Губит людей всё-таки пиво?

Губит людей всё-таки пиво? | Программы | ОТР

Почему производители считают, что регулирование убьет рынок пивоварения? Как помогут пивные акцизы региональным бюджетам?

2020-11-03T20:47:00+03:00
Губит людей всё-таки пиво?
Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки
Санкции: какой в них смысл?
Геномная регистрация. Нужны ли нам генетические паспорта?
Урожайный год: кто поднимает цены на продовольствие?
Время на труд: работать мало - зарабатывать хорошо
Даркнет. Всем выйти из сумрака
Вторичный возврат: почему приёмные семьи отказываются от детей?
Погасите ваши экраны: кинотеатры вымрут?
Автомобиль – снова роскошь?
Как преодолеть страх перед полицией?
Гости
Николай Желагин
президент Союза участников пивной торговли
Марият Мухина
эксперт Роскачества, врач-диетолог
Александр Иджон
пивной блогер, пивовар
Александр Петров
член комитета по охране здоровья Государственной Думы РФ

Сергей Дегтярь, врач-нарколог, Пенза: «Вообще пиво – это очень большое зло, на мой взгляд, для нашего российского общества. Я не беру Германию, они меня вообще не интересуют. Я беру в первую очередь Россию нашу. У нас слишком распространено пиво, оно абсолютно доступно. Пиво у нас, на мой взгляд, очень некачественное. Во всем мире ценится живое пиво, когда бактерии живые. Они в какой-то степени – в какой-то степени! – для здоровых людей полезны, эти бактерии. А у нас все пиво – мертвое, пастеризованное. Мало того, туда добавляют вещества, чтобы повысить сроки годности, – так называемые консерваторы. Ребята, это фактически антибиотики широкого спектра действия немедицинского назначения».

Анастасия Урнова: Пиво будет не узнать. На рынке производства и оборота напитка готовится нововведение; во-первых, хотят изменить рецепт; во-вторых, ужесточить контроль. Как это отразится на ценах пива? Появится ли опасный контрафакт? И где его будут пытаться продавать? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Александр Петров – депутат Государственной Думы. Считает, что маркировка пива позволит победить подделку.

Николай Желагин – основатель сети пивных супермаркетов. Уверен, что новые ограничения только поднимут цены на пиво.

Марият Мухина – эксперт Роскачества. Расскажет, почему пиво – категорическое зло.

Александр Иджон – пивовар и блогер. Придерживается мнения, что любые дополнительные меры контроля несут только вред.

Коронавирус свирепствует, так что продолжаем общаться с гостями по Zoom. Ну и давайте сразу обсудим основные конфликты, которые бушуют на пивном рынке.

Александр Петрович, хочется начать с несколько занудного, но ближайшего и, как кажется, очень важного. С января 2021 года должен вступить в силу новый техрегламент Евроазиатского экономического союза. В соответствии с этим документом, можно будет использовать в рецепте пива уже не 20%, а целых 50% несоложеного зерна вместо всем нам привычного и известного пивоваренного солода. Казалось бы, это техрегламент о безопасности. С другой стороны, Союз пивоваров России просит наложить мораторий на этот документ и утверждает, что Европа никогда бы не ввела у себя такие правила.

То есть дело все-таки не в безопасности? В чем?

Александр Петров: Прежде всего вопрос на самом деле в качестве. А качество – это безопасность. И эксперты разных стран, в том числе Российской Федерации, с привлеченными экспертами, и не только из Евразийского пространства, пришли к выводу, что нужно нам сделать две вещи.

Для народа очень важно понимать: есть пиво, а есть пивной напиток. Мне кажется, для потребителя важно, чтобы было написано «пиво» или написано «пивной напиток». В вопросе, сколько процентов и все прочее, я думаю, мы можем поспорить с пивоварами, услышать их мнение. И только правоприменительная практика нас приведет к истине. Но самое главное, что в техническом регламенте надо сделать – разделить, мне кажется, для народа две вещи, чтобы народ не обманывался: где пиво, а где пивной напиток.

Анастасия Урнова: А мы сразу тогда спросим продавца. Николай пиво продает. Действительно ли покупателю важно – пиво это или пивной напиток?

Николай Желагин: Я думаю, да, для покупателя это достаточно важно. Однако такая инновация, как название «пивной напиток», по большому счету, есть только в России. И очень много пива, которое во всем мире считается великими пивными сортами, в России это – пивной напиток. Ну не знаю, например, возьмем Hoegaarden. Все мы знаем это название. Сегодня в России это пивной напиток. Это происходит именно из-за того, что в законе таким образом отображено.

Поэтому очень часто сегодня название «пивной напиток» может вводить потребителя в заблуждение, как бы ставя знак «равно» между пивным напитком и некачественным продуктом, каким-то упрощенным продуктом.

Александр Петров: Есть же регламент, что входит в рецепт пива, а что входит в рецепт пивного напитка. Поэтому я бы, например, хотел как потребитель видеть пиво и пить пиво, потому что это живые бактерии и все остальное. Если вы хотите продвигать маркетинговые пивные напитки – продвигайте, не вопрос. Это вопрос рекламы, качества и предпочтений людей. Но давайте мы разделим. Сегодня – сплошное пиво. Невозможно разобраться, где там истина, а где не истина. Давайте хотя бы эти два параметра качества введем.

Анастасия Урнова: Александр, а новая рецептура как-то позволит нам разобраться, где хорошее пиво, а где действительно второсортный какой-то напиток?

Александр Иджон: Николай уже сказал по поводу термина «пивной напиток», который существует только в России. В Европе есть много великого пива, и не только Hoegaarden. Возьмем бельгийских каких-то пивоваров, английских пивоваров – все они варят пиво. Как только оно пересекает границу России, оно становится пивным напитком.

Почему? Потому что в свое время некоторые безграмотные люди приняли этот закон, разграничивающий пиво и пивной напиток. Этого никогда не было и нигде нет. Из-за того, что в пиво добавляют, кроме ячменного солода, что-то еще, оно не перестает быть пивом.

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что теперь, с вступлением в силу нового регламента, приезжающее к нам из-за рубежа пиво будет оставаться пивом?

Александр Иджон: Большая часть так называемых пивных напитков, да, будут уже в категории «пиво». По сути, этот закон ничего не меняет. Просто часть этих пивных напитков перейдет все-таки в нормальную категорию «пиво». Вот и все.

Анастасия Урнова: Прекрасно!

Марият, есть еще такой слух (некоторые говорят, что это действительно правда), что качество товаров, которые производят глобальные компании и продают их на рынках Европы, отличается от того же, что они продают за пределами европейских рынков. Когда мы говорим о пиве, то речь не только о качестве, но и о вкусе. Мол, во всем виновата оптимизация процесса производства.

Вот это правда? К нам действительно из-за рубежа приходит нечто худшее, чем они продают для себя? И опять же новые правила что-то в этом изменят?

Марият Мухина: Россию погубит не СПИД, не туберкулез, а юношеский пивной алкоголизм. И мы должны понять, коль уж мы заговорили о Европе, что там уже 55 полов. Меня интересует именно мнение мужчин, которые здесь сидят у нас, участвуют: вам как вообще мужское здоровье – безразлично или нет? Вы хотите полностью трансмутировать и стать, как в Европе, – не женщина, не мужчина, а неизвестно кто? Пиво – это продукт, который делает из человека «оно», потому что…

Анастасия Урнова: Вы хотите сказать, что они напиваются и потом теряются в своем поле настолько, что нужно 55 видов?

Марият Мухина: Пиво содержит фитоэстрогены – а это влияет на потенцию мужчин, это влияет на формулу их спермы, то есть это влияет на фертильность наших мужчин. Мне кажется… Дорогие мужчины, ну неужели вы не видите, как разрушает пиво мужчину? Гиперэстрогения – повышается эстроген. Растут у мужчины молочные железы. Нарушается потенция. Нарушается фертильность. Бесплодие мужское сейчас помолодело.

Поэтому пускай они это свое «качественное» пиво вообще оставляют у себя, если оно такое… А вообще я считаю, что нужно вести мощную пропаганду против этого напитка вообще!

Анастасия Урнова: То есть если он подорожает, то это и хорошо? Я правильно вас понимаю?

Марият Мухина: Да. Его вообще никогда у нас не было, у нас были совершенно другие хмельные напитки, исконные. Как раз алкоголизация населения начинается с пива. Это скрытый геноцид! Это оружие массового поражения!

Анастасия Урнова: Судя по выражению лица Александра, ему кажется, что пиво не так уж плохо влияет на его организм.

Марият Мухина: Конечно. Потому что он потеряет свои деньги. Тут сидят продавцы, производители, которые травят наш народ. И мы должны прямо сказать, что хронические заболевания, генетические аномалии, которые сейчас идут, – это все пивной алкоголизм наших молодых мам, которые начинают…

Николай Желагин: А вы можете привести хотя бы одно исследование по пивному алкоголизму? Ну хотя бы одно, которое это доказывает. Где определен термин «пивной алкоголизм»? И как много пивных алкоголиков, вы знаете?

Марият Мухина: Люди полностью теряют…

Анастасия Урнова: Хорошо, Марият, спасибо большое. Абсолютно точно мы вас поняли.

Николай, я так понимаю, что вы не согласны? Нет проблемы такой? Не надо даже и обсуждать?

Николай Желагин: Я не могу сказать, что совсем… Пиво нельзя назвать совсем полезным напитком. Это не витаминка. Это с одной стороны.

С другой стороны, здесь прозвучало так много, извиняюсь, странных и голословных утверждений. Например, пивной алкоголизм. Интересно, как часто вообще он встречается и как часто он выражен? На самом деле его практически не существует.

Марият Мухина: 30% населения России уже можно назвать скрытыми бытовыми алкоголиками.

Николай Желагин: Кто это называет?

Марият Мухина: Это бытовое пьянство, если пиво пить раз в неделю по 300 миллилитров. Это уже бытовое пьянство. Вы просто губите наш народ, губите наших детей!

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, Николай, что вы утверждаете, что такого понятия, как «пивной алкоголизм», нет? Мне интересно. Я уже как минимум лет пятнадцать назад слышала о том, что этот феномен существует, он очень опасен и еще серьезнее, чем алкоголизм, скажем так, обычный.

Николай Желагин: Вы знаете… Нет, пивной алкоголизм, конечно, присутствует. Но как он трактуется? Он трактуется как тот алкоголизм, когда человек предпочитает пиво всем остальным напиткам. Это не означает, что он не пьет водку, коньяк или самогон, например. Это означает то, что он предпочитает пиво другим напиткам. На самом деле…

Марият Мухина: Это когда у него уже есть зависимость от этого напитка.

Анастасия Урнова: Дорогие гости, я вынуждена вас прервать, потому что мы сейчас уйдем с вами совсем в пивной алкоголизм. Мнения разделились – существует просто алкоголизм или существует пивной алкоголизм. А мне все-таки хочется вернуться к теме нашей программы.

Игроки пивного рынка говорят о том, что пиво «пометят». Так они отзываются о новой законодательной инициативе, которая направлена на контроль оборота и выявление контрафакта. Что будет попадать на наши полки и сколько это будет стоить – обсудим далее.

Александр Петрович, есть еще одна важная законодательная инициатива, довольно комплексная. Здесь речь идет о том, чтобы обязать большее количество пивоварен поставить счетчики и точно знать, сколько литров пива они произвели. Во-вторых, есть желание маркировать пиво. И, в-третьих (что очень важно), ввести реестр пивоварен.

Мне в первую очередь хочется понять, зачем и кому все это нужно. Потому что чиновники говорят о том, что существует большая доля контрафакта и вообще «серого» пива – до 40% всего, что есть на рынке. С другой стороны, люди, которые работают на этом рынке, говорят: «Да вы посмотрите, чиновники, свои документы. У вас же написано, что тут максимум 3% в «серой» зоне, а контрафакта у нас нет вообще».

Откуда такие разночтения? Нужны ли вообще такие нововведения?

Александр Петров: Мы хотим маркировать пиво. Есть закон о маркировке. Эта маркировка – уникальная. Это маркировка каждой бутылки криптозащитой, когда каждый пользователь может купить бутылку и через программу может проверить, кем произведена, когда произведена, была ли уже продана и срок годности. Не секрет, что этот рынок достаточно контрафактный. И об этом говорят тоже цифры. Да, мало фальсификата, мало подделок, но больше всего – оборот неконтролируемый.

Первое – резко при маркировке вырастает налогообложение, потому что все начинают платить, каждую бутылку можно проверить. Второе – у нас появляется четкая информация о производителе. Следующее – мы убираем фальсификат и просроченную продукцию с рынка, потому что можно прибором выведения из системы это проверить.

Маркировка каждой бутылки будет стоить так же, как и у лекарств, 60 копеек, включая НДС. 50 копеек – криптозащита. Сам QR-код – он бесплатный. Криптокод – закладывается 50 копеек плюс НДС.

Анастасия Урнова: А кто будет за это платить?

Александр Петров: Это удорожание всей цены. Но мы получаем регулируемый, контролируемый рынок, где в онлайн-режиме мы видим, как движется товарооборот огромной отрасли.

Для потребителя… для производителя это хорошо, потому что он видит, в том числе и маркетингово, где у него продается его продукция. Это одна закрытая часть информации, недоступная другим.

Для потребителя это хорошо – он точно может купить, понимая, что он купил. И самое главное – он не покупает контрафакт, фальсификат или просроченную продукцию. Для нас было важно убрать особенно некачественную продукцию с рынка этим законом о маркировке. И это стоит не так дорого.

Анастасия Урнова: Николай, когда я слушаю Александра Петровича, мне хочется сказать: конечно, давайте срочно маркировать каждую бутылку! Но я не понимаю, почему сами производители пива говорят: «А нет контрафакта на рынке, нет такой проблемы».

Александр Петров: Ну вы посмотрите, что получили…

Анастасия Урнова: Маркировали, и хорошо. Давайте мы дадим возможность представителям рынка ответить.

Александр Петров: Давайте. Они все не согласны. А потом увидят, что потребителю хорошо.

Анастасия Урнова: Николай.

Николай Желагин: Во-первых, контрафакта на рынке пива нет. Контрафакт – это поддельная продукция. И такой проблемы на рынке пива нет.

Мы говорим сегодня, наверное, больше о проблеме того пива, которое находится в «серой» зоне, с которого якобы не уплачен акциз и налоги. Так вот, такого пива, даже по самым-самым, скажем так, большим оценкам, – максимум от 5 до 12%. И Мантуров недавно об этом говорил. На самом деле, мне кажется, конечно, намного меньше. Это во-первых.

Во-вторых, когда вводили алкодекларирование, после этого вводили ЕГАИС, примерно такого же содержания речи очень часто звучали. И нам обещали каждый раз, что это решит проблему «серого» рынка, это решит все проблемы, которые есть в отрасли. Но, во-первых, почему-то, видимо, судя по всему, ни то, ни другое эти проблемы не решило.

Сейчас придумана некоторая третья история, которая должна это решить. Ну, достаточно сомнительная история. Почему? Потому что, по большому счету, сегодня в крепком алкоголе есть все-таки маркировка на каждой бутылке – это акцизная марка. Тоже можно купить бутылку водки и через приложение посмотреть – легальная она или нелегальная. Но только подавляющее большинство специалистов говорит, что достаточно много еще «серой» водки на рынке – и намного больше, чем пива, то есть порядка 30% и больше. То есть никакая маркировка эту ситуацию не решает.

Решает на самом деле эту ситуацию больше контроль, контроль на местах, который сегодня очень сильно ослаблен или отсутствует вообще. Сегодня достаточно много в том числе пива, которое идет, например, из соседних республик, где немножко другая система акцизов и налогообложения.

И если мы не будем контролировать эту историю, то ничего и не получится. Какие бы законы мы сегодня ни принимали… Наверное, последние лет десять все те законы, которые приняты в отношении пива, ужесточающие его рынок, они в основном касаются добросовестных, добропорядочных продавцов и добропорядочных производителей. А те, которые находятся в «серой» зоне – их немного, но такие наверняка есть, – они, наоборот, получают только конкурентное преимущество.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Николай Желагин: Любая система контроля – это дополнительное преимущество для «серых» производителей.

Анастасия Урнова: В общем, это значит, что как минимум пока что нужно повнимательнее относиться к иностранному пиву.

Александр Иджон: Нет.

Анастасия Урнова: Нет?

Александр Иджон: Иностранное пиво… Николай не уточнил, что это иностранное пиво именно из Казахстана.

Анастасия Урнова: Из стран ближнего зарубежья.

Александр Иджон: То есть там, где границы совсем прозрачные.

Александр Петров: На таможенных складах каждая бутылка будет получать криптознак и входить в систему. И каждая бутылка при покупке будет выводиться из системы. Вы не поняли. Посмотрите, как с лекарствами произошло.

Александр Иджон: Мы все поняли. Как Николай сказал, это нам уже десять лет назад рассказывали про суперсистему ЕГАИС, где все это будет. И где все это есть? Это не работает. Это не работает. Так получается с ваших слов.

Марият Мухина: Это все работает на подорожание напитка. Все россияне, особенно те, кто следят за здоровьем, скажут «спасибо». Пускай это будет дорого. Пускай это будет недоступно подросткам. Поэтому все эти маркировки – это только на благо, на благо нашему народу.

Анастасия Урнова: Я, правда, еще не видела россиянина, который говорит «спасибо» за дорогую бутылку.

Николай Желагин: Если пиво не будет доступно населению, то оно будет пить просто водку либо самогон. Вот и все. А что вреднее?

Анастасия Урнова: Коллеги, я как раз хочу поговорить с вами про подорожание. Александр, насколько я поняла, одна из вещей, которая сильно пугает производителей пива, когда мы говорим о создании реестра, – это как раз стоимость вхождения в этот реестр.

Ну, опять же я как потребитель думаю: «Ну, реестр. Ну, подадут документы. Какие проблемы?» Но выясняется же, что мне нужно заплатить пошлину – 800 тысяч рублей. Мне нужно поставить счетчики – примерно столько же будет стоить. Еще 20–40 дней мои документы будут рассматривать. В это время я работать не могу. Я деньги теряю. И у меня возникает вопрос: а зачем такие колоссальные деньги? Куда они могут пойти? И вообще эти 1,5–2 миллиона – это много для пивоварни или ничего страшного, переживем?

Александр Иджон: Понимаете, когда такие инициативы… Вот депутат сейчас выступал и говорил, что это все 50 копеек будет стоить, еще что-то такое. Или говорят: «Ну, это все – полтора миллиона. Что вам полтора миллиона?»

Ну, каждый раз, когда они говорят, они, как это сейчас принято говорить, лукавят, потому что 50 копеек – это будет стоить только одна эта марочка, а не нанесение ее, не тот комплекс, который будет наносить ее. А там уже совсем другие деньги. И эти деньги все равно лягут на плечи потребителей. Это первое.

Второе. Все эти вещи, которые применяют… То же самое говорили про счетчики. На самом деле, во-первых, это противоречит законам физики – считать газированную продукцию. Во-вторых, этот счетчик стоит безумно дорого – практически миллион. Хотя он ничем не отличается от счетчика, который у меня в ванной стоит. Выпускают эти счетчики специальные компании, несколько компаний. Это сплошная коррупция, и ничего больше здесь нет.

Так и с маркировкой пива. Здесь речь не идет о том, чтобы учесть каждую бутылку. Это все – прикрытие. Это просто возможность еще раз по копеечке, по копеечке собрать с людей деньги. То есть это такой незримый налог. Вот и все.

Либо тогда надо признать все предыдущие усилия, которые предпринимались государством – ЕГАИС и все остальное, – бессмысленными и все отменить. Вот тогда скажем: «Давайте мы все отменим и будем маркировать этими QR-кодами бутылочки». Тогда еще можно что-то говорить. Но когда говорят: «Давайте создадим реестр»…

По сути, ничего не помогает. Это только отъем денег у бизнеса. И почему-то считают, что полтора миллиона – это «тьфу!» для пивовара. Для маленькой пивоварни это – просто смерть.

Анастасия Урнова: Николай, я тогда не понимаю. Может быть, просто есть какие-то выгодополучатели? Может быть, это сложный лоббизм, а не забота о потребителях?

Александр Иджон: Да.

Анастасия Урнова: А кто?

Александр Иджон: Я считаю, что есть выгодоприобретатели конкретные.

Анастасия Урнова: Кто они?

Александр Иджон: Те, кто выпускают марочки и так далее. Я не помню, чья это структура – Ротенбергов или Усманова. Ну, можно посмотреть, кто этим занимается. Так же, как и счетчики – только определенная компания выпускала эти счетчики, и никакая больше. То есть ты не можешь купить этот счетчик нигде, поставить себе.

Анастасия Урнова: Поняли, спасибо.

Николай, а сколько нам будут стоить все эти нововведения? Вот я прихожу покупать пиво – и на сколько оно подорожает?

Николай Желагин: На самом деле сегодня это больше вопрос к производителям. Но есть расчеты, которые показывают, что пиво подорожает на 10–20%. Все очень сильно зависит от того, как это будет реализовано.

И второй момент. Все говорят, что 50 копеек всего лишь будет стоить одна марочка…

Александр Петров: Это криптозащита.

Николай Желагин: Криптозащита, согласен, извиняюсь. Но на самом деле, если мы сегодня посмотрим даже те цифры, которые приводят защитники этого законопроекта, то 5–12% рынка пива в тени. Это для бюджета недобор 9–22 миллиарда рублей. Если мы посчитаем, сколько будет марочек, то это будет 6–8 миллиардов рублей. Это только марочки. То есть это в принципе сопоставимые цифры. А если учесть все затраты на внедрение этих марочек и поддержание этих марочек, то я думаю, что цифры превысят.

Я на самом деле как-то писал статью по поводу ЕГАИС и алкодекларирования. И со всеми цифрами получается, что для бизнеса и для государства поддерживать эти системы стоит дороже, чем тот акциз, который государство получает.

А те счетчики, которые сегодня стоят на пивоварнях, имеют нулевую полезность, потому что пивоварня имеет право этот счетчик отключить по технологическим причинам (нужна промывка, нужно переключение линий и так далее) и записать в журнал, что она этот счетчик отключила. Вот представьте себе ситуацию, что вы дома можете отключить электросчетчик. Как вы считаете, он будет эффективен или нет?

Анастасия Урнова: Ну, тогда я не смогу маркировать бутылку, которую я разолью после того, как отключила счетчик. Разве нет? Для этого как раз маркировка и существует.

Александр Петрович, мы слушаем коллег. У вас не возникает ощущения, что, может быть, нужно как-то откатить законодательную инициативу, пересмотреть что-то?

Александр Петров: Я это слышал уже два года. Я занимался законом о маркировке лекарственных препаратов, и ото всех я слышал одно и то же. Но потом я вижу правоприменительную практику, которая говорит о совершенно ином.

Первое – очень сильно отсекается фальсификат и контрафакт. Второе – оборот продукции официальной неожиданно резко вырастает, который нам показывают. Оборот обуви вырос больше чем на 100%.

Следующий момент. Самое главное – потребитель. Он должен получить не просроченный товар и четко понимать, что он купил. Он имеет право его сам проконтролировать и проверить.

Если вы хотите поднять на 20% – мы с вами воевать будем, потому что нет там цены поднимания на 20%. В лекарствах мы подняли – и где вы видите, что цены, контролируемые государством, поднялись на 20%? Этого нет.

И следующий момент. Криптознак – это нанесенная несмываемая штучка, которую с бутылки не уберешь. Это не марочка, которую можно повторить. Каждая бутылочка имеет уникальный криптознак.

И не надо говорить… Не пугайте людей, что вы хотите поднять на 20%. Поживем – увидим. Скоро это будет. Я готов через год выйти на эту же связь. И поговорим, что изменилось на рынке пива. Я вижу, что будут очень положительные изменения.

Анастасия Урнова: Пока Александр Петрович нас успокаивает, есть страх…

Александр Петров: Появилась возможность в цифровой России изменить это все. А оператором в конечном итоге выступает Налоговая служба. Поэтому все будет нормально, будут все налоги платить за пиво.

Анастасия Урнова: Пока нас успокаивает Александр Петрович, есть опасение…

Николай Желагин: Скажите, пожалуйста, а ЕГАИС отменят?

Анастасия Урнова: Извините, я вас тут перебью. Есть опасение, что станет много пивных самогонщиков. Вот давайте узнаем о том, как это может работать, немножко больше.

Юрий Бондарев, Кострома: «Хлебное пиво варить быстрее и проще, чем обычное классическое пиво, потому что не нужно проходить все стадии затирания, выдерживать температурные паузы. Все очень просто. И сегодня вы в этом убедитесь.

Для приготовления пива взял 2 килограмма черного хлеба: половина – «Бородинского», а половина – «Дарницкого». Из них в духовке приготовил сухарики – это для того, чтобы не было клейковины. Чтобы пиво не совсем уж казалось безвкусным, для вкуса взял 150 грамм ячменного солода. Пачка сахара – 900 грамм. Пивные дрожжи от первой варки. И 30 грамм хмеля.

Когда вода в 20-литровом баке достигла примерно 80 градусов, поместил туда два кулька с сухариками. Во многих рецептах сусло не кипятит, а хлеб просто замачивают на несколько часов. Но, судя по комментариям некоторых дегустаторов сего напитка, потом «срывало дно».

Анастасия Урнова: Марият, скажите, пожалуйста, какие еще бывают последствия, кроме того, что сейчас уже прозвучало, при употреблении некачественного пива? И какие есть антидоты? Давайте постараемся немножко отстраниться от того, что пиво – вообще плохо. Чего бояться и как лечиться?

Марият Мухина: Мы должны понимать, что это все-таки медленная и достаточно верная гибель мозговых клеток. То есть нарушается память, нарушается мозговая деятельность, снижается уровень интеллекта. Про фертильность мы уже поговорили, но нужно вспомнить о том, что сейчас практически у каждого третьего россиян инсулинорезистентность. И во многом это тоже связано с пивом, потому что пиво способствует нарушению, как раз развитию инсулинорезистентности и преддиабета. То есть дальше это переходит в сахарный диабет. Также возникают проблемы с сосудами: гипертония, сердечная недостаточность, сосудистые катастрофы. И все это тоже на фоне, кстати, ожирения, которое мы уже упоминали. Все-таки мы говорим о том, что у женщин это вообще ранняя менопауза и климакс ранний.

То есть просто мы видим инвалидизацию нашего народа под влиянием этих алкогольных и слабоалкогольных напитков. Но мы же понимаем, что пиво бывает и до 7% крепости.

Анастасия Урнова: Крепленое.

Марият Мухина: Да. И здесь действительно не нормируются сивушные масла. То есть они, в принципе, в огромном количестве. Все это очень плохо влияет на печень, на почки. Я сама часто очень вижу пациентов с циррозом печени. То есть жировая дистрофия печени, нарушение как раз вообще печеночных функций.

Все это мы имеем из-за того, что у нас доступный этот напиток. То есть он считается народным, он доступный. Поэтому я и вообще все врачи руками и ногами за то, чтобы он подорожал намного, чтобы его пили раз в месяц. То же самое нужно сделать и с другими спиртными напитками.

Анастасия Урнова: Александр, вот для тех, кого Марият все-таки не отговорила от пива, еще одна вещь, которая вызывает опасения, – это то, что если ты пивовар и состоишь в реестре, то ты обязан производить пиво и пивные напитки по ГОСТу. Тоже, казалось бы, прекрасная идея – надо все делать по ГОСТу. Но оказывается, что ГОСТ у нас довольно сильно устарел, и в соответствии с ним уже нельзя использовать при изготовлении ни цедру цитрусовых фруктов, ни приправы, ни фруктовый сок, ни многие другие ингредиенты, которые, как мы знаем, часто оказываются в крафтовом пиве.

И возникает вопрос: а как же имперский стаут, а как же множество других многими горячо любимых сортов? Они вообще пропадут у нас, получается?

Александр Иджон: Сложный вопрос, потому что как раз законодательство, по которому… Например, у нас сейчас «пивной напиток» вот этот не может быть крепче 7% алкоголя. Из-за этого многие великие марки пива из Бельгии, например, не попадают в закон этот. И приходится идти на разные уловки импортерам и производителям. Зачем? Не совсем понятно мне, зачем это нужно делать, зачем нужно в «серую» зону выталкивать или в «красную».

По сути, если мы про техрегламент говорим, как я сказал, ничего не изменится, по крайней мере в плохую сторону. Просто часть переместится из одного понятия в другое.

Что касаемо ГОСТов, то ГОСТы у нас тоже не совершенные, там много чего можно подправить в техническом плане. Просто их принимали опять же люди, которые далеки от пивоварения, которые не понимают ничего в пиве и какие-то установки…

Анастасия Урнова: Как часто я слышу такие жалобы по любой теме!

Николай, вы хотели про реестр добавить.

Николай Желагин: Очень-очень коротко вообще про вредность пива и всего остального. Сегодня в передаче я слышу очень много каких-то совершенно непонятных штампов и прямых ошибок. Например, в самом первом сюжете было сказано «пивные бактерии». Бактериальное брожение, конечно, в пиве присутствует, но в основном это дрожжи. Мы говорим про какие-то сивушные масла. Ага! А откуда они взялись в пиве? Мы говорим про ожирение и так далее.

Что касается реестра, то реестр изначально был задуман немножко для других целей – для того, чтобы информировать людей о добросовестных производителях. Сегодня та редакция закона, которая есть, она вызывает в первую очередь опасение: сколько будет включений в этот реестр, а сколько исключений из реестра? Потому что четко не прописано, за что можно исключить из реестра.

И самое главное – что процедура исключения не судебная. То есть можно в принципе любого производителя спокойно решением какого-то органа (в первую очередь, конечно, РАР) взять и исключить из реестра – и фактически убить его бизнес, потому что приостановка поставок – это всегда практически смерть для любого предпринимателя.

Марият Мухина: Бизнес на убийстве народа – это не бизнес, а это кровавые деньги. Вы здесь сидите и только вспоминаете каких-то лоббистов, которые лоббируют, наверняка, не просто так ваши пивные бабки. Поэтому не надо нам рассказывать тут про алкоголизм и отсылать нас к каким-то неизвестным авторам. Вы сами, наверное, только одну книгу читали – по пивоварению. Я вам рекомендую…

Николай Желагин: Я читал точно больше, чем вы, однозначно.

Марият Мухина: В нефильтрованном пиве не прекращается процесс брожения. Понятно? Поэтому оно может очень негативно сказаться на работе кишечника и желудка.

Действительно, тут ошиблись и сказали про бактерии. Там дрожжи. Но это не меняет картину. Ваше это нефильтрованное пиво такое же вредное, как и фильтрованное.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Между тем, еще один запрет лихорадит пивной рынок. Говорят, это смерть крафта. О чем идет речь – узнаем далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Александр Петрович, речь идет о запрете розничной продажи разливного пива в многоквартирных домах и пристройках к ним. Скажите, что вы ожидаете от реализации этого запрета?

Александр Петров: Самая большая беда многоквартирных домов – это «разливайки». И количество жалоб не уменьшается, к сожалению, за все время, пока я работаю в Государственной Думе. Мы приняли, к сожалению, решение, которое, наверное, какую-то часть малого бизнеса убьет. Но это бизнес действительно не на тех деньгах, а это бизнес на здоровье. Это самая большая проблема.

Поэтому я за то, чтобы закрывать. Люди должны спать спокойно. У нас достаточно учреждений, где можно разливать. И это должны быть определенного стандарта учреждения, чтобы люди могли выпить все это в комфортных условиях.

И следующий момент. Это не убьет крафтовые пивоварни, потому что это другие взаимоотношения потребителя, государства и конкретного этого… Поэтому это другие условия. Самое главное – мы должны людям дать возможность жить спокойно, чтобы пьяные люди не кричали под окнами и не мешали им отдыхать в вечернее время.

Анастасия Урнова: Александр Петрович, не могу не спросить. Выходя из метро, хочется купить немного крафтового пива и с комфортом выпить его дома. А если все эти «разливайки» закроют, то где же его добывать тогда?

Александр Петров: Вы имеете право зайти в ресторан и купить там…

Анастасия Урнова: Но это же будет дороже гораздо.

Александр Петров: Это будет дороже, да.

Анастасия Урнова: Ну, ничего страшного, видимо.

Александр Петров: Если они хотят зайти в реестр производителей, даже как мини-пивоварни, то это их право. И выходить в розничную торговлю.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Николай, а у вас какой взгляд на эту проблему и на это решение?

Николай Желагин: Ну, конечно, противоположный. На самом деле прозвучало, в том числе в речи Александра Петровича, слово «бар» и слово «разливайка». На самом деле сегодня есть две вещи. Первая – это легальная розничная торговля пивом. Причем ничем не отличается – пиво в бутылке или пиво в розлив. Это розничная торговля, подчеркиваю.

И есть так называемый псевдообщепит. У нас есть такой знаменитый закон о «наливайках», где как раз авторы описали проблему. Некоторые недобросовестные продавцы пива (а такие присутствуют – их, конечно, немного, но они присутствуют) притворяются общепитом и за счет этого имеют право торговать 24 часа пивом.

Именно с этим и борется тот закон, который был принят, и те законы, которые на региональных уровнях сейчас принимаются. Действительно, вот именно такие заведения, то есть псевдообщепит, они могут доставлять неудобства жителям, потому что пиво потребляется на месте. Люди, соответственно, могут делать там некоторые общественные нарушения.

Но если мы говорим про розницу, то сегодня абсолютно никакой разницы. Если взять бутылку пива в розлив и пойти выпить дома или взять бутылку пива в магазине и пойти выпить дома – разницы абсолютно никакой.

В данном случае идет борьба не за права жителей, а борьба большого-большого бизнеса с малым бизнесом. Малые пивоварни не имеют возможности выйти в крупные федеральные сети, не имеют даже оборудования для розлива в бутылку очень часто, потому что оно не самое дешевое. И разливной канал – это единственный канал для почти 1 500 производителей в России из 1 600.

И если мы говорим про волну региональных запретов, которая была в прошлом году, именно по розничной торговле, то, по счастью, она прекратилась. И есть очень большая надежда, что она не возобновится. Это, конечно, абсолютно беспредел. По-другому сказать невозможно.

Анастасия Урнова: Раз уж мы заговорили о разнообразном пиве, давайте послушаем, что думает один бывалый пивовар о том, по какому рецепту пиво варить вкуснее.

Андрей Укусов, пивовар: «За счет чего достигается оптимальный вкус и крепость? Ну, во-первых, за счет используемого сырья, потому что из плохого сырья нельзя слепить конфетку. И конечно, соблюдение технологии варки очень важно, потому что если делать пиво более крепким, то оно наверняка будет менее вкусным. Для меня эти понятия обратно пропорциональные. Количество сахаров, которое можно извлечь из солода, – конечное. И чем больше мы используем на крепость, тем меньше останется на вкус – и наоборот. Поэтому сварить крепкое пиво и сделать его очень вкусным, ну, достаточно сложно, на мой взгляд. Я предпочитаю пиво все же не крепкое, но более вкусное».

Анастасия Урнова: Александр, из нашего сегодняшнего разговора у меня стало складываться ощущение, что крупные пивоварни, крупные компании все эти изменения переживут, у них хватит денег и на марки, и на вступление в реестр, и прочее, и прочее. А вот более маленькие и которые производят крафтовое пиво, которое в принципе, по сути уже дороже, пострадают.

Не повлияет ли это в принципе на культуру пива? Не получится ли, что в итоге мы стимулируем людей пить более дешевое и, может быть, не такое изысканное пиво, отказывая им в возможности попробовать что-то интересное, выпить бокал, а не бескультурно употребить пару-другую банку?

Александр Иджон: Абсолютно верно. Большие пивоварни, гиганты, что бы ни случилось на рынке, какие бы ужесточения ни были, они подстроятся под это дело.

К той же маркировке вернемся. Я забыл сказать, что, по оценкам, переоборудовать одну линию розлива под эти марочки, под это все, под QR-коды, стоит от 250 тысяч до миллиона евро. Это одну линию переоборудовать. Это большие деньги даже для больших компаний. Но они заплатят.

Анастасия Урнова: Спасибо за дискуссию. Мы сегодня говорили о пиве. Ну, по всей видимости, любителям крафта и чего-то изысканного придется искать какие-то новые способы покупать то, что им нравится.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети, оставайтесь на Общественном телевидении России. До встречи!

P. S.

Александр Иджон: Вот Александр Петрович, кстати, очень хорошо сказал, последняя его речь была. Он показал отношение депутата Государственной Думы ко всему бизнесу, типа: «Ну, закроется там какая-то часть – да наплевать! Ну, подорожает – да наплевать!» А у Александра Петровича будет все хорошо.

Марият Мухина: Прав Александр Петрович. Александр Петрович – молодец!

Александр Иджон: Марият, я не знаю, а вы в школе вообще учились? С вашими такими бредовыми вещами, которые вы говорите…

Марият Мухина: Сивушные масла – вы не знаете, что это такое. Вы меня вообще сегодня поразили!

Александр Иджон: Я знаю, что такое сивушные масла и откуда они берутся.

Марият Мухина: Пивовар, а не знает, что такое сивушные масла.

Александр Иджон: Без сивушных масел вкуса не будет.

Марият Мухина: Не знает, что это кобальт и так далее.

Александр Иджон: Какой кобальт? Откуда кобальт?

Марият Мухина: Диметиламин – самый опасный канцероген, которого в пиве больше всего.

Александр Иджон: Еще раз…

Марият Мухина: Вы мне не дали договорить. Я бы вас всех вообще размазала!

Александр Иджон: Вы говорите ерунду какую-то полную…

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему производители считают, что регулирование убьет рынок пивоварения? Как помогут пивные акцизы региональным бюджетам?