Гуманизация судебной системы: пути развития

Гости
Сергей Пашин
заслуженный юрист России, профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ
Роман Худяков
общественно-политический деятель
Владимир Калиниченко
бывший старший следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре СССР, почётный адвокат РФ
Владимир Новицкий
адвокат, правозащитник
Валерий Борщев
правозащитник, член Московской Хельсинкской группы
Вадим Виноградов
заведующий кафедрой конституционного и международного права ВГУЮ (РПА Минюста России)

«Законодательство должно быть голосом
разума, а судья – голосом закона».

Пифагор

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Работа судебной системы в России всегда вызывала вопросы. Многочисленные незаконные преследования жертв правосудия ставят под удар само понимание суда как института судебной власти. Люди обращаются за помощью в общественные организации, которые требуют внедрить практику общественных мониторингов районных судов и видеотрансляции судебных процессов. С 1 октября этого года началась глобальная реформа системы судов общей юрисдикции. Поможет ли судебная реформа сделать суд честным, независимым и беспристрастным?

Анастасия Урнова: На самом деле судебная реформа идет уже давно, и сейчас это третья волна. Так еще в 2014 году объединились Верховный и Высший Арбитражный суды, с октября этого года появились судебные округа, заработали новые апелляционные и кассационные суды, произошла реформа процессуального законодательства.

Сергей, все это – много довольно сложных и не всегда понятных слов. Что из того, что произошло, затрагивает обычных граждан, не являющихся членами профессионального сообщества?

Сергей Пашин: Создание апелляционных и кассационных округов затрудняет доступ к правосудию гражданам, потому что вместо областных центров они должны ехать в один из судов, который создали, а он находится в другой местности. Это также создает проблемы непосредственному исследованию доказательств и возможности говорить в суде лично.

Так что я бы сказал, что реформа не идет, а реформа довольно долго стоит. А то, что сейчас происходит – это какие-то пароксизмы, которые даже не предусмотрены Программой развития судебной системы на период до 2020 года.

Анастасия Урнова: Владимир, вы согласны с такой оценкой?

Владимир Новицкий: Вы знаете, здесь я должен сказать, что полностью согласиться с ней невозможно. На самом деле в ранний период, до введения апелляционных и кассационных судов, кассация у нас не являлась обязательным институтом, который гарантировал возможность рассмотрения его дела в суде. Сегодня кассация стала…

Анастасия Урнова: Давайте уточним, что кассация – это пересмотр решения вступившего.

Владимир Новицкий: Да, которое вступило в законную силу. И сегодня эти кассационные суды будут в обязательном порядке рассматривать дела, которые прошли апелляционную инстанцию, а не судья единолично решать вопрос о возможности рассмотрения этого дела в суде кассационной инстанции или нет.

Что касается технических сложностей, чтобы добраться до судов, то они, наверное, действительно есть для физических лиц. Немножко взята калька, на мой взгляд, из практики арбитражных судов, где были сделаны также апелляционные и кассационные суды в округах. Но там предполагалось, что это судятся юридические лица, у которых есть бюджетные возможности выехать в регион. Поэтому этот вопрос, конечно, не проработал.

Вместе с тем сохраняется в законе право на рассмотрение его дела, скажем так, за исключением апелляционных судов, без его участия. Поэтому в отношении кассационной жалобы лицо, подающее кассационную жалобу, имеет право ходатайствовать о рассмотрении его дела без его участия и, соответственно, не нести этих расходов.

Анастасия Урнова: Но, наверное, мало шансов, что это дело будет рассмотрено в его пользу.

Владимир Новицкий: Конечно, конечно, конечно. Это сложно. Но в любом случае говорить, что эта реформа стопроцентно носит негативный характер, я бы не стал. Она все-таки чуть расширяет возможности для людей, чтобы добиться правосудия в еще одной инстанции.

Анастасия Урнова: Роман, но, с другой стороны, появление таких судов гарантирует человеку право на то, что его дело будет пересмотрено не теми же людьми, которые уже приняли то или иное решение. Может быть, вы расскажете, как это работало до реформы? И что сейчас? Вы тоже негативно смотрите на ситуацию?

Роман Худяков: Я полностью поддерживаю коллегу. Почему? Потому что я считаю, что мы, как всегда, начинаем что-то создавать, создаем неправильно, недоработав, а потом начинаем опять ломать. Но при этом мы с вами прекрасно понимаем, сколько бюджетных средств выделяется на это создание, на эту проработку. А что в итоге дальше?

Анастасия Урнова: Я знаю, что больше 4 миллиардов потратили только на проработку.

Роман Худяков: Конечно. А что в итоге дальше? Вы представляете, что это такое? Вместо меня будет кто-то представлять интересы. Ладно, если у меня деньги есть, то кто-то, адвокат поедет и там представит мои интересы. А если я обыкновенный гражданин, получаю 10–15 тысяч, и мне надо представиться в суде, то сколько я должен потратить денег, чтобы приехать туда, оплатить дорогу, оплатить гостиницу, проживание, питание, чтобы там потом представить свои интересы? Ну, это сразу, изначально был провал. Человек должен представлять свои интересы сам лично либо его официальный представитель.

Здесь получается, что мы уже изначально не даем возможности оправдаться и быть услышанным судом. А это уже нонсенс. Я это не понимаю и никогда не собирался понимать. И об этом уже говорили неоднократно. Создайте доступ для гражданина, чтобы он мог представить там свои интересы. Я считаю, что это не нужно. Нужно, наоборот, больше ужесточить контроль. Самое главное – это контроль за теми самыми судьями, которые выносят решения. Вот представляете, у судьи есть решение – от нуля и до…

Анастасия Урнова: А кто может контролировать?

Роман Худяков: Если ты ему понравился, он тебе может дать условно. Не понравился – он тебе может дать два-три года лишения свободы. А контроль? Судьи должны также понимать, обладая такими колоссальными возможностями, которые им дала Конституция Российской Федерации и президент, они должны понимать, что они также подконтрольны, как и все остальные чиновники. И за свои действия, которые они выносят (извините меня, это судьба, судьба людей в их руках), они должны понимать, что они понесут такое же наказание, если они неадекватно отреагировали на то или иное дело.

Анастасия Урнова: Владимир, реально ли организовать такой контроль над судьями? Кто тогда будет решать – правильно ли было принято решение или нет?

Владимир Калиниченко: Вы знаете, что я бы еще хотел сказать? На первом курсе института профессор, обращаясь к аудитории, сказал: «Обращаюсь к студентам – будущим юристам».

Что такое Уголовный кодекс и что такое Уголовно-процессуальный? И в чем их отличие? Первый – за что судить. Второй – как судить, определяющие правила игры. На сегодняшний момент действующий Уголовный кодекс введен в действие в 96-м году, а Уголовно-процессуальный – в 2002-м. Они искажены сегодня до неузнаваемости изменениями, дополнениями и так далее. Особенно Процессуальный кодекс. Там значки со статьями – 1, 2, 3, 4, 5, 6. Например, в Уголовном кодексе статье о мошенничестве, а к ней еще шесть статей-дополнений по отраслям и различным видам мошенничества. Ну абсурд! Их свыше сотни. Не хочу даже этого комментировать.

Самое главное не в этом. Самое главное в том, что в УПК сегодня есть значки со значками 35, 38, 40, 41. И там никто не может разобраться, в чем чуть всего этого. Но самое главное заключается не в этом. Посмотрите, какая моя точка зрения на все эти проблемы.

Основания к отмене приговоров в порядке надзора в законе изложены так: приговор или судебное решение подлежат отмене в случае, если допущены существенные нарушения закона, повлиявшие на принятие судебного решения. Ну, меня сразу бесит первое. Существенные нарушения – это субъективная оценка. Для кого-то это существенно, а для кого-то не существенно и так далее.

Моя точка зрения какая? Закон – священная корова. Особенно процессуальные правила игры. И если он написан, его нужно исполнять, начиная на предварительном следствии и продолжая судебным заседанием. И здесь, если допущены нарушения закона, не может быть обвинительного приговора. А у нас никак этого не поймут. Вот эта вся судебная реформа (я поддерживаю выступивших передо мной коллег) – это абсолютнейшая фикция. Это усложнение доступа к правосудию, действительно. Это усложнение системы. Это бешеные затраты на новых судей, на новые помещения, на новые оклады, пенсии и так далее.

Я начал с того, что изменился Уголовный кодекс до неузнаваемости. А что стало за эти годы? Стало правосудие лучше? Нет. Стало более справедливым? Совершенно нет. А то, что разные судьи якобы рассматривают дела…

Закончу маленьким примером. Президиум Московского городского суда, высшая судебная инстанция нашей столицы. Я докладываю, какие нарушения закона допущены на следствии. Судья Егорова меня перебивает и говорит: «Владимир Иванович, что вы в конечном итоге просите?» А я добавился рассмотрения своей жалобы в президиуме. «У нас впереди еще рассмотрение 40 уголовных дел». Кто хоть когда-то был в судах, даже на апелляции, знает, что максимум на доклад тебе отводится 10 минут. Судья выходят в совещательную комнату, выходят через минуту и говорят: «Приговор оставить без изменений и дополнений».

В чем же смысл создания судебных инстанций? Что, они что-то исправляют? Ничего подобного! Идет судебная статистика, и президент ее как-то озвучил: у нас обжалуют 32% вынесенных судебных решений. Неправда, намного больше.

Анастасия Урнова: Мы про статистику обязательно поговорим еще.

Вадим, заговорили о том, что нужно огромное количество новых судей. Действительно, на эти кассационные и апелляционные суды нужно порядка тысячи новых судей. А вообще есть квалифицированные кадры в достаточном количестве?

Вадим Виноградов: Вопрос подготовки кадров как раз является одним из ключевых, с точки зрения создания эффективной судебной системы. Но я все-таки позволил бы не согласиться с предыдущими выступающими по поводу того, что..

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Вадим Виноградов: Настолько негативно оценивать реформу, которая только-только вступила в действие, чуть больше месяца она идет… Я прекрасно понимаю те аргументы, которые были высказаны, о том, что, безусловно, кому-то придется дальше ехать. Но кому-то, кстати, и не придется дальше ехать. Это тоже надо понимать.

Анастасия Урнова: Ну, в Москве, в Питере.

Вадим Виноградов: И в других центрах, где это будет находиться – кассационные или апелляционные инстанции. Поэтому это вопрос все-таки такой относительный.

С другой стороны, да, у нас высшая инстанция находится в Москве, поэтому в этом смысле все одинаковы, с точки зрения удаленности, уже зафиксированы. И их издержки в этом смысле являются максимальными. Но, помимо тех издержек, о которых мы говорим, которые могут нести граждане, все-таки речь идет о том, что давайте выберем: мы хотим все-таки более качественные, более справедливые судебные решения или все-таки уменьшить потенциальные издержки? Я думаю, что это две такие ценности, которые, в общем-то, не имеют такого однозначного решения в чью-либо пользу.

Анастасия Урнова: Коллеги говорят, что лучших решений мы не получим.

Вадим Виноградов: Ну слушайте, мы пока не имеем такой статистики, чтобы делать такие выводы. Я вам могу сказать, что, например, по Москве идут довольно серьезные отмены решений Московского городского суда уже сейчас, хотя только-только судебная система запущена. Я не думаю, что Президиум Московского городского суда, рассматривая эти дела, если бы он остался кассационно-апелляционной инстанцией, так же массово отменял бы собственные решения.

Анастасия Урнова: Валерий, сейчас, помимо прочего, часто говорят о том, что идет процесс гуманизации правосудия? Вы с этим согласны? И если да, то в чем это проявляется?

Валерий Борщев: Я хотел бы прежде всего вернуться к вашему вступительному слову, когда вы сказали, что это не первая волна реформ. Это действительно не первая волна. А первая волна была в 90-е годы. И отцом судебной реформы был Сергей Анатольевич Пашин. Он пробивал идею суда присяжных. Пробил. Но и о тогда, в 90-е годы, и стали бороться с судебной реформой.

В 98-м году Сергей Анатольевич Пашин был уволен. Но даже в те времена, когда уже был Верховный Суд, там был Генри Резник адвокатом, я и Сергей Ковалев были общественными защитниками, и мы выиграли суд, как это ни странно. Суд-то выиграли, но Сергей Анатольевич судьей не стал. То есть это говорит о том, что этап реформы закончился.

Что касается гуманизации. Вы знаете, меня привлекает… Ну, во-первых, если гуманизация, то это прежде всего возрождение и расширение суда присяжных. Это мое глубокое убеждение.

Что касается контроля. Вы знаете, я был в Англии в суде. Там существует такая система апробации. Это раньше была общественная организация, а сегодня государственная. Что это такое? Специалисты – психологи и другие представители – они изучают дело обвиняемого и дают рекомендации судье, какое решение принять. Я был на суде, и там судья… А там был такой отвязный молодой человек, которого судили. Он явно не нравился судье. Но у него была рекомендация, что не надо его сажать, надо ему дать условно.

Анастасия Урнова: Шанс.

Валерий Борщев: Да, шанс. И главное, он говорит: «Я вам даю последний шанс». Вы знаете, а у нас… Например, я часто бываю в тюрьмах как член Общественной наблюдательной комиссии. Вот сейчас сидит Исмаилов в 5-м СИЗО. За что его посадили? Его в школе стали травить. Ему 15 лет, всего-навсего 15 лет. Его стали травить. Он в интернете заявил: «Я вот вам покажу!» И его – бац! – взяли и посадили. И идет суд. Психолог говорит: «На усмотрение суда». Прокуратура говорит: «Надо сажать».

То есть суды переполнены. То есть совершенно очевидно, что этот 15-летний парень… Да, конечно, он по глупости сделал это заявление. Конечно, с ним надо работать. И, может быть, действительно надо дать условно, я не исключаю. Но сажать в СИЗО – это…

Анастасия Урнова: А он сидит в СИЗО все это время?

Валерий Борщев: А?

Анастасия Урнова: Он сидит в СИЗО все это время?

Валерий Борщев: Он сидит в СИЗО в Москве. Вот это губительно. И конечно, какая тут гуманизация? Какая гуманизация? Наоборот, идет эта тенденция усиления репрессивного характера судов. И тут я не вижу никаких просветов.

Анастасия Урнова: Пока что вы не соглашаетесь, скажем так, с официальной точкой зрения.

Я хочу еще обратить внимание на результаты опроса общественного мнения, который «Левада-Центр» проводил в октябре этого года. Они сравнили с замерами, которые они у них получались в декабре 2017-го. Они спрашивали у россиян, какие права и свободы для них стоят на первом месте. И вот интересно обратить внимание, что за эти два года значимость справедливого суда для наших сограждан сильно выросла и заняла аж третье место в рейтинге первостепенных прав и свобод.

Почему так произошло? Почему теперь справедливый суд стал для людей более важным, чем социальная защита, чем бесплатное образование? Все-таки кажется, что соцзащита и образование – это то, с чем мы реально сталкиваемся каждый день, а суд – все-таки, дай бог, не всем приходится там оказаться. Что такого произошло, что именно справедливый суд сейчас все более и более актуален для людей? Роман, как вы можете это прокомментировать?

Роман Худяков: А потому что ломаются судьбы, судьбы граждан ломаются. Вы представляете, сколько родных и близких несправедливо осужденных отбывают наказание? Я сам как депутат Госдумы сталкивался… Между прочим, здесь есть человек, который именно от вашего канала направлял на меня как на депутата. Подключали тогда и прессу, и СМИ. Это когда парня обвинили в изнасиловании, его осудили, его посадили. В итоге я потом сделал депутатский запрос. Генпрокуратура как надзорная инстанция заново это все проверила, вышли опять. Но – год человек отсидел.

Анастасия Урнова: Оказался он невиновен?

Роман Худяков: Да, оказался невиновен. Год человек отсидел в тюрьме. Естественно, мы прекрасно знаем, как в тюрьме относятся к насильникам. Это сломанная человеческая жизнь. А сколько таких приговоров? А сколько незаконно у нас сидят в тюрьме? А сколько случаев, когда выносят обвинение, а потом говорят: «Ты невиновен»? А человек год отсидел в СИЗО.

Анастасия Урнова: С другой стороны, в 2017 году было то же самое. Или только сейчас люди стали это замечать? Почему появилась такая тенденция?

Роман Худяков: Вы знаете, я думаю, просто сейчас мы с вами как эксперты, как телевидение больше стали уделять этому внимания. И мы стали это выносить на федеральные каналы, говорить об этом. А граждане, поверьте, давно уже стучались в наши двери и просили, чтобы это на федеральный уровень вынесли, чтоб это начали обсуждать и чтобы судьи начали хоть чуть-чуть задумываться, когда они принимают решения и ломают судьбы наших граждан. Рано или поздно закончится лавочка.

Анастасия Урнова: Вы говорите: «Сколько таких дел?» Давайте немножко погрузимся в цифры. Недавно председатель Верховного Суда Вячеслав Лебедев выступал в Совете Федерации, у него был отчет, и он как раз говорил, сколько дел рассматривается, сколько людей получают оправдательный приговор, а сколько людей – обвинительный. Давайте послушаем, что он говорил.

Вячеслав Лебедев, председатель Верховного Суда РФ: «Важным направлением в работе Верховного Суда Российской Федерации является гуманизация уголовного законодательства и правоприменительной практики. В 2018 году рассмотрены уголовные дела в отношении 885 тысяч лиц, осуждено 682 тысячи (это 77%), а в отношении 193 тысячи лиц (это 22%) дела судом прекращены».

Анастасия Урнова: Сергей, у меня довольно простая арифметика. 22% людей – дела прекращены. Явно еще остается 1% – это те, кого оправдали. Итого, 23% людей, которые не оказались в тюрьме, у которых нет никакой уголовной записи. В общем-то, и председатель Верховного Суда говорит: «Вы ошибаетесь, господа, когда говорите, что у нас всего 1% оправдательных приговоров. Считать надо все вместе». Как вы бы ответили председателю Верховного Суда?

Сергей Пашин: Ну, я бы сказал, что Вячеслав Михайлович ошибается, если бы не был уверен, что он лукавит. Когда он говорит о прекращении уголовных дел, он должен понимать, что по реабилитирующим основаниям, когда человек «обеляется», прекращается около 5 тысяч уголовных дел – что составляет ничтожную долю.

Анастасия Урнова: Это значит, что человека признают невиновным?

Сергей Пашин: Невиновным. И он имеет право на компенсацию причиненного вреда. В остальных случаях речь идет о прекращении за давностью, об амнистии, то есть когда на человека фактически остается пятно. Доля оправдательных приговоров в нашей стране составляет 0,29% в обычной судебной системе. И потом треть приговоров оправдательных все равно отменяется судами под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева.

Что касается судов присяжных, где власть аппарата не так сильна, то там речь идет о 17,5% оправданий в прошлом году. Значит, правосознание судей и правосознание обычных людей разительно отличается. При царе это правосознание было примерно одинаковым, расхождения были на 7%, на 10%, и все. А у нас – в 30 раз. Задача – воспитание нового человека – реализована. Судьи – новые люди.

Владимир Новицкий: Даже при Сталине были оправдательные приговоры по обычным делам намного чаще, чем сегодня.

Сергей Пашин: Да, абсолютно.

Анастасия Урнова: А что такое? Почему правосознание наше настолько отличается от буквы закона? Может быть, просто в законах зафиксировано какое-то идеальное представление о государстве, а мы, люди, хотим жить по-другому? Вадим, вы, наверное, можете это прокомментировать?

Вадим Виноградов: Ну, я не думаю, что у нас прямо так отличается правосознание от какого-то идеального представления. У каждого человека, наверное, свое идеальное представление.

Что касается цифр, то, да, действительно, это один из аргументов, одна из таких болевых точек, которая всегда приводится, – это небольшое количество оправдательных приговоров. Честно говоря, мне кажется, что разница в 17 или в 16, как иногда приводят статистику по судам присяжных, в принципе, наверное…

Анастасия Урнова: Небольшая. Там все равно очень мало же дел они рассматривают в год.

Вадим Виноградов: Да. Ну, это в основном тяжкие преступления. Кстати говоря, составы преступлений расширяются. И суды присяжных теперь работают не только на уровне судов субъектов Российской Федерации, но и, соответственно, теперь уже ниже опущены на районный уровень. Это, наверное, тоже хорошо. Это расширяет такое применение.

Кстати говоря, я думаю, что суды-то, профессиональные судьи были бы рады на самом деле расширению рассмотрения составов и вообще применению суда присяжных, потому что в известной степени это снимает с них ответственность и даже снимает нагрузку с судов. А мы, в общем-то, боремся за то, чтобы снижать эту нагрузку. Мы уже с вами об этом говорили. Это большая проблема. Потому что даже обжаловать судебные решения, вынесенные с участием присяжных, уже гораздо меньше оснований, поэтому эта нагрузка тоже будет меньше.

И я бы в этом смысле не думал, что судебная система сопротивляется тому, чтобы применять суды присяжных. Здесь, мне кажется, такие более сложные вопросы по применению суда присяжных.

Анастасия Урнова: Владимир, по-вашему, а почему у нас такой маленький процент оправдательных приговоров? Может быть, просто следствие великолепно работает?

Владимир Калиниченко: Смотрите. Я бы сказал о другом немножко. Есть понятия «изменения законодательства», «судебная реформа». И есть еще понятие «работающая система». Вот я полностью поддерживаю Сергея Пашина. И знаете – почему? Я его знаю почти 30 лет. Близко мы не знакомы, но я с ним встречался, когда он был на должности судьи Московского городского суда. Таких, как он, были единицы. Прошли годы – он не изменился, он остался таким же юристом высочайшей квалификации.

Поэтому когда он говорит, что Лебедев лукавит, называя цифры, – это абсолютная правда. Здесь не место для подробного анализа, но он прав, потому что оправдательные приговоры и решение судеб людей – это настолько сегодня хромает. Когда приходишь в суд и когда ты видишь, что да, ты прав, тебя поддержала какая-то судебная инстанция, президиум, но потом идет апелляция, и там трое новых судей. Они должны хотя бы дело знать.

Но когда ты заходишь на судебное заседание и тебе говорят: «Иск удовлетворен полностью», – я поднимаюсь и говорю: «Простите, нет». Ну, чтобы не быть голословным, вы понимаете, судьи не знают материалов дела. Они не читали даже жалобу адвоката, они в нее не вникали. И они решают судьбу человека. Они ссылаются на поток, на то, что у них огромное количество дел. Что это означает? Что эта судебная система кассации, апелляции и так далее ничего не меняет.

Дальше. Если мы говорим, что доступ к правосудию ограничен – ну конечно! Я сегодня знаю, что хотят перенести кассацию и апелляцию в Тулу. Это можно длинно и пространно говорить. Это исключение доступа к правосудию. Так и нужно об этом говорить.

Поэтому самое главное… Что я еще хочу сказать? Когда начинается судебная реформа… Я хочу напомнить. Вы знаете, когда Пашин в 90-е годы осудил одну женщину-убийцу к девяти годам лишения свободы условно, я хорошо помню, что по высказываниям его руководства (мне и жене было понятно, мы коллеги) было понятно, что он работать не будет, его оттуда выживут. Вот человека такой квалификации, который столько мог бы сделать полезного, оттуда выдворили. И его сегодня никто не слушает, разве что кроме этой передачи, как любого из нас. Поэтому система эта сопротивляется.

А что происходит сегодня? Ну, все же знают. Следователь… Во-первых, судья не может выйти за рамки выводов следствия. Раньше было доследование, и постановление о доследовании было обязательным к исполнению. Сегодня этого нет. Вот как следователь «спек пирог», какие бы нарушения закона ни были, так суд и выносит приговор.

Более того, обнаглели до того, что в суд представляют флешку, где обвинительное заключение записано. Судья ее переписывает, изменив болванку на приговор. Вы читаете резолютивную часть, а она занимает одну страничку. А словоблудия где-то страниц двадцать. Это не судебная реформа.

Анастасия Урнова: Владимир, очень интересно. Я читала о том, что судьи часто выносят обвинительный приговор, потому что они могут просто скопировать обвинение и сказать, что со всем согласны, а оправдательный надо отдельно прописывать, и к нему придираются.

Владимир Новицкий: На самом деле я частично согласен с Владимиром Ивановичем в отношении необходимости срочного изменения не просто уголовно-процессуального законодательства, а принятия нового Уголовно-процессуального кодекса, поскольку этот кодекс уже перенасыщен новеллами, которые не позволяют его правильно применять. А сам он составлен, конечно, непрофессионально.

Вот я вам приведу пример. Я совсем недавно закончил участие в так называемом «деле Гайзера», Республика Коми, защищал одного из участников этого дела, бывшего главу и бывшего сенатора.

Анастасия Урнова: Довольно известное дело, да.

Владимир Новицкий: И в этом деле 600 томов. Это порядка 200 тысяч листов. В этом деле обвинительное заключение составляло 28 тысяч листов. Апелляционная инстанция получила это дело в начале августа, а 18 октября уже оставила приговор без изменений. Соответственно, сообщили, что объективно изучили, посмотрели, все тщательно проанализировали и сделали правильные выводы. Как вы понимаете, на самом деле ознакомиться с таким объемом материалов физически возможно, но для этого требуется, наверное, все-таки другое время.

Роман Худяков: Вы сутками сидели.

Владимир Новицкий: Отчасти этот объем материалов связан с несовершенством уголовно-процессуального законодательства, потому что таких объемных дел до принятия нового УПК не было. Ну, помимо того, что появился копировальный аппарат, который позволяет это делать. Раньше тоже попробуйте напечатать на машинке столько – здоровья не хватит.

Конечно, эта проблема есть. Но на самом деле, на мой взгляд, одна из существеннейших проблем, помимо введения суда присяжных, я полностью поддерживаю, и даже возвращения заседателей, которые были в советском суде (а они способствовали правосудию, поскольку все-таки влияние их тоже имело значение), необходимо еще реформировать судебную систему с точки зрения выборности судей. На мой взгляд, судьи первой инстанции и мировые судьи должны избираться на прямых выборах, не назначаться. Должна быть…

Анастасия Урнова: А кто их должен выбирать?

Владимир Новицкий: Народ.

Анастасия Урнова: Народ?

Владимир Новицкий: Граждане.

Владимир Калиниченко: Судьи же народными назывались раньше.

Владимир Новицкий: Мы любим приводить в пример Соединенные Штаты. Там же на низшем уровне судей выбирают, и шерифов выбирают. Кстати говоря, тоже неплохая идея – выбирать руководителей правоохранительных органов на низовом уровне.

Сергей Пашин: И прокуроров выбирают.

Владимир Новицкий: И прокуроров.

Вадим Виноградов: Кого только ни выбирают.

Анастасия Урнова: Сейчас окажется, что вообще там демократия.

Владимир Новицкий: И еще что необходимо? На мой взгляд, необходимо взять практику в том числе Великобритании, где судьей не может человек стать, если он был только секретарем или помощником судьи. Он должен профессионально поработать и побыть либо адвокатом, либо представителем обвинения, но обязательно получить профессиональный опыт в другой области. То есть судьи должны быть людьми не просто с техническим, но и с жизненным опытом.

Кроме этого, мы должны учитывать, что есть профессиональная деформация, и ее никто не отменял. Неслучайно, допустим, есть ограничения на занятие определенных должностей, определенное количество сроков. Дальше уже профессиональная деформация.

Анастасия Урнова: Давайте мы сейчас поподробнее об этом поговорим. Просто пока вы начали говорить…

Владимир Новицкий: Судья не должен быть больше 10–20 лет, даже в самой высшей инстанции.

Анастасия Урнова: Мы сейчас подробнее поговорим. Просто пока вы начали ссылаться на международный опыт. У нас есть сюжет, который рассказывает о том, как же работают судебные системы в некоторых других странах. Давайте посмотрим и сравним.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Валерий, получается, что выбирай не выбирай, а доля оправдательных приговоров-то у нас такая же.

Валерий Борщев: Ну нет. Почему же? Это очень важно – выбирать. Очень важно. И я хочу сказать, что в советские времена, кстати, были выборы судей. Они, конечно, были псевдовыборами.

Анастасия Урнова: Давайте… Советский суд – это отдельная тема.

Валерий Борщев: Да, это псевд