве, как говорят как раз журналисты, которые вещают из Москвы, как в основном говорят местные жители. Но сейчас все-таки язык должен становиться как-то, ну я не знаю, если можно так выразиться, демократичнее. Должны ли в норму включаться те способы говорить, которые распространены в регионах?

Ирина Левонтина: Считалось так, как в Москве, но и как в Петербурге тоже. И была даже смешная ситуация, потому что большинство таких крупных словарей создавались в Петербурге, ну, в Ленинграде тогда еще, а грамматики – больше в Москве. И получалось некоторое противоречие между словарями и грамматиками. И мы видим часто в словарях абсолютно без пометы слова, которые на самом деле являются питерскими регионализмами.

Анастасия Урнова: Вроде «поребрика»?

Ирина Левонтина: Нет, нет, «поребрик» – нет. Про «поребрик» все знают. А вот, скажем, слово «латка» присутствует в словарях без пометы. Между тем, я думаю, большинство жителей Москвы просто не знают, что это такое.

Анастасия Урнова: Нет. Было бы неплохо пояснить.

Ирина Левонтина: По-московски называется «утятница». Вот такая посудина, в которой запекают птицу.

Анастасия Урнова: Марк, вы знаете это слово? Вы же из Питера. Давайте прямо сразу спросим.

Марк Колесников: Я из Питера, но, честно, я подумал, что «латка» – это что-то хирургическое, не знаю.

Алексей Шмелев: Нет, ну вы, наверное, знаете слово «бодлон», которое в словарях обозначается как «бодлон», но в Москве это называется «водолазка».

Анастасия Урнова: Ну и еще одна тема, об которую ломается бесконечное количество копий, – это буква Ё. Нужна она в нашем алфавите или нет? Давайте посмотрим одно видео на эту тему.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Нужна ли нам эта буква? И почему вообще такие сложности?

Ирина Левонтина: Да так не стоит вопрос вообще.

Алексей Шмелев: Да, конечно.

Анастасия Урнова: Но если мы почитаем, что об этом говорят в Интернете, то вопрос явно так стоит.

Владимир Пахомов: Ну, в Интернете говорят правда много.

Ирина Левонтина: Говорят полную ерунду.

Анастасия Урнова: Владимир, помогите нам разобраться.

Владимир Пахомов: На самом деле букву Ё никто не собирается и не собирался прогонять из русского языка. И то движение, которое возникало в ее защиту, оно было совершенно непрофессиональным. Буква Ё – да, одна из букв русского алфавита. Другое дело, что она имеет свои особенности, потому что, в общем, у нее есть вот эти виточки – это так называемый диакритический знак. Такие буквы в принципе не очень характерны для русского письма.

Поэтому буква Ё все те два века (чуть больше), что она существует в русской азбуке, она носит характер такой не всегда обязательный к употреблению. Есть случаи, когда ее рекомендуется использовать. И «все», «всё» – это как раз тот случай, когда букву Ё писать рекомендуется, чтобы предупредить неверное понимание слова.

Ирина Левонтина: По всем правилам, да.

Владимир Пахомов: То есть там, где грамотный человек не ошибется и прочитает слово что с точками, что без точек правильно, ее можно не писать. Там, где возможны ошибки при чтении, при понимании слова, там букву Ё рекомендуется ставить.

Конечно, в книгах для тех, кто изучает русский язык, для детей, для иностранцев, в учебниках, в словарях, в энциклопедиях, в книгах, где последовательно проставлены ударения. Вот в текстах этих жанров букву Ё последовательно употреблять рекомендуется. В обычных текстах буква Ё употребляется выборочно. Это вполне давняя традиция. И здесь ничего не менялось. Как лингвисты писали о том, что буква Ё употребляется выборочно, так и пишут сейчас.

Еще есть случай, конечно, когда буква Ё не помешала бы – это имена собственные, имена, фамилии людей, чтобы не приходилось человеку доказывать, что Фёдор с точками и без точек – это одно и то же имя. Ну, во-первых, такие проблемы возникают не только из-за Ё. Наталия и Наталья, Геннадьевич и Геннадиевич – то же самое, те же самые проблемы.

Во-вторых, Орфографическая комиссия… Алексей Дмитриевич как председатель Орфографической комиссии, конечно, подтвердит, что Орфографическая комиссия неоднократно давала разъяснения и рекомендации считать в именах собственных Е и Ё одной и той же буквой, чтобы у людей не было таких проблем.

Анастасия Урнова: Ну а если у человека фамилия не Левин, а Лёвин, например, для него все-таки важны эти две точки.

Владимир Пахомов: Важно, чтобы в документах была последовательность.

Алексей Шмелев: Нет, безусловно, плохо, что некоторые чиновники настаивают на том, что Е и Ё – разные буквы. Этим создается много трудностей и неудобств для людей. По-видимому, одна из немногих вещей, где решения каких-то правительственных комиссий могли бы принести пользу – это разъяснение чиновникам, что не следует Е и Ё в документах считать разными буквами. Это существенная вещь.

Ирина Левонтина: Но это, как правильно было сказано, не только касается буквы Ё. Тут хорошо было бы, чтобы власти приняли какое-то официальное решение и уже наконец перестали мучить людей, где основной список собственных имен, с которыми возникает наибольшее число проблем. Это именно Наталья/Наталия и так далее, Екатерина/Катерина. Ну, известные вещи. В частности, и буква Ё. И указать, как говорил профессор Преображенский, дать окончательно фактическую бумажку, что это варианты, которые не нарушают тождества, идентичности имени. Вот это действительно то, что могло бы полезного сделать правительство для людей и для русского языка.

Анастасия Урнова: Ну, будем тогда считать, что в этой теме точку поставили. Здесь вроде бы все понятно.

Марк, еще одна тема, которая тоже вызывает довольно много споров, – это употребление географических названий в среднем роде. Например, как все-таки правильно: в Реутово или в Реутове? И стоит ли нам либо зафиксировать какой-то один вариант жестко, либо сказать: «Ну, можно и так, и так, раз вы, люди, никак не можете договориться»?

Марк Колесников: Насколько я знаю, не склонять топонимы – это, так сказать, изобретение военных. Они действительно не склоняют их. Но в русском языке есть строгая литературная норма, конечно же, склонять.

Анастасия Урнова: Но при этом многие жалуются, что это ужасно коробит слух. Вот «в Реутове» прямо кошмар-кошмар для многих.

Марк Колесников: Но при этом норма в этом вопросе все-таки смягчается сейчас. И некоторые специалисты все-таки допускают не склонять топонимы такого рода.

Владимир Пахомов: Я часто думал, почему это вызывает такую острую реакцию у людей. Лингвисты, да, последовательно говорят, что строгая норма – склонять такие название. Но допустимо и несклонение. И несклонение все больше и больше распространяется с течением времени. В живой речи эти названия уже, в общем, мало кто склоняет. Мне кажется, что люди воспринимают это как что-то свое. «Вот я живу в Реутове/в Строгине/в Алтуфьеве уже много лет. Здесь жили мои родные. И почему какие-то лингвисты должны мне указывать, как правильно употреблять эти названия?»

Точно так же и вопрос о склонении фамилий вызывают такую же острую реакцию у носителей языка. Когда лингвист говорит: «Твоя фамилия, дружок, склоняется», – то носитель такой фамилии очень часто спорит и просит хотя бы его фамилию зачислить в исключения. То есть вот такая острая реакция: «Это моя фамилия», «Это мой город», «Это мой район». С этим и связана острота этих споров.

А на самом деле, да, эти названия всегда, испокон веков склонялись. На протяжении второй половины XX века постепенно стало распространяться несклонение. И сейчас в живой речи такие названия почти всегда не склоняются, но опять же работникам эфира рекомендовано по-прежнему их склонять. И во всех словарях и справочниках написано, что есть два варианта: старый – склоняемый, образцовый; и новый – несклоняемый, допустимый, но не эталонный.

Анастасия Урнова: И ни один разговор о языке не обходится без иностранных слов – мол, они портят русский язык. А можно ли без них обойтись? Обсудим далее.

Алексей, в русском языке очень быстро появляются новые заимствованные иностранные слова, но при этом почти ни у кого из них нет какой-то нормы употребления. Да чего стоит мессенджер WhatsApp, которым мы пользуемся уже много лет. А как его писать по-русски – до сих пор непонятно. Почему словари так сильно отстают от живого языка?

Алексей Шмелев: Ну, вообще говоря, Русский орфографический словарь, издаваемый Академией наук (в смысле – Институтом русского языка Российской академии наук) довольно быстро фиксирует многое из того, что ходит в язык. Впрочем, иногда написания, которые там фиксируются, выходят из употребления. Скажем, в словарях какое-то время «корона-вирус» писалось через дефис, но с 2008 года стало писаться слитно. А большинство носителей русского языка вообще такого слова не знало и не употребляло до 2020 года.

Анастасия Урнова: Счастливые люди были!

Алексей Шмелев: Не то чтобы словари так уж сильно отставали от живого языка. Ну, некоторое отставание всегда неизбежно, потому что нужно время, чтобы зафиксировать что-то в словаре.

Анастасия Урнова: Ирина, с другой стороны, с 56-го года нет таких слов, как «ихний» и «ложить», а их все говорят и говорят, говорят и говорят…

Анастасия Урнова: Что значит «нет таких слов»? А как это нет таких слов?

Алексей Шмелев: Как это нет?

Ирина Левонтина: Конечно, такие слова, безусловно, есть. Это зависит от того, какой словарь. Если это нормативный словарь литературного языка и там нет этого слова – ну, нет. А в словаре, который будет фиксировать разговорный язык, или в Словаре живого великорусского языка, или где-нибудь еще – там будут эти слова. Просто когда говорят, что слова нет, имеют в виду, что это слово имеет какую-то помету понижающую, например: «прост.» (просторечно).

Просто если человек говорит «ихний», он должен иметь в виду, что будет довольно большое количество людей, которые на этом основании сочтут его малообразованным и некультурным человеком. Если для него мнение этих людей важно, если, например, он идет устраиваться на работу на телевидение и говорит «ихний», то он должен понимать, что это понижает его шансы.

Ну только так. Ведь понимаете как? Язык никому не принадлежит. Язык принадлежит нам всем вместе.

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, получается, что и слово «корова» можно писать через букву А, потому что в тюрьму за это не сажают. Но правило же есть.

Ирина Левонтина: Конечно. Но если вы его напишете на ЕГЭ через букву А, то вы потеряете балл, не поступите в институт и так далее. Когда мы говорим, что нельзя как-то писать, то это значит, что человек должен понимать, что если он это делает, то он совершает орфографическую ошибку, и это может в некоторых ситуациях не иметь никаких последствий, а в некоторых будет иметь.

Анастасия Урнова: Давайте тогда еще поговорим про новые слова, а перед этим посмотрим небольшое видео о них.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Марк, как вы поняли, говорим мы про новые слова – феминитивы, скажем так. Как по-вашему, сохранятся они в русском языке или нет? Будут ли для нас дальше нормой «блогерка», «авторка», «спикерка» и так далее?

Марк Колесников: Ну, некоторые феминитивы уже есть в русском языке, например: «студентка» или «журналистка». Я думаю, что некоторые, например, если «редакторка» и «докторка», если их взять, я думаю, что вряд ли они приживутся. Хотя не могу сказать точно. Я отношусь к ним нейтрально, потому что они имеют место. Ну как сказать? Язык – такой очень мощный фильтр, что он выкинет все лишнее, а останется только то, что людям нравится. Главное, чтобы… Ну сказать? Люди же влияют в первую очередь на язык.

Анастасия Урнова: Владимир, а мне интересно, почему сейчас доминирующим стал именно суффикс -ка. Вот раньше, когда я училась в школе, у нас было слово «директриса», и оно вроде как довольно легко и приятно ложится на ухо. А сейчас я слышу «директорка» – и для меня это просто какой-то кошмар. Почему? Откуда взялся именно суффикс -ка? Где разнообразие?

Владимир Пахомов: Ну, все дело в том, что многие из суффиксов, которые действительно «заняты на этой работе», с помощью которых образуются феминитивы, их имеют слова, которые обладают разговорной или просторечной окраской, а суффикс -ка воспринимается как нечто такое нейтральное, который этой окраски не и месте. И это как будто бы перезагрузка. «Докторша» не подходит, «врачиха» не подходит, а вот «докторка» – вроде бы нейтрально и подходит.

Из последнего, что я слышал на эту тему, мне очень понравилась шутка, что Ольга – это гендерно не нейтрально, а нужно говорить: женщина Олег. По-моему, забавная шутка.

Анастасия Урнова: Это точно.

Владимир Пахомов: Но на самом деле тут, конечно, споры ведутся остро. Хотя, как мне кажется, в последнее время уже острота этих споров немножко поутихла. И, может быть, даже немножко искусственно сейчас этот интерес подогревается. Отвечаю на этот вопрос: какие слова останутся, а какие – уйдут? Я думаю, что здесь надо только смотреть. Мы заранее этого предсказать не можем. Ну, мало шансов, что многие из этих слов войдут в русский литературный язык.

Ирина Левонтина: А я не согласна.

Анастасия Урнова: Думаете, останутся?

Ирина Левонтина: Я не согласна. Я думаю, что очень может быть, что многие останутся. Дело в том, что… Ведь вообще история с феминитивами – это случай, когда проблема не внутрилингвистическая, когда говорят, что вот это какие-то плохие слова, неправильные, не органичные для русского языка, вот они уродливые тогда.

Здесь проблема в другом. Проблема в том, что словам приписываются те проблемы, которые на самом деле проблемы жизненные. Вот сейчас тема борьбы женщин за свои права, за равноправие в очередной раз оказалась в центре общественного внимания. И в очередной раз проблема феминитивов стала как-то очень актуальна.

Еще 30 лет назад или 40 лет назад точно такие же баталии шли. И была эпиграмма на Евтушенко, который написал «поэт стояла». И была эпиграмма, кажется, пародиста Иванова (может быть, нет): «Евтушенко сказало, что стояла поэт. Евтушенко считало, что родов больше нет». Вот это самое «поэт стояла» возмущало. Сейчас это стало уже более привычным: «наша редактор» и так далее.

Вот сейчас активно используется словообразовательный ресурс, гораздо больше стало таких феминитивов. На самом деле ведь они были уже очень давно. Более того, даже были некоторые феминитивы, которые потом исчезли и сейчас кажутся нейтральными. Скажем, слово «медичка» было нейтральным, а сейчас воспринимается как нечто или просторечное, или обидное. И так далее.

Так что это такая проблема, такая небольшая война, которая периодически вспыхивает и обостряется в русском языке, связанная с его особенностями – с тем, что в нем категория рода так широко представлена. И ее актуальность связана с ситуацией в обществе…

Анастасия Урнова: И с общественно-политическими течениями?

Ирина Левонтина: Конечно. И дальше, между прочим, я думаю, что… Понимаете как? Ведь мы стареем, а молодежь выходит на арену все более активно. А ведь для молодежи как раз «редакторка» и «авторка», для большого числа людей это совершенно нормально и обязательно. Эти люди потом повзрослеют. Может быть, они будут и задавать дальше тон. Ведь студенческие издания, такие как «Докса», последовательно используют феминитивы. Так что посмотрим.

Анастасия Урнова: Ну, это становится все популярнее, это совершенно точно.

Алексей, я так поняла, у вас есть какое-то финальное слово здесь?

Алексей Шмелев: Я вполне согласен с Еленой. Но проблема в том, что борьба женщин за свои права идет в двух противоположных направлениях: с одной стороны, за более широкое употребление феминитивов, а с другой стороны, за то, чтобы их не было.

Скажем, многие женщины считали оскорбительными наименования «актриса» или «поэтесса». Причем «актриса» – это вынужденное наименование, потому что для актера очень существенен пол. По образцу английского языка… Ну, как раз для актрисы есть отдельное слово: actor и actress. А у большинства существительных в английском языке никак не выражено указание на пол лица, которое это слово обозначает.

Соответственно, те, кто ориентируются на английское словоупотребление, скорее будут считать, что надо избегать согласования глаголов с существительным, скажем, в прошедшем времени, а, например, употреблять множественное число: «врач сказали».

Ирина Левонтина: Совершенно верно. Это еще раз показывает, что это проблема не лингвистическая, а это проблема нашей интерпретации лингвистических данных. Вот что мы считаем обидным – когда используют феминитивы или когда не используют феминитивы?

Анастасия Урнова: Это, по всей видимости, нам только время покажет. Но, к сожалению, у нас уже заканчивается время. У меня один, последний, вопрос. Я думаю, что, наверное, Алексей нам на него сможет ответить. По итогам той работы, которая сейчас ведется над русским языком, будут ли у нас в итоге какие-то официально признанные словари, в которые можно будет посмотреть и сказать: «Вот это сейчас признанная действующая норма»? А не лазить по куче разных сайтов.

Алексей Шмелев: Ну, вообще говоря, такие словари существуют. Комиссия не может их создать, потому что не обладает ни достаточными знаниями, ни компетенцией. Но она может дать хорошим словарям нечто вроде знака качества. И можно будет говорить, что на эти словари надо ориентироваться, понимая, что в любом, в самом хорошем словаре есть какое-то количество ошибок. Поэтому словари никак не могут восприниматься как нечто задающее догматически языковую норму. Это касается и норм правописания, и вообще языковых норм как таковых.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Что же, сегодня говорили о русском языке. Выяснили, что язык не портится, а, видимо, просто меняется. Это естественно и нормально. Ну и профессионалы в этой области – как обычно, самые мягкие и толерантные к каким-либо нововведениям люди.

А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Пора ли пересмотреть правила русской орфографии и пунктуации, утвержденные в прошлом веке? Литературные нормы устарели?