[{"id":"40397","author_id":"17886","editor_id":"17886","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":null,"region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"141100","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"6514","date_created":"2019-12-17 11:03:25","date_publicated":"2019-12-17 11:03:00","date_updated":"2023-12-01 07:07:54","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"gumanizaciya-sudebnoy-sistemy-puti-razvitiya","head":"Гуманизация судебной системы: пути развития","short_title":null,"title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Поможет ли судебная реформа сделать суд честным, независимым и беспристрастным?","meta_k":"судебная система, реформа, правосудие, власть, общество, мониторинг","meta_k_auto":"Владимир Новицкий, Роман Худяков, Сергей Пашин, Валерий Борщев, Вадим Виноградов, Владимир Калиниченко","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

«Законодательство должно быть голосом
разума, а судья – голосом закона».

Пифагор

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Работа судебной системы в России всегда вызывала вопросы. Многочисленные незаконные преследования жертв правосудия ставят под удар само понимание суда как института судебной власти. Люди обращаются за помощью в общественные организации, которые требуют внедрить практику общественных мониторингов районных судов и видеотрансляции судебных процессов. С 1 октября этого года началась глобальная реформа системы судов общей юрисдикции. Поможет ли судебная реформа сделать суд честным, независимым и беспристрастным?

Анастасия Урнова: На самом деле судебная реформа идет уже давно, и сейчас это третья волна. Так еще в 2014 году объединились Верховный и Высший Арбитражный суды, с октября этого года появились судебные округа, заработали новые апелляционные и кассационные суды, произошла реформа процессуального законодательства.

Сергей, все это – много довольно сложных и не всегда понятных слов. Что из того, что произошло, затрагивает обычных граждан, не являющихся членами профессионального сообщества?

Сергей Пашин: Создание апелляционных и кассационных округов затрудняет доступ к правосудию гражданам, потому что вместо областных центров они должны ехать в один из судов, который создали, а он находится в другой местности. Это также создает проблемы непосредственному исследованию доказательств и возможности говорить в суде лично.

Так что я бы сказал, что реформа не идет, а реформа довольно долго стоит. А то, что сейчас происходит – это какие-то пароксизмы, которые даже не предусмотрены Программой развития судебной системы на период до 2020 года.

Анастасия Урнова: Владимир, вы согласны с такой оценкой?

Владимир Новицкий: Вы знаете, здесь я должен сказать, что полностью согласиться с ней невозможно. На самом деле в ранний период, до введения апелляционных и кассационных судов, кассация у нас не являлась обязательным институтом, который гарантировал возможность рассмотрения его дела в суде. Сегодня кассация стала…

Анастасия Урнова: Давайте уточним, что кассация – это пересмотр решения вступившего.

Владимир Новицкий: Да, которое вступило в законную силу. И сегодня эти кассационные суды будут в обязательном порядке рассматривать дела, которые прошли апелляционную инстанцию, а не судья единолично решать вопрос о возможности рассмотрения этого дела в суде кассационной инстанции или нет.

Что касается технических сложностей, чтобы добраться до судов, то они, наверное, действительно есть для физических лиц. Немножко взята калька, на мой взгляд, из практики арбитражных судов, где были сделаны также апелляционные и кассационные суды в округах. Но там предполагалось, что это судятся юридические лица, у которых есть бюджетные возможности выехать в регион. Поэтому этот вопрос, конечно, не проработал.

Вместе с тем сохраняется в законе право на рассмотрение его дела, скажем так, за исключением апелляционных судов, без его участия. Поэтому в отношении кассационной жалобы лицо, подающее кассационную жалобу, имеет право ходатайствовать о рассмотрении его дела без его участия и, соответственно, не нести этих расходов.

Анастасия Урнова: Но, наверное, мало шансов, что это дело будет рассмотрено в его пользу.

Владимир Новицкий: Конечно, конечно, конечно. Это сложно. Но в любом случае говорить, что эта реформа стопроцентно носит негативный характер, я бы не стал. Она все-таки чуть расширяет возможности для людей, чтобы добиться правосудия в еще одной инстанции.

Анастасия Урнова: Роман, но, с другой стороны, появление таких судов гарантирует человеку право на то, что его дело будет пересмотрено не теми же людьми, которые уже приняли то или иное решение. Может быть, вы расскажете, как это работало до реформы? И что сейчас? Вы тоже негативно смотрите на ситуацию?

Роман Худяков: Я полностью поддерживаю коллегу. Почему? Потому что я считаю, что мы, как всегда, начинаем что-то создавать, создаем неправильно, недоработав, а потом начинаем опять ломать. Но при этом мы с вами прекрасно понимаем, сколько бюджетных средств выделяется на это создание, на эту проработку. А что в итоге дальше?

Анастасия Урнова: Я знаю, что больше 4 миллиардов потратили только на проработку.

Роман Худяков: Конечно. А что в итоге дальше? Вы представляете, что это такое? Вместо меня будет кто-то представлять интересы. Ладно, если у меня деньги есть, то кто-то, адвокат поедет и там представит мои интересы. А если я обыкновенный гражданин, получаю 10–15 тысяч, и мне надо представиться в суде, то сколько я должен потратить денег, чтобы приехать туда, оплатить дорогу, оплатить гостиницу, проживание, питание, чтобы там потом представить свои интересы? Ну, это сразу, изначально был провал. Человек должен представлять свои интересы сам лично либо его официальный представитель.

Здесь получается, что мы уже изначально не даем возможности оправдаться и быть услышанным судом. А это уже нонсенс. Я это не понимаю и никогда не собирался понимать. И об этом уже говорили неоднократно. Создайте доступ для гражданина, чтобы он мог представить там свои интересы. Я считаю, что это не нужно. Нужно, наоборот, больше ужесточить контроль. Самое главное – это контроль за теми самыми судьями, которые выносят решения. Вот представляете, у судьи есть решение – от нуля и до…

Анастасия Урнова: А кто может контролировать?

Роман Худяков: Если ты ему понравился, он тебе может дать условно. Не понравился – он тебе может дать два-три года лишения свободы. А контроль? Судьи должны также понимать, обладая такими колоссальными возможностями, которые им дала Конституция Российской Федерации и президент, они должны понимать, что они также подконтрольны, как и все остальные чиновники. И за свои действия, которые они выносят (извините меня, это судьба, судьба людей в их руках), они должны понимать, что они понесут такое же наказание, если они неадекватно отреагировали на то или иное дело.

Анастасия Урнова: Владимир, реально ли организовать такой контроль над судьями? Кто тогда будет решать – правильно ли было принято решение или нет?

Владимир Калиниченко: Вы знаете, что я бы еще хотел сказать? На первом курсе института профессор, обращаясь к аудитории, сказал: «Обращаюсь к студентам – будущим юристам».

Что такое Уголовный кодекс и что такое Уголовно-процессуальный? И в чем их отличие? Первый – за что судить. Второй – как судить, определяющие правила игры. На сегодняшний момент действующий Уголовный кодекс введен в действие в 96-м году, а Уголовно-процессуальный – в 2002-м. Они искажены сегодня до неузнаваемости изменениями, дополнениями и так далее. Особенно Процессуальный кодекс. Там значки со статьями – 1, 2, 3, 4, 5, 6. Например, в Уголовном кодексе статье о мошенничестве, а к ней еще шесть статей-дополнений по отраслям и различным видам мошенничества. Ну абсурд! Их свыше сотни. Не хочу даже этого комментировать.

Самое главное не в этом. Самое главное в том, что в УПК сегодня есть значки со значками 35, 38, 40, 41. И там никто не может разобраться, в чем чуть всего этого. Но самое главное заключается не в этом. Посмотрите, какая моя точка зрения на все эти проблемы.

Основания к отмене приговоров в порядке надзора в законе изложены так: приговор или судебное решение подлежат отмене в случае, если допущены существенные нарушения закона, повлиявшие на принятие судебного решения. Ну, меня сразу бесит первое. Существенные нарушения – это субъективная оценка. Для кого-то это существенно, а для кого-то не существенно и так далее.

Моя точка зрения какая? Закон – священная корова. Особенно процессуальные правила игры. И если он написан, его нужно исполнять, начиная на предварительном следствии и продолжая судебным заседанием. И здесь, если допущены нарушения закона, не может быть обвинительного приговора. А у нас никак этого не поймут. Вот эта вся судебная реформа (я поддерживаю выступивших передо мной коллег) – это абсолютнейшая фикция. Это усложнение доступа к правосудию, действительно. Это усложнение системы. Это бешеные затраты на новых судей, на новые помещения, на новые оклады, пенсии и так далее.

Я начал с того, что изменился Уголовный кодекс до неузнаваемости. А что стало за эти годы? Стало правосудие лучше? Нет. Стало более справедливым? Совершенно нет. А то, что разные судьи якобы рассматривают дела…

Закончу маленьким примером. Президиум Московского городского суда, высшая судебная инстанция нашей столицы. Я докладываю, какие нарушения закона допущены на следствии. Судья Егорова меня перебивает и говорит: «Владимир Иванович, что вы в конечном итоге просите?» А я добавился рассмотрения своей жалобы в президиуме. «У нас впереди еще рассмотрение 40 уголовных дел». Кто хоть когда-то был в судах, даже на апелляции, знает, что максимум на доклад тебе отводится 10 минут. Судья выходят в совещательную комнату, выходят через минуту и говорят: «Приговор оставить без изменений и дополнений».

В чем же смысл создания судебных инстанций? Что, они что-то исправляют? Ничего подобного! Идет судебная статистика, и президент ее как-то озвучил: у нас обжалуют 32% вынесенных судебных решений. Неправда, намного больше.

Анастасия Урнова: Мы про статистику обязательно поговорим еще.

Вадим, заговорили о том, что нужно огромное количество новых судей. Действительно, на эти кассационные и апелляционные суды нужно порядка тысячи новых судей. А вообще есть квалифицированные кадры в достаточном количестве?

Вадим Виноградов: Вопрос подготовки кадров как раз является одним из ключевых, с точки зрения создания эффективной судебной системы. Но я все-таки позволил бы не согласиться с предыдущими выступающими по поводу того, что..

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Вадим Виноградов: Настолько негативно оценивать реформу, которая только-только вступила в действие, чуть больше месяца она идет… Я прекрасно понимаю те аргументы, которые были высказаны, о том, что, безусловно, кому-то придется дальше ехать. Но кому-то, кстати, и не придется дальше ехать. Это тоже надо понимать.

Анастасия Урнова: Ну, в Москве, в Питере.

Вадим Виноградов: И в других центрах, где это будет находиться – кассационные или апелляционные инстанции. Поэтому это вопрос все-таки такой относительный.

С другой стороны, да, у нас высшая инстанция находится в Москве, поэтому в этом смысле все одинаковы, с точки зрения удаленности, уже зафиксированы. И их издержки в этом смысле являются максимальными. Но, помимо тех издержек, о которых мы говорим, которые могут нести граждане, все-таки речь идет о том, что давайте выберем: мы хотим все-таки более качественные, более справедливые судебные решения или все-таки уменьшить потенциальные издержки? Я думаю, что это две такие ценности, которые, в общем-то, не имеют такого однозначного решения в чью-либо пользу.

Анастасия Урнова: Коллеги говорят, что лучших решений мы не получим.

Вадим Виноградов: Ну слушайте, мы пока не имеем такой статистики, чтобы делать такие выводы. Я вам могу сказать, что, например, по Москве идут довольно серьезные отмены решений Московского городского суда уже сейчас, хотя только-только судебная система запущена. Я не думаю, что Президиум Московского городского суда, рассматривая эти дела, если бы он остался кассационно-апелляционной инстанцией, так же массово отменял бы собственные решения.

Анастасия Урнова: Валерий, сейчас, помимо прочего, часто говорят о том, что идет процесс гуманизации правосудия? Вы с этим согласны? И если да, то в чем это проявляется?

Валерий Борщев: Я хотел бы прежде всего вернуться к вашему вступительному слову, когда вы сказали, что это не первая волна реформ. Это действительно не первая волна. А первая волна была в 90-е годы. И отцом судебной реформы был Сергей Анатольевич Пашин. Он пробивал идею суда присяжных. Пробил. Но и о тогда, в 90-е годы, и стали бороться с судебной реформой.

В 98-м году Сергей Анатольевич Пашин был уволен. Но даже в те времена, когда уже был Верховный Суд, там был Генри Резник адвокатом, я и Сергей Ковалев были общественными защитниками, и мы выиграли суд, как это ни странно. Суд-то выиграли, но Сергей Анатольевич судьей не стал. То есть это говорит о том, что этап реформы закончился.

Что касается гуманизации. Вы знаете, меня привлекает… Ну, во-первых, если гуманизация, то это прежде всего возрождение и расширение суда присяжных. Это мое глубокое убеждение.

Что касается контроля. Вы знаете, я был в Англии в суде. Там существует такая система апробации. Это раньше была общественная организация, а сегодня государственная. Что это такое? Специалисты – психологи и другие представители – они изучают дело обвиняемого и дают рекомендации судье, какое решение принять. Я был на суде, и там судья… А там был такой отвязный молодой человек, которого судили. Он явно не нравился судье. Но у него была рекомендация, что не надо его сажать, надо ему дать условно.

Анастасия Урнова: Шанс.

Валерий Борщев: Да, шанс. И главное, он говорит: «Я вам даю последний шанс». Вы знаете, а у нас… Например, я часто бываю в тюрьмах как член Общественной наблюдательной комиссии. Вот сейчас сидит Исмаилов в 5-м СИЗО. За что его посадили? Его в школе стали травить. Ему 15 лет, всего-навсего 15 лет. Его стали травить. Он в интернете заявил: «Я вот вам покажу!» И его – бац! – взяли и посадили. И идет суд. Психолог говорит: «На усмотрение суда». Прокуратура говорит: «Надо сажать».

То есть суды переполнены. То есть совершенно очевидно, что этот 15-летний парень… Да, конечно, он по глупости сделал это заявление. Конечно, с ним надо работать. И, может быть, действительно надо дать условно, я не исключаю. Но сажать в СИЗО – это…

Анастасия Урнова: А он сидит в СИЗО все это время?

Валерий Борщев: А?

Анастасия Урнова: Он сидит в СИЗО все это время?

Валерий Борщев: Он сидит в СИЗО в Москве. Вот это губительно. И конечно, какая тут гуманизация? Какая гуманизация? Наоборот, идет эта тенденция усиления репрессивного характера судов. И тут я не вижу никаких просветов.

Анастасия Урнова: Пока что вы не соглашаетесь, скажем так, с официальной точкой зрения.

Я хочу еще обратить внимание на результаты опроса общественного мнения, который «Левада-Центр» проводил в октябре этого года. Они сравнили с замерами, которые они у них получались в декабре 2017-го. Они спрашивали у россиян, какие права и свободы для них стоят на первом месте. И вот интересно обратить внимание, что за эти два года значимость справедливого суда для наших сограждан сильно выросла и заняла аж третье место в рейтинге первостепенных прав и свобод.

Почему так произошло? Почему теперь справедливый суд стал для людей более важным, чем социальная защита, чем бесплатное образование? Все-таки кажется, что соцзащита и образование – это то, с чем мы реально сталкиваемся каждый день, а суд – все-таки, дай бог, не всем приходится там оказаться. Что такого произошло, что именно справедливый суд сейчас все более и более актуален для людей? Роман, как вы можете это прокомментировать?

Роман Худяков: А потому что ломаются судьбы, судьбы граждан ломаются. Вы представляете, сколько родных и близких несправедливо осужденных отбывают наказание? Я сам как депутат Госдумы сталкивался… Между прочим, здесь есть человек, который именно от вашего канала направлял на меня как на депутата. Подключали тогда и прессу, и СМИ. Это когда парня обвинили в изнасиловании, его осудили, его посадили. В итоге я потом сделал депутатский запрос. Генпрокуратура как надзорная инстанция заново это все проверила, вышли опять. Но – год человек отсидел.

Анастасия Урнова: Оказался он невиновен?

Роман Худяков: Да, оказался невиновен. Год человек отсидел в тюрьме. Естественно, мы прекрасно знаем, как в тюрьме относятся к насильникам. Это сломанная человеческая жизнь. А сколько таких приговоров? А сколько незаконно у нас сидят в тюрьме? А сколько случаев, когда выносят обвинение, а потом говорят: «Ты невиновен»? А человек год отсидел в СИЗО.

Анастасия Урнова: С другой стороны, в 2017 году было то же самое. Или только сейчас люди стали это замечать? Почему появилась такая тенденция?

Роман Худяков: Вы знаете, я думаю, просто сейчас мы с вами как эксперты, как телевидение больше стали уделять этому внимания. И мы стали это выносить на федеральные каналы, говорить об этом. А граждане, поверьте, давно уже стучались в наши двери и просили, чтобы это на федеральный уровень вынесли, чтоб это начали обсуждать и чтобы судьи начали хоть чуть-чуть задумываться, когда они принимают решения и ломают судьбы наших граждан. Рано или поздно закончится лавочка.

Анастасия Урнова: Вы говорите: «Сколько таких дел?» Давайте немножко погрузимся в цифры. Недавно председатель Верховного Суда Вячеслав Лебедев выступал в Совете Федерации, у него был отчет, и он как раз говорил, сколько дел рассматривается, сколько людей получают оправдательный приговор, а сколько людей – обвинительный. Давайте послушаем, что он говорил.

Вячеслав Лебедев, председатель Верховного Суда РФ: «Важным направлением в работе Верховного Суда Российской Федерации является гуманизация уголовного законодательства и правоприменительной практики. В 2018 году рассмотрены уголовные дела в отношении 885 тысяч лиц, осуждено 682 тысячи (это 77%), а в отношении 193 тысячи лиц (это 22%) дела судом прекращены».

Анастасия Урнова: Сергей, у меня довольно простая арифметика. 22% людей – дела прекращены. Явно еще остается 1% – это те, кого оправдали. Итого, 23% людей, которые не оказались в тюрьме, у которых нет никакой уголовной записи. В общем-то, и председатель Верховного Суда говорит: «Вы ошибаетесь, господа, когда говорите, что у нас всего 1% оправдательных приговоров. Считать надо все вместе». Как вы бы ответили председателю Верховного Суда?

Сергей Пашин: Ну, я бы сказал, что Вячеслав Михайлович ошибается, если бы не был уверен, что он лукавит. Когда он говорит о прекращении уголовных дел, он должен понимать, что по реабилитирующим основаниям, когда человек «обеляется», прекращается около 5 тысяч уголовных дел – что составляет ничтожную долю.

Анастасия Урнова: Это значит, что человека признают невиновным?

Сергей Пашин: Невиновным. И он имеет право на компенсацию причиненного вреда. В остальных случаях речь идет о прекращении за давностью, об амнистии, то есть когда на человека фактически остается пятно. Доля оправдательных приговоров в нашей стране составляет 0,29% в обычной судебной системе. И потом треть приговоров оправдательных все равно отменяется судами под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева.

Что касается судов присяжных, где власть аппарата не так сильна, то там речь идет о 17,5% оправданий в прошлом году. Значит, правосознание судей и правосознание обычных людей разительно отличается. При царе это правосознание было примерно одинаковым, расхождения были на 7%, на 10%, и все. А у нас – в 30 раз. Задача – воспитание нового человека – реализована. Судьи – новые люди.

Владимир Новицкий: Даже при Сталине были оправдательные приговоры по обычным делам намного чаще, чем сегодня.

Сергей Пашин: Да, абсолютно.

Анастасия Урнова: А что такое? Почему правосознание наше настолько отличается от буквы закона? Может быть, просто в законах зафиксировано какое-то идеальное представление о государстве, а мы, люди, хотим жить по-другому? Вадим, вы, наверное, можете это прокомментировать?

Вадим Виноградов: Ну, я не думаю, что у нас прямо так отличается правосознание от какого-то идеального представления. У каждого человека, наверное, свое идеальное представление.

Что касается цифр, то, да, действительно, это один из аргументов, одна из таких болевых точек, которая всегда приводится, – это небольшое количество оправдательных приговоров. Честно говоря, мне кажется, что разница в 17 или в 16, как иногда приводят статистику по судам присяжных, в принципе, наверное…

Анастасия Урнова: Небольшая. Там все равно очень мало же дел они рассматривают в год.

Вадим Виноградов: Да. Ну, это в основном тяжкие преступления. Кстати говоря, составы преступлений расширяются. И суды присяжных теперь работают не только на уровне судов субъектов Российской Федерации, но и, соответственно, теперь уже ниже опущены на районный уровень. Это, наверное, тоже хорошо. Это расширяет такое применение.

Кстати говоря, я думаю, что суды-то, профессиональные судьи были бы рады на самом деле расширению рассмотрения составов и вообще применению суда присяжных, потому что в известной степени это снимает с них ответственность и даже снимает нагрузку с судов. А мы, в общем-то, боремся за то, чтобы снижать эту нагрузку. Мы уже с вами об этом говорили. Это большая проблема. Потому что даже обжаловать судебные решения, вынесенные с участием присяжных, уже гораздо меньше оснований, поэтому эта нагрузка тоже будет меньше.

И я бы в этом смысле не думал, что судебная система сопротивляется тому, чтобы применять суды присяжных. Здесь, мне кажется, такие более сложные вопросы по применению суда присяжных.

Анастасия Урнова: Владимир, по-вашему, а почему у нас такой маленький процент оправдательных приговоров? Может быть, просто следствие великолепно работает?

Владимир Калиниченко: Смотрите. Я бы сказал о другом немножко. Есть понятия «изменения законодательства», «судебная реформа». И есть еще понятие «работающая система». Вот я полностью поддерживаю Сергея Пашина. И знаете – почему? Я его знаю почти 30 лет. Близко мы не знакомы, но я с ним встречался, когда он был на должности судьи Московского городского суда. Таких, как он, были единицы. Прошли годы – он не изменился, он остался таким же юристом высочайшей квалификации.

Поэтому когда он говорит, что Лебедев лукавит, называя цифры, – это абсолютная правда. Здесь не место для подробного анализа, но он прав, потому что оправдательные приговоры и решение судеб людей – это настолько сегодня хромает. Когда приходишь в суд и когда ты видишь, что да, ты прав, тебя поддержала какая-то судебная инстанция, президиум, но потом идет апелляция, и там трое новых судей. Они должны хотя бы дело знать.

Но когда ты заходишь на судебное заседание и тебе говорят: «Иск удовлетворен полностью», – я поднимаюсь и говорю: «Простите, нет». Ну, чтобы не быть голословным, вы понимаете, судьи не знают материалов дела. Они не читали даже жалобу адвоката, они в нее не вникали. И они решают судьбу человека. Они ссылаются на поток, на то, что у них огромное количество дел. Что это означает? Что эта судебная система кассации, апелляции и так далее ничего не меняет.

Дальше. Если мы говорим, что доступ к правосудию ограничен – ну конечно! Я сегодня знаю, что хотят перенести кассацию и апелляцию в Тулу. Это можно длинно и пространно говорить. Это исключение доступа к правосудию. Так и нужно об этом говорить.

Поэтому самое главное… Что я еще хочу сказать? Когда начинается судебная реформа… Я хочу напомнить. Вы знаете, когда Пашин в 90-е годы осудил одну женщину-убийцу к девяти годам лишения свободы условно, я хорошо помню, что по высказываниям его руководства (мне и жене было понятно, мы коллеги) было понятно, что он работать не будет, его оттуда выживут. Вот человека такой квалификации, который столько мог бы сделать полезного, оттуда выдворили. И его сегодня никто не слушает, разве что кроме этой передачи, как любого из нас. Поэтому система эта сопротивляется.

А что происходит сегодня? Ну, все же знают. Следователь… Во-первых, судья не может выйти за рамки выводов следствия. Раньше было доследование, и постановление о доследовании было обязательным к исполнению. Сегодня этого нет. Вот как следователь «спек пирог», какие бы нарушения закона ни были, так суд и выносит приговор.

Более того, обнаглели до того, что в суд представляют флешку, где обвинительное заключение записано. Судья ее переписывает, изменив болванку на приговор. Вы читаете резолютивную часть, а она занимает одну страничку. А словоблудия где-то страниц двадцать. Это не судебная реформа.

Анастасия Урнова: Владимир, очень интересно. Я читала о том, что судьи часто выносят обвинительный приговор, потому что они могут просто скопировать обвинение и сказать, что со всем согласны, а оправдательный надо отдельно прописывать, и к нему придираются.

Владимир Новицкий: На самом деле я частично согласен с Владимиром Ивановичем в отношении необходимости срочного изменения не просто уголовно-процессуального законодательства, а принятия нового Уголовно-процессуального кодекса, поскольку этот кодекс уже перенасыщен новеллами, которые не позволяют его правильно применять. А сам он составлен, конечно, непрофессионально.

Вот я вам приведу пример. Я совсем недавно закончил участие в так называемом «деле Гайзера», Республика Коми, защищал одного из участников этого дела, бывшего главу и бывшего сенатора.

Анастасия Урнова: Довольно известное дело, да.

Владимир Новицкий: И в этом деле 600 томов. Это порядка 200 тысяч листов. В этом деле обвинительное заключение составляло 28 тысяч листов. Апелляционная инстанция получила это дело в начале августа, а 18 октября уже оставила приговор без изменений. Соответственно, сообщили, что объективно изучили, посмотрели, все тщательно проанализировали и сделали правильные выводы. Как вы понимаете, на самом деле ознакомиться с таким объемом материалов физически возможно, но для этого требуется, наверное, все-таки другое время.

Роман Худяков: Вы сутками сидели.

Владимир Новицкий: Отчасти этот объем материалов связан с несовершенством уголовно-процессуального законодательства, потому что таких объемных дел до принятия нового УПК не было. Ну, помимо того, что появился копировальный аппарат, который позволяет это делать. Раньше тоже попробуйте напечатать на машинке столько – здоровья не хватит.

Конечно, эта проблема есть. Но на самом деле, на мой взгляд, одна из существеннейших проблем, помимо введения суда присяжных, я полностью поддерживаю, и даже возвращения заседателей, которые были в советском суде (а они способствовали правосудию, поскольку все-таки влияние их тоже имело значение), необходимо еще реформировать судебную систему с точки зрения выборности судей. На мой взгляд, судьи первой инстанции и мировые судьи должны избираться на прямых выборах, не назначаться. Должна быть…

Анастасия Урнова: А кто их должен выбирать?

Владимир Новицкий: Народ.

Анастасия Урнова: Народ?

Владимир Новицкий: Граждане.

Владимир Калиниченко: Судьи же народными назывались раньше.

Владимир Новицкий: Мы любим приводить в пример Соединенные Штаты. Там же на низшем уровне судей выбирают, и шерифов выбирают. Кстати говоря, тоже неплохая идея – выбирать руководителей правоохранительных органов на низовом уровне.

Сергей Пашин: И прокуроров выбирают.

Владимир Новицкий: И прокуроров.

Вадим Виноградов: Кого только ни выбирают.

Анастасия Урнова: Сейчас окажется, что вообще там демократия.

Владимир Новицкий: И еще что необходимо? На мой взгляд, необходимо взять практику в том числе Великобритании, где судьей не может человек стать, если он был только секретарем или помощником судьи. Он должен профессионально поработать и побыть либо адвокатом, либо представителем обвинения, но обязательно получить профессиональный опыт в другой области. То есть судьи должны быть людьми не просто с техническим, но и с жизненным опытом.

Кроме этого, мы должны учитывать, что есть профессиональная деформация, и ее никто не отменял. Неслучайно, допустим, есть ограничения на занятие определенных должностей, определенное количество сроков. Дальше уже профессиональная деформация.

Анастасия Урнова: Давайте мы сейчас поподробнее об этом поговорим. Просто пока вы начали говорить…

Владимир Новицкий: Судья не должен быть больше 10–20 лет, даже в самой высшей инстанции.

Анастасия Урнова: Мы сейчас подробнее поговорим. Просто пока вы начали ссылаться на международный опыт. У нас есть сюжет, который рассказывает о том, как же работают судебные системы в некоторых других странах. Давайте посмотрим и сравним.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Валерий, получается, что выбирай не выбирай, а доля оправдательных приговоров-то у нас такая же.

Валерий Борщев: Ну нет. Почему же? Это очень важно – выбирать. Очень важно. И я хочу сказать, что в советские времена, кстати, были выборы судей. Они, конечно, были псевдовыборами.

Анастасия Урнова: Давайте… Советский суд – это отдельная тема.

Валерий Борщев: Да, это псевдо, но тем не менее признавался принцип, что судей должны были выбрать. Понимаете, действительно, судья сегодня – лицо безответственное. Почему народ стал внимателен? Да потому, что они увидели, что это стена, которую лбом не прошибешь, что это абсолютно непробиваемая структура. Я часто бываю на судах. И заранее понятно, какое решение примет судья, абсолютно понятно. Вот он слушает, выслушивает, очень тактичный. А потом уходит – и понятно, какое решение принимает. Понимаете, вот дело в чем.

Вот я занимался делом Азата Мифтахова. Как член Общественной наблюдательной комиссии был у него. Его пытали. Я видел следы от шуруповерта, лично я видел и об этом написал в Генеральную прокуратуру. И что же? Идет суд. Азат Мифтахов встает и рассказывает о пытках. Судья дала слово. Он рассказывает о пытках, как его пытали. Кстати, потом эти обвинения сняли, по поводу которых пытали, чтобы он признался, не подтвердились. Но судья… Вдруг встает прокурор и говорит: «Я протестую против такого выступления». И судья, долг которой установить законность, установить нарушения закона (а это же очевидно, что пытки), она принимает решение – все, дело прекращается.

Понимаете, вот это ощущение непробиваемости, ощущение того, что судьи не выполняют своих обязанностей. Их действительно надо смещать.

Роман Худяков: А сколько правонарушений у судей? Господи…

Анастасия Урнова: Сергей, а почему так происходит? Ведь действительно мы сейчас очень часто сталкиваемся с тем, что защита просит приобщить какие-то материалы к делу, просит посмотреть какие-то доказательства, выслушать каких-то свидетелей, а судьи просто отказываются. На основании чего они это делают? Почему? Я могу вспомнить дело «Сети». Кстати, тоже сейчас ребята объявили голодовку, сидят в СИЗО. Сообщают о том, что их пытали, а судья предлагает обращаться им в Верховный Суд и говорит о том, что «вопрос о действиях сотрудников ФСБ неуместен» (это цитата). Ну, это продолжается. Почему?

Сергей Пашин: Наш суд – это придаток карательных органов. Судьи не хотят ссориться ни с тайной полицией, ни с прокуратурой. И это чревато проблемами в карьере. Оправдательные приговоры у нас отменяются – каждый третий; а обвинительные – 0,9%. Значит, судья прекрасно понимает, что вопреки презумпции невиновности, если он кого-то оправдывает, ему надо доказать, что этот человек невиновен. Оправдательный приговор выйдет боком. Кроме того, судьи – большие труженики, у них большая скорость работы. Для судьи важно, чтобы дело прошло и было принято решение. Как судьи говорят – «отписано решение».

А вообще, когда я объясняю, как устроена наша судебная система, предлагаю воспользоваться простым приспособлением. Достаньте монетку, подбросьте. Если орел – виновен, наказание реальное. Если решка – невиновен, наказание условное. Ну и наконец, если зависнет в воздухе или встанет на ребро – ну тогда оправдываем.

Анастасия Урнова: Невиновен, наказание условное – это тоже хорошо.

Вопрос к вам же. Когда мы говорим об обвинительном уклоне, речь не только о тех решениях, которые выносятся, но судьи также принимают решение – оставлять человека в СИЗО, например, или нет. Они довольно легко дают разрешения на процедуры, которые часто умаляют честь и достоинство человека, – обыск и многое другое. Почему так? Здесь-то вроде бы судьи тоже наказывают, если они не позволяют этого сделать.

Сергей Пашин: За свою практику я освобождал арестованных людей из-под стражи, и никто не сбежал. Но если, не дай бог, он сбежит, то полномочия судьи, скорее всего, будут прекращены, потому что судья – это еще провидец. Он должен, глядя на человека, знать, как он поступит в следующий раз. Поэтому судья предпочитает оставлять человека под стражей.

А вообще известно, что е сказали человек ходит в суд своими ногами, а его не возят, то шансы на условное наказание или наказание в пределах отбытого гораздо выше. Если есть реальный арест, реальное заключение под стражу, то, скорее всего, будет реальное лишение свободы.

Роман Худяков: И человек год сидит.

Сергей Пашин: Сидит. И не зря же сидит.

Роман Худяков: Я хочу у Сергея спросить. Сергей, скажите, когда судья принимает такое решение каждые два месяца, потому что следователь занят, ему некогда, и вот каждые два месяца ему продлевают, продлевают этот арест. Человек отсидел год. Через год ему говорят: «Извините, невиновен». Попросили извинения. Год человек отсидел в СИЗО! Скажите, сколько выплачивается нашим государством за год отсидки?

Сергей Пашин: Гроши.

Роман Худяков: Смешные деньги там. Около 100 тысяч за год. Все.

Владимир Калиниченко: Вы знаете, что еще нужно учитывать? То, о чем сейчас мало кто знает, но я думаю, что знают все присутствующие. Вы понимаете, когда говорят о суде присяжных, мало кто говорит об одном. А я убедился, потому что я все-таки в профессии: половина – адвокатура, половина – следствие.

Сегодня прокуроров и судей специально обучают, как воздействовать на присяжных для вынесения обвинительного приговора. Это кажется дикостью. Но если нормальный адвокат сидит на судебном заседании, он видит эту картину в течение месяцев, пока длится. А это дела длительного рассмотрения. Поэтому это тоже нужно учитывать.

Анастасия Урнова: А адвокаты не владеют этой техникой?

Владимир Калиниченко: С адвоката никто спрашивать не будет. Мало того, сейчас еще хуже. Если ты слишком много будешь говорить, то тебя судья просто удаляет из зала судебного заседания.

Анастасия Урнова: Но это же не предусмотрено российским законодательством, насколько мне известно.

Владимир Калиниченко: Да. Знаете, в одном процессе, который был уже почти закончен, по сложному делу об убийстве… У меня жена адвокат, мы двое в суде. И судья говорит: «Я вас удалю сейчас из зала судебного заседания». Я не хамлю, не грублю, занимаю спокойную позицию. Я говорю: «Ваша честь, я-то уйду. Но что вы будете делать? Вы меня удалите, и моя жена уйдет вместе со мной. Вы процесс начнете сначала?» Он зубами заскрипел и сказал: «Продолжаем судебное заседание». Да это рассказывать можно длинно и бесконечно.

Суд присяжных – не панацея. Самое главное – это исполнение закона. Подчеркну еще раз: закон – священная корова. Если он нарушается, никакого обвинительного заключения быть не может. А то, что сегодня судьи дублируют решения следователей, это знают все.

Анастасия Урнова: Послушайте, я все равно не понимаю, что делать, куда обращаться, если судья-таки нарушает закон. Вот вы приводите пример. Я только что смотрела видео на YouTube (мы не можем показать, просто оно очень длинное), как судья требует удалить адвоката из процесса, который ему не нравится.

Владимир Калиниченко: Да, совершенно верно.

Анастасия Урнова: Приходят приставы, берут его за ручки, за ножки и натурально выносят. Что делать-то?

Вадим Виноградов: Нет, понятно, что есть всякие сюжеты. И мы можем найти не один такой сюжет.

Анастасия Урнова: Безусловно. А что делать? К кому я могу пойти жаловаться?

Вадим Виноградов: Вопрос на самом деле не в том, чтобы… Мне кажется, как раз проблема в том, что у нас на первое место ставят законность. У нас, вообще-то, по Конституции права и свободы человека – высшая ценность, а не законность. Поэтому я думаю, что и смысл, и содержание, и применение законов как раз состоит в том, чтобы воплощать эти права и свободы основные. И в этом смысле, мне кажется, конечно, и суды должны ориентироваться.

Те примеры, которые мы сейчас с вами рассматривали… Безусловно, все причины известны: и загруженность, и действительно недостаточная состязательность (это мягко говоря) уголовного процесса. Это очевидно. И его, конечно, надо менять и делать его более состязательным. Потому что человек, попадая в этот процесс, даже еще до этого процесса, он оказывается один практически против государственной машины. В принципе, шансы очень маленькие. И мы тоже это все прекрасно знаем. Это первый момент.

Второй момент – по поводу того, как улучшить качество, чтобы не было таких ситуаций. Вот коллега предлагал избирать. Я так понимаю, что еще кто-то поддерживает эти процедуры. Во-первых, редкий пример – это США. Это реально редкий пример. Хотя федеральные судьи там назначаются, не выбираются. А вообще практика назначения.

И это означает, что если мы устраиваем выборы, вы представляете, мы начинаем политизировать отбор судей. Политизировать. Все-таки судебная система – здесь важна квалификация судей и важно, в общем-то, иметь тако профессиональный отбор. Да, мне это кажется… вернее, многим может казаться простым решением.

Владимир Новицкий: Если тех, кто принимают законы, выбирают, то почему нельзя выбирать тех, кто применяют законы?

Вадим Виноградов: А давайте посмотрим. У нас мировые судьи сейчас избираются парламентами субъектов. Парламент субъекта – это представитель народа. Фактически мы предлагаем то же самое, только менее квалифицированно.

Роман Худяков: А вы знаете, как выбирают парламенты?

Владимир Новицкий: Это непрямые выборы.

Вадим Виноградов: А вы знаете, как будет выбирать население? Вам тоже подсказать?

Анастасия Урнова: Давайте мы не будем…

Роман Худяков: Я знаю, я знаю, как выбирает население и как депутатам законодательных собраний четко дается указание, на фракциях разбирают и показывают: «Тут судья пьяным за рулем ездил. А здесь у него это, а здесь у него то, а здесь на него жалобы». И он опять идет на следующий срок.

Вадим Виноградов: Все то же самое будет на выборах.

Роман Худяков: И депутаты поднимают ручки, и он опять проходит.

Анастасия Урнова: Ну смотрите…

Роман Худяков: А сколько при этом…

Вадим Виноградов: Все то же самое будет на выборах. Не будут регистрировать кандидатов в судьи. Все то же самое будет, все то же самое.

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте не будем говорить одновременно! Просто не слышно никого.

Роман Худяков: Тогда смысл создавать что-то новое, тратить колоссальные, огромные, большие деньги из нашего бюджета, из нашего кармана, когда все будет то же самое?

Вадим Виноградов: Вы себе абсолютно противоречите. Зачем устраивать выборы и тратить деньги, если это то же самое?

Роман Худяков: Тогда зачем создают новые суды? Для чего?

Анастасия Урнова: Коллеги!

Владимир Калиниченко: А судья, которая выдавала замуж дочь за 5 миллионов… Ну, я об этом не хочу говорить, вопрос не в этом.

Анастасия Урнова: Да, выдавала замуж дочь за 5 миллионов.

Владимир Калиниченко: Было обвинение в том, что она не имеет высшего юридического образования. Вы получили ответ в конечном итоге всей квалифицированной комиссии судей? Имела она высшее образование или нет? Ответа нет, она продолжает работать.

Вот когда существует при очевидных фактах такая безответственность, она и говорит о том, что ответственность решается корпоративно. Решили сжечь человека-судью – его сожгут. Нельзя его трогать – его трогать не будут. А особенно если он еще умудряется делиться тем, что называется «откаты».

Анастасия Урнова: Давайте посмотрим… Недавно Институт проблем правоприменения проводил исследование и пытался выяснить, кто сегодня в первую очередь входит в судейский корпус. Вот давайте коротко их выводы послушаем.

«Идеальным кандидатом в судьи стал не независимый и авторитетный специалист в соответствующей области права, достигший высот на своей юридической должности вне суда, а исполнительный и трудолюбивый сотрудник аппарата суда».

Анастасия Урнова: Владимир, сегодня судьи – это в первую очередь кто? Мы знаем, что в основном это бывшие клерки.

Владимир Новицкий: Да, к сожалению, так. На самом деле это действительно удобно. Но они уже получают профессиональную деформацию, работая на этих должностях и не имея другой практики. И все, что есть негативного, они привносят в свою работу уже как судей.

Анастасия Урнова: Если мы будем их выбирать, то что-то изменится? Может быть, тогда мы сможем достойных людей сажать в кресло?

Владимир Новицкий: На самом деле, во-первых, тот, кто избран – это будет зависеть уже от избирателей, от их мнения. А мнение людей имеет большое значение, тем более с учетом интернета. Не только каналы создали сегодня ситуацию, что люди говорят о справедливом суде. Это интернет во многом повлиял на мнение людей о необходимости совершенствования системы нашего правосудия. Конечно, это будет зависеть от избирателей.

Второе. Он будет понимать, что его возможное переизбрание (а должно быть не более двух переизбраний) зависит от того, насколько объективно и справедливо он применяет закон, именно на данной территории, в данном регионе.

Это, конечно, не панацея. Я частично согласен с коллегой в той части, что, да, наверное, идеальных рецептов нет, но применять их надо. Это касается даже апелляционных и кассационных судов. Говорят, что далеко ездить (возвращаясь к теме). На самом деле в апелляционных инстанциях по уголовным делам 90% рассматриваются по телевизору, где идет трансляция из следственного изолятора. А какая разница, где он сидит – в Магадане или в Москве, если его показывают по телевизору?

Анастасия Урнова: Никакой.

Владимир Новицкий: На самом деле недопустимо в условиях правосудия заочное рассмотрение дел, на мой взгляд. Так же и недопустимо соглашение с правосудием. Это тоже абсолютно неправильный пример, который мы взяли из Соединенных Штатов, где…

Анастасия Урнова: А что это значит?

Владимир Новицкий: Ну, соглашение. Заключается соглашение о том, что он признает вину, его дело рассматривается в особом порядке.

Анастасия Урнова: Особый порядок, собственно говоря.

Владимир Новицкий: Да. Но есть особый порядок, когда человек не заключает досудебное соглашение с правосудием. А досудебное соглашение с правосудием – это когда он еще заключает соглашение по нему, дает обязательства, что он выполняет честно и объективно все, что он может сказать и сделать. В таком случае получает он определенную льготу при назначении наказания. Причем только верхняя граница, нижняя граница не изменяется. Это тоже странно.

Допустим, опять же в деле Коми было два досудебных соглашения – Ромаданов и Москвин. Я думаю, что вы слышали, поэтому я их фамилии позволю назвать. Оба они были отменены. В результате люди оказались в худшем положении, чем если бы они не заключали данных соглашений. Досудебное соглашение предполагает, что чиновник виноват.

Анастасия Урнова: И признает эту вину?

Владимир Новицкий: Но вину может решить только суд. Мы знаем, что признание – не царица доказательств.

Анастасия Урнова: В нашей стране точно.

Владимир Новицкий: Это слова Вышинского. Но на самом деле этот термин является по-прежнему ключевым.

Анастасия Урнова: Валерий, мы стали говорить о том, что, может быть, надо граждан допустить к выбору судей. В общем, сейчас люди уже пытаются так или иначе влиять на ситуацию. Вот буквально недавно правозащитники собрали и передали в Высшую квалификационную коллегию петицию с требованием отставки председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой и еще 13 судей. Там сейчас 5 тысяч подписей, все больше и больше их становится. Насколько действенен такой инструмент? Чего стоит ожидать?

Валерий Борщев: Нет, ну это хороший факт, что общество реагирует. Общество действительно устало от беззакония, от произвола. Вот смотрите – Криворучко. Он себя скомпрометировал в деле Магнитского, он занесен в «список Магнитского». Пошло «московское дело» – опять опростоволосился. И что, его кто-то наказал? Да нет! Он чувствует себя великолепно. Он вершит правосудие. Хотя гнать его надо в три шеи! Поэтому общество и возмущено. Общество возмущено, что…

Хорошо, вы не хотите контроля общества – что, кстати, порочно. Я сторонник контроля. Но тогда сами отслеживайте эти самые бесшабашные головы, которые творят произвол. Кого-то за нарушение УПК и вообще нарушение закона из судей осудили, отстранили? Ну, отстранили кого-то, но по совсем другим мотивам. Действительно, как правильно говорят, пьяный за рулем и так далее, но не за то, что он вел произвол в суде. Вот что надо.

Анастасия Урнова: Сергей, но есть же все-таки квалификационные комиссии, Высшая квалификационная комиссия. Что, там какие-то некомпетентные люди, какие-то плохие, коррумпированные, их руки связаны? Почему они не работают?

Сергей Пашин: Квалификационная коллегия в основном подбирается председателем суда.

Анастасия Урнова: Коллегия. Простите.

Сергей Пашин: Так что это люди, которые рукоприкладствуют и легитимируют позицию судейского начальства сплошь и рядом. Судья не может ничего доказать своим же коллегам, которые воображают себя сливками судейского сословия. Я имею огромную коллекцию решений квалификационных коллегий и с ужасом вижу, что они изложены неправовым образом.

Например, судья неправильно применил условное осуждение (это в Саратове). Человек, который вышел на свободу, совершил новое преступление – он убил человека. И этого судью наказывают с формулировкой: «Есть прямая причинная связь между тем, что он применил условное осуждение и гибелью людей». Значит, эти люди не понимают даже, что такая прямая причинная связь. И можно ли им доверять правосудие?

Анастасия Урнова: А что делать-то с этим? Может быть, там должны быть другие люди? Или просто эта судебная каста стала слишком закрытой кликой какой-то, и туда уже не подобраться?

Сергей Пашин: Это не просто каста, а это вертикаль. Соответственно, погоду делают начальники. И начальники, к сожалению, несколько подпортились, поскольку они пожизненные начальники. По сути, Вячеслав Михайлович тот же может занимать свою должность до конца.

Владимир Калиниченко: Бесконечно.

Сергей Пашин: Бесконечно, да. Кстати, как и Валерий Дмитриевич Зорькин. То есть люди, которые пришли к власти в ситуации идей равенства, свободы, демократии, стали теми самыми драконами, которые эту систему держат в подвалах.

Анастасия Урнова: Роман, вот сейчас…

Владимир Калиниченко: Вот вы заговорили…

Анастасия Урнова: Разрешите? У нас уже просто мало времени, поэтому я… У меня буквально несколько вопросов осталось. Сейчас экс-фигуранты «московского дела» стали подавать иски на полтора миллиона, на 500 тысяч рублей за неправомерное привлечение к уголовной ответственности. Может быть, это будет способствовать тому, что судебная система будет меняться? В конце концов, это дорого – платить людям, которые были незаконно привлечены.

Роман Худяков: Во-первых, кто вам сказал, что такие деньги заплатит суд?

Владимир Калиниченко: Совершенно верно.

Роман Худяков: Ну, если и заплатят, то 20, 30, 40 тысяч. Ну, максимум, я думаю, 100 тысяч. Это максимум. Это первое.

Во-вторых, ну слушайте, давайте реально… Вот коллеги говорят умные слова. А в чем проблема? Государственная Дума издает закон, по какой норме судью можно избрать. Народ избирает. Народ также должен иметь право отозвать избранного судью. Тогда судьи, понимаете, они будут бояться. Он будет прекрасно понимать, что он не получит пожизненный статус судьи, и он будет беспредельничать всю жизнь на своем месте, и ему за это ничего не будет.

А вот если каждый судья, который принимает решение, будет знать, что он может также оказаться на скамье подсудимых, также попасть в тюрьму, то тогда каждый судья хорошо задумается. Тем более если народ будет иметь право полностью забрать статус судьи и опорочить его по полной, по всей России рассказать, какой он судья, как он берет взятки, откаты и все остальное.

Контроль. Должен быть жесткий контроль. Не надо придумывать. У нас уже давно придумано, еще в Советском Союзе. Надо просто модернизировать судебную систему, и все.

Анастасия Урнова: Контроль, контроль и еще раз контроль.

Владимир, по-вашему, как в дальнейшем будет развиваться судебная система? Она все-таки пойдет по пути гуманизации или еще сильнее будут закручены гайки?

Владимир Калиниченко: Вы знаете, она не пойдет по одной простой причине. Предыдущий вопрос. Егорова как начинала карьеру, председатель Мосгорсуда? С секретаря судебного заседания. Кого она, дойдя до вершины власти в Москве, проталкивает на должности судей? Таких же девочек, которые начинали секретарями судебного заседания. Это первое.

Второе. Никто почему-то сегодня не говорит об одном. Например… Да, закон есть закон, но существует негласное правило: в судьи не брать людей из адвокатуры, из адвокатов, из адвокатского корпуса. Это раз. Второе – судей, которые ушли на пенсию и перешли на работу в адвокатуру, их могут лишить той пенсии, которую они заработали, работая в качестве судей.

И когда действует это негласное право и корпоративная ответственность, ни о какой реформе правосудия речи быть не может. Ее нет, а есть только фикция ее создания.

И я начну с того, о чем сказал в самом начале. Сколько реформы длятся? Почти 30 лет. Скажите, а наступили сегодня улучшения в судебной системе? Абсолютно нет. Стало в разы хуже. Что сегодня реформируется? Все точно так же.

Анастасия Урнова: Сергей, у нас буквально меньше минутки. Три или, может быть, четыре основных шага, которые вы бы сейчас предприняли для того, чтобы ситуацию в судебной системе улучшить?

Сергей Пашин: Политическая воля нужна. Нужен специальный влиятельный орган по проведению именно реформы, а не по поддержанию функционирования этих судов. И нужны кадровые перестановки.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о судебной системе в России. Эксперты сходятся во мнении о том, что о гуманизации пока говорить рано. Ну а о том, к чему приведут последствия последней судебной реформы, мы скоро узнаем. Пока что тоже еще нельзя говорить ни о какой статистике, у нас нет данных.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"no","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","u_name":"Марина","u_surname":"Кузьмичева","e_name":"Марина","e_surname":"Кузьмичева","file_id":"63691","file_width":"640","file_height":"360","file_uri_original":"/files/programs_editions/2019-12/sud-1.png","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2019-12/1020x574/medium_sud-1.png","file_uri_small":"/files/programs_editions/2019-12/380x214/small_sud-1.png","file_basename":"sud-1.png","file_ext":"png","file_mime":"image/png","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Судебная реформа, 17.12.2019","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_8c64302a0d179b4091b998619c9207b5_hd/5_1603478937/68588e6223ce903ab030c8021573bb26/4732242841?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"http://bl.webcaster.pro/events/1100173/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"http://bl.webcaster.pro/events/1100173/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2019-12/4642562805.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2019-12/4642562817.jpg","video_embed":"","program_rubric_name":null,"city_name":null,"regions_name":null,"programs_head":"ПРАВ!ДА?","programs_url":"prav-da","programs_type":"program","programs_notice":"yes","programs_wide_templates":"manual","programs_show_full":"no","programs_show_search":"yes","programs_editions_title":null,"programs_banners_title":null,"programs_is_single_editions":"no","poll_name":null,"guests":[{"editions_id":"40397","person_id":"2980","url":"pashin-sergei","name":"Сергей","surname":"Пашин","middle_name":null,"position":"заслуженный юрист России, профессор кафедры судебной власти факультета права НИУ ВШЭ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"40397","person_id":"2212","url":"hudyakov-roman","name":"Роман","surname":"Худяков","middle_name":null,"position":"общественно-политический деятель","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"40397","person_id":"1646","url":"novitskii","name":"Владимир","surname":"Новицкий","middle_name":null,"position":"адвокат, правозащитник","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"40397","person_id":"6153","url":"vladimir-kalinichenko","name":"Владимир","surname":"Калиниченко","middle_name":null,"position":"бывший старший следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре СССР, почётный адвокат РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"40397","person_id":"3106","url":"borschev-valerii","name":"Валерий","surname":"Борщев","middle_name":null,"position":"правозащитник, член Московской Хельсинкской группы","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"40397","person_id":"4723","url":"vadim-vinogradov","name":"Вадим","surname":"Виноградов","middle_name":null,"position":"заведующий кафедрой конституционного и международного права ВГУЮ (РПА Минюста России)","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"60151","author_id":"18720","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"225422","video_id_off":null,"dzen_id":"25","count_view":"1832","date_created":"2022-05-26 18:15:59","date_publicated":"2022-05-26 23:00:00","date_updated":"2023-11-29 20:28:42","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-novaya-zanyatost-kak-zarabotat-v-krizis","head":"Новая занятость. Как заработать в кризис?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"На какую помощь могут рассчитывать самозанятые? Каковы плюсы и минусы этого статуса? ","meta_k":"самозанятый, льготы, бизнес, деньги, доход, работа, кризис","meta_k_auto":"Юрий Варламов, Сергей Демин, Павел Разов, Олег Соколов, Ирина Зарипова, Екатерина Сарафанова","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Илюхина Наталья / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда про жизнь самозанятых в нашей стране. Какие плюсы и минусы у такого юридического статуса? В каких отраслях экономики максимальное количество самозанятых на данный момент? Где быть самозанятым выгоднее, более выгодно, где менее выгодно? Чем самозанятые отличаются от ИП и какие у них проблемы?

Меня зовут Виктор Набутов. Очень интересный и важный для многих разговор. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Самостоятельно выбирать время, место и объем работы – мечта, которую сегодня нетрудно осуществить. По данным Всероссийского научно-исследовательского института труда, 43% россиян готовы стать самозанятыми работниками. К примеру, в столице этим статусом обладает каждый седьмой человек.

– Большой плюс самозанятого в том, что ему не нужно сдавать какие-либо отчеты, то есть вообще не нужно связываться как-то с налоговой. Все происходит интуитивно, просто: в самом приложении, когда вы заводите чек, все налоги автоматически идут в оплату. Единственное ограничение, которое здесь есть, ну, может быть, прямо такое существенное, которое может вас как-то остановить, – это то, что ваш официальный доход в течение года не должен превышать 2,4 миллиона.

Голос за кадром: Каждому самозанятому при регистрации предоставляется налоговый вычет в размере 10 тысяч рублей. Также им доступны льготные кредиты и программа социального контракта, по которой самозанятые могут получить до 250 тысяч рублей на открытие своего дела.

Наталья Кончарова, владелица чебуречной: Это ушло ровно на то, чтобы купить киоск и оборудование в него. Чебуреки любят все. И здесь они более ходовые. И есть люди, кто вообще ни дня не пропускает.

Голос за кадром: «Число самозанятых на Кубани с начала 2022 года возросло на 33%»; «Подмосковье заняло второе место в РФ по числу самозанятых»; «Число самозанятых в Татарстане в 2022 году увеличилось на 22 тысячи человек».

А готовы ли вы выбрать для себя такую форму работы? Насколько это выгодно? И каковы риски? И спрятаны ли где-нибудь подводные камни?

Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Именно этому и посвящен наш сегодняшний эфир.

У меня есть другие цифры, более свежие и более глобальные, не только по отдельным российским регионам. Значит, в начале года было 4 миллиона самозанятых, а сейчас Росстат фиксирует уже 4,5 миллиона людей работоспособного возраста с вот таким юридическим статусом. То есть очевиден рост. Видимо, он будет и дальше продолжаться.

Давайте начнем с того… Самозанятые – это кто такие вообще? Можете пояснить? Я не знаю, Екатерина Владимировна, может, вы начнете?

Екатерина Сарафанова: Да. Самозанятые – это налоговый режим, налог на профессиональный доход, который вступил в силу с 2019 года. И мы видим, что этот режим очень популярен. Главное преимущество – это оплата в 4 и 6%, а с налоговым вычетом он составляет 3 и 4%.

Виктор Набутов: Это все налоги, которые платит самозанятый человек, правильно я понимаю?

Екатерина Сарафанова: Да, это все налоги, которые платит самозанятый.

Виктор Набутов: Возможно, коллеги поправят. А если я сейчас работаю в какой-то организации «вбелую» и нахожусь там в штате, моя налоговая нагрузка – более 40% по факту? Правильно я понимаю, да? Ну, из них 13% я плачу сам. И еще 30% за меня платит работодатель.

Сергей Демин: Здесь надо еще добавить, основное по самозанятым нужно добавить, что этот специальный налог подразумевает, что вы не имеете права никого нанимать.Почему и этот вопрос: может ли быть человек и ИП, и самозанятым? Это противоречит самой идее.

Виктор Набутов: Да. Ну, этот вопрос еще не звучал в эфире, но мы его обсуждали до эфира.

Сергей Демин: Ну, вы спросили: кто такой самозанятый? Самозанятый – это человек, который сам на себя. И самое главное там, что он никого не нанимает. Это основное. Это основное определение этого самозанятого: он работает своими руками и головой, никого не нанимая. Вот это…

Виктор Набутов: В отличие от индивидуального предпринимателя, у которого есть наемные сотрудники.

Сергей Демин: В отличие от ИП и других организаций, конечно, да. Вот это основное.

Виктор Набутов: Понятно.

Олег Соколов: Ну, ИП тоже может не нанимать. В этом плане есть и индивидуальные предприниматели, которые не нанимают. Но я хочу сказать, что мы обсуждаем то, чего нет.

Виктор Набутов: Как это так?

Олег Соколов: А у нас нет самозанятых.

Виктор Набутов: Как?

Олег Соколов: Вот так?

Виктор Набутов: Как так?

Олег Соколов: У нас есть платильщики налога на профессиональную деятельность, но понятия, правового понятия, юридического понятия, статусного понятия «самозанятый» нет.

Виктор Набутов: Как это нет? Секундочку!

Олег Соколов: Его нет! Мы обсуждаем то, чего нет.

Виктор Набутов: Ирина.

Ирина Зарипова: Абсолютно не согласна, потому что по сути самозанятые – это те нелегальные люди, которые ранее оказывали свою деятельность нелегально (водители такси, репетиторы), которые не платили налоги. И вот этот режим как раз позволяет этим нелегалам работать легально. Отчисляешь транзакции – пожалуйста, работай.

Олег Соколов: То есть у нас самозанятые – это нелегальные люди? Замечательно звучит!

Виктор Набутов: Секунду, секунду!

Олег Соколов: Речь идет немножко о другом. У нас есть правовые понятия…

Ирина Зарипова: Почему многим невыгодно регистрировать…

Олег Соколов: Вот правовое понятие «платильщик налога на профессиональную деятельность» у нас есть.

Ирина Зарипова: Бесполезно перебивать, но…

Олег Соколов: А понятия «самозанятый», юридического понятия, правового понятия, закрепленного в законодательных актах, в нормативно-правовых документах…

Виктор Набутов: Ну как нет, если в Налоговом кодексе есть?

Олег Соколов: Нет. Нет такого слова «самозанятый», отсутствует оно, его нет!

Ирина Зарипова: Подождите. Самозанятый – это физическое лицо, не более того. Зачем прописывать?

Виктор Набутов: Так, секунду! Без бардака!

Сергей Демин: Богат русский язык, давайте не будем к нему придираться. Самозанятые – это люди, которые сами себя занимают, да? Это русский язык.

Ирина Зарипова: Физические лица.

Сергей Демин: То, что вы говорите с юридической точки зрения – я могу с вами согласиться. Но самозанятые у нас были, есть и всегда будут. Это люди (и это не только у нас, а в мире), которые работают сами на себя. Другое дело – они в легальном поле работают или в нелегальном? Правильно?

Виктор Набутов: Правильно.

Сергей Демин: Уже много говорилось на разных площадках о том, что посчитали, что таких самозанятых вообще в нашей стране от 15 до 20 миллионов. Даже некоторые говорили – 30 миллионов.

Ирина Зарипова: Абсолютно с вами согласна.

Сергей Демин: Это когда пытались убедить, что нужно ввести вот этот налог на профессиональный доход.

Виктор Набутов: Секунду! То есть вы хотите сказать, что у нас от 15 до 20 миллионов человек, которые работают сами на себя?

Сергей Демин: Да.

Виктор Набутов: При этом официально мы видим только 4,5 миллиона… Я теперь не знаю, можно ли их называть самозанятыми.

Сергей Демин: Ну, это же терминология, ребята.

Павел Разов: Разрешите я внесу некую ясность?

Виктор Набутов: Я запутался просто. Да, прошу.

Павел Разов: На самом деле немножко и так, и не так. Значит, вопросы, которые касаются самозанятых, они, естественно, регулируются, иначе не было бы налоговой базы, налогообложения. Вопрос заключается в том, что сейчас происходит апробирование. Государство действительно впервые системно подходит к данной проблеме.

И те исследования, которые мы проводили, показывают, что они успешные. И в этом отношении кейс и портфель законодательной базы будет полностью апробирован и внесен. А не так, как было раньше: сначала у нас вводят неапробированную категорию, потом ее по ходу как бы начинают корнать, обкатывать и потом доводить, изменяя, дополняя и так далее, вводя полный коллапс в законодательных актах.

Виктор Набутов: А что в этом такого? С другой стороны, это нормально. Вот в четырех регионах попробовали, посмотрели плюсы, минусы, недостатки, а теперь все это дело выходит на федеральный уровень.

Павел Разов: Да.

Виктор Набутов: Более того, насколько я понимаю, теперь статус самозанятого с четырехпроцентной налоговой базой может получать огромное количество трудовых мигрантов, которые здесь работают и попадают теперь тоже в легальное поле.

Павел Разов: Абсолютно так.

Олег Соколов: Мигранты пока не могут получать.

Ирина Зарипова: В том числе и индивидуальные предприниматели.

Виктор Набутов: Не могут?

Павел Разов: Которые легализуются как граждане РФ.

Виктор Набутов: Почему? Киргизия, Армения…

Олег Соколов: Нет, нет, нет. Они не могут работать самозанятыми. Вот всех, кого мы видим в качестве курьеров, таксистов – они все работают через посредников, они не являются самозанятыми.

Ирина Зарипова: Вы не путайте горячее с мягким. То, что работают…

Виктор Набутов: Секундочку! Одну секундочку! Вот посмотрите на экран…

Ирина Зарипова: Сфера работы в такси и режим налогообложения – это совсем разные вещи. Если взять сегодня сферу такси, то в рамках текущего законодательства водители такси должны быть зарегистрированы в качестве индивидуальных предпринимателей и перейти на режим налогообложения самозанятых. Но самозанятые водители такси как физические лица сегодня не могут осуществлять свою деятельность.

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Вот у нас круговерть!

Сергей Демин: Коллеги правильно говорят, что сначала эксперимент, абсолютно с вами согласен, а потом под этот эксперимент законодательная база потихонечку формируется.

Виктор Набутов: Это нормальная практика?

Сергей Демин: Конечно.

Виктор Набутов: Это нормальная практика.

Сергей Демин: Расширяются виды деятельности, которые могут использоваться.

Виктор Набутов: Я не понял. Давайте секундочку… По трудовым мигрантам просто мне ответьте. Вот у нас есть замечательный пример один – такой человек, который работает как раз в сфере такси. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

– Первый минус – это то, что вы становитесь налогоплательщиком, вы платите налог от 4 до 6%. Банки кредит по самозанятости не дают. Я лично ходил в банк, говорил: «Дайте мне деньги». Они говорят: «А ты кто такой?» Я говорю: «Вот я самозанятый». Я возил как-то сотрудницу банка, и она мне сказала: «Вот зарегистрируешься самозанятым – и тебе дадут кредит легко». Я зарегистрировался самозанятым, пошел в банк, говорю: «Дайте мне кредит». Они говорят: «Ты кто?» Я говорю: «Я самозанятый». Они говорят: «До свидания».

Если вы хотите арендовать автомобиль, то у некоторых таксопарков, если вы самозанятый, аренда стоит на 100–200 рублей дороже. Я помню, в один таксопарк я заходил, и у них прямо был ценник: самозанятый и обычный, то есть кто на парк работает. И вот если ты самозанятый, то была на 100 рублей аренда дороже.

Ну, вообще, как я понял, в этой самозанятости нет такого прямо глобального преимущества, чтобы сейчас все переходили на самозанятость. Нет. Кому-то подходит, кому-то не подходит. Проверяйте все лично, никому не верьте, даже мне.

Виктор Набутов: Верьте только нам, только нам. По очереди!

Ирина Зарипова: На самом деле вот этот водитель вообще не имеет права работать в качестве самозанятого, потому что, согласно российскому законодательству, водителем такси может работать человек, который зарегистрировался в качестве индивидуального предпринимателя, в перечень самозанятых это не входит. А самозанятость он может использовать как налоговый статус. Поэтому то, что он сейчас говорит, что он зарегистрировался самозанятым – он нарушает закон, он не имеет права водить автомобиль такси.

Виктор Набутов: Все, нас уже услышали в тех местах, в которых нас должны слышать.

Ирина Зарипова: Я на это надеюсь.

Виктор Набутов: Поверьте, все в порядке, ситуация под контролем. Секунду, секунду! Юрий Евгеньевич.

Юрий Варламов: Я хотел бы, несмотря на то что юрист по образованию, я хотел бы экономическую суть явления разъяснить немного, потому что это важно. Когда мы говорим про самозанятых, мы должны разделять людей, с точки зрения экономических последствий для людей, на две категории. Во-первых, это самозанятые, которые действительно определяют свой график работы, свои условия труда, свои расценки и так далее. Это одна история. Это, например, репетиторы те же самые.

И когда мы говорим про людей, которые на самом деле работают по определенному графику, у которых есть ставки, установленные какой-то компанией, и для них самозанятость является просто скрытым режимом ухода от обычной трудовой занятости и от этих высоких сорокапроцентных налогов. Это, например, курьеры или таксисты.

Второй момент экономический – это разделение на тех людей, для которых самозанятость – это вопрос подработки, и у которых есть основное место работы, и у которых проблема, как сейчас была описана в видеоролике, не стоит, потому что у них есть справка от основного работодателя, они могут брать кредиты; и людей, которые постоянно трудятся везде как самозанятые. И вот с точки зрения экономических последствий, мы должны каждый раз, когда мы обсуждаем это широкое явление, уточнять, о ком мы говорим.

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что…

Ирина Зарипова: Я бы хотела дополнить Юрия Евгеньевича.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Ирина Зарипова: Он еще не сказал о вопросе, связанном с ответственностью. Потому что если завтра вы попадаете в ДТП с таксистом-самозанятым, то кто будет нести ответственность за ДТП? В случае если это таксопарк, то таксопарк несет ответственность. А если это водитель-самозанятый, физическое лицо, которое дебитор, у которого в базе приставов одни долги, то каким образом вы с него ответственность…

Виктор Набутов: Секундочку!

Ирина Зарипова: Это же тоже вопрос.

Виктор Набутов: Но самозанятый таксист страхует же свою ответственность по ОСАГО.

Ирина Зарипова: Нет понятия «самозанятый таксист». Такого понятия нет. Есть понятия либо «индивидуальный предприниматель в такси», либо «водитель, который работает на трудовых отношениях». Законодательно так. Фактически сегодня 2 миллиона людей работают в такси, подрабатывают, и они, с точки зрения экономики, самозанятые, а с точки зрения закона –нелегалы.

Поэтому сегодня в Государственной Думе есть как раз закон о такси, который предполагает разрешить вот таких водителей, но в том случае, если за них ответственность будут нести агрегаторы – сервисы по вызову такси, которое мы заказываем.

Екатерина Сарафанова: Я хотела бы добавить по поводу кредитования. Действительно, мы видим, ОНФ видит такую большую проблему – такое неоднозначное отношение банков именно к самозанятым. Мы провели такой эксперимент, и 113 наших сотрудников прошли 58 отделений банков в разных субъектах Российской Федерации с целью получения льготного кредитования. Проблема в том, что банки не выдают кредиты, потому что в графе, когда человек приходит, в графе нет понятия «самозанятость». То есть справка из «Моего налога» не может учитываться как доход.

Виктор Набутов: Понятно. То есть мы сделали круг и вернулись к вопросу – то, о чем вы говорили – четкой юридической фиксации конкретного самого понятия «самозанятый»?

Екатерина Сарафанова: Да. Мы со своей стороны обращались…

Виктор Набутов: Сейчас, секунду!

Сергей Демин: Простите, пожалуйста.

Екатерина Сарафанова: Мы со своей стороны обращались тоже и к председателю Центрального банка, и к президенту, и просили дополнить положение ЦБ нормой, разрешающей самозанятым приходить со справкой из «Моего налога» для подтверждения своего дохода. И в прошлом году нам действительно пришло такое подтверждение, что Центральный банк понимает эту проблему. И с апреля 2022 года ввели норму, которая позволяет самозанятым теперь приходить, брать кредит и подтверждать свои доходы справкой из «Моего налога».

Виктор Набутов: Теперь только вопрос: какие ставки?

Екатерина Сарафанова: Да.

Виктор Набутов: Пускай даже льготные. Если не льготные под 20%, а льготные под 15% – ну, сомнительно брать такие кредиты. Ну, это уже другой разговор.

Сергей Демин: Здесь на самом деле проблема-то ключевая вдругом заключается – в том, что МСП, особенно малый бизнес, я уж не говорю о среднем…

Виктор Набутов: Малое и среднее предпринимательство.

Сергей Демин: Ну, среднее предпринимательство у нас – 0,3%. Его нет фактически. Всегда были сложности взять кредит, потому что банк никогда не выдавал кредит…

Виктор Набутов: Нужен залог?

Сергей Демин: Без залога, да. Без еще каких-то обстоятельств, подтверждающих, что кредит будет возвращен. Поэтому вопрос-то собственно… Банки отказывают не поэтому. Он может не слово «самозанятый» сказать, а «плательщик налога на профессиональный доход». Этот вопрос вообще не имеет к этому отношения. Просто банки не дают, если ты ничего не заложишь. И понятно – почему. Потому что многие молодые люди и среднего возраста, которые начинают вести бизнес, думают, что все легко, а сталкиваются с тем, что это сложный процесс. Бизнесмен – он всегда на передовой.

Виктор Набутов: Ну, он рискует. Бизнес – это риски.

Сергей Демин: Там только не стреляют, да, но он всегда на передовой находится и постоянно встречается с определенными преодолениями рисков. В этом проблема.

Ирина Зарипова: Ну, если взять опять же сферу такси, грузоперевозок, курьеров, то из них две трети – это люди, которые уже имеют долги.

Сергей Демин: Правильно, конечно.

Ирина Зарипова: Они имеют долги за алименты, имеют уже какие-то кредиты непогашенные.

Сергей Демин: Все верно.

Ирина Зарипова: Поэтому как раз отказ в выдаче кредита зачастую не связан с их статусом, вы правы, а связан как раз с тем, что у них плохая кредитная история.

Сергей Демин: И не только они.

Ирина Зарипова: И что самое интересное? Мы проводили эксперимент, когда мы пытались водителей устроить на трудовые отношения. Это к слову о профсоюзах, о защите прав работников. Из них больше половины водителей такси отказываются заключать трудовой договор, потому что, по трудовому договору, они должны будут больше платить алиментов, они будут обязаны, с них будет проще взыскать.

Сергей Демин: Ну конечно, да.

Ирина Зарипова: И такая проблема тоже есть. Водители отказываются работать по трудовым договорам и уходят в этот нелегальный сектор, чтобы…

Виктор Набутов: А когда человек самозанятый, он должен отчислять алименты и так далее со своего дохода?

Ирина Зарипова: А вот здесь как раз в законе про это не сказано. То есть он получает доход, декларирует доход. А как с него взыскивать – это уже, извините, приставы будут искать. То есть взыскивают приставы. Получив 100 тысяч рублей на карточку…

Сергей Демин: Подождите, секундочку! Самозанятый – это гражданин прежде всего. С гражданина взыскивают. А чем он занимается – это второй вопрос.

Виктор Набутов: Не имеет значения?

Сергей Демин: Ну конечно.

Ирина Зарипова: То есть здесь работодатель как раз…

Сергей Демин: Это же не с юрлица взыскивают.

Виктор Набутов: Ну, взыскивается с его дохода, да?

Сергей Демин: Он может доход иметь с разных сторон.

Ирина Зарипова: Если мы берем трудовые отношения, то работодатель, списывая с заработной платы, отдает приставам. А если мы берем самозанятого, то приставы напрямую разыскивают его доходы.

Виктор Набутов: Понятно. Скажите, пожалуйста, а в части уплаты других государственных взносов, я не знаю, в Пенсионный фонд, в соцздрав и так далее, самозанятые проводят такие отчисления?

Сергей Демин: Я имею в виду не тех, которые просто уклоняются, как вы говорите, устраиваясь. Он сам на себя надеется. Он будет откладывать в течение 20 лет пусть по 5 тысяч рублей. И он уже 20 лет своей пенсии…

Виктор Набутов: А может, и не будет.

Сергей Демин: Он получит пенсию социальную…

Олег Соколов: В 70 лет, в 70 лет.

Сергей Демин: Он получит социальную пенсию и будет дальше еще получать дополнительно. Он может выбирать. Ну, он же может платить, а может и не платить. У него есть выбор.

Виктор Набутов: То есть деньги сейчас или, возможно, если он не прогорит, деньги в перспективе?

Сергей Демин: Конечно. Я считаю, что если выбор у человека есть – это всегда лучше, чем если нет выбора. Вот я платил много лет в Пенсионный фонд, платил, платил, а потом Советский Союз…

Виктор Набутов: …рухнул. И все сгорело.

Сергей Демин: …рухнул. Все сгорело.Матушка моя тоже…

Виктор Набутов: Это вообще вопрос доверия государству и веры в будущее. Одну секундочку! Олег Вадимович только свой контртезис вбросит.

Олег Соколов: Я хотел бы продолжить тему, связанную с экономикой…

Виктор Набутов: Нет-нет-нет.

Олег Соколов: Нет, это связанные темы. Коллега абсолютно правильно сказал об экономике. Дело в том, что пока этот эксперимент так называемый не просчитан, и не просчитан он серьезно, не просчитан в том числе и экономически. У нас сейчас средний доход в месяц самозанятого – 15 тысяч рублей. Это чуть больше, чем минимальный размер оплаты труда. Это он с 15 тысяч должен откладывать себе 5 тысяч на пенсию?

Виктор Набутов: Так он не должен. Он и не платит. Он не должен. Он и не платит.

Олег Соколов: С 15 тысяч, конечно, он не отложит. Дальше что?

Виктор Набутов: Ну, он должен зарабатывать не 15 тысяч, а 50 тысяч.

Ирина Зарипова: Хорошо, у него есть выбор: идти и работать по найму либо идти и работать самозанятым.

Олег Соколов: Нет у него выбора, нет у него выбора.

Виктор Набутов: Так это же не вопрос самозанятости. Это вопрос сложностей в экономике.

Олег Соколов: Это не сложности в экономике. Это вопрос ухода от налогов, которые в основном, в общем-то, фактически работают на бизнес некоторый, но не на человека. Человек не защищен. У нас сейчас средний возраст самозанятого – 35 лет. Он пенсию, социальную пенсию получит не в 65 (просто молодой человек этого не знает), а в 70.

Виктор Набутов: В 70?

Олег Соколов: В 70 он получит. Он получит минимальную пенсию. Эта пенсия сейчас – 10 тысяч, даже меньше. 10 тысяч рублей, социальную пенсию он получит. И он ее не отрабатывает, даже ее он не отрабатывает. Смотрите. У нас, по данным ФНС, где-то порядка… ну, где-то 700 миллиардов рублей самозанятые зарабатывают в год. 700 миллиардов рублей они зарабатывают в год. 10 тысяч рублей ему государство будет платить. Ну, что значит – государство? Все остальные будут платить. Все остальные.

Виктор Набутов: Ну, это если сохранится система «общего котла».

Олег Соколов: Да-да-да. Предположим. В этой ситуации нужно только в месяц, чтобы пенсия самозанятым была… А это 4,7 миллиона человек. Нужно 52 миллиарда рублей. То есть в год это где-то 600 миллиардов. А он заработает за все время, он за все время заработает в лучшем случае на полтора года пенсии.

Ирина Зарипова: Ну, это же его право – идти и устраиваться на работу или нет. Это если он ничего не дает государству.

Олег Соколов: Даже если в 70 лет он идет… Ну да, государство будет ему платить пенсию. Но кто будет платить в этом случае?

Сергей Демин: А вы с самозанятыми разговаривали, с кем-нибудь? У меня есть ряд самозанятых, и они говорят, в том числе и молодые люди…

Олег Соколов: Коллега абсолютно прав, что есть самозанятые…

Сергей Демин: Они говорят, что сейчас эти деньги, которые есть…

Олег Соколов: Ну, это понятно. Понятно, что в 35 лет лучше сейчас.

Сергей Демин:А не те, которые получат в 70 лет. Понимаете?

Олег Соколов: Естественно, что в 35 лет лучше сейчас.

Сергей Демин: Об этом и речь.

Олег Соколов: Но потом-то, в 70, кто будет давать?

Ирина Зарипова: Многие самозанятые используют вообще…

Виктор Набутов: А в 70 все получат минимальную пенсию за счет нефтегазовых доходов. Дай бог, мы на них поживем, если останутся. Павел Викторович.

Сергей Демин: Промышленность разовьется, и мы будем зарабатывать хорошие доходы.

Павел Разов: Такая горячая обстановка. Ну, получается, что, кроме социологии, с самозанятыми, наверное, никто и не разговаривал. Мы провели два исследования: одно в рамках Пенсионного фонда…

Виктор Набутов: Подождите секунду, Павел Викторович, одну секундочку! Вот не надо этих обвинений голословных. Мы поговорили с самозанятыми. У нас есть негативные примеры, как в случае с таксистом, а есть и вполне положительные, но не из области такси, а из области преподавания как раз. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Ирина Лягинская, самозанятая: Основная моя работа и основное мое место занятости с понедельника по пятницу – это дошкольное отделение при частной гимназии. Самозанятой я стала, наверное, где-то около двух лет назад, когда была возможность такого вида заработка. До этого у меня было ИП.

Во-первых, это очень просто, то есть можно, в принципе, самой всем управлять. То есть необязательно нанимать людей, допустим, экономистов либо бухгалтеров, а делать всю работу самой. Ну, получил чек – отчитался. Очень легко! Конечно, какой-то определенный доход есть, но я не могу сказать, что он как бы стабильный, потому что хотелось бы получать от государства в каком-то виде помощь. Ну, потому что основная масса денег уходит на оплату аренды. Если говорить в большом охвате, допустим, массовом, то здесь такого нет. Здесь именно ставится задача – больше индивидуальная работа, мини-групповая работа.

Самозанятость – это удобно. ИП – это было бы тяжелее. Здесь можно контролировать. Когда у меня есть возможность, я назначаю встречу. Я сама себе хозяйка. Конечно, это возможность заработка и возможность понимать, допустим, что ты можешь, то есть открывать какие-то определенные перспективы тоже. Ну, бывает 70 тысяч дохода. Плохой месяц – ну, можно тысячи две заработать. То есть для тех людей, которые хотят, допустим, стабильный график, это нужно просчитывать как бы бизнес-модель, думать об этом. А так как я работаю на себя и для себя, то я могу регулировать весь этот процесс.

Виктор Набутов: Вот наша героиня. Возможно, она еще и удачно замужем, в конце концов, и может себе позволить такие риски, как это часто бывает.

Сергей Демин: Кстати, о недостатках самозанятого я потом скажу, если можно будет.

Виктор Набутов: Да. А мы сейчас вернемся как раз, еще раз попытаемся суммировать все-таки все преимущества и все недостатки такого статуса.

Павел Разов: Поднимается впервые вопрос о нормальной системной легализации того труда, который был. Эта форма – она историческая. НЭП, кооперативы в 85-м году. НЭП – это 30-е годы прошлого века. Кооперативы – 85-й год прошлого века.

Виктор Набутов: Двадцатого.

Павел Разов: И так далее, и тогда. Вопрос заключается в том, что сейчас поднимается вопрос о том, чтобы легализовать, не решить проблему, это не панацея от всего, но вывести из нелегальной в легальную форму.

Виктор Набутов: Вывести из тени.

Павел Разов: Из тени, да.

Виктор Набутов: И чтобы хотя бы четыре процентика с них…

Павел Разов: Да. Но вопрос заключается…

Виктор Набутов: А мы вам в ответ: пенсия – в 70, кредиты вам не дают. Но четыре процентика…

Павел Разов: Одной из проблем является социальная защита населения, в частности самозанятых.

Сергей Демин: Здесь сама идея самозанятости – это все-таки идея пряника, а не кнута.

Павел Разов: Да.

Сергей Демин: Понимаете? Сделали 4% для физических лиц, если вы с физическим лицом работаете. А в основном работа так и идет. И 6%, если с юридическими лицами. Вот сама идея самозанятости говорит о том, что: выйди на свет – тебе будет выгоднее работать. Ну, хотя бы 10 тысяч ты заплатишь государству в год – и этого уже достаточно. За прошлый год…

Ирина Зарипова:Та же аренда…

Сергей Демин: Сейчас, секунду. Сейчас, секунду. Я хотел бы продолжить. Секундочку. Вот 10 тысяч вернули за прошлый год.

Но вот то, что сейчас в сюжете было показано – это недоработка. Вот смотрите. ООО на упрощенной системе налогообложения – доходы минус расходы, 15% с прибыли, но не менее 1% с оборота. Правильно? 1% с оборота, а не 4 и не 6% с оборота. Вот она аренду оплачивает, да?

Ирина Зарипова: Ну, там же есть еще вопросы, связанные…

Сергей Демин: Есть еще ремонтники…

Виктор Набутов: Секунду!

Сергей Демин: Есть еще ремонтники, которые покупают инструмент, вынуждены покупать какие-то материалы и так далее.

Виктор Набутов: Понятно.

Сергей Демин: И они не могут вычесть это из своего. А ООО на упрощенной системе налогообложения может это сделать.

Виктор Набутов: Может, может.

Сергей Демин: Здесь есть недоработка, о чем вы и говорили.

Ирина Зарипова: К вопросу ответственности, вот Сергей Аркадьевич говорил. Она с детьми работает, дошкольное образование. А как она будет нести ответственность, если что-то с ребенком случится на территории ее комнаты? Вот это очень важный вопрос. Если это будет организация, у организации есть проверяющие органы, которые выдают лицензию… Ну, я не знаю, лицензируется или нет деятельность дошкольного образования.

Виктор Набутов: Там патент, патент.

Сергей Демин: Нет, ответственность – это вообще не вопрос.

Ирина Зарипова: Это вопрос большой – ответственность.

Сергей Демин: Ответственность всегда несет физическое лицо. Юридическое…

Ирина Зарипова: Это в случае индивидуального предпринимателя.

Сергей Демин: Секунду! Нет, подождите. Юридическое лицо из кого состоит? Из станков и оборудования или из людей?

Виктор Набутов: Из людей.

Ирина Зарипова: Из уставного капитала юридическое лицо состоит.

Сергей Демин: Мы говорим… Нет, оно состоит из людей, которые несут ответственность, которых можно наказать, оштрафовать, еще что-то с ними сделать. И все. Поэтому…

Ирина Зарипова: У юридического лица есть контролирующие органы, которые…

Виктор Набутов: И имущество есть, которым отвечает юридическое лицо.

Ирина Зарипова: И юридическое лицо проверяют.

Олег Соколов: Я поддержу, я поддержу…

Виктор Набутов: Стоп, стоп!

Олег Соколов: Это проблема, очень серьезная проблема, причем она с двух сторон

Сергей Демин: Нет, я же не про то говорю, что не надо решать проблему. Это надо прописать, надо прописать ответственность, конечно.

Олег Соколов: Самозанятый, с одной стороны, не отвечает за то, что перед кем-то он выполняет работу, потому что здесь нет ответственности. Но дело в том, что если самозанятый работает во вредных и опасных условиях (а, к сожалению, такое бывает), то перед ним тоже никто ответственности не несет никакой.

Сергей Демин: Там же есть перечень. Если мы говорим, что нанимают, чтобы уходить от налогов, то это другая ситуация.

Виктор Набутов: Кстати, на всякий случай… Вот вы про вредные производства заговорили. Давайте посмотрим, где максимальное количество самозанятых, в каких отраслях экономики у нас. Ну, IT-сектор, вы видите, – 20%.

Ирина Зарипова: Такси не могут быть.

Виктор Набутов: А?

Ирина Зарипова: Такси не могут быть самозанятыми.

Виктор Набутов: Ну видите как? Выясняется, что есть.

Ирина Зарипова: Я не знаю, откуда это, кто источник данного исследования.

Сергей Демин: Это же факт. Это просто факт.

Виктор Набутов: Это «Авито», это «Авито». Потому что огромное количество объявлений самозанятых о выполнении тех или иных работ как раз приходится на цифровые агрегаторы.

Ирина Зарипова: Ну, если взять фактическую ситуацию, связанную с нелегальным извозом, то я бы сказала, что 80% самозанятых в такси, но они все нелегалы. То есть если брать самозанятость не как закон, а как факт.

Сергей Демин: Вы знаете, когда делают дорожку… Вот люди протоптали дорожку – ее надо асфальтировать здесь, потому что они здесь будут ходить. Надо сделать так, чтобы они были в легальном поле.

Ирина Зарипова: Ну, о чем речь.

Сергей Демин: Вот о чем речь, конечно.

Павел Разов: Я могу объяснить ситуацию и поддержать коллегу.

Виктор Набутов: Да, Павел Викторович.

Павел Разов: Здесь вопрос такси вообще неуместен, потому что это одна из таких рискогенных зон, которая сейчас не апробирована, потому что она связана с перевозкой людей, с ответственностью за людей и так далее.

Сергей Демин: Опасность для жизни.

Павел Разов: Да. И так далее.

Ирина Зарипова: Повышенная опасность.

Павел Разов: Вот то, что дали… Это расхожее мнение, что люди, зарегистрировавшись как самозанятые извозом, раньше «бомбили» назывались, они попадают. Но на самом деле это одна из строк… Здесь я абсолютно поддерживаю, потому что по всем показателям выводят самозанятых из этой области. Это связано и с другими, о чем говорил коллега.

Виктор Набутов: Понятно. А скажите, учитель – это не рискогенная профессия? Он отвечает за ребенка, которого он обучает.

Сергей Демин: Огромная психологическая нагрузка.

Виктор Набутов: В том числе и психологическая нагрузка. Тем не менее учителей много, кто работает в такой системе.

Ирина Зарипова: А здесь вопрос именно человеческого фактора. Водитель за рулем уставший едет, ненадлежащее медицинское состояние здоровья. И вот этот фактор в такси наиболее повышенный. Если брать учителя…

Виктор Набутов: Секундочку! Бабушка делает чебуреки, она самозанятая, вот как героиня нашего стартового сюжета. Она тоже может человека отравить, условно говоря.

Ирина Зарипова: Вопрос: кто будет контролировать эту бабушку?

Виктор Набутов: И кто отвечает в итоге?

Ирина Зарипова: Вот кто отвечает? Вопрос ответственности.

Сергей Демин: Здесь вопрос риск-ориентированности, какие профессии риск-ориентированными должны быть. Вот для самозанятых риск-ориентированные – это такси, конечно, потому что, во-первых, очень много гастарбайтеров плохо водящих, которые попадают постоянно в аварии. И авария может быть связана просто с потерей жизни человека, в том числе и здоровья.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Сергей Демин: Вот это важный момент.

Виктор Набутов: Да, Павел Викторович.

Павел Разов: Смотрите. Здесь законодатель разводит на две части. Вот то, что вы говорите… Есть Уголовный кодекс, там причинение… Далее не буду говорить. Все, что связано с усугублением или с созданием среды, которая… То есть вертолеты, такси, поезда, пароходы, яхты…

Виктор Набутов: Понятно, понятно. Ну, где нужны права и специальные лицензии на право управления транспортным средством.

Павел Разов: Да. А если, например, самозанятый – учитель или няня, или повар – отравил, сломал судьбу или, не дай бог, еще что-то сделал, то это уже уголовная ответственность.

Виктор Набутов: А закон «О защите прав потребителей» вот на таких самозанятых распространяется или нет?

Павел Разов: По большому счету, по большому счету, если человек отчисляет налоги, то он уже отвечает и за то, что делает. Здесь вообще четко.

Виктор Набутов: Понятно.

Вопрос следующий, давайте все-таки вернемся к самому началу нашего разговора. Вот вы говорите, что в стране потенциально 15–20 миллионов вот этих самых самозанятых может быть, все остальные работают по найму или являются собственниками.

Сергей Демин: Может быть, и больше.

Виктор Набутов: Ну, может быть, и больше. Значит, реально мы видим пока только 4,5 или 4,7 миллиона вот этих полученных… Я не знаю, как это называется.

Ирина Зарипова: Задекларированных самозанятых.

Виктор Набутов: Задекларированных?

Сергей Демин: Зарегистрированных.

Павел Разов: Оформленных.

Виктор Набутов: Вот у нас получается 15 миллионов…

Олег Соколов: Там еще одна все-таки проблема есть, о которой коллега сказала, о которой мы говорим. Самозанятый самозанятому – большая рознь. Действительно, есть три категории самозанятых. Есть категория самозанятых, которые подрабатывают. Есть те, которые фактически являются индивидуальными предпринимателями, но просто выбрали другую налоговую форму.

Сергей Демин: Уход.

Олег Соколов: То есть они являются плательщиками налога на профессиональный доход, как репетиторы, еще кто-то.

Ирина Зарипова: Ну, это законом разрешено.

Виктор Набутов: Тихо, тихо, тихо!

Олег Соколов: И есть еще одна категория – те, которые фактически были, многие из них были наемными работниками, и работодатель их вынудил перейти в режим самозанятости.

Виктор Набутов: А почему вынудил? Я договорился с работодателем, у меня есть такой пример…

Ирина Зарипова: Ну, налоговая сегодня прекрасно проверяет.

Виктор Набутов: Секунду! Секунду!

Олег Соколов: Проверяет? У нас очень много писем…

Ирина Зарипова: Я бы не сказала так.

Олег Соколов: У нас очень много писем от людей, которые работали теми же курьерами, в тех же IT-компаниях курьерами работали, отвозили заказы, еще что-то, но они были работниками IT. Ну понятно, какими работниками. Нет, они фактически…

Виктор Набутов: Я понял.

Олег Соколов: Они в компании числились.

Виктор Набутов: Я вас понял.

Олег Соколов: У них была зарплата…

Виктор Набутов: Их вывели за штат…

Олег Соколов: …и сказали: «Ребята, все, вы теперь самозанятые, вы теперь сами за все отвечаете. Мы за вас ничего не платим. Как хотите, так и крутитесь».

Ирина Зарипова:Раньше такая форма была среди индивидуальных предпринимателей…

Виктор Набутов: Понятно. Есть подобная проблема.

Сергей Демин: Это системная проблема, системная проблема.

Ирина Зарипова: Раньше такая форма была среди индивидуальных предпринимателей, чтобы уходить, но фискальные органы уже научились давно это контролировать. Они смотрят периодичность и соразмерность платежей.

Олег Соколов: Если бы они научились контролировать… А что у нас происходит? У нас растет количество…

Ирина Зарипова: Если самозанятый получает по 50 тысяч, условно говоря, ежемесячно, то это признается трудовыми отношениями и с работодателями взыскивается полная сумма налога.

Олег Соколов: У нас растет количество…

Виктор Набутов: Вы друг друга не слышите.

Ирина Зарипова: Поэтому фискальные органы с этим научились работать.

Олег Соколов: Ну, это же легко решается, господи! Создается новая фирма, и туда переводятся люди, которые… Самозанятые заключают не с основной фирмой, откуда их уволили, а с соседней, которую тут же создали.

Ирина Зарипова: Но если периодичность платежей будет три-четыре месяца…

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что из инструмента легализации самозанятых это все дело превратилось…

Олег Соколов: Отчасти, отчасти.

Екатерина Сарафанова: Я хочу добавить…

Сергей Демин: Можно я чуть-чуть буквально поясню? Мы смотрим… Надо смотреть в корень проблемы. А корень проблемы – это высокие социальные налоги, о которых мы говорили на этих же площадках миллион раз, много-много раз. 43% мы платим. Вот Владимир Владимирович принял решение, что все-таки свыше 12 тысяч… Ну, сколько там минимальный доход?

Павел Разов: Сейчас 13.

Сергей Демин: Да, сейчас 15%. А остальное, что сверху – все-таки так 30% и остается. Поэтому с падением спроса предприниматели, какие бы они ни были, для того чтобы либо закрыться, либо остаться и сохранить рабочие места, естественно, они находят какие-то варианты. Мы сейчас говорим, что это часть системной проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Правильно, я соглашусь с вами, есть разные формы, которые человек, который находчивый у нас, реализует в этом процессе. Но это не говорит о том, что не надо этим заниматься. 4,5 миллиона людей, которые, в общем-то, поверили государству. Вот я верю государству.

Виктор Набутов: И еще раз…

Сергей Демин: И все время что-нибудь…

Виктор Набутов: Понятно.

Сергей Демин: Не будет налоговых изменений, а они происходят.

Виктор Набутов: У нас осталась еще… Я хочу довести свою мысль до конца. У нас осталось еще 15 миллионов человек, которые не поверили государству и находятся в «черной» зоне.

Сергей Демин: Ну, процесс идет.

Виктор Набутов: И поэтому, все-таки возвращаясь к самому началу, можете четко обрисовать… Вот я – этот самый преподаватель, например, репетитор, который сейчас работает за кэш, «вчерную». Я сам ходил к таким репетиторам, помню, это как вчера было. Убедите его, что ему надо зарегистрироваться пойти, получить вот этот некий официальный статус и платить 4% налога. Юра, какие «кайфы» будут у меня?

Юрий Варламов: Ну, в чем смысл для частного репетитора, который действительно сам все для себя определяет, не особо понятно. Потому что если у него нет от этого никаких преимуществ, то налоговая вряд ли сможет проверить.

Виктор Набутов: Кредиты не дают. На пенсию никак не влияет. Да зачем мне сейчас 4% отчислять?

Юрий Варламов: Совершенно верно, здесь смысла никакого нет. И как его принудить к выходу в официальное поле – не очень ясно, если для самозанятых не разработать каких-то дополнительных льгот и гарантий.

Но все-таки я бы хотел еще раз обратить внимание, что гораздо большая проблема – это самозанятые, которые являются все-таки работниками и которые не определяют свою жизнь, свой график, свой распорядок.

Сергей Демин: Фактически это работники, наемные работники.

Юрий Варламов: Вот это действительно очень серьезно.

Виктор Набутов: То есть те, которые выведены за штат для того, чтобы работодатель мог сэкономить на больших налогах, о чем вы говорите.

Юрий Варламов: Это все-таки не разовые исключения. И здесь я хочу еще добавить, что в России социальные налоги все-таки не очень большие – 43%. Если мы сравним, допустим, с налогами во Франции или, упаси боже, в Швеции, то мы увидим, что налоги там гораздо больше. Вопрос же не только в размере налогов, а в том еще, как они расходуются, и есть ли какие-то дополнительные…

Сергей Демин: Ну, если бы это были только эти налоги. А у предпринимателя сколько других налогов?

Виктор Набутов: Еще 20% – НДС.

Сергей Демин: НДС, налог на прибыль – и поехали!

Виктор Набутов: Павел Викторович, прошу.

Павел Разов: Почему эта история была затеяна именно государством? А для того, чтобы люди в этом отношении для себя понимали, что не в тени счастье. Вопрос заключается в том, чтобы они были социально активными (извините за такое слово), социально полезными и социально результативными. И вопрос заключается в том… Отвечаю теперь на ваш вопрос. Почему? Какие «плюшки», какие бонусы?

Виктор Набутов: Какие «плюхи»?

Павел Разов: Человек, который занимается разрешенным, легальным делом… Вот подходят коллеги и спрашивают: «На основании чего?» – «На основании регистрации самозанятого». Второй вопрос: «На основании чего?» – «А я просто хотел». А если «просто хотел», то давай посмотрим, что ты делаешь на самом деле.

Ирина Зарипова: Я поддержу Павла Викторовича, потому что…

Павел Разов: Вот этот вопрос очень серьезный!

Ирина Зарипова: Все хотят хорошие дороги, все хотят хорошее медицинское обслуживание, все хотят качественный общественный транспорт, но никто не привык платить налоги. И у нас менталитет должен сейчас меняться, само сознание меняться: мы платим налоги не для того, чтобы «кайфы» получать, а мы платим налоги для того, чтобы жить в уютных городах, получать медицинское обслуживание, пользоваться социальными услугами. У нас должно это формироваться.

Павел Разов: Ментальность.

Ирина Зарипова: Ментальность. Эта ментальность должна меняться. А мы сейчас мыслим… Вот десять лет назад, раньше ипэшников выводили налоги крупные компании, и мы все время что-то махинировали, и бизнес у нас махинировал. Нужно уходить от этой махинации, уходить в сторону…

Виктор Набутов: Слушайте, ну это софистика. Бизнес всегда заинтересован в том, чтобы минимизировать свои косты. Это его природа.

Ирина Зарипова: Я понимаю, я понимаю. Но бизнес должен в том числе и понимать, что его бизнес будет лучше работать, если люди будут себя лучше чувствовать. И бизнес у нас будет развиваться, если…

Виктор Набутов: Сейчас, секунду!

Юрий Варламов: Если бы у людей была нормальная зарплата, никто бы не уходил в тень, все бы нормально платили налоги. В ситуации, когда большинству людей приходится работать на полторы-две ставки, и у них даже с учетом этого едва ли чуть больше МРОТ получается заработная плата, то естественно, что люди будут уходить в тень.

Павел Разов: А пенсионеры? А инвалиды?

Ирина Зарипова: Ну, вопрос минимальной зарплаты…

Юрий Варламов: Это вопрос того, что у нас традиционно очень низко оплачивается труд человека последние несколько десятилетий.

Виктор Набутов: Ну, сложно поспорить.

Сергей Демин: Смотрите. Есть основная государственная идея вообще по поддержке малого предпринимательства, которого у нас, по разным данным, от 95 до 98% вообще в малом и среднем бизнесе, заключается в его социальном статусе, чтобы люди были заняты, зарабатывали сами себе деньги, а не сидели на шее у государства. Поэтому самозанятые – это тоже люди, которые не хотят платить много, но готовы платить мало.

Вот вы говорите, что нет выгоды. Есть. Вот у меня есть личный опыт – преподаватель у моего сына. Он говорит: «Замечательно, я зарегистрировался и чувствую себя уверенно. Я могу давать рекламу о том, что я преподаю и так далее. Я могу на любой вопрос ответить. Я чувствую себя удовлетворенным, внутренне удовлетворенным, что я не просто потихоньку, все время скрываюсь, как бы меня не поймали, а я зарегистрировался. Государство мне дало возможность».

Виктор Набутов: Спасибо огромное. Все, мы на этом вынуждены закончить.

Вы знаете, я слушал все-таки вот такие очень полярные мнения здесь сегодня, и у меня по итогам сегодняшнего эфира не сформировалось ощущение, вот будь у меня сейчас необходимость, а стоит ли мне сейчас выходить из тени и регистрироваться в качестве самозанятого. Пока этот статус до конца не убедителен, скажу честно.

Сергей Демин: Нам нужна еще одна передача.

Виктор Набутов: Да, да. Я ипэшник, я немножко в другом статусе.

Тем не менее, очень хочется надеяться, что государство будет работать и законодатели будут работать в этом направлении и, кроме как ответственности самозанятых, прибавятся еще какие-то ощутимые «плюхи», то есть какие-то бенефиты или преимущества, которые самозанятые люди смогут получать в части пенсий, кредитов, какой-то поддержки, социальной защиты и всего остального. Ну и хочется надеяться, самое главное, что у самозанятых, да и у всех остальных соотечественников будет хорошо оплачиваемая работа в нашей стране. С этим спорить невозможно.

Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Спасибо, дамы и господа. До новых встреч!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"99262","file_width":"868","file_height":"576","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0031004581-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0031004581-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0031004581-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0031004581-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 26.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_e5338e4ec646dfd8d52978fa975d76ce_hd/5_8559303239/dcd95c9a0579178db3399cc0017ee118/4809270843?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1684029/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1684029/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7085582701.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7085582709.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8215","url":"yuriy-varlamov","name":"Юрий","surname":"Варламов","middle_name":null,"position":"председатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель», член Совета Конфедерации труда России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3510","url":"demin-sergei","name":"Сергей","surname":"Демин","middle_name":null,"position":"член Генерального совета «Деловой России», предприниматель","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9138","url":"pavel-razov","name":"Павел","surname":"Разов","middle_name":null,"position":"профессор департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1769","url":"sokolov-oleg","name":"Олег","surname":"Соколов","middle_name":null,"position":"секретарь Федерации независимых профсоюзов России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9567","url":"irina-zaripova","name":"Ирина","surname":"Зарипова","middle_name":null,"position":"председатель Общественного совета по развитию такси","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9568","url":"ekaterina-sarafanova","name":"Екатерина","surname":"Сарафанова","middle_name":null,"position":"руководитель проекта «Самозанятость» Общероссийского народного фронта","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"60123","author_id":"18720","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"225315","video_id_off":null,"dzen_id":"4","count_view":"1468","date_created":"2022-05-25 18:40:04","date_publicated":"2022-05-25 23:00:00","date_updated":"2023-12-01 06:06:56","date_license":null,"date_send_networks":"2022-05-25 23:26:34","sort":"0","url":"anons-chto-nam-stoit-dom-postroit","head":"Что нам стоит дом построить?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Как купить квартиру, не переплатив и не став жертвой мошенников","meta_k":"дом, квартира, новостройка цена, ипотека","meta_k_auto":"Олег Филиппов, Николай Николаев, Константин Апрелев, Дмитрий Земсков, Александр Моор, Александр Цыганов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Losevsky Pavel / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Ставки по ипотеке в сравнении с мартовским пиком чуть снизились, но все равно остаются высокими. Материалы дорожают – из-за этого часть строек «заморожены». Есть риск новой волны обманутых дольщиков – застройщики хотят получить деньги от своих клиентов до сдачи дома.

Что делать? Любыми силами решать квартирный вопрос сейчас, если он назрел давно, или ждать дальше? И что такое ипотека под ноль процентов?

Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: От 100 до 300 тысяч рублей за один квадратный метр – жилье на рынке продолжает дорожать. За первый квартал 2022 года цены на новостройки и на вторичку в среднем по стране выросли на 7–9%.

– Кто-то ждет снижения цен на недвижимость. Написали в комментариях, что на 50% ждут. Понимаете, что это приведет к краху, вообще тогда ничего не будет построено, в принципе к краху приведет экономики в стране. Поэтому государство поддерживает строительный сектор, поддерживает банковский. И вот появляется льготная программа по ипотеке.

Голос за кадром: По поручению президента ставка по льготной ипотеке была снижена с 12 до 9%. Изменения произошли и с лимитами по программам с господдержкой.

Михаил Мишустин, премьер-министр: «Чтобы люди имели возможности для маневра а выборе жилья, правительство увеличило максимальный размер кредита для льготной, а также и семейной ипотеки соответственно до 30 и 15 миллионов рублей».

Голос за кадром: Мартовский ажиотажный спрос на жилье сегодня остался для застройщиков лишь воспоминанием, на рынке недвижимости затишье. Так скоро ли ситуация изменится?

Юрий Алексеев: А вот давайте с этого тезиса и начнем. Действительно ли затишье на рынке недвижимости? И если да, то как скоро ситуация изменится? Какие прогнозы вы делаете? Николай, ваше мнение.

Николай Николаев: Вы знаете, ситуация достаточно сложная. И нельзя сказать, что она сложилась вот прямо сейчас, она начала еще с прошлого года складываться.

Юрий Алексеев: Тем не менее, затишье сейчас?

Николай Николаев: Затишье сейчас есть, действительно, как было сказано, после всплеска в начале весны. Но я думаю, что вот что-то начнет шевелиться не раньше чем к осени.

Юрий Алексеев: То есть лето пройдет достаточно спокойно, каких-то новостей и движения особого не будет?

Николай Николаев: Я думаю, что да, потому что все выжидают, что будет дальше и со ставкой, и со спросом, и с валютой, и, в конце концов, с ценами на стройматериалы. Потому что сейчас многие цепочки поставок нарушены, и поэтому вот сейчас, я бы сказал, такое время организации застройщиков, ожидание потребителей. Все ждут, а что же случится.

Юрий Алексеев: Константин, согласны или готовы спорить? Потому что, по традиции, обычно же лето – такое время сделок, и снимают квартиры, и продают, и покупают.

Константин Апрелев: Ну, на самом деле сезон… Лето все-таки не очень активное. Хотя на самом деле для потребителя лето – это очень хороший сезон, потому что, купив квартиру, пусть не на первичном рынке, а уже готовую, если мы говорим о вторичном рынке, то ее лучше ремонтировать летом. И вот это возможность маневра с использованием дачи. Это возможность маневра для того, чтобы освободить квартиру, не используя ее, сделать в ней ремонт. Как бы это самая лучшая история.

Но, безусловно, сейчас складывается картина такая, что большая часть аналитиков рынка недвижимости говорит о том, что цены начнут корректироваться уже с лета. Я тоже придерживаюсь этой же позиции. А особенно, конечно, это касается вторичного рынка, потому что это реально можно назвать рынком. Первичный рынок на сегодня не является, на мой взгляд, однозначным рынком, где есть какая-то жесткая и сильная конкуренция. Ну, я думаю, что изменение ставки не повлияет существенно на увеличение спроса.

И мы уже не говорим о возврате, например, к спросу, который был во втором и третьем квартале 2021 года. Я Николая поддержу – в том плане, что уже в четвертом квартале была существенная коррекция спроса. То есть у нас обычно всегда осенний рост, четвертый квартал – он просто сумасшедший, с точки зрения объемов сделок и продаж.

Но в прошлом году этого не было. То есть в третьем квартале количество сделок было на 40% меньше… ой, в четвертом квартале было на 40% меньше, чем в третьем. То есть уже был рынок на тот момент перегрет предыдущим ростом, потому что состоялся реально за два года рост на 30–40%. Вот у меня вопрос к застройщикам: а куда этот рост делся сейчас? То есть мы не можем сейчас реально откорректировать цены?

Юрий Алексеев: Прозвучал тезис о грядущей корректировке (вы на это ставите), ну, в первую очередь – вторички, но возможно, что и первички.

Константин Апрелев: Но она не будет такая сильная.

Юрий Алексеев: А все ли с этим согласны? Или ваша аналитика указывает на то, что, может быть, наоборот, цены продолжат расти, а не снижаться?

Олег Филиппов: Вопрос к застройщикам прозвучал. Я думаю, что я выражу общее мнение застройщиков, людей с земли. Осень? Это мягко сказано. По нашим прогнозам, которые обусловлены в основном материальными ценностями, а именно индустриальным парком, отсутствием и быстрым сокращением запчастей, всего и всея, что у нас присутствует, что возводит все наши строения промышленные и гражданские, – застройщики, наверное, не смогут выдать даже того, что требуют нацпроекты. Поэтому то, что было перегрето до февраля-марта, то, что вводилось в эксплуатацию сейчас для того, чтобы граждане могли покупать, на языке экономистов, я думаю, это будет рецессия до следующего лета, и рецессия глубокая.

Юрий Алексеев: То есть предложение будет меньше – соответственно, цены вниз, наоборот, не пойдут, а если и пойдут, то вверх?

Олег Филиппов: Куда пойдут цены – это зависит от платежеспособного спроса. Гражданам надо на что-то покупать, и должна быть соответствующая зарплата, должна быть покупательная способность национальной валюты. Даже если будет спрос, то, скорее всего, предложение будет скупым.

Юрий Алексеев: Дмитрий, ваше мнение насчет цен на этом рынке недвижимости. И радоваться ли, если действительно корректировка будет?

Дмитрий Земсков: Что касается цен. Мы прогнозируем в новостройках снижение продаж в ближайшие месяцы на 35–50%.

По корректировке цен. Корректировка цен, скорее всего, будет достаточно ощутимой на вторичном рынке – это, возможно, 15–20% по предложениям, которые не являются ликвидными, привлекательными и так далее. По новостройкам мы увидим большие дисконтированные предложения – это скидки до 15–20%. Они не будут постоянными. Это индикатив состояния дел у застройщиков.

Юрий Алексеев: То есть реально какую-то хорошую квартиру можно найти, которая сильно подешевеет?

Дмитрий Земсков: Да, можно найти.

Юрий Алексеев: На первичном рынке?

Дмитрий Земсков: На первичном рынке, да, можно найти. И если покупаете для себя – не теряйте времени, покупайте, потому что жизнь одна, и надо этим пользоваться.

Юрий Алексеев: Александр, ваше мнение? Действительно заживем? Цены подкорректируются, и можно будет купить вместо двушки трешку за эти деньги?

Александр Цыганов: Ну, если вопрос «заживем или не заживем?», то мы и сейчас живем все-таки. Все живы, и слава богу, улыбаются, могут себе такое позволить. Каждый раз, когда у нас было падение цен (а мы его сейчас ожидаем в том или ином объеме), снижение, коррекция, можно как угодно называть, то дальше будет зависеть от того, насколько сократившееся предложение будет соответствовать спросу, который начнет расти.

Вот если это будет очень плавненько и хорошо соответствовать, то роста цен через какое-то время не будет, а будет некая стабилизация, которая на самом деле полезна. Это такой спокойный рынок без всплесков, без сильных падений, без сильных взлетов, он удобен для населения. Он, может быть, не удобен для жилищных инвесторов, но он удобен для населения, которому требуется жилье для жизни.

А вот насколько это удастся – это уже вопрос. Насколько население будет смотреть в будущее с оптимизмом? Насколько население почувствует, что растут доходы? Насколько поймут, что те зарплаты, которые есть, сейчас соответствуют тем потребностям в жилье, тем потребностям в той же ипотеке, в кредите, который сейчас можно взять?

И я дополнил бы коллегу по поводу того, что указывает на наличие скидок. Это не только прямые скидки, но и рассрочки, но и субсидированная ипотека, но не от государства, а от застройщика. Например, сейчас в Новой Москве можно получить под 1–2%, когда есть госпрограмма и еще достаточно большая субсидия от застройщика.

Юрий Алексеев: Есть даже интереснее предложения. Я предлагаю посмотреть комментарий Владимира Недыхалова – это автор телеграм-канала «2%» – относительно ипотеки для новостроек. Вот что он раскопал.

ВИДЕО

Владимир Недыхалов: Ипотечные ставки на новостройки сейчас – в разгар кризиса – фактически равны нулю. Нулю! Ведь у застройщиков сейчас элементарно нет продаж, поэтому они из кожи вон лезут, лишь бы у них хоть кто-то купил квартиру. И они уже начали заманивать потенциальных покупателей в свои отделы продаж при помощи огромных скрытых скидок.

Вот посмотрите, я даже сделал сравнительную таблицу. Слева – расчет ипотечного платежа за новостройку в 10 миллионов по ставке 0,1%. Это та ставка, которой заманивают застройщики. А справа – по рыночной ставке 17%. Посмотрите, насколько отличается ежемесячный платеж. В три с лишним раза! Можете сами прикинуть, насколько это огромная скрытая скидка.

Но что-то мне подсказывает, что то ли еще будет. Если застройщики посидят без клиентов еще полгодика (а все к этому идет), то мы еще и не такую щедрость от них увидим. И я лично готов подождать, ведь поговорку «Успех любит терпеливых» никто не отменял. Я уверен, что я дождусь и нулевых ставок, и – что еще важнее – адекватных экономике цен на квартиры.

Юрий Алексеев: Вот такое позитивное настроение у Владимира Недыхалова. Александр, вы разделяете или готовы спорить? 0%, 0,1% – это же вообще фантастика!

Олег Филиппов: Немного фантастичный мужчина.

Юрий Алексеев: Или дьявол кроется в деталях?

Александр Моор: Каждый застройщик может предлагать, наверное, свои условия, если он хочет заманить к себе людей. Но все-таки вот такая позиция мне не совсем понятна, потому что мне кажется, что… Ну, застройщики сегодня могут предлагать свою цену, но ждать чего-то, когда что-то там завтра изменится, я думаю, смысла нет, потому что…

Юрий Алексеев: Правда, под 0,1% совсем другая цена будет.

Александр Моор: Правительство сегодня принимает все меры для того, чтобы поддержать отрасль. Все понимают, насколько это зависимая, насколько это ценообразующая, вообще образующая отрасль для экономики. «Шоковая терапия», я бы так сказал, которая произошла какое-то время назад, она проходит. И все понимают, что экономика устойчивая, и начинают потихоньку возвращаться. Да, было какое-то время, когда никто ничего не понимал, все стояли на месте и не знали, что дальше делать.

Сейчас ситуацию мы видим, мы постоянно находимся в регионах, взаимодействуем с коллегами, с площадками. И мы видим, что потихоньку даже новые проекты начинают в рамках комплексного развития территорий. Сейчас только у нас с правительствами регионов прорабатывается больше чем в десяти регионах проекты больше чем на 10 миллионов квадратных метров. И они сегодня находятся в работе, в документах и так далее. Поэтому, я повторюсь, шок проходит.

Что касается корректировки цен. Чем они, на наш взгляд, могут быть откорректированы? Цена на квадратный метр всегда росла. И, на мой взгляд, она всегда будет расти, потому что всегда вкладывали в недвижимость. Этот рынок достаточно устойчивый. Сказать, чтобы цена остановилась, либо прекратила расти, либо пошла вниз – только за счет каких-то конкретных факторов, на которые может повлиять государство.

Юрий Алексеев: Ну, если 0%, 1%, 2% – как это повлияет на цены? Потому что многие специалисты говорят, что тогда цены вообще улетят в космос. Чем меньше процентная ставка по ипотеке, тем выше тогда ценник за квадратный метр.

Константин Апрелев: Ну, на самом деле у нас действует «Дальневосточная ипотека» под 2%.

Юрий Алексеев: Льготная ипотека.

Константин Апрелев: Так вот, я хочу сказать, что даже 2% на сегодня, к сожалению, не являются стимулом для того, чтобы приобретать недвижимость, потому что уже с этими 2% в прошлом году весь платежеспособный спрос с рынка на Дальнем Востоке выгребли. То есть вопрос здесь в следующем. Можно до бесконечности снижать ставку, но вопрос в другом: а будет ли эта ставка отражением тех рисков завершения проекта, который начат? Понимаете, ведь когда мы говорим о вложении денежных средств, мы всегда говорим о том, что риск…

Юрий Алексеев: А чьих? Покупателя, меня как дольщика? Или застройщика?

Константин Апрелев: Аппетит инвестора, застройщика, он всегда на самом деле соразмерен рискам. И банк, который кредитует и выдает проектное финансирование, он не будет выдавать под 0%. То есть если у застройщика есть какой-то запас денежных средств, собственных, то он может себе позволить, с моей точки зрения, кредитовать ипотеку, но не на весь период в 20 лет, потому что горизонт в 20 лет вообще не понятен для застройщика.

Юрий Алексеев: Ну, все равно, так или иначе, все эти траты он переложит на плечи покупателя.

Константин Апрелев: Он может говорить только о периоде строительства. И вот когда в рекламе звучит информация о том, что на весь период, то надо задать вопрос: а на какой период – период строительства, сдачи и введения в эксплуатацию дома или все-таки на все 20 лет? Я подозреваю, что не на все 20 лет, потому что это слишком непредсказуемая история, потому что деньги всегда стоят денег.

И где взять такие дешевые деньги на сегодняшний момент в нашей экономике? У нас есть много других секторов, которые нуждаются не меньше, но даже сектору IT, даже сектору каких-то высоких технологий, где мы абсолютно сегодня нуждаемся в финансировании, к сожалению, никто не предоставляет кредиты под 0%.

Юрий Алексеев: Ну, я нашел застройщика, который правда под 0,1% продает квартиру. Но если ты берешь под эту ипотеку, то ценник совсем другой на эти квадратные метры. И лимитированное число квартир. Причем не до конца понятно, а где квартиры, вообще как они выглядят, насколько они ликвидные.

Николай Николаев: Ну, бесплатный сыр… Известная пословица, что бесплатный сыр только в мышеловке. Понятно, что…

Юрий Алексеев: Справедливо. Но ваш коллега же на днях сказал, что вообще предрекаем ипотеку под 0%, потому что рынок недвижимости надо разгонять.

Николай Николаев: У меня 450 коллег, и у каждого есть свое мнение.

Юрий Алексеев: Евгений Федоров по этому поводу высказался.

Николай Николаев: Но вопрос в том, что… Вы представьте себе застройщика. Он в любом случае не будет играть в минус. Он будет… Либо он мошенник, и тогда он работает: «Просто дайте хоть что-нибудь, я потом просто схвачу и убегу». Но сейчас это невозможно сделать из-за эскроу-счетов. Либо это деньги, которые «зашиты», это такое маркетинговое красивое предложение. Поэтому здесь надо очень внимательно разбираться и, что называется, не бежать сразу туда, где говорят, что ноль, бесплатно, красиво, на всю жизнь. Вот это точно не надо делать.

Юрий Алексеев: То есть надо читать мелким шрифтом и тысячу раз подумать?

Николай Николаев: Обязательно.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Александр Цыганов: Нужно, бесспорно, читать. Но вот эти маркетинговые предложения действительно есть. И мало того, они зачастую используются, чтобы раскачать ситуацию. Это могут быть на какие-то первые корпуса, которые будут построены, а потом придется людям жить еще долго-долго на стройке. И там даже бывают прецеденты, когда на весь срок кредитования, но, правда, не 20 лет, конечно, а, например, говорят, что на 5 лет, на 7 лет.

Юрий Алексеев: И ты тысячу раз пожалеешь.

Александр Цыганов: Тысячу раз пожалеешь, потому что в строительной грязи придется ходить весь период. Ну, по сути дела, это рассрочка на строительство всего проекта, не дома конкретного, а проекта всего. Это могут быть неудобные этажи. Это могут быть ошибки, когда построили дом, а с пятого этажа – вид на эстакаду Третьего кольца московского. И там тоже будут достаточно привлекательные ипотечные ставки.

Юрий Алексеев: Лишь бы продать.

Александр Цыганов: Лишь бы продать. А такие ошибки всегда есть в любых проектах. Это могут быть неудачные планировки, которые не пошли. Думали, что пойдут, а они не пошли. А человеку, который принимает решение, ему нужно не просто договор почитать два раза, три раза, а может быть, и больше, но еще и съездить. Готов он с этим мириться или нет?

Юрий Алексеев: То есть вот эти заявления некоторых депутатов Госдумы – это частное мнение? И относиться к нему серьезно не стоит? 0% – это нереально?

Олег Филиппов: Есть практический пример из жизни, так называемый антимаркетинг. Он не относится к заявлениям депутатов Госдумы, а он относится к действиям власти в некоторых субъектах. В одном из курортных городов, кстати, наконец-то завершился, слава богу, усилиями местных депутатов процесс над одним из застройщиков недобросовестных.

А что сделала власть? Никакого маркетинга. Те люди, которые оплатили, те люди, которые внесли в свое время (и неважно, сколько лет назад) первичный взнос, получили 40% от рынка. Вопрос был поставлен радикально: либо вы в этом месте, которое стоит вот здесь вот так… Ну, все прекрасно понимают, сколько в каждом городе и что где стоит, да? Чем ближе к центру, чем дальше от центра. Вот простой пример антимаркетинга.

О чем это говорит? О том, что застройщик постоянно на грани, застройщик постоянно рискует. Эскроу-счет, который страхует, как верно предыдущий оратор сказал, он страхует…

Юрий Алексеев: Тут надо пояснить просто. Я покупаю квартиру, я кладу деньги на этот эскроу-счет, а застройщик на кредитные средства строит. А после того, как сдает дом, он может забрать эти деньги мои с этого эскроу-счета.

Олег Филиппов: Да. Но перегибать палку в любом случае нельзя. Нельзя показывать бизнесу российскому, что если случится такой негативный момент, когда, допустим, привела к таким последствиям его деятельность, нельзя гражданам, застройщикам и малому бизнесу показывать, что мы берем и делаем то, что хотим.

Юрий Алексеев: Но Николай утверждает, что введение этих эскроу-счетов решило проблему обманутых дольщиков.

Олег Филиппов: Решило, конечно.

Юрий Алексеев: Тем не менее, застройщики, апеллируя к тому, что сейчас для них трудные времена, стройматериалы повысились, просят разрешить им частично эти средства с эскроу-счетов забирать. Какие риски тут для граждан?

Александр Моор: Эта тема давно поднимается, чтобы разрешили поэтапное раскрытие счетов.

Юрий Алексеев: Правильно. И говорят все больше и больше об этом.

Александр Моор: Но на сегодняшний момент их никто не раскрывает, потому что это повышает риски. Сегодня схема выстроенная, она четкая и понятная. Деньги людей защищены. Если начинать раскрывать – значит, до окончания строительства опять отдавать частично деньги этому застройщику. И повышаются риски. На это никто до сегодняшнего дня не пошел. И я надеюсь, во всяком случае, что и не пойдет. Коллеги говорили…

Олег Филиппов: Хотя обещают.

Александр Моор: Да никто не обещают. Я говорю, обсуждают достаточно давно. Коллеги говорили про «Дальневосточную ипотеку» и так далее. Вот Николай тоже сказал, что есть застройщики, надо сразу понимать, добросовестные, а есть недобросовестные. И у нас есть случаи, когда…

Юрий Алексеев: И недобросовестные по-прежнему присутствуют?

Александр Моор: Они присутствуют, они работают. Есть случаи, когда специально корректируют количество квадратных метров в регионе за счет того, чтобы держать цену, и больше не вводят. Есть очень много разных… Вот вы говорите, что один депутат то сказал, другой – то. Отрасль очень емкая, и с каждой стороны на нее посмотреть – вы найдете огромное количество разных факторов, которые мешают, и так далее.

Юрий Алексеев: То есть эскроу-счета – тоже не панацея? Недобросовестные застройщики могут…

Александр Моор: Нет, эскроу-счета – продуманная система, которая работает.

Николай Николаев: На самом деле это панацея.

Александр Моор: Она работает сегодня, вот эта система работает.

Николай Николаев: На самом деле это панацея. Так как я реализовывал полностью с нуля вот эту реформу, я могу сказать. Вот абсолютно правильно коллега говорит, что огромное количество рисков у застройщика. И долгие годы все эти риски – риски профессиональных участников – они были перенесены на людей.

Результат какой? У нас постоянно было порядка 200 тысяч обманутых дольщиков. У нас было постоянно порядка 2,5–3 тысяч домов, которые являются недостроями. И это колоссальные средства, которые нужны были. И количество вот этих трагедий – их невозможно описать, потому что люди закладывали свои квартиры, меняли их и так далее, и так далее.

Эскроу-счета – это единственный механизм, который все профессиональные риски перекладывает с человека на профессиональных участников. Так, как это должно быть. И очень важно…

Юрий Алексеев: Но стройки же останавливаются, ставятся на паузу?

Николай Николаев: Это не важно.

Юрий Алексеев: Цифра в 40%, по-моему, была.

Николай Николаев: От этого не страдают люди. Вот это самое главное.

Юрий Алексеев: А почему не страдают люди?

Николай Николаев: Потому что деньги…

Константин Апрелев: Стройки останавливаются еще и из-за банков, не только…

Николай Николаев: Да, все правильно. Потому что деньги берут у банка.

И еще очень важная вещь. Если, не дай бог, будет принято решение по поэтапному раскрытию счетов, то что произойдет? Дело в том, что сейчас на конце цепочки стоит государство – Агентство по страхованию вкладов. И оно страхует те средства, которые есть на эскроу-счетах. Если на эскроу-счетах денег не будет, их отдадут застройщику, то государство не сможет их страховать, поэтому мы опять вернемся к старой схеме. Если мы хотим получить еще сотни и сотни тысяч обманутых дольщиков – давайте будем поэтапно раскрывать эскроу-счета.

Юрий Алексеев: Константин, ваше мнение – по поводу того, что стройки же все равно останавливаются. Как это защитит дольщиков?

Константин Апрелев: По эскроу-счетам. Вот смотрите…

Юрий Алексеев: Вернут? Я просто коротко. Вернут деньги, да, потому что эскроу-счет не распечатан, но это же будет сумма актуальная несколько лет назад, а сейчас ценники совсем другие.

Константин Апрелев: Все верно, все верно. На самом деле эскроу-счета не закрывают всех рисков дольщиков, это однозначно. Они закрывают только риск утраты денег, которые дольщик положил на счет. Но дольщик не хотел положить просто эти деньги на счет для того, чтобы ему через пять лет вернули эти же деньги. Дольщик положил их для того, чтобы купить квартиру по той цене, которая была обозначена в проекте. Вполне может быть, что за эти деньги он уже не сможет купить такую квартиру, которая ему была обещана, прождав пять лет. Это первое.

И второе – дольщику не гарантируют того, что в срок он получит жилье нужного качества, даже несмотря на то, что существует эскроу-счет. То есть эскроу-счет гарантирует только одно – сохранность денежных средств, но исполнения всех обязательств по всем договорам в срок и передачу квартиру он все равно не гарантирует.

Поэтому на самом деле, на мой взгляд, сегодняшняя модель эскроу-счетов не докручена. Ее нужно однозначно докручивать. А что значит «докручивать»? Ну почему мы должны 100% денег брать у дольщика, которые он идет и берет в ипотеку либо в кредит, если можно на самом деле взять у него 10–15%, положить на этот эскроу-счет. И это является гарантией того, что по окончанию проекта ему дадут ипотеку, и он с помощью обычной ипотеки уже готовое жилье выкупит с понятными потребительскими свойствами, понятного качества и вселится в эту квартиру.

С моей точки зрения, нужно в принципе уходить к другой модели, потому что на сегодняшний момент у нас все риски в проекте инвестиционные, строительные, да, к сожалению, несет застройщик. Банк при этом почти не рискует. Хотя на самом деле именно банк является инвесторов, управляющим рисками.

Юрий Алексеев: И как отметил Олег, часто из-за банка стройки останавливаются.

Константин Апрелев: Он получает кучу денег на счет, беспроцентно получает эти деньги от дольщика.

Олег Филиппов: Он рискует только репутацией.

Александр Моор: Вы забываете одну вещь…

Константин Апрелев: Беспроцентно получает деньги.

Юрий Алексеев: Секунду!

Александр Моор: У нас есть еще дольщики…

Константин Апрелев: Можно я договорю?

Юрий Алексеев: Сейчас Константин коротко договорит, а потом вам слово.

Константин Апрелев: И в том случае если проект не будет завершен, по идее, дольщик должен был бы получить компенсацию финансовую за нахождение этих денег и неполучение результата.

Юрий Алексеев: Конечно. Процентик какой-то.

Константин Апрелев: Но банк эти риски на себя не берет.

Александр Моор: Вы забываете одну вещь…

Юрий Алексеев: Да, Александр.

Александр Моор: Есть застройщики, которые на этом наживаются. Сегодня есть целая категория…

Константин Апрелев: Почему наживаются? Они ведут бизнес.

Александр Моор: Есть целая категория так называемых дольщиков, которые тоже на этом зарабатывают, юристы и так далее. Вы говорите: вложить какую-то часть, а потом… Найдутся сразу умельцы, которые за эту часть… Вот он будет перепродавать гораздо дороже и так далее.

Константин Апрелев: Вы знаете, я могу так сказать: весь мир строит ровно так.

Александр Моор: Я понимаю, как строят. Я говорю…

Николай Николаев: Мы проанализировали законодательства очень многих стран. И я могу сказать, что вот кальки нет нигде. Есть очень разные модели. Мы выбрали оптимальную модель, которая будет защищать и прежде всего дольщиков, и застройщиков, и государство именно в нашей стране. Потому что моделей можно перечислить огромное количество. Говорить о том, что весь мир строит так – нет. Изучите вопрос.

Александр Моор: И потом, дополнение. Вы сказали, что нет других механизмов, кроме эскроу-счетов. Есть. Вы забыли о том, что, помимо эскроу-счетов, был создан целый Фонд дольщиков, который сегодня является Фондом развития территорий и достраивает проблемные объекты, и дает не только людям деньги, но дает и квартиры, он достраивает их. И большинство объектов…

Константин Апрелев: Я говорю только о реальной справедливости, которая на сегодняшний момент, с точки зрения закрытия всех рисков, отсутствует. Не соглашусь с Николаем о том, что все риски закрыты. Не закрыты все риски. Абсолютно!

Александр Моор: А я вот как раз соглашусь, что дольщики защищены.

Константин Апрелев: Я перечислил те риски, которые не закрыты однозначно. Вот я хочу услышать, а как вы их закрываете? Вы их не закрываете. Что цена изменится. Что в срок будет построено.

Олег Филиппов: Государство…

Константин Апрелев: Нет. Государство, извините… 100 тысяч в Подмосковье обманутых дольщиков, и не все до сих пор получили жилье. Какими механизмами вы закрыли риски?

Юрий Алексеев: Ну, это дольщики, которые появились до запуска этого проекта.

Константин Апрелев: Давно, да. Более того, сейчас половина тех людей, кто инвестировал в стройку, они деньги клали не на эскроу-счета. У нас еще не все проекты покрыты эскроу-счетами по России, и это тоже проблема. Понятно, что ДОМ.РФ закроет часть проблем. Понятно, что страхование закроет…

Николай Николаев: Ну, ДОМ.РФ не закроет. Это Фонд развития регионов.

Константин Апрелев: Фонд обманутых дольщиков попытается закрыть.

Юрий Алексеев: А ДОМ.РФ отвечает за вопросы помощи дольщикам?

Николай Николаев: Это разные организации.

Константин Апрелев: Но это все равно не будет в срок, который был предусмотрен договорами, по которым, например, обманутые… ну, не обманутые дольщики, а в связи с тем, что не справились с дефолтом застройщики не смогут в срок сдать дома. И это не даст возможности людям в тот срок, в который им обещали, получить жилье. И никаких механизмов компенсации им этих потерь нет.

Николай Николаев: А вы читали закон? Вы меня простите, пожалуйста…

Константин Апрелев: Я внимательно читал 214-й закон и все нюансы…

Николай Николаев: Так вот, в законе написано (и это специально мы сделали таким образом), что если нарушается срок…

Константин Апрелев: Николай, на заборе много чего написано, а там дрова лежат.

Николай Николаев: Если нарушается срок, то автоматически через шесть месяцев этот объект становится проблемным.

Юрий Алексеев: Автоматически? Это важно подчеркнуть. Ничего доказывать не нужно?

Николай Николаев: Автоматически. Не надо ничего доказывать. Это новшество, которое было предложено нами.

Константин Апрелев: Люди селятся туда? Люди куда селятся?

Николай Николаев: И вот теперь реальные цифры, которые есть. Это к вопросу о справедливости. То, что было накоплено к декабрю 2021 года. Это последние данные. Государство заплатило и приняло решение в отношении 102 тысяч обманутых дольщиков. Это 1 253 дома недостроенных. Это колоссальные средства!

Константин Апрелев: Николай, а сколько осталось еще обманутых дольщиков?

Николай Николаев: 277 миллиардов рублей.

Константин Апрелев: Сколько еще обманутых дольщиков осталось? Столько же?

Николай Николаев: Столько же. Государство…

Константин Апрелев: Так об этом и речь.

Николай Николаев: А это как раз…

Константин Апрелев: А почему государство-то за это все платит?

Николай Николаев: А потому что приходится исправлять ошибки за застройщиков, за нерадивые банки и так далее.

Олег Филиппов: Несовершенное законодательство.

Николай Николаев: И это было до того… Это количество людей, которые накопились за весь период до реформы долевого строительства, до момента, когда были введены эскроу-счета. После введения эскроу-счетов никаких обманутых дольщиков у нас нет. И если у нас останется этот механизм, то так все и будет. Да, человек может не получить вовремя квартиру, но он может ее получить, я не знаю, через месяц, через полгода, через год, если случится что-то такое или с банком, или с застройщиком.

Юрий Алексеев: Но он может судиться с застройщиком. А застройщик может сказать, что у него денег на счетах нет. И будут проблемы.

Николай Николаев: Он получит или эту квартиру, или деньги. И таких случаев, когда годами люди должны были бегать за застройщиком, который убегал от них, и требовать свои деньги, никогда больше не будет. Только в этом случае… вернее, только в том случае, если…

Юрий Алексеев: Тем не менее, застройщики продолжают говорить, чтобы разрешали частично эти эскроу-счета раскрывать.

Николай Николаев: Категорически нельзя!

Юрий Алексеев: Господа, еще есть что обсудить, поэтому двинемся дальше. Что сейчас с ценниками на стройматериалы? Олег, мы с вами месяца полтора назад встречались, и вы говорили, что за полтора месяца логистика будет отлажена, и что касается бюджетных домов, то проблем быть не должно.

Мы нашли историю. Допустим, Пензенская область… нет, Нижегородская область заявляет, что цены на арматуру, силикатный кирпич и газосиликатные блоки даже снизились в среднем на 20%. Это капля в море? Что сейчас со стройматериалами? Насколько проблематично строить?

Олег Филиппов: Конечно, это капля в море. Если в Пензенской области все так хорошо…

Юрий Алексеев: Нижегородская.

Олег Филиппов: Нижегородская, да. Если там все так хорошо, то в целом по стране все не так, как в Нижегородской области. К сожалению, склады пустеют. Те премиксы и те химикаты, которые мы добавляем, чтобы наш металл, наш бетон, наша плитка, наше все становилось соответствующими государственным стандартам, даже вне зависимости от того, что они носят рекомендательный характер. Логистика за полтора месяца не отладилась, к сожалению, и это объективная проблема. И прогноз по ценам на стройматериалы: рост до 15% до конца года.

Юрий Алексеев: Еще?

Олег Филиппов: Обусловлено это не тем, что мы все добываем у себя, не тем, что мы рудные и нерудные добываем у себя, а обусловлено это тем, что парк, индустриальный парк станков и механизмов, оборудования, в котором есть запчасти, – это первая большая проблема. Запчасти все, как правило, не российского производства, это объективно.

И вторая большая проблема – это все, что необходимо для производства строительных материалов, все эти премиксы и прочие умные слова, которые делают из всего нашего рудного и нерудного, что можно потом лить. Поэтому так как логистика сейчас определяется определенными решениями, извиняюсь за тавтологию… Сами колеса, да, уже понятно, как поедут. Мы знаем, где север, где юг, где запад, где восток. Мы знаем, где Азия.

Но ситуация остается таковой, что все, что необходимо для качественного производства (а строительное производство – это производство), все запчасти, к сожалению, дорожают. И премиксы, и стройматериалы будут дорожать.

Юрий Алексеев: То есть и стройматериалы будут дорожать, и, соответственно, стройки тоже будут замедляться, в том числе и бюджетные дома? Правильно я понимаю?

Александр Моор: Ну, смотрите, это только мнение. Что касается стройматериалов, бюджетных домов. Смотрите. За прошлый год, по итогам прошлого года было расторгнуто договоров с государственным бюджетом на строительство социальных объектов и так далее – по причине в большинстве случаев завышения цен на стройматериалы – 38 тысяч, на общую сумму более 1 триллиона рублей. Это по прошлому году.

Юрий Алексеев: Это государственные?

Александр Моор: Да. Тогда с логистикой еще было нормально. Цены росли постоянно на стройматериалы. И мы начали смотреть, в чем проблема, откуда они берут. То есть наценка на себестоимость – колоссальная! Помимо логистических маршрутов и всего остального. На этом зарабатывали очень большие деньги.

Мы предложили два месяца назад Правительству и Мишустину создать у нас для госстроек (я подчеркиваю, это очень важный момент), для участия с бюджетом единого государственного поставщика, который бы эти цены регулировал, занимался и определял наценку, понятную и конкретную, на себестоимость, с учетом логистики.

Юрий Алексеев: Вы про госстройки говорите?

Александр Моор: Мы говорим сейчас про госстройки.

Юрий Алексеев: А частники-застройщики – им-то какая разница?

Александр Моор: Есть госстройки. И бюджет является основополагающим. Если в этой части будет выстроен понятный рынок и будут сформированы цены, которые будут понятны, все остальные будут вынуждены под них подтягиваться, иначе они будут просто вне конкуренции.

Сегодня уже определено, Минстрой уже озвучил, что создается у нас, действительно, по нашему предложению единый государственный поставщик стройматериалов. Будет определено порядка 15 наименований товаров, строительных материалов, которые являются образующими в этой отрасли, ну, для строительства. И будет корректироваться цена. Вот с этой точки зрения, если удастся эту цену отрегулировать, снизить себестоимость, то тогда можно будет снизить и стоимость квадратного метра в совокупности, не уменьшая прибыли застройщика, потому что снижается себестоимость.

Юрий Алексеев: Александр, вы согласны с этим или готовы спорить? Государство и госцены – отдельно, а застройщики частные и строительство домов – отдельно?

Александр Цыганов: Я бы не смотрел столь оптимистично на возрождение Госснаба, который когда-то существовал.

Юрий Алексеев: Про Госснаб в другой раз. Сейчас нам бы разобраться с застройщиками.

Александр Цыганов: Нет, это и есть Госснаб, потому что его основная функция была в строительстве, если уж на то пошло. И я помню, как там делили, как ни удивительно, за счет того, что… Я общался с людьми, кто работал в этом Госснабе. Планировали в два раза больше, чем могли сделать, а потом еще и договаривались, как списать эти планы. Что было, то было.

Юрий Алексеев: То есть такая схема – это лишние проблемы для застройщиков?

Константин Апрелев: Надо понимать, что материалы в разных регионах просто могут кардинально отличаться.

Александр Цыганов: Константин, секунду!

Константин Апрелев: При чем тут государственный единый центр?

Александр Цыганов: Поехали дальше. Мы делаем такого монополиста…

Константин Апрелев: Нет, это важно.

Юрий Алексеев: Дадим Александру высказаться.

Александр Цыганов: Давайте, да. Следующее что? Сужение ассортимента. Потому что когда делают все на едином плане, то проще планировать, когда ассортимент меньше. Поэтому как мера временная, как мера на какой-то период, когда это действительно нужно, ну, можно себе представить. Но, в принципе, это не приведет в долгосрочной перспективе к чему-то полезному.

Николай Николаев: Ну, кому-то может понравиться.

Юрий Алексеев: Мы про ценники, про ипотеку, про стройку поговорили немножко. Аренда еще осталась. Что там на рынке аренды? Послушаем комментарий Александра Харыбина, автора телеграм-канала «Как жить – не тужить».

ВИДЕО

Александр Харыбин, автор телеграм-канала о недвижимости: Это лето, я думаю, что оно будет вполне себе рабочим, скажем так. Цены не вырастут, нет. Не будет каких-то… Никто не будет бежать и вперед себя бросать деньги. Но спрос будет. И это уже хорошо. Значит, будем работать, будем зарабатывать, будем сдавать квартиры, будем продавать квартиры. Кстати, в продажах, я думаю, тоже все будет в порядке.

Аренда не умерла. Да, люди уезжают. Да, сильно выросло предложение. Да, многие из продажи вышли в аренду. Но, несмотря на все это, несмотря на тысячи новых квартир в аренде, упавший спрос. А цены на аренду упали всего на 10–20%. А что это значит? Это значит, что те, кто говорит, что сейчас много в Москве строят, что не нужно покупать квартиры под аренду, они не правы. Москва способна переварить еще очень много домов и квартир.

Юрий Алексеев: Ну, Александр рассуждает с позиции инвестора, который зарабатывает на сдаче квартир в аренду. А если стоит выбор: или любыми путями, даже сейчас, покупать эту квартиру, или сдавать? В Интернете очень много расчетов. Если вникнуть в детали, то там противоречий тоже полно. Тем не менее, вы какой позиции придерживаетесь? Любыми путями приобрести и закрыть этот вопрос? Или же снимаешь эту квартиру, но живешь более свободно, правда, постоянно на чемоданах?

Константин Апрелев: Экономически посчитать очень просто. Если вы арендуете жилье, то вместо того, чтобы его купить, вот если бы вы эти деньги не потратили на покупку, вы тратите в год примерно 4–5% от суммы покупки. Если вы покупаете жилье и берете ипотечный кредит, льготный, скажем, 5–6%, то, конечно, льготна ипотечная, субсидированный ипотечный кредит, он получается фифти-фифти с наймом. Это одинаково.

Юрий Алексеев: Ну, сейчас еще надо найти такой процент по ипотеке.

Константин Апрелев: Но вся остальная ипотека точно дороже. Поэтому получается, что если вы покупаете с ипотекой, то вы будете платить – ну, в зависимости от того, какой размер первого взноса – либо в два, либо в три раза будете платить дороже, чем аренда, ежемесячно. Это не считая возврата тела кредита, а только проценты. Но, естественно, при этом вы получаете свою квартиру, в которой вы живете сами, ремонтируете сами, делаете с ней что хотите сами, любой сумасшедший ремонт.

Юрий Алексеев: И налоги за нее тоже сами платите.

Константин Апрелев: В арендуемой квартире вы, вложив какие-то деньги, можете, в принципе, к сожалению, покинуть эту квартиру по желанию собственника. И в этом смысле это, конечно, немножко другие условия. Поэтому аренда стоит дешевле, но при этом у вас меньше прав, меньше возможностей. А покупка – конечно, больше прав, больше возможностей.

Юрий Алексеев: Подобную арифметику можно спроецировать на все регионы или только крупные, как Москва и Питер?

Александр Цыганов: На многие. Но я бы вернулся на шаг назад на самом деле. Потому что, прежде чем принимать решение – арендовать или покупать, надо понять, что ты хочешь от жизни, какая жизненная стратегия. Если приехал в Москву, в Питер, в крупный город, имея в виду заработать и вернуться к себе в какой-то приятный регион, в город Мышкин, например, то очевидно, что лучше снимать и построить что-то там, где ты собираешься жить дальше, может быть, какой-то бизнес развивать.

Это стратегия мигрантов трудовых, по большому счету, которой они придерживаются. И среди них есть даже люди, кто придерживается стратегии «остаться и купить». Они берут ипотеку. Это не редкость уже, когда мигранты из Средней Азии покупают квартиры в той же Москве в ипотеку. Это абсолютно нормально и хорошо.

Но если мы начинаем уже дальше говорить: «Я хочу в этом городе остаться. Я хочу здесь жить», – то для крупных городов (таких примеров, конечно, больше) уже надо принимать решение, исходя из того, что это регистрация, это медицина, это образование и так далее, которые завязаны на эту регистрацию. Много чего. И тогда баланс по-другому считается.

Юрий Алексеев: Господа, я благодарю всех.

Можно, конечно, долго жаловаться, что все дорожает и становится недоступным. А можно изучать рынок, условия, смотреть предложения, выжидать момента и в один прекрасный день совершить выгодную для себя сделку. И пусть вам в этом обязательно повезет!

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"99222","file_width":"1016","file_height":"492","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0000811554-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0000811554-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0000811554-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0000811554-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 25.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_b6f651b542a070e540c6ec7fad31f1b4_hd/5_822984763/d8bbfbb380003c168d7663a3ff15d881/4809183962?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1683405/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1683405/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7082508673.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7082508705.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9254","url":"oleg-filippov","name":"Олег","surname":"Филиппов","middle_name":null,"position":"председатель комитета по строительству Московского отделения «Опора России»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1255","url":"nikolaev-nikolai","name":"Николай","surname":"Николаев","middle_name":null,"position":"заместитель председателя комитета Государственной Думы по вопросам собственности, земельным и имущественным отношениям","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1217","url":"aprelev-konstantin","name":"Константин","surname":"Апрелев","middle_name":null,"position":"вице-президент Российской гильдии риэлторов","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9565","url":"dmitriy-zemskov","name":"Дмитрий","surname":"Земсков","middle_name":null,"position":"директор REALISTE","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2462","url":"aleksandr-tsiganovaleksandr-tsiganov","name":"Александр","surname":"Цыганов","middle_name":null,"position":"экономист, профессор Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8339","url":"aleksandrrukovoditel-vserossiyskogo-centra-nacionalnoy-stroitelnoy-politiki-moor","name":"Александр","surname":"Моор","middle_name":null,"position":"глава Всероссийского центра национальной строительной политики","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"60088","author_id":"26575","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"225198","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"1184","date_created":"2022-05-24 14:20:44","date_publicated":"2022-05-24 22:15:00","date_updated":"2023-12-01 06:00:59","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-kakim-my-vidim-nashe-budushchee","head":"Каким мы видим «наше будущее»?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Кто и как воспитывает детей вне школы сегодня? Нужно ли возвращать трудовое воспитание? Сможет ли привлечь детей новая молодёжная организация? ","meta_k":"молодежь, дети, воспитание, пионерия,","meta_k_auto":"Юрий Варламов, Сергей Косарецкий, Ольга Леткова, Наталья Тюрина, Наталья Лесконог, Александр Руденко","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Сергей Афанасьев / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

Ну что же, на минувшей неделе различные российские законодатели разных уровней озаботились воспитанием детей или тем, кто должен воспитывать детей. Вот в Удмуртии, например, предложили вернуть уроки труда в школьную программу. В Москве уже на уровне Государственной Думы всерьез заговорили о том, чтобы вернуть некий аналог Пионерской организации.

По этому поводу мы решили поговорить здесь, в студии «ПРАВ!ДА?» на ОТР, – о том, кто вообще сейчас занимается воспитанием наших детей школьного возраста. Должна ли это делать школа? Или это все-таки прерогатива родителей? Или этим должны заниматься некие общественные организации? А может быть, все вместе?

Очень непростой и очень интересный разговор. Я – Виктор Набутов. Начинаем!

СЮЖЕТ

– Я хочу сказать, о чем я мечтаю.

– Не надо, Катя…

– Я мечтаю быть очень красивой, чтобы нравиться всем мужчинам. И еще, еще я хочу ехать на красивой спортивной машине, чтобы на мне был длинный алый шарф, а на сиденье рядом – магнитофон и маленькая собачка. Это честно.

Голос за кадром: Мечты о модной одежде и дорогих авто и в наши дни актуальны у молодых людей. Им есть на кого равняться – нынешние селебрити любят похвастаться перед школьниками своей роскошной жизнью. Родители желания своих детей – «забить» на учебу и стать богатым блогером-инфлюенсером – не разделяют.

– Воспитывать молодежь надо неоднократно, потому что они слишком вышли из-под контроля.

– Надо молодежь как бы государству брать в свои руки, чтобы они в интернетах не «висели», не общались, не тусовались.

Голос за кадром: Так что же сегодня может увлечь подрастающее поколение? В день 100-летия пионерии группа депутатов и сенаторов внесла в Госдуму законопроект о российском движении детей и молодежи «Большая перемена». По словам авторов документа, с пионерией новую организацию будет роднить масштаб. Предполагается, что она привлечет внимание большинства российских детей старше шести лет, но при этом политизированной она быть не должна.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Что касается организации детского движения. У нас есть различные направления. Вот если далеко не уходить от этой военной тематики, то Юнармия есть и так далее. Но что касается общероссийского движения, то, конечно, над этим можно подумать. Только это должно идти изнутри, снизу. А задача государства должна заключаться только в том, чтобы помочь и поддержать.

Голос за кадром: В свою очередь депутаты Удмуртии предложили вернуть в образовательные учреждения трудовое воспитание. По их мнению, сейчас в школах детей перестали привлекать даже к элементарному труду – уборке в классах и дежурству в столовой. А в селах дети перестали проходить летнюю практику на пришкольном участке. Если же в школу вернется трудовое обучение, то это положительно скажется и на нравственном облике ребенка.

Но помогут ли все эти инициативы в воспитании молодого поколения? И будут ли они учитывать интересы самих детей?

Виктор Набутов: Ну давайте с этого и начнем. Насколько нужны, во-первых, и уместны в переполненной школьной программе уроки труда сейчас? Это первое. Насколько возможно возрождение некоего аналога Пионерской организации без идеологии полностью? Вот что я не верю, честно говоря, идеология всегда будет присутствовать в данном случае. И вообще насколько нужны эти инициативы нашим детям? Мнения некоторых взрослых мы видели. Детей мы не успели еще спросить, что они думают о собственном воспитании. Ну, сегодня мы говорим про взрослых.

Прошу. С чего начнем? Уроки труда.

Наталья Тюрина: Ну, во-первых, уроки труда у нас были в программе всегда, да?

Виктор Набутов: Да.

Наталья Тюрина: Вот. Поэтому мы говорим не о некой новации, безусловно, а, наверное, мы говорим о том труде, который был выведен некоторое время назад из основной школьной программы. Мы говорим о возможности заботиться о собственном классе, о собственной школе, о собственном приусадебном хозяйстве. Вот об этом труде, безусловно, идет речь.

Безусловно, на это существуют разные точки зрения, в том числе родителей, потому что целое поколение вновь выросших родителей полагает, например: «Ну зачем мой ребенок будет мыть полы в своем классе или сажать грядку и так далее? Я не согласен», – и все остальное. Правда, потом подобная позиция родителей оборачивается…

Виктор Набутов: Меняется?

Наталья Тюрина: А?

Виктор Набутов: Меняется?

Наталья Тюрина: Нет, она оборачивается тем, что дети не убирают собственные комнаты дома. Ребенок достаточно взрослый не в состоянии постирать свои собственные вещи. Ну и так далее, и так далее, и так далее.

Ольга Леткова: Ну, то есть это часть воспитания, нормального воспитания. Правильно?

Наталья Тюрина: Да, на самом деле часть воспитания.

Ольга Леткова: Я тоже хотела бы поддержать коллегу. Дело в том, что вообще эти уроки возвращали в школу. Несколько лет назад – и даже в этой студии – мы обсуждали как раз эту тему, когда их вернули. Но…

Виктор Набутов: Извините, секундочку! Уборка класса…

Ольга Леткова: Да. Вот это я и хочу сказать. Это совершенно другая история.

Виктор Набутов: Я помню это прекрасно. Раз в неделю ты дежурный по классу, условно говоря.

Ольга Леткова: Да. Это не урок.

Виктор Набутов: Это немножко не уроки труда, это общественная нагрузка. Это называется так.

Ольга Леткова: Это не урок труда. Уроки труда возвращены официально, они сейчас называются «технология». Ну, одно время было начали опять, как в Советском Союзе, готовку, мальчикам – ручной труд, еще что-то такое.

Виктор Набутов: Ну, совки клепать, я помню.

Ольга Леткова: Действительно, некоторые родители стали возмущаться. И в итоге это превратилось в урок технологии, когда дети едут куда-нибудь в колледж, еще что-то, знакомятся с какими-то профессиональными программами и так далее.

Виктор Набутов: Понятно. Что думает академический мир? Сергей Геннадьевич.

Сергей Косарецкий: Вы знаете, даже уже в нашей дискуссии видно, что в этой ситуации заметно разделение родительских групп. Нам нельзя однозначно говорить, что у родителей есть запрос, что школа должна заниматься воспитанием, трудовым воспитанием.

Не у всех родителей такой запрос есть. Есть и группа родителей, которые считают, что не нужно вмешиваться в жизнь ребенка, не нужно вмешиваться в жизнь семьи. И фактически, если мы говорим о введении труда, то, как мы слышали, речь должна идти, по сути дела, об ограничении возможностей семьи и расширении возможностей школы воздействовать на ребенка.

Ольга Леткова: Ничего подобного! Мы такого не говорили. Это абсолютно никак…

Сергей Косарецкий: Возможность заставить ребенка посещать какие-то занятия. Возможность заставить ребенка мыть класс, убираться. Для части родителей это будет очень важно и значимо: «Ну наконец-то!» Но другая часть скажет: «А почему?» У нас выросла часть семей, часть общества, которая иначе видит образ жизни своих детей. И отношения между родителями и обществом изменилось. Это важно учитывать.

Виктор Набутов: Секундочку! Сергей Геннадьевич, вы, по всей видимости, против того, чтобы школа принуждала к какой-либо общественной работе ребенка?

Сергей Косарецкий: Я считаю очень важным привитие ценностей труда, общественно полезной деятельности. Но я вижу здесь риски именно принуждения, формализма, который приведет к конфликту и с семьями, и вряд ли поддержит те действительно важные ценности, которые важно воспитывать.

Виктор Набутов: Наталья Юрьевна.

Наталья Лесконог: Мне кажется, когда просто мы говорим о трудовом воспитании, не нужно его сводить только к уборке класса. Все-таки трудовое воспитание – это трудовые навыки, это мир профессий, вхождение в какую-то трудовую деятельность. И вот как раз, на мой взгляд, трудовое воспитание в школе через уроки соответствующие, через инфраструктуру, через оборудованные классы – это вполне достижимая и нужная задача.

Виктор Набутов: А как? О чем должны быть сейчас уроки труда? Как это может выглядеть? Ну, смешно учить пацанов (я за мальчиков, конечно, отвечаю) вязать веники или клепать совки. Есть масса куда более интересных навыков, к которым можно пристраститься в школе и потом которые могли бы стать основой твоей первой профессии. А сейчас в жизни человека будет очень много профессий, как мы понимаем, каждые пять лет ты будешь ее менять.

Наталья Тюрина: Вы знаете, на самом деле вот буквально до начала этих процессов была очень интересная штука в пятом классе, когда в некоторых школах меняли местами программы для мальчиков и для девочек, и когда и те, и другие я обязательном порядке… Девочки, соответственно, занимались столярным мастерством. Это не про «клепать», а это научиться что-то делать своими руками, освоить какие-то действительно компетенции. А мальчики в том числе учились готовить.

Мы же хотим, чтобы наши мужчины учились готовить и потом могли нас вкусно накормить. Мы же хотим, чтобы…

Виктор Набутов: Тем более мы это делаем лучше женщин. Все согласны, да?

Наталья Тюрина: Мы же хотим, чтобы девочки могли, например, пришивать пуговицу. У нас-то проблема на самом деле сейчас выходит даже на более серьезный уровень. Это тема, которую мы поднимаем, если мы говорим уже о взрослом мире. Мы не умеем сами, я не знаю, вкрутить лампочку. Мы не можем починить собственную розетку в собственном доме.

Наталья Лесконог: Мы ждем кого-то.

Наталья Тюрина: Да, мы ждем кого-то.

Наталья Лесконог: Мы ждем, что придет специалист, какая-то служба.

Наталья Тюрина: А это простые вещи, которые как раз уроки технологии и труда могут закрыть. Это те необходимые компетенции, которые, безусловно, сегодня нужны. Детям это очень интересно.

Наталья Лесконог: Ну, жизненные, практико-ориентированные. Это то, что всегда пригодится.

Виктор Набутов: Согласен, да. Ну, опять-таки, это тоже история дискуссионная. А с другой стороны, зачем мне уметь столярничать или вкручивать лампочки? Я лучше буду заниматься экономикой и финансами, например, условно, или программированием, зарабатывать на этом серьезные бабки, а для вкручивания лампочек есть специально заточенные люди – «муж на час», «жена на час». Позвонил, пришли, убрались, пришили и так далее. Каждый занимается тем, что умеет.

Ольга Леткова: Ну, это хорошо, если вы можете действительно профессионально себя так реализовать, что вам не придется в жизни лампочки вкручивать. Но я сомневаюсь. Это путь не для каждого.

Юрий Варламов: Если позволите, я бы хотел разделить проблему труда в школе на две части – уроки труда и вообще применение труда в школе. Это все-таки разные истории.

Виктор Набутов: Согласен.

Юрий Варламов: Если мы говорим про уроки труда, то нужно вспомнить историю, как появились эти уроки в школе. Это примерно 50-е годы прошлого века, когда в школу завозилось оборудование, идентичное оборудованию на заводах, и люди напрямую выходили после школы в профессию, в работников, которые умели, соответственно, со всем этим справляться. В таком виде, как мне кажется, уроки труда в нынешней школе не нужны.

Если мы говорим именно про поддержание школы как комьюнити, например, уход за классами, за приусадебными участками, то я здесь, наверное, соглашусь с Сергеем Геннадьевичем, потому что… У нас в школе есть институты самоуправления учеников и родителей. Может быть, просто спросить у них? И каждая школа сама для себя решит – надо ей это или не надо. И если ученики и родители решают, что им это надо, то, пожалуйста, давайте убирать классы, убирать в столовых.

Ольга Леткова: Так вопрос до первого прокурора. О том и речь, что до первого прокурора. Конечно, школа сама у себя решает, какие вещи вводить, а какие не вводить, но у них должно быть законодательное право на это. Об этом речь.

Юрий Варламов: Право должно быть, но не обязанность.

Ольга Леткова: Поэтому сейчас и идет эта дискуссия в законодательном поле, потому что необходимо все-таки дать школе какие-то возможности. И трудно не согласиться с тем, что когда дети приучаются что-то делать своими руками, то это позитивно, положительно влияет в целом на их развитие.

Виктор Набутов: Сергей Геннадьевич.

Сергей Косарецкий: Если позволите, я приведу пример, который показывает, что у школы возможности есть. И как раз ожидания каких-то законодательных изменений связаны скорее с ограничениями прав и школ, и возможностей детей.

Например, Татановская школа в Тамбовской области – это школа в сельской местности. И первоначально родители восприняли инициативу по работе на школьном сельском участке критически и негативно. Но это не была просто формальная практика, на которую все загоняли. Школа выстроила партнерство с местным агрокомбинатом. Затем подключилось «Русагро» в губернаторские гранты, подключился еще ряд партнеров. К ним пришли профессионалы из этих областей. Им предложили то самое оборудование, только современное. В каждую школу его не принесешь, но кооперация возможна.

Позиция изменилась. У школы теплица, она зарабатывает деньги. Ребята чувствуют удовольствие и от труда, и понимают, какая современная профессия возможна в их регионе. Никаких дополнительных законодательных нападок не потребовалось. Потребовалось ответственное и разумное отношение к этому.

Ольга Леткова: Ну извините, если школа деньги на этом зарабатывает, то это криминал.

Сергей Косарецкий: Не тотальное, огульное, обязательное и единое, а инициатива, разум и вовлеченность местного сообщества и партнеров.

Виктор Набутов: А что, школа не имеет права на этом деньги зарабатывать?

Ольга Леткова: Ну а как же? Как вы считаете?

Виктор Набутов: А, эксплуатирует детский труд?

Ольга Леткова: Ну конечно, естественно.

Виктор Набутов: Ну хорошо. Может быть…

Сергей Косарецкий: Имеет право зарабатывать.

Наталья Лесконог: Ну что вы говорите?

Сергей Косарецкий: Зачем вы интерпретируете законодательство неверным образом? Имеет школа право зарабатывать.

Ольга Леткова: Я не интерпретирую неверно.

Сергей Косарецкий: И многие школы в России зарабатывают на приусадебных участках.

Виктор Набутов: Так имеет или не имеет?

Сергей Косарецкий: Имеет. Зарабатывают школы на приусадебных участках, продают свои товары.

Виктор Набутов: Вопрос… О’кей, хорошо. Я не юрист, я не могу, так сказать, быть арбитром в этом непростом споре, чисто юридическом. А вот Юрий – юрист.

Ольга Леткова: Я тоже юрист.

Юрий Варламов: Вы знаете, я особенных проблем здесь не вижу. Если школа зарабатывает деньги и тратит их на выполнение своих уставных целей, то в целом сложностей я не вижу, а особенно если есть соответствующее решение, например, управляющих советов школ, которые согласны на это. Но, безусловно, если никакого согласия родительского сообщества и учеников на это нет и это происходит в принудительном порядке для всех, то, наверное, тогда прокуратура будет реагировать.

Виктор Набутов: Хорошо.

Ольга Леткова: Ну, если кто-то будет недоволен, конечно, будет реагировать.

Виктор Набутов: О’кей. Вопрос в следующем. Мне кажется, что все-таки подобный пример – это исключение из правил. Я не думаю, что он единичный. Наверное, они есть. Но все-таки в каждой школе – а у нас огромное количество, десятки тысяч школ по стране – сложно найти вот таких партнеров, сложно найти вообще энтузиастов, кто мог бы подобные уроки труда проводить так, чтобы заинтересовать школьников.

Вам не кажется, что в подавляющем большинстве случаев это будет как бы некий пустой формализм? Ну, пришли, что-то там поклепали, повышивали и ушли домой. Может быть, правильнее было бы, чтобы это время родители провели с детьми и занимались тем, что им интересно: музыкой, футболом, чем-то другим? Нет, я не прав?

Сергей Косарецкий: Вы знаете, таких школ достаточно много. Есть и агрошколы, есть и школы, вовлеченные в лесничество, и так далее. Но, вы правы, массовой такой практики нет. И когда мы подаем эту задачу как обязательную для всех…

Ольга Леткова: Да никто не говорит про обязательность. Не надо путать.

Сергей Косарецкий: …когда мы требуем от всех отчитываться за это, то тогда, конечно, риски формализма очень высоки. Но поддержать такие инициативы через систему грантов (а они тоже есть сегодня и в регионах, и на федеральном уровне), через подготовку этих кадров, через мероприятия, на которых ребята могли бы представить свои практики, и это тоже развивается, – вот это все возможно. Нужно видеть эту проблему как сложную, но важную и решаемую. Инициативы регулярные: «А давайте всех включим в это», «Давайте всех объединим этим предметом», – это непрофессионально. Вот я о чем хотел бы сказать.

Ольга Леткова: Ну, вы, наверное, не поняли просто. Человек не понимает, о чем мы говорим.

Виктор Набутов: Сергей Геннадьевич…

Ольга Леткова: Мы не говорим, чтобы всех обязать. Мы говорим о том, чтобы дать законодательное право. Конечно, у школы есть органы самоуправления, которые сами решают, на какой стадии детей и куда можно вовлекать. Но право должно быть такое, чтобы все-таки никто не пострадал от этого в правовом смысле. Вот и все. Это не значит, что всех будут загонять, что будут какие-то предписания, где все обязаны. Вы не путайте, пожалуйста.

Сергей Косарецкий: Но вы говорите о праве загонять. А возможность у школы уже обеспечена законодательством.

Ольга Леткова: Право загонять? Нет таких возможностей. Сегодня возможность только «Технологию» проводить.

Наталья Тюрина: Можно здесь сделать одну маленькую ремарку?

Виктор Набутов: Конечно.

Наталья Тюрина: Вот смотрите. Мне кажется, что когда мы размышляем и рассуждаем об этих очень важных моментах… Потому что на самом деле мы говорим о становлении молодого человека, личности и обретении им, проживании им определенных видов деятельности. То есть, условно говорят, происходят они или нет? Мы только обсуждаем: это будет в этой среде или в какой-то иной?

Во-первых, мы забываем один маленький нюанс, что родители являются частью образовательного процесса в рамках действующего законодательства. У нас три участника образовательного процесса: педагоги, дети и родители. То есть когда мы говорим «школа», то на самом деле родительское сообщество – это часть школы. Поэтому противопоставление здесь, наверное, будет не совсем корректным.

Ольга Леткова: Абсолютно правильно.

Наталья Тюрина: Это первый момент.

Второй момент. Когда мы говорим о том, что было бы, наверное, неплохо вынуть это время из образовательного этого пространства, потому что это не просто уроки, а это все-таки некоторое пространство, это некоторая среда, в которой молодой человек, начиная с начальной школы, оказывается и дальше, соответственно, по ней двигается.

Вопрос возникает в том, действительно ли обладает сегодня семья и родитель тем необходимым ресурсом (а мы говорим сейчас в первую очередь о времени), который, соответственно, эти виды деятельности может прожить. В современной семье, мы понимаем, полноценно занятой, восьмичасовой рабочий день. Соответственно, это либо вечернее время, либо выходные дни.

Виктор Набутов: Да. И работают оба родителя.

Наталья Тюрина: И работают оба родителя, да.

Виктор Набутов: Таковы реалии современной злой капиталистической экономики: чтобы выжить, надо работать на три ставки. Это же касается и учителей. И можно перевернуть эту историю в обратную сторону: а есть ли у школы и у учителей, которые, чтобы прожить, вынуждены работать на три ставки или две с половиной, еще дома проверять домашние работы, время заниматься воспитанием чьих-то детей, которые еще и наглые оболтусы? А мы видим, сколько конфликтов. Кстати, сколько детей…

Ольга Леткова: Ну, потому и наглые, потому что никто их не воспитывает. Надо воспитывать.

Виктор Набутов: А как быть? Например, парень из какой-нибудь семьи… У него папа чиновник, силовик или не силовик, он на понтах, на Range Rover приехал. Он учителя вообще за человека не считает. И сколько таких. Он хамит им: «Пошла вон!» Бывают и обратные случаи, когда учителя просто, ну, в силу того, что не выдерживает нервная система, они учеников на колени ставят (вот недавно был скандал) и так далее. То есть перегибы есть и в одну, и в другую сторону. Как с этим быть?

Ольга Леткова: А это та же самая ювенальная система, когда ребенок может вести себя как угодно, учитель не может ему даже замечание сделать, он не может его никак с урока удалить, никаких мер к нему принять не может. И не только дети чиновников.

Виктор Набутов: Ну, условно.

Ольга Леткова: Вот это тоже какие-то байки про чиновников. В основном это дети родителей, которые балуют своих детей и соответственно их воспитывают. Они ведут себя в принципе неправильно, неадекватно. И родители в этом случае как раз в основном и жалуются на всех, кроме своего ребенка. Но это уже отдельная история.

Но смысл в том, что вот сейчас такая ситуация, когда действительно учитель – самый бесправный человек в школе. И это нужно констатировать. И порой у этого бесправного человека, когда его постоянно… У него просто сдают нервы. И бывают…

Виктор Набутов: А вы тут на него еще сверху воспитание чужих детей хотите навесить.

Ольга Леткова: Нет, это не сверху.

Виктор Набутов: Вот какой вопрос. Все-таки мне казалось, что школа – это образовательное учреждение, и ее задача…

Ольга Леткова: Невозможно образование без воспитания. Понимаете?

Виктор Набутов: …предоставлять образовательные услуги. Это прописано в законе, по-моему.

Ольга Леткова: Давайте мы с вами разделим образование и обучение. Вот обучение – может быть. А образование включает в себя понятие все-таки и воспитания.

Виктор Набутов: Разумно.

Ольга Леткова: Потому что человек, который преподает, он преподаватель, он в первую очередь значимый взрослый, авторитетный взрослый, который вместе со знаниями преподает еще и культуру, и то, как он это преподносит, и своим примером, и тем, что он говорит. Он, конечно, на ребенка, хочешь не хочешь, он все равно производит воспитательный процесс.

Виктор Набутов: Интересно, а как у школьников может возникать доверие к этому учителю, когда его за лоха считают, потому что он за 20 тысяч рублей помирает на своей работе? И ни один из этих школьников не хочет повторить его карьеру. Они считают его за лузера, как сейчас принято говорить.

Ольга Леткова: Ну, сейчас это не совсем так.

Виктор Набутов: Ну хорошо, за 35.

Ольга Леткова: Я могу сказать, что у учителей уже не нищенская зарплата уже давно, а нормальная.

Юрий Варламов: В Москве.

Ольга Леткова: В принципе, работа учителя, я считаю, сейчас уже приобрела наконец… ну, приобретает, скажем так…

Наталья Лесконог: Становится более уважаемой.

Ольга Леткова: Более уважаемой.

Виктор Набутов: Все-таки вы фиксируете? Слава богу! Это замечательно!

Наталья Лесконог: Да.

Ольга Леткова: Это так и есть. Но вопрос в том, что сами дети ведут себя так именно в силу тех обстоятельств, про которые я сказала. Они считают, что у них есть права, они все могут, им за это ничего не будет. И порой они ведут себя неправильно. Это зависит от личного воспитания в семье. Ну, с этим надо что-то делать, да.

Виктор Набутов: А как школа может перевоспитать такого наглого богатенького…

Ольга Леткова: Ну, перевоспитывать должна не школа.

Виктор Набутов: Сейчас, одну секунду! Как школа может перевоспитать такого наглого богатенького мальчика из хорошей семьи, который неуважительно относится к тяжелому учительскому труду, да и к своим одноклассникам? Мы сейчас спросим у настоящего директора школы. Я прошу присоединиться Александра Ивановича Руденко, директора знаменитой школы в Дубне № 1. Александр Иванович, здравствуйте. Спасибо, что приехали.

Александр Руденко: Здравствуйте. Вы знаете, когда-то я попал в госпиталь в Америке и был удивлен (даже со своим плохим знанием английского), что медсестра все время говорит какими-то рублеными фразами. Когда я спросил: «А почему так?» – она сказала: «А я могу говорить только 15 предложениями, потому что я могу сказать что-то лишнее, что повлечет потом штраф, мое увольнение или ответственность клиники».

Я не готов, чтобы наши учителя говорили 15 рублеными фразами. Но страх сейчас есть у наших учителей, что они сделают что-то не так, что они оскорбят, что их время будет затрачено на то, чтобы выходить из этой ситуации. И это тяжело. Я согласен, мы бесправные. И никакой профсоюз, к сожалению, никакие наши организации нас не защищают. Это проблема.

Виктор Набутов: С другой стороны…

Александр Руденко: Тем не менее, когда человек идет в учительскую профессию, он знает, что это немножко английская королева, которая стоит выше, и это немножко миссия. Это вообще миссия, да?

Ольга Леткова: Это миссия, конечно.

Александр Руденко: То есть вы готовы с этим столкнуться. А зачем вы приходите, если там все приглаженные, хорошо одетые, хорошо пахнут и вообще все хорошо? Учитель разве нужен этим детям?

Ольга Леткова: Ну, он нужен все равно.

Сергей Косарецкий: Но разве нет, с другой стороны, страха, когда учитель боится, что он вовремя не отправит какой-то отчет на спускаемую инициативу, когда он не выведет детей на формальное мероприятие, когда его спросят, как он решает такие-то и такие-то вопросы из календарного плана?

Виктор Набутов: Сумасшедшая бюрократия!

Сергей Косарецкий: У учителей есть и такой страх.

Наталья Тюрина: Но есть и другая история…

Сергей Косарецкий: И профсоюзы, кстати, стремятся решить вопросы и того, и другого порядка.

Юрий Варламов: Во-первых, если позволите…

Виктор Набутов: Сейчас, одну секунду!

Ольга Леткова: Но это не значит, что не нужно заниматься воспитанием. Все эти проблемы есть. Это значит, что нужно систему менять. И в этой системе должно быть место и правам учителя вместе с правами ребенка, разумеется, и системе воспитания, скажем так, общественной социализации и так далее, то есть общественным детским движениям, может быть, более весомым профессиональным движениям учителей и так далее. То есть сама система, вообще-то, нуждается в серьезном изменении, мягко говоря.

Виктор Набутов: Мы сейчас об этом поговорим. Хорошо, разумно, разумно.

Юрий Евгеньевич.

Юрий Варламов: Если позволите, просто две ремарки к сказанным предыдущим тезисам.

Во-первых, профсоюз – это не какая-то внешняя организация, которая приходит в школу защищать учителей. Профсоюз – это сами учителя, которые решили защищать свои права. И если учителя сами не готовы за свои права выступать, то, естественно, никакой профсоюз им не поможет никогда. Это первый тезис.

Второй тезис по поводу того, что учитель – это какая-то особая миссия. Давайте посмотрим. У нас в стране больше миллиона учителей. Столько миссионеров никогда ни в одной стране не найдешь.

Учитель – это профессия, такая же профессия, как и любая другая. Да, она творческая. Да, она требует больше свободного времени на то, чтобы этим качественно заниматься, больше вдохновения, но это такая же профессия, как и все остальные. Не надо делать из учителя миссионера, который ведет за собой толпы и должен бесплатно выполнять какие-то безумные обязанности или еще чем-то заниматься. Это такой же оплачиваемый труд, как и любой другой.

Наталья Лесконог: Нет, ну все равно мотивация и вдохновение – очень важные элементы работы педагога.

Александр Руденко: И некоторые ограничения, которые накладывает профессия, в поведении человека, в его внешнем виде, несомненно, и в ожидании общества, что оно ждет от учителя.

Юрий Варламов: Ограничения, безусловно.

Александр Руденко: А общество ждет все-таки близкого к какому-то идеалу. Он, конечно, теперь у нас различный, этот идеал, но тем не менее он существует.

Виктор Набутов: Ну конечно, общество хочет, чтобы у детей был учитель, увлеченный своей профессией, обладающий самыми современными знаниями, какие есть в мировой учительской науке, который любил бы детей, который бы к каждому находил индивидуальный подход. А у него сорок человек сидит в одном классе! Он ведет три. И еще половина, между прочим…

Ольга Леткова: Три? А шестнадцать не хотите?

Виктор Набутов: Шестнадцать! И как с этим быть? Учитель же сходит с ума. Значит, мы немножко скатываемся в тему проблем реформы нашей школы. А мы все-таки говорим…

Ольга Леткова: Да, все в это упирается.

Виктор Набутов: Да. Конечно, говоря о воспитании детей, это история комплексная. Я хотел бы вот о чем спросить. Может быть, Сергей Геннадьевич, Ольга Владимировна или Александр Иванович знают.

А вообще что, например, моя самая любимая финская школа, куда дети ходят как на праздник? Они иногда приходят ночевать в школу в выходной день. Там нет оценок, практически они уже от них отказались. Там проектная система учебы, когда вовлекают через игровые форматы детей в те или иные предметы. Вот один делает презентацию, другой… Там комплекс, да? Сразу в одном проекте и немножко химии, и немножко физии, и немножко математики, и немножко литературы, и немножко новых технологий. Ну, совершенно другой подход к раскрытию потенциала ученика. И дети ходят как на праздник в школу.

Есть ли там что-то такое еще, что мы оттуда можем заимствовать сейчас?

Сергей Косарецкий: Вы знаете, мне кажется, нам нужно заимствовать не столько даже самую организацию школы. В финских школах я видел и станки, и рубанки, и рядом компьютеры, робототехнические наборы. Это получается удачно совмещать. В финских школах есть социальные проекты, когда дети участвуют в экологических инициативах, помогают местному сообществу. Это все есть и в наших школах.

Другое дело, что есть уклад школы, вот такой базовый, где есть доверие. Мы сейчас видели в нашей дискуссии разные свидетельства недоверия: родителям к учителю, школы к родителям, школы к детям. Мы все время находим примеры того, как кто-то нарушает общепризнанный порядок вещей. Вот там мы находим доверие. Если школа что-то предлагает, ей не нужны серьезные проработанные в законодательстве инструменты принуждения.

Ольга Леткова: У нее все есть для этого.

Сергей Косарецкий: Если родитель обращается в школу, то и ему не нужно действовать через прокуратуру. Не во всех школах, но вот эти механизмы доверия нам чрезвычайно нужны – и в вопросах трудового образования, и в вопросах воспитания.

Виктор Набутов: Школа более самостоятельна, насколько я понимаю, в принятии решений. Правильно?

Сергей Косарецкий: Безусловно. Потому что и администрация доверяет школе, а директор доверяет учителю. Автономия на каждом уровне и взаимное доверие – это то, что позволяет решить множество вопросов. Мы стремимся лишить автономии и учителя, и школу, выстроить максимально вертикальную систему. Боимся, что что-то снизу, кто-то выпадет, да? И думаем, что только такой жесткой централизованной системой всех загоним в светлое будущее. Мне кажется, очень важный тезис об ответственности. Фактически мы видим перекладывание ответственности.

Виктор Набутов: Родители – на школу. Школа – на родителей. Вот такой пинг-понг.

Сергей Косарецкий: Школа – на родителей. И мы недавно в нашем обследовании… Был опрос родителей и учителей. Когда мы спрашиваем родителей: «Кто отвечает за результаты ребенка, учебные и воспитательные?» – они говорят: «Школа». Когда мы спрашиваем у учителей: «А кто главный? Кто может обеспечить качественное образование и воспитание ребенку?» – они говорят: «Родители». И вот когда мы перебрасываем этот мяч…

Ольга Леткова: Ну, вы извините, конечно, но давно родители стали главными в образовании.

Сергей Косарецкий: А нам надо найти варианты партнерства здесь.

Виктор Набутов: А вот смотрите, а вот смотрите. Здесь появляются два новых игрока. Первое. Я по себе сужу как мальчик, который был в пионерии, учился в советской школе. Приняли меня, кстати говоря, в первый заход в пионерию, и я очень этим гордился, в мой день рождения. С удовольствием носил красный галстук. Идеологически уже организация не так на тебя давила, и я очень кайфовал от этого. Соответственно, меня воспитывала немножко пионерия и пионерские лагеря, куда я ездил каждое лето. Это отдельный разговор. А еще меня воспитывал двор. И мы сделали такой маленький ностальгический сюжетик, так сказать, про советские дворы и их роль в жизни ребенка.

Ольга Леткова: В воспитании.

Виктор Набутов: Да, конечно. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Советский двор – маленькая модель большого мира, где были свои неписаные правила, соблюдать которые старались все – от интеллигентного профессора в очках до самой разнузданной уличной шпаны.

– Водку пить не дают, в карты играть не дают.

Голос за кадром: Днем во дворе царствовали дети. Причем раньше даже самых маленьких спокойно отпускали гулять одних, пока взрослые решали свои проблемы. Девчонки играли в «классики» и «резиночку», а мальчишки – в «ножички» и «войнушку». А когда собирались вместе – в «вышибалы» или «выбивалы». А поскольку сотовых телефонов тогда не было, главным средством коммуникации для детворы были открытые окна и громкий крик, ведь все знали, кто где живет.

– Серега, выходи башню строить!

Голос за кадром: За порядком следили бабушки. Они не только наблюдали за дисциплиной, но и, конечно, комментировали все, что происходило вокруг.

– О, совсем ходить разучились. Все бегом, бегом! Ведь так и шею сломать можно.

Голос за кадром: Укромные уголки за сараями или гаражами были любимым местом местной шпаны. А столики под навесами или деревьями – вотчина солидных отцов семейств, которые рубились в домино и шахматы. При этом никаких шлагбаумов и закрытых ворот. Двор был открытым пространством, где каждый мог найти себе дело по душе. Хочешь – читай газету. Хочешь – пой дворовые песни под гитару. Даже жалко, что это время прошло.

Виктор Набутов: Ну, честно сказать, я не буду идеализировать советские дворы. Я их помню. Там не только играли на гитарах, играли в «ножички» или в «стариков-разбойников» и прочее. Там и выпивали уже в старших классах, там и первую сигаретку брали, и много чего первый раз делали, и бились дворами, двор на двор или район на район. Так что, в общем… Но, тем не менее, это был тоже очень важный воспитательный элемент в жизни, который влиял на человека, на его становление.

Насколько я понимаю, сейчас вот эта дворовая история вообще выпадает, да? Ее как бы и нет, потому что мы даже не знаем, кто живет у нас во дворе, в соседнем подъезде. В Советском Союзе мы действительно знали всех жильцов, потому что жили десятилетиями с ними. Сейчас покупают, продают, снимают, уезжают и прочее. Правильно я понимаю ситуацию?

Ольга Леткова: Ну, люди общаются с соседями, но, конечно, не так, как было в прошлом.

Наталья Тюрина: Двор сегодня – это такая зона почти опасная. Мы даже детей в начальной школе, условно говоря, не можем отпустить, чтобы они самостоятельно дошли до школы и обратно. А это нормальная практика, начиная с первого класса, в предыдущие периоды. Сейчас ребенку 10–12 лет, а мы его не отпускаем. Мы в 12 лет не отпускаем детей в детские лагеря. То есть, условно говоря, он пришел в 7 лет в школу, но в лагерь первый раз поедет в 10–12 лет, когда уже многие вещи сформировались, и потом мы только вынуждены с ними работать и как педагоги их корректировать.

Поэтому когда мы говорим о воспитательных моментах, мы должны понимать, что сегодня формирование личности связано с этими особенностями. И педагогические системы, потому что в данной ситуации школа, пионерский лагерь или другая система, они вынуждены в том числе выступать системами компенсаторными и корригирующими (простите за такие профессиональные термины) по отношению к тем вещам, которые были уже сформированы, в том числе в семье.

Виктор Набутов: Я намеренно тему возрождения Пионерской организации, которая на самом деле сама для тех, кто не знает, является продолжением американского скаутского движения… Собственно Надежда Константиновна Крупская, когда ее основывала в 20-е годы здесь, она говорила: «Это должно быть скаутское по форме движение». И все эти галстуки – это все оттуда. И девиз оттуда: «Всегда готов!» Это девиз дореволюционных российских школьников – скаутов, как они тогда назывались. Но: «Скаутским по форме, но идеологическим по содержанию».

Вот сейчас нам говорят, что мы возрождаем пионерию, давайте обсуждать, но без идеологии. Может потенциально такая организация как раз стать этим самым промежуточным звеном между школой и семьей, которое бы учило детей чему-то правильному, каким-то правильным вещам?

Ольга Леткова: Ну, может быть, не между школой и семьей, а между школой, семьей и целым обществом?

Виктор Набутов: Да, да.

Ольга Леткова: Социализировать детей, помочь им войти в эту жизнь позитивно, как-то себя проявлять. Мне кажется, это важная инициатива. Я не думаю, что полностью можно вообще обойтись без идеологии. Ну, дело в том, что вообще общество без идеологии – это миф, мне кажется.

Виктор Набутов: Наталья Викторовна.

Наталья Лесконог: Вы знаете, мне кажется, вообще эта идея правильная, наверное, назревшая и актуальная. Не зря к ней мы вернулись в год 100-летия
Пионерской организации. Мне кажется, очень важно, когда в рамках деятельности такой большой и массовой общественной организации будут учитываться интересы детей. То есть это не сверху спущенное какое-то событие, мероприятие, в котором они должны принять участие, а все-таки инициатива детей, их внутренняя мотивация.

Александр Руденко: Вы знаете, у меня боязнь только одного – вдруг кто-то скажет (и, наверное, так оно и будет, я чувствую): «А вот завтра, Александр Иванович, ну, ты напиши мне уже, сколько у тебя организаций, кто у тебя возглавляет. Давай девиз, флаг и все». Вот это страшно мне. Я сам был пионером. Отличное мое пионерское детство! Я вспоминаю с хорошими впечатлениями.

Виктор Набутов: Я тоже.

Александр Руденко: Но вот этого я боюсь. И это везде у нас, начиная от новых ФГОСов: «Давай, завтра уже отчитайся». Я думаю, что с Пионерской организацией так же будет, к сожалению.

Наталья Лесконог: Поэтому, наверное, нужно все-таки такое большое и широкое общественное обсуждение, какие виды деятельности…

Александр Руденко: Конечно. Я согласен, что ребенок, это надо от его интересов. Пионерская организация – хорошая. Но пусть она будет в ряду еще десяти хороших организаций. И экологическое движение уже у нас есть, и «Юные техники», и WorldSkills. Ну, чего только у нас нет! Только надо туда вложить силы и ресурсы.

Ольга Леткова: Но это не движения мощные.

Александр Руденко: А не так, что школа с все время сокращающимся административным и прочим аппаратом сделает чудо.

Виктор Набутов: Юрий Евгеньевич.

Юрий Варламов: Вы знаете, я думаю, что, к сожалению, никакое создание подобных движений не поможет исправить воспитательную работу. Я считаю, что у нас есть уже существующий институт для воспитательной работы – это школа, которая позволяет обеспечить внутри себя и разнообразие мнений, и разнообразие взглядов. Все те деньги, которые сейчас направляются на подобные движения, я бы направил на зарплату учителей, которые могли бы в свободное время заниматься всей этой работой.

Виктор Набутов: Учителя исключительно «за», я могу сказать сразу.

Наталья Лесконог: Тогда нужны кадры – кадры, которые будут этим заниматься: вожатые, наставники, молодые люди. Ведь дети, когда их спрашивают, с кем они хотят работать, они говорят: «Мы хотим, чтобы с нами были молодые, молодежь».

Виктор Набутов: А сколько лет? Какой средний возраст учителя в российской школе? Страшно? Ну, примерно. Не видели статистику? Я думаю, что за 50.

Наталья Лесконог: Вы знаете, мы проводили опросы студентов старших курсов педагогических университетов. И очень интересный там был один момент: возраст наставника, которого бы они хотели, например, видеть в школе, который мог бы передать им опыт, соединить поколения и так далее. Ну, в основном озвучивают в пределах 45. То есть хотят видеть, выпускники вузов хотят видеть вот такого уже опытного наставника, которому есть чем поделиться, передать свой опыт и учебной, и воспитательной работы.

Виктор Набутов: Наверное, да. Но при этом еще в 40 лет человек более или менее понимает, какие процессы происходят. Например, он знает, что такое Telegram, как работает компьютер и так далее.

Наталья Лесконог: Да, это тоже немаловажно.

Виктор Набутов: А у нас, как сообщают коллеги в ухо по внутренней связи, основная часть педагогического школьного состава – это люди предпенсионного или пенсионного возраста, который про этот мир мало чего понимают сейчас, скажем честно, без обид. Ну, это так. И, конечно, им школьники, которые все диджитализированные, все цифровые, они им не очень доверяют. Ну, они не на одной с ними волне. Это же важная часть.

Наталья Лесконог: У нас есть еще очень интересная позиция – это вожатые. И пусть это и из пионерского прошлого для кого-то профессия, вид деятельности, но тем не менее, коллеги, в 2017 году во все педагогические вузы, в вузы, которые готовят педагогов, включен, возвращен модуль «Основы вожатской деятельности» и вожатские практики в течение года.

Мне кажется, очень важно тоже обращать внимание на то, что сегодня педагогические вузы готовят профессионально таких студентов, такие кадры, которые могут как раз помочь школе организовать эту самую воспитательную внеучебную, внешкольную деятельность. И я бы этой теме даже какое-то отдельное существенное внимание уделила. Потому что когда…

Например, в нашем университете – в МПГУ – в этом году более 3 тысяч студентов получают квалификацию «вожатые» и выходят на вожатскую практику. Когда они возвращаются с практики, мотивация их работы педагогом, вот то самое вдохновение, о котором тоже мы периодически говорили, она многократно повышается.

Виктор Набутов: Возрастает. Ну конечно.

Наталья Лесконог: Конечно.

Виктор Набутов: Они за лето еще отдохнули в пионерском лагере. Я сам был вожатым одну смену. Самые прекрасные воспоминания об этом деле!

Сергей Геннадьевич, по поводу пионерии ваше мнение коротко.

Сергей Косарецкий: То, что государство думает о возможностях для самореализации наших детей – это замечательно. Те инструменты, которые пока видны (может быть, что-то изменится) – а это стремление сделать это массовым, всеобъемлющим, охватить всех и вся, и побыстрее – мне кажется, влекут за собой риски, о которых сказал Александр, для школы, для детей, для семей. Поддержка сильных инициатив снизу. У нас много прекрасных инициатив, проектов, практик. Поддерживаем, видим лучшее, показываем и таким образом вовлекаем.

Ольга Леткова: Ну, это работает, но это как-то не очень…

Виктор Набутов: Кстати, об этом же и Путин сказал: «Давайте, чтобы это снизу исходило, а не сверху опять».

Наталья Владимировна.

Наталья Тюрина: Вы знаете, я, наверное, буду в позитиве и искренне буду поддерживать эту инициативу. Но мне кажется, что, вы знаете, у нас есть не совсем точная точка зрения, взгляд на ту историю, которая сейчас происходит. Вот мы с вами сейчас – взрослые – в этой студии обсуждаем вопросы детей и подростков, которые, соответственно, должны будут строить будущее. Здесь нет ни одного подростка, которого мы могли бы спросить о его видении.

Вот если это движение, на которое мы все на самом деле большие надежды сейчас возлагаем, даст возможность как раз подросткам – хотя бы четырнадцатилетним, хотя бы тринадцатилетним, пятнадцатилетним – самостоятельно организовывать, не ожидать, что взрослые их организуют… А мы находимся в позиции сейчас «учитель должен сделать», сейчас звучит история, «вожатый должен совершить трудовой подвиг».

Нет, речь идет о самоорганизации детей, потому что основной смысл тех самых движений, которые мы обсуждаем, заключался именно в самоорганизации. Давайте дадим их возможность. Давайте мы их пустим в этот мир взрослый, педагогический, и, собственно говоря, построим будущее вместе с ними. Мне кажется, это самое главное.

Виктор Набутов: Наталья Владимировна, золотые слова! Вы будете смеяться, мы не сговаривались, но я в кое-то веки прописал себе финальную фразу… Мы, к сожалению, вынуждены заканчивать этот интереснейший разговор.

Я написал следующее: «Скажу только одно: нравится или нет, но наши дети в современном мире ориентируются значительно лучше, чем родители. Не бойтесь учиться у своих детей, товарищи взрослые!» Поддерживаю полностью этот тезис.

Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. До встречи в эфире. Пока!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"99182","file_width":"894","file_height":"559","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0033387725-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0033387725-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0033387725-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0033387725-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 24.05.2022. Каким мы видим "наше будущее"?","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_6a7656f5b3dcbabe7d6e9fe47ad8ec8c_hd/5_2921458554/65be0cb9fbb35b9a538e92285c5e38b3/4809095882?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1682721/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1682721/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7079411669.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7079411677.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8215","url":"yuriy-varlamov","name":"Юрий","surname":"Варламов","middle_name":null,"position":"председатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель», член Совета Конфедерации труда России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"7820","url":"sergey-kosareckiy","name":"Сергей","surname":"Косарецкий","middle_name":null,"position":"директор центра общего и дополнительного образования им. А.А. Пинского института образования НИУ ВШЭ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3151","url":"letkova-olga","name":"Ольга","surname":"Леткова","middle_name":null,"position":"председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9553","url":"natalya-leskonog","name":"Наталья","surname":"Лесконог","middle_name":null,"position":"член оргкомитета проекта «Всероссийская школа вожатых», кандидат педагогических наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2267","url":"tyurina-natalya","name":"Наталья","surname":"Тюрина","middle_name":null,"position":"эксперт ОНФ, руководитель проекта «Социальный навигатор» ИА «Россия сегодня»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"811","url":"aleksandr-rudenko","name":"Александр","surname":"Руденко","middle_name":null,"position":"директор школы №1 г. Дубны, заслуженный работник образования Московской области","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"60067","author_id":"17886","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"225090","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1267","date_created":"2022-05-23 22:55:57","date_publicated":"2022-05-23 22:55:00","date_updated":"2023-11-30 22:32:16","date_license":null,"date_send_networks":"2022-05-23 23:19:40","sort":"0","url":"osobennosti-nacionalnogo-fastfuda","head":"Особенности национального фастфуда","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Насколько технологичным и быстрым может быть российский фастфуд? Какими будут меню и цены?","meta_k":"фаст-фуд, Россия, рестораны, быстрое питание, отечественные сети","meta_k_auto":"Юрий Левитас, Сергей Миронов, Сергей Зайцев, Ольга Черногаева, Игорь Бухаров, Александр Марон","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Уход из России McDonald’s может стать трамплином для национального фастфуда. Такое мнение часто высказывают в последнее время. Но у этой идеи много скептиков. А что мешало раньше и продолжает мешать сейчас? Насколько технологичен и полезен наш фастфуд (скорая еда)? Что с сервисом, качеством и управлением?

О еде и ресторанах быстрого питания говорим сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Уфимский предприниматель Марат Насхутдинов прославился на всю страну, попав в прямой эфир с президентом России. На встрече предприниматель похвастался: башкирский национальный фастфуд может составить достойную конкуренцию западных бистро.

Марат Насхутдинов: Сейчас уходят с рынка крупные сети зарубежные. Я могу смело заверить: голодным никто не останется.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Национальная кухня – это часть культуры каждого народа, это одна из отличительных черт того или другого народа или этноса. Это очень интересно и вкусно.

Голос за кадром: Путин пообещал по случаю попробовать блюда из Aibat Hallyar и заверил, что все предприятия общепита получат поддержку государства.

Вячеслав Володин, председатель Государственной Думы: «Компании, которые сейчас уходят, хотят заработать, при этом используют наше российское сырье. Вот «Макдоналдс» – 100% российское сырье – заявили о том, что они закрываются. Ну и хорошо, закрывайтесь, но только завтра там уже должен быть не «Макдоналдс», а «У дяди Вани». Рабочие места должны быть сохранены, а цены – снижены. Вот такой подход».

Голос за кадром: Марату Насхутдинову повезло: после разговора с президентом о его кафе узнала вся страна. Теперь надо стараться удержать клиента отличным вкусом, высоким качеством и приемлемой ценой.

Возможности появились. Смогут ли российские компании ими воспользоваться и заменить ушедший иностранный общепит?

Юрий Алексеев: Ну, про «Макдоналдс» не можем не поговорить, потому что крупный гигант, из России он вроде как уходит. Но с середины июня на платформе «Макдоналдса» появится что-то новое.

Вы как игроки этого рынка как относитесь к этой истории с «Макдоналдсом»? Она дает вам некие возможности, если все-таки «Макдак» уйдет? Или рестораны быстрого питания в плане менеджмента, упаковки и всего остального на него тоже ориентировались? Как вы отвечаете?

Игорь Бухаров: Можно я немножечко поправлю?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Игорь.

Игорь Бухаров: Значит, смотрите. Не существует ресторанов быстрого питания. Фастфуд трактуется как рестораны быстрого приготовления и быстрого обслуживания. Это полуфабрикаты высокой степени готовности. Это чтобы было понятно. Быстро поесть вы можете и в ресторане с тремя звездами «Мишлен».

Значит, второе. Говорят, что на месте должен появиться национальный фастфуд. Я бы не согласился, потому что 30 лет… Уже ходят внуки тех первых детей, которые ходили в «Макдоналдс». Это уже, по сути… Ну, это два или уже три поколения это едят.

Юрий Алексеев: Меня родители познакомили еще.

Игорь Бухаров: Понимаете, да? Вот ситуация, можно говорить об этом. А потом, понимаете, гамбургер – это не американская еда. И пицца – то же самое. Ну, просто что можно отдать в качестве похвалы для американских рестораторов? Они смогли из этого сделать индустрию большую. По сути, пицца – итальянская, а бургер – немецкий, булочка с котлетой, который вы сегодня можете где-нибудь в Германии… Всегда на том же рынке вам котлетку поджарят и в булочку маленькую положат.

Юрий Алексеев: Но не исконно русское это все.

Игорь Бухаров: Ну а пельмени? Давайте говорить… Ну хорошо. Весь мир сегодня меняется. О еде я бы спокойно говорил.

Юрий Алексеев: Но «Макдак» – это все-таки ориентир для игроков рынка? Или есть он – хорошо, а нет – еще лучше?

Игорь Бухаров: Ну смотрите. Во-первых, давайте так… Во-первых, конечно, когда «Макдоналдс» зашел, он зашел с наибольшими преференциями. Я, наверное, самый старый специалист. Мне Миронов все время говорит: «Бухаров вспоминает свою молодежь – 40 лет назад». Я могу сказать, что «Макдоналдсу» отдали одно из культовых мест – это была кафе «Лира» на Пушкинской площади. И ему сделали то, что он ресторан. В то время, если бы он шел как закусочная, у него бы наценка была 60%. А ему сделали «ресторан», и наценка там… Я уж не помню, первой ли она категории или «люкс» сделали, и там 125% или 250%. То есть они зарабатывали…

Юрий Алексеев: А преференции – это дело в коррупции какой-то?

Игорь Бухаров: Нет, нет, просто…

Юрий Алексеев: Или просто огромный игрок пришел с деньгами, поэтому так?

Игорь Бухаров: Просто огромный игрок пришел, и ему сделали все для того, чтобы как бы… Ну, пришел новый ориентир. Советское общественное питание… Слово «общепит» мы не употребляем. Общественное питание, короче, уже закончилось тогда же. И он начал заваливаться. Да, пришел новый игрок. Я как бы не мщу «Макдоналдсу», потому что ни меня, ни Аркадия Анатольевича Новикова туда на работу не взяли. Ну, как бы я констатирую факт.

Я считаю, что ситуация, которая сегодня сложилась – это выход тот, который они смогли сделать, чтобы не потерять нажитое непосильным трудом за 32 года.

Юрий Алексеев: Это их личное дело. Юрий, а вам проще от этого, что вот будет на одного производителя бургеров меньше?

Игорь Бухаров: Так они никуда не уходят.

Юрий Левитас: Ну да. Ну, во-первых, это уже второй выход «Макдоналдса». Первый – это был… Только ленивые журналисты об этом не говорили.

Юрий Алексеев: Справедливо, да. И громко об этом говорили.

Юрий Левитас: «А что же теперь будет? А как же будете занимать теперь места?» Я такой представил себе, как мы бежим в торговые центры с мечами и отбиваем эти места. Конечно же, такого не будет. Теперь, можно сказать, вторая волна ухода и прихода какого-то нового игрока. Ну, дело в том, что Игорь Олегович говорит старыми, еще советскими терминами про наценку и так далее. Что сказать? Ну, ни жарко ни холодно, если так большими мазками говорить. На самом деле, ну, будет другая компания.

Юрий Алексеев: Сергей, а вы как считаете, критерии качества сохранятся или сползут?

Сергей Миронов: Давайте я сначала дополню то, что говорили до этого, а потом перейду к критериям качества.

Юрий Алексеев: Пожалуйста.

Сергей Миронов: Вы знаете, мы очень много значения придаем уходу «Мака». Это всего 850 точек.

Юрий Алексеев: Я-то придаю значение, потому что у них все очень недорого было. Кофе какой-нибудь – 50 рублей. Бургер – 60.

Сергей Миронов: Дайте я договорю. Всего 850 точек, из которых больше 100 – по франшизе. Предприятий питания – больше 100 тысяч. Это полпроцента от рынка. Это ничего. Это пшик! И вот когда мы говорим: кто займет их места?.. Рынок вот эти полпроцента поглотит, даже не заметив.

Юрий Алексеев: Но для рынка это не ориентир, как должно работать в принципе, чтобы можно было зарабатывать и клиентам нравилось?

Сергей Миронов: Давайте я поясню. Нет, это не ориентир, как должно работать, потому что нельзя сравнивать крафтовую бургерную, которая открывается, и машину, которая десятилетия развивалась и едет, у которой – секундочку! – нулевые кредиты, западные кредиты, у которой куча преференций, у которой огромный штат. И вот как этой крафтовой бургерной ориентироваться на это?

Это две разные вещи. Это ручная работа и завод. Вот человек, который занимается ручной работой и что-то делает, он должен ориентироваться на завод, который выпускает Mercedes? Нет. Это разные вещи, это разный бизнес. Когда-нибудь он разовьется. И когда он разовьется до этого предела, он может на что-то ориентироваться.

И, конечно, «Макдоналдс» – это, как вы правильно говорите, так называемый лоукост. Кто ходит в «Макдоналдс»? Те люди, в которых когда-то была ностальгия, пришли и поели, и иногда хочется… Я сам заезжаю, иногда еду на машине, думаю… Я не ем эту еду, но думаю: «Я же не успел поесть, надо же хоть как-то». И нахожу себе оправдание, покупаю бургер, съедаю. Ну, как кирпич проглотил, честно. Тем не менее заезжаю.

Но вот этих людей очень мало. В основном туда ходят те люди, для которых это низкая цена. «Мак» – при преференциях, при дешевых деньгах, при «недвижке», при том, что он «якорь» и его ТЦ пускают на совершенно других условиях – смог держать эту низкую цену. Цена там самая низкая. И когда, допустим, Юрий захочет держать эту самую низкую цену, ему надо дать тоже нулевые кредиты…

Юрий Алексеев: Ну, у Юрия совсем другой клиент.

Сергей Миронов: Нулевые кредиты, преференции, запустить – и он тоже может держать. Поэтому говорить, что кто-то зайдет и сможет – нет, не зайдет и не сможет. А в этом и нет необходимости.

Юрий Алексеев: То есть у клиентов эту нишу забирают? Правильно ли я понимаю?

Юрий Левитас: Ну, мы финмодель «Мака» не знаем на самом деле. Вот если прогуглить, откройте, пожалуйста, то вы увидите только убытки 2019 года у Burger King. Далее вы увидите только: «Мак» увеличил выручку на такое-то количество процентов; у «Мака» увеличилась прибыль, у всего McDonald’s мирового. Конкретную финансовую модель при всем том, что сказал Сергей, мы не знаем. Мы не знаем, как они работали – в плюс, в минус.

Понятное дело, что капитализация компании растет, общей компании, всего McDonald’s, которая составляет сегодня 175, по-моему, миллиардов долларов. Но именно российский сегмент… Ну где взять эту информацию? Мы не знаем.

Юрий Алексеев: Ольга, для клиентов… Вот этот дискаунтер, вот этот «Макдоналдс» несчастный ушел – и все? Эта ниша недорогого (про качество сейчас не будем говорить) питания ушла? Наши предприниматели не могут построить что-то, потому что это десятилетия, огромный труд, преференции от государства и так далее?

Ольга Черногаева: Ну, я повторюсь. Как сказали коллеги, нельзя говорить о том, что они полностью ушли из страны, потому что остается самое главное – остается персонал весь, который обучен уже, который уже на этих стандартах привык работать. И я думаю, что они смогут построить аналог, если мы именно говорим про стандарты какие-то, про стандарты качества. Я не думаю, что они будут сильно проседать.

Сергей Миронов: По сути, происходит только ребрендинг, меняется название на сегодняшний день. Все остальное остается.

Игорь Бухаров: При этом заметьте, что сам товарный знак «Макдоналдс» с российского рынка не уходит. Это говорит о том, что… Ну, чтобы никто не зарегистрировал этот знак в связи с этими конфликтными ситуациями, по авторскому праву.

Юрий Алексеев: А попытки такие были?

Игорь Бухаров: Вы понимаете, да?

Юрий Левитас: Я вам скажу, что к нам пришла судебная претензия. Мы назвали… Не буду говорить название.

Сергей Миронов: А то еще раз придет.

Юрий Алексеев: Да, рекламы не нужно.

Юрий Левитас: Да. Ну, мы назвали, в общем, «Максимальное комбо». И вот эти первые три буквы «мак» – за них пришло письмо от «Макдоналдса»: «Пожалуйста, уберите это название».

Юрий Алексеев: А для вас вся эта ситуация – для игроков рынка – это новый шанс? Боитесь, что конкуренты придут? Или что вообще и как? Сергей, ваш бренд существует очень долго на рынке.

Сергей Зайцев: На самом деле, когда было объявлено, что «Макдоналдс» приостанавливает работу, а потом уходит, все телеканалы просили интервью и задавали этот вопрос. Даже китайское телевидение приезжало. То есть их тоже интересует, что у нас происходит. Я всем отвечал: на самом деле уже здесь выросло новое поколение наших рестораторов.

И для меня, я абсолютно согласен, это не доминанта на рынке. Ну, ушли и ушли. И вообще ничего не произойдет. Сегодня он закрыт – гости перераспределились в другие точки. И ничего не происходит.

Юрий Алексеев: У вас чек вырос?

Сергей Зайцев: У нас чек не вырос, потому что мы совершенно сознательно держим цены, мы их не повышаем. Это еще связано с тем, что… Основа (то, о чем говорили коллеги) работы «Макдоналдса» и цен – это, во-первых, продукты, сырье, потом технология производства, изготовления, ну и так далее. Во всей цепочке это формирует цену продукта. На сегодняшний день, если говорить о нашей цене, мы ее не повышаем, потому что у нас российские продукты. И в отличие от прошлых кризисов…

Юрий Алексеев: Но они же тоже подорожали, эти российские продукты.

Сергей Зайцев: В отличие от прошлых кризисов, вот какого-то такого нервоза и повышения цен не произошло. То есть сейчас все люди хладнокровно смотрят на ситуацию. Цена повышается, если она зависит от курса валюты, который сейчас упал, либо от изменившейся логистики. Поэтому ничего особенного не произошло. Да, мы видим, как и коллеги, что трафик «Макдоналдса» перераспределился. В общем, ничего не произошло. И я думаю, что это не страшно.

Игорь Бухаров: Юра, а пришли к вам люди, кто ходил в «Макдоналдс»?

Юрий Левитас: Вы знаете, среди нас, в принципе, прямых конкурентов «Макдоналдса» нет, мы все же в другом сегменте. Надо отдать должное… Мы все критикуем «Макдоналдс», но надо отдать должное их конкурентным преимуществам, и не только в том, что это большая компания. Понятное дело, технологии, корпоративная культура. Они очень много чего принесли на рынок в России – того, о чем мы не знали. Тимлидинг и так далее.

Игорь Бухаров: Ну понятно. Но надо просто понимать, что, по сути, меню очень узкое. Вот прямо то, что когда-то старик Зельман рассказывал о монопродукте. По сути, это очень узкое меню.

Юрий Левитас: Ну, не скажите, Игорь. Дело в том, что они очень и очень конъюнктурные: у них и салаты, и супы, и все что хотите. В последнее время ассортиментная матрица в «Макдоналдсе» была огромная.

Юрий Алексеев: А мы так умеем? Или нам и не надо так уметь? Или у нас условий нет, чтобы вообще по этому пути идти?

Игорь Бухаров: Да мы умеем. Правильно Сергей сказал о том, что если бы сегодня давались преференции, в том числе и российским компаниям, которые могли бы действительно получить этот длинный кредит под такие проценты, то мы, конечно, естественно, рванули бы вперед. При этом мы бы планировали свою работу. Они заключают договора на 25 лет. Кто-нибудь из вас заключил договор на 25 лет? Пять. Все! Больше никто не дает.

Юрий Алексеев: Об этом можно только мечтать.

Сергей Миронов: А кто-нибудь заключил договор с ТЦ на 3% от оборота? Невозможно заключить! Дайте преференции – мы сделаем все гораздо лучше. Ну, не хуже точно.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Юрий Левитас: Я хочу сказать, что ресторанный бизнес в частности и вообще все предпринимательство похоже на такую игру, знаете, такой раннер, он бежит… А особенно Бухаров и Миронов – это вообще раннеры с мечами еще по дороге. А мы такие уворачиваемся от проблем, от катков каких-то больших. Так вот, конечно же, «Макдоналдс» – это был такой большой человек, этот раннер, в отличие от нас, маленьких. Ему легче, понятно. Но мы научились так уже увиливать от всех трудностей! Поверьте, естественно, справились бы.

Юрий Алексеев: Посмотрим короткий сюжет и поностальгируем на тему советского фастфуда. Вообще было ли такое и как это выглядело?

Игорь Бухаров: Было, конечно.

Юрий Алексеев: Сейчас посмотрим видео.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Советский человек всегда любил посетить ресторан.

– Официант, шампанского! Хамы!

Голос за кадром: В 1934 году в СССР появился Народный комитет пищевой промышленности. Его глава Анастас Микоян посетил США, где ему приглянулся американский фастфуд. Тогда и предприятия мясной промышленности СССР наладили производство котлет по единому стандарту. Советские гамбургеры назывались «горячая московская котлета». Вместо булочки – кусочки черного хлеба. Стоило такое удовольствие 50 копеек. Вместе с такими бутербродами продавали и лимонад. Так родился отечественный фастфуд.

Также на улицах советских городов всегда продавали пирожки из пресного или слоеного теста с мясной, капустной или картофельной начинкой. Впрочем, из картошки готовили не только пирожки.

– А ну считай! Картошка жареная, отварная, пюре. Дальше – картофель фри, картофель пай.

– Это что такое?

– Ну, это такими стружечками. Жарится в кастрюле, в кипящем масле.

– Ну, так бы и говорила, а то – пай. Ну и все!

– Нет, не все. Пожалуйста, картофельные пирожки с мясом, с грибами, с капустой и так далее. Картофельные оладьи. Соус грибной, соус томатный, соус сметанный и так далее. Картофельный рулет, запеканка. Картофель тушеный с черносливом. Картофель тушеный с лавровым листом и с перцем.

Голос за кадром: Стакан газировки можно было выпить прямо у автомата – за копейку без сиропа и за три копейки с сиропом. В 80-х в парках и скверах советских городов начали массово появляться кафе с одинаковым названием – «Минутка». В наши дни рюмочные, блинные, чебуречные и пельменные вновь набирают популярность у россиян.

Юрий Алексеев: Александр, согласны или готовы спорить с этим – насчет того, что мы возвращаемся к этой кухне и есть запрос на такую кухню, если говорим о фастфуде? Я недавно на Юг ездил на машине – ни одной бургерной не нашел. Направо и налево – какие-то пельменные, блинные и чебуречные.

Александр Марон: Вы знаете, есть на самом деле сейчас в среде игроков, которые представлены в тех самых торговых центрах, очень много разных форматов. Это необязательно должны быть холодец или блины. Ну, опять же, блины – это французские крепы. И сейчас, действительно, кухня во всем мире настолько перемешалась, что…

Игорь Бухаров: Французские крепы – это наши блины.

Юрий Левитас: А шашлык чей?

Игорь Бухаров: Ну послушайте… Шашлык – это способ приготовления. Это точно так же. Это способ приготовления на шпажке, и все.

Юрий Алексеев: Сейчас Александру дадим договорить.

Александр Марон: Да, действительно. И существует сейчас очень много разных форматов, как тако, те же самые бургеры, совершенно прекрасные у Юрия (я заходил недавно, попробовал). Но это совсем другой формат. И необязательно упираться именно в «Макдоналдс» или еще что-то, или в нашу русскую кухню, потому что мир многогранен и люди любят разное.

Юрий Алексеев: Ну а чебуречные, пельменные и блинные – они существуют и их достаточно много, потому что спрос на это есть? Или это просто достаточно просто и дешево приготовить?

Игорь Бухаров: Ну смотрите. Во-первых, хорошие пельмени сложно сделать, по сути, да? Если они должны быть хорошими, то это, по сути, ручная лепка. Но я могу сказать, смотрите, что, во-первых, конечно, в Советском Союзе все это было: пельменные, пончиковые, бутербродные, котлетные, сосисочные, шашлычные, чебуречные, беляшные. Все это было. Рюмочные были, вообще замечательно.

Я просто хочу сказать, что, например, если где-то в регионе есть шашлычные и есть пельменные, то Москве в этом смысле хочется других названий. Это больше маркетинг, да? «Давайте хинкали делать. Давайте буузы привезем». Слово незнакомое, все замечательно. То есть больше маркетинга. Но по сути… Я всегда хотел сказать: если у вас хорошая кухня, то она сама себя продает. Я сейчас с «Завтрака шефа» только вернулся, слышу – девушка вещает: «Продукт не важен. Важны продажи». И у нас получается тоже, что все названия – это…

Юрий Алексеев: А как же продукт не важен?

Юрий Левитас: Нет, продукт – это одно из основных конкурентных преимуществ после локации.

Юрий Алексеев: И по какой цене еще этот продукт. Пойдут ли люди за эту цену?

Юрий Левитас: В общепите продукт и маркетинг… Вот очень часто спорят, что важнее. Вот то, что сказал Игорь. Это как курица и яйцо. Но, моему личному мнению, продукт важен.

А по поводу реинкарнации этих заведений, о которых вы говорите, мое личное мнение: это мода. А мода – она цикличная. Вот в конце 90-х это было. Потом – в «жирные» 2000-е, в «жирные» нулевые – мода была на другую пищу, на другие заведения. И вот сейчас она возвращается. По моему мнению, поколение какое-то выросло, которое в конце 90-х, когда была модна опять вот эта вся история советская, они не застали. И теперь они ходят так парочками – поколение одно, поколение другое, друг друга учат. Ну, как бы рюмочные сейчас плодятся как грибы.

Юрий Алексеев: Сергей.

Сергей Миронов: Друзья, хотел бы прокомментировать. Мы немножко не те категории взвешиваем. Мы сейчас почему-то взвешиваем «Мак» и…

Юрий Алексеев: Да все уже про «Мак», ушли от него. Теперь поговорим про наш фастфуд.

Сергей Миронов: …и советский фастфуд, микояновскую котлету. На сегодняшний день ресторанный бизнес, российский или московский, он так далеко шагнул! Да, в 90-е мы смотрели на них и учились. Но мы поехали, мы научились, мы начали делать, начали производить.

И если в Европе все-таки рестораны достаточно консервативные, то мы на этой гонке, пытаясь обогнать друг друга и учась у них, мы их далеко обогнали. И если мы не берем какие-то высокие гастрономические рестораны, то средний московский ресторан и средний московский фастфуд, он выше уровнем, чем средний европейский.

У нас есть все. Мы везем концепции из Азии, из Европы, из Америки, из Индии. У нас Таиланд, у нас Вьетнам. У нас есть фастфуд наш, он существует. Нам не надо сегодня откуда-то, из каких-то закромов доставать какие-то старорусские рецепты и возрождать какой-то фастфуд, в этом нет необходимости. У нас насыщенный и реально рабочий рынок. У нас нет проблемы.

Юрий Алексеев: Кто готов спорить? И какие ниши еще не заняты на этом рынке?

Юрий Левитас: Я хочу сказать, что мне не хватало мяса. И оно появилось. Лучшее, вот реально лучшее сейчас мясо, оно может конкурировать с американским, бразильским и так далее. Мне не хватало азиатской кухни, особенно японской кухни, но сейчас такие рестораны японской кухни!

Юрий Алексеев: Но это наши делают? Или это азиатские игроки сюда пришли?

Сергей Миронов: Наши, наши.

Юрий Левитас: В том-то и дело, что наши. Реально наши обогнали, тут я с Сергеем полностью согласен.

Юрий Алексеев: А это похоже правда на азиатскую кухню? Или это такая адаптация? Чуть-чуть майонезика бахнуть – и понравится.

Игорь Бухаров: В любом случае все равно мы адаптируемся к вкусу. Помните вот это выражение «французское с нижегородским»? Его можно трактовать, типа: куда вы со своим свиным рылом в калашный ряд? А можно говорить о том, что как раз это была некая адаптация к нашему вкусу. Та же французская кухня, которая пришла в начале 90-х, она была адаптирована, по сути, мы пытались ее тоже адаптировать, потому что…

Юрий Алексеев: А фастфуд проще адаптировать или, наоборот, сложнее?

Игорь Бухаров: Я думаю, что в фастфуде, по сути своей, вначале все-таки идет вопрос цены. Сегодня покупательная способность падает, и люди выбирают. А соотношение цена/качество – это тоже одна из важнейших вещей. Понимаете? Потому что когда вам предлагают, например, бургер за тысячу рублей, вы скажете: «Ну, как-то я пробовал там, лучше было». А если его предложить, например, за сто, то вы скажете: «Да это гениально просто!»

Вопрос дальше в экономической модели, то есть: действительно ли вложено в него качество продуктов, о котором говорит Юра? А это важно. Вы продаете с такой наценкой, при которой у вас хватает заплатить за аренду, заплатить коммунальные платежи, налоги, заработную плату своим сотрудникам, дальше развиваться, какие-то деньги пустить в рекламу, в маркетинг и так далее.

Юрий Алексеев: Но у нас никто не готов предлагать цены, сопоставимые с тем, что этот несчастный «Макдак» предлагал?

Игорь Бухаров: Ну, это просто невозможно.

Сергей Зайцев: Смотрите. Когда у нас говорят об общественном питании, говорят: качество и цена. Но качество на самом деле, я поддерживаю…

Юрий Алексеев: Скорость еще.

Сергей Зайцев: У нас уже научились делать очень качественную еду. То, что касается цены – давайте мы посмотрим с другой стороны. Общественное питание нельзя рассматривать как какой-то вырванный кусок из нашей жизни. Это в структуре нашего общества, в структуре нашего народного хозяйства. Как только у нас стали обращать внимание на сельское хозяйство, у нас появилось мясо, у нас появилось вино. Как только обращают на это внимание, появляется продукт.

Дальше. Как только государство готово обратить внимание и дать режим налогообложения, дать поддержку персоналу – и сразу бизнес идет вперед, и сразу тебе не нужно задирать цену, ты можешь давать очень привлекательную цену для гостя.

Юрий Алексеев: То есть то, что роллы сейчас можно заказать в самой-самой глухой провинции – это о чем говорит? Может быть, там нет блинов и пельменей, но роллы заказать по телефону вообще не проблема!

Игорь Бухаров: Ну, роллы… Смотрите. Вот то, что касается роллов, по сути своей, и пиццы – это два продукта, которые легко, без нанесения ущерба качеству доставляются сегодня. Поэтому те, кто этим занимался, по сути… Бургер сложнее доставить, котлета остывает – проблема, например. А пицца и роллы доезжают спокойно. И многие компании, которые начали этим заниматься, они изначально работали на доставку, поэтому они прекрасно себя и в пандемию, в локдаун чувствовали.

Юрий Левитас: Можно я скажу про цену в «Макдоналдсе»?

Юрий Алексеев: Пожалуйста.

Юрий Левитас: Можно ее сделать. Мы делали эту цену, вообще не проблема, с очень низкой маржинальностью, с очень низкой наценкой. Выжить с этим можно либо на огромном потоке, что имел «Макдоналдс», либо быть убыточным и никому об этом не рассказывать, а твоя общая капитализация где-то в Америке растет. Понимаете? Вы убыточные, вы наращиваете количество точек, вы наращиваете количество real estate, которым занимался «Макдоналдс», а то что внутри каждая точка, каждая финмодель у вас не бьется – ну, об этом никто не знает.

Мы пробовали, попытались, в какой-то момент времени как трафикогенерящий продукт это делали – качество уменьшается, наценка очень низкая. Естественно, прибыли никакой, работа в минус. Но, может быть, для кого-то это и выгодно.

Юрий Алексеев: Сергею слово.

Сергей Зайцев: Ну конечно, серьезное влияние – это собственная недвижимость или аренда 3% от товарооборота.

Сергей Миронов: И дешевые деньги.

Сергей Зайцев: И дешевые деньги, конечно.

Юрий Левитас: То есть сделать можно. Сделает ли это Миронов или вообще все, кто здесь есть? Ну, с его математическим складом ума он это сделает запросто, только дайте возможности.

Юрий Алексеев: А скажите мне еще, СанПиНы какое-то влияние на вас оказывают? Потому что одно время очень много жаловались на эти СанПиНы, что они дорогие, требования там вообще какие-то адские, и попробуй всему этому соответствовать, работать и зарабатывать – это очень и очень мешает. Потом объявляли «регуляторную гильотину». Сейчас ситуация поменялась? Нет?

Игорь Бухаров: Ну, сейчас она по сути своей не поменялась. Сегодня просто наложены ограничения на контрольно-надзорную деятельность. Но при этом…

Юрий Алексеев: Попроще стало дышать?

Игорь Бухаров: Ну, чуть-чуть, да. Самое интересное, что в момент, когда ограничивали проверки, по сути, ничего не происходило. Никто, извините, до туалета не бегал, никто не умирал, все нормально. То есть это никак не влияет на то, что делают рестораторы.

Сегодня наш любимый Роспотребнадзор придумал такую историю, что он приходит и с точки зрения профилактики рассказывает, но потом начинает все равно предъявление претензий. И это очень… Понимаете, это система, которая будет всегда, потому что существуют они, по сути… У них есть некий план, по которому они должны собрать штрафы, чтобы служба существовала.

Юрий Алексеев: А она мешает появляться новым игрокам? Или это забота о здоровье потребителя?

Игорь Бухаров: Ну, это очень любимая фраза. Знаете как? В 90-е, я хочу сказать, когда никого практически не было, мы создали весь ресторанный рынок, когда не было контрольных органов, потому что там делили пароходы, самолеты, заводы какие-то. Весь малый бизнес создал всю эту ресторанную сеть Москвы, по сути. И сегодня мы достигли этого, потому что мы все время шли вперед. А потом стали появляться опять какие-то требования. И это все под предлогом защиты жизни и здоровья.

Поверьте мне, захочет Миронов, захочет Левитас или Сергей Зайцев сегодня открыть ресторан, чтобы кого-то травить, вот как вы думаете? Это что за бизнес такой? Да он первый говорит о том, что все должны соблюдать, все четко делать. И мы это делаем, по сути.

Юрий Алексеев: А регионы так же работают? Потому что Москва – понятное дело, тут и потребителей больше, и рынок больше.

Игорь Бухаров: Послушайте. Понимаете, это общая тенденция. И вот эта тоже фейковая история связана с тем, что общепит всех отравит.

Сергей Миронов: Регионы вынуждены работать еще лучше. В регионах все знают друг друга. Ты пришел и, не дай бог, отравился – это разлетелось, «сарафанное радио». Все должны соблюдать. Все над этим работают.

Игорь Бухаров: Да все и соблюдают.

Юрий Левитас: Одна проблема – в регионах платежеспособность ниже, чем в Москве.

Сергей Миронов: Ну да. Это понятно, да.

Ольга Черногаева: Но в регионах и сервис проседает.

Сергей Зайцев: Но с точки зрения качества, соблюдения стандартов, в регионах к этому относятся очень щепетильно.

Юрий Алексеев: Но Ольга утверждает, что сервис в регионах проседает.

Ольга Черногаева: Да. Ну, во многих регионах, когда приезжаешь именно… Если мы говорим не о ресторанах какого-то премиум-качества, а именно о фастфуде, тем более о национальном фастфуде…

Юрий Алексеев: Да, фастфуд.

Ольга Черногаева: …то во многих регионах, да, сервис, качество обслуживания проседает.

Юрий Алексеев: Сергей, не согласны?

Сергей Миронов: А это неизбежно. Раньше мы готовили… раньше у нас была плановая экономика, мы готовили специалистов под отрасли. А мы разве сейчас готовим специалистов для ресторанов? Кто занимается этим сервисом? Мы производим сегодня специалистов, выпускаем в технических колледжах меньше 0,1% от потребностей рынка. Мы их не производим.

Юрий Алексеев: То есть вы, работодатели, вынуждены обучать людей?

Игорь Бухаров: И это ложится – то же самое – на наши издержки, в конечную стоимость продукта.

Сергей Миронов: А как региональный предприниматель может научить, не имея ни соответствующего образования, ни тренеров, ни педагогов? Вот отсюда и сервис, отсюда и проблемы. Если в Москве мы как-то делаем какие-то внутренние школы и как-то выходим из ситуации, в крупных городах, то во всех этих городах этого нет. То есть пока мы не будем производить специалистов, пока мы не будем вводить бюджетные места для производства этих специалистов, у отрасли будут эти проблемы с сервисом.

Юрий Алексеев: Сергей.

Сергей Зайцев: Абсолютно. Стоимость продукта, затраты на персонал, затраты на аренду, налогообложение. И дальше после этого возникает цена, которая… На нас смотрят и говорят: «Нет, я дома приготовлю». Поэтому как только государство на это начинает обращать внимание – сразу происходит такой импульс для развития бизнеса. Поэтому коллеги очень активно это продвигают, идет постоянная инициатива от сообщества. Вот Игорь и Сергей больше занимаются этой работой, чем каким-то бизнесом, для того чтобы бизнес мог развиваться, сообщество могло двигаться вперед.

Юрий Алексеев: Еще посмотрим короткое видео (многие, возможно, его уже наблюдали) о том, как итальянцы реагируют на блюда нашей кухни.

ВИДЕО

– Сколько всего вкусного!

– Да у вас императорские бабушки!

Голос за кадром: Это видео, где итальянцы дегустируют еду от русской бабушки, набрало 7 миллионов просмотров. Энергичные и эмоциональные, они не скрывают восторга и удивления от того, к чему так привыкли в России. Теперь-то иностранцы знают, что вареники с вишней – это не пельмени, а борщ – не то же самое, что и щи.

– Я бы этот суп даже на завтрак ел.

– Как же вкусно!

Голос за кадром: Распробовали русскую еду во всем мире. Борщ чаще всего возглавляет топ лучших блюд России.

– Очень нравится борщ, потому что он такой сильный. Ну, может, калорийный. Как сказать? Ну, просто это целое блюдо. Я же часто говорю, что супы мы в Голландии пьем, а вы супы едите.

Голос за кадром: Полюбились иностранцам пельмени, холодец, котлеты. Удивительными сейчас считаются селедка под шубой и салат оливье. В магазинах же чаще всего спрашивают русские соленья, кефир, пельмени, конфеты и докторскую колбасу. А в Китае давно отлично продается российское мороженое – очень оно у нас вкусное!

Юрий Алексеев: Александр, мы тут вспоминали и европейский фастфуд, и азиатский фастфуд. Вот про славянскую еду тоже немного поговорили. А есть же татарская кухня, башкирская кухня, якутская кухня, и какой-то фастфуд там пробуют моделировать. Есть ли запрос на подобный фастфуд не только в рамках этих регионов, на ваш взгляд? Есть ли там что-то интересное, чем можно удивить?

Александр Марон: Безусловно, там есть много интересного, в каждом регионе есть что-то свое. Но так, чтобы вывести это на глобальную историю, сделать из этого национальный фастфуд, как вы говорите, – я, честно говоря, таких блюд сейчас не вижу. Интересно, наш коллега в Казахстане продвигает курут. Он называет курут «казахским пармезаном». То есть он делает и муссы из него, и добавляет в пасту.

Юрий Алексеев: Это сыр какой-то, правильно?

Александр Марон: Да, это сыр, это твердый сыр. Я думаю, коллеги знают. А современные тенденции – я не вижу каких-то интересных блюд из наших регионов, которые могут восприняться всеми буквально.

Игорь Бухаров: Нет, подождите…

Юрий Алексеев: Кто не согласен? А каким-нибудь эчпочмаком или кыстыбыем мы не удивим?

Игорь Бухаров: Конечно, конечно.

Сергей Миронов: Подождите, у нас есть пример. Чебурек – это крымско-татарское блюдо, пирожок с мясом, он оттуда вышел и занял место свое.

Игорь Бухаров: И беляши, то же самое, и эчпочмак.

Юрий Левитас: Я вам открою секрет, посмотрев сюжет: в Москве пицца в большинстве своем вкуснее, чем в Италии. Вот просто реально вкуснее. Я могу просто поспорить с любым итальянцем. Ну и есть итальянцы-рестораторы, которые это тоже подтверждают.

Игорь Бухаров: У нас, кстати говоря, с точки зрения региональных продуктов, в каждом регионе очень большое количество, которые, по сути, могли бы стать как бы даже доминирующими и могли бы приносить большие дивиденды региону, но пока эта история у нас никак не развивается. К сожалению, последние двадцать лет, которые мы об этом говорим, к сожалению, очень сложно. Хотя большое количество мы используем региональных продуктов, и мы все это знаем: вологодское масло, тульский пряник, вяземский пряник. У нас это есть. Но, понимаете, это нужно…

Вот смотрите. Чем отличается… Вот француз, который говорит, что он занимается высокой кухней. Ты у него спрашиваешь: «Какая твоя философия?» Он говорит: «Вот это бабушка готовила. Я все это как бы реализовал, вот это все красиво украсил. Но это вкус тот, как делала бабушка». Понимаете?

Юрий Алексеев: Мы сегодня попроще, не про высокую кухню.

Игорь Бухаров: Да нет. Тут же как раз вот этот вопрос связан с тем, что это так кажется, что ресторан. Сегодня те же трехзвездочные шефы выходят на улицу – и это называется не фастфуд, а гастробистро, гастропаб. Поэтому тут все, что связано с этим… Я считаю, что в основе как раз качество продукта и оригинальность этих региональных продуктов, которые могут быть для человека, приехавшего куда-нибудь, я не знаю, на Алтай попробовать это. А когда ты приезжаешь во Владивосток, тебе говорят: «Ну пойдемте в пиццерию». И ты говоришь: «А зачем? Вот я приехал сюда, я хочу…»

Сергей Миронов: А давайте я поясню, почему это. А давайте я поясню. Здесь все достаточно просто. Все-таки мы традиционно больше едим больше, а не как в Европе – больше едят в ресторанах. И вы сами говорите, что приезжаешь куда-то, очень далеко, и есть уже суши, есть пицца, а национальная кухня особо не представлена. Почему? Потому что они ее дома приготовят. Им не интересно платить деньги за то, что они могут приготовить дома, поэтому они и едят пиццу и суши. Поэтому туда приезжаешь, а там такая проблема. Эта кухня нужна в итоге, когда приезжаешь в этот регион, только туристам.

Юрий Алексеев: Ну, узбекский плов какой-нибудь мне зашел. Где-то я в фастфуде видел, в торговом центре.

Юрий Левитас: Я хочу вам сказать… Вот с чего начал опять же Игорь Олегович? С подмены понятий. Мы сейчас говорим о фастфуде. А если дословно перевести fast food – «быстрая еда».

Юрий Алексеев: Да, мы с этого и начинали.

Юрий Левитас: Фастфудом можно считать какое-нибудь крудо или карпаччо, которое вообще… Нарезал сырую рыбу – и вот тебе и food, да?

Юрий Алексеев: Но он не три копейки стоит.

Юрий Левитас: Да. Может быть, не так распространено название, как в Америке, junk food, то есть «вредная еда», поэтому, может быть, из-за этого мы немного путаемся, когда кто-то из нас начинает говорить о высокой кухне. Высокая кухня – тоже фастфуд.

Юрий Алексеев: Сергей, а может башкирская, татарская кухня придумать какой-то свой фастфуд, который покорит и Россию, и, быть может, мир?

Сергей Зайцев: Ну, коллеги, на самом деле наша история отечественная много давала нам примеров, когда мы говорили: у нас такой специальный, особенный путь развития, мы сделаем что-то такое, чего в мире нет. И потом жизнь нам говорила: мир развивается по одним и тем же законам, многое уже апробировали и сделали. И вот наша страна движется точно так же.

Но правильно сказал Сергей, что наши рестораторы в силу конкуренции, в силу трудности рынка находятся сейчас на гребне волны. Если ты приезжаешь куда-то за рубеж, где все статично, спокойно, то там все одно и то же. А у нас? Посмотрите, у нас каждый год новая волна, у нас каждый год определенная революция в общественном питании, у нас движение вперед, у нас яркие открытия.

Национальная кухня тоже движется, но, конечно, она очень востребована вот там, где она имеет какие-то яркие рецепты, уникальные особенности либо уникальный продукт. А в рамках федерального масштаба, наверное, это сложно.

Юрий Алексеев: Ольга, мы выяснили, что вообще профессионалов мало в этой области, сотрудников очень сложно найти, приходится их обучать и переобучать. А что в плане упаковки? То есть одно дело – красиво научиться готовить эту еду, быстро и из качественных продуктов, а другое дело – продавать. А упаковывать мы умеем?

Ольга Черногаева: Да, наши сотрудники, наши российские эсэмэмщики, наши маркетологи… У того же Burger King реклама идет зачастую… Она иногда более провокационная, чем у того же McDonald’s или KFC, но она более острая и более выстреливающая.

Юрий Алексеев: Юрий, вы хотели добавить? Тем более вы как никто знаете насчет упаковки.

Юрий Левитас: Когда вы говорите «упаковка», имеется в виду упаковка самого бизнеса?

Юрий Алексеев: Конечно. Картинки, на которые пойду я.

Юрий Левитас: Ну что говорить? Все прекрасно знают, что интерьер, а особенно в Москве… Ну, самые красивые туалеты у нас. Или самые красивые… Кто занимается интерьером туалетов на Западе? Ну, туалет и туалет. Ну, тут говорить даже нечего. Не заморачиваются там на интерьере. Есть на это какая-то причина. Люди не совсем ходят для интерьера. А эти так называемые диванчики, которые у нас так распространены? Те самые стульчики, которые друг от друга в двадцати сантиметрах в Европе? Ну, есть какая-то разница. Поэтому про упаковку, если вы имеете в виду внешний вид, мы впереди планеты всей опять же.

Сергей Зайцев: Я хочу добавить один момент. Как только появилась информация о том, что большие бренды временно приостановлены либо уходят, появились запросы из разных стран. В частности, к нам приходят: «Мы хотим войти к вам на рынок сами или в партнерстве с вами». – «Ну, дайте информацию». Они присылают, мы это смотрим и видим, что это…

Игорь Бухаров: …прошлый век.

Юрий Алексеев: Мы это уже проходили.

Сергей Зайцев: Это прошлый век! Это у нас вообще не то что не выстрелит… Что это? Это древнее, это неинтересно. Это очень любопытный момент. И сейчас очень много таких попыток, которые у нас успеха не будут иметь.

Юрий Алексеев: Есть за чем наблюдать, поэтому обязательно вернемся через какое-то время к этой теме. Благодарю вас всех за разговор.

По мне, так главное – было бы предложение, причем от самых разных сетей быстрого питания, а клиенты найдутся и на блины, и на вареники, и на сэндвичи, и на вьетнамский фо-бо с тайским том-ямом. Успехов предпринимателям и доходов гражданам, чтобы можно было поесть не только дома.

Смотрите «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"yes","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"no","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"99148","file_width":"884","file_height":"500","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/2108kdr-4.png","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_2108kdr-4.png","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_2108kdr-4.png","file_basename":"2108kdr-4.png","file_ext":"png","file_mime":"image/png","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Особенности национального общепита. 23.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_517cfc619365b5e38e62e43ed9a9c706_hd/5_6403573071/98790744aaf2d686bb99f6a26a1e8610/4809010681?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1682009/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1682009/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7076420585.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7076420605.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9551","url":"yuriy-levitas-osnovatel-i-sovladelec-blek-star-burger-","name":"Юрий","surname":"Левитас","middle_name":null,"position":"основатель и совладелец «БЛЭК СТАР БУРГЕР»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9550","url":"sergey-zaycev","name":"Сергей","surname":"Зайцев","middle_name":null,"position":"генеральный директор компании «КРОШКА-КАРТОШКА»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9552","url":"sergey-mironov","name":"Сергей","surname":"Миронов","middle_name":null,"position":"основатель ресторанов «МЯСО & РЫБА», омбудсмен ресторанного рынка Москвы","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9549","url":"olga-ceo-kompanii-open-eat-chernogaeva","name":"Ольга","surname":"Черногаева","middle_name":null,"position":"CЕО компании OPEN & EAT","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5317","url":"igor-buharov","name":"Игорь","surname":"Бухаров","middle_name":null,"position":"президент Федерации рестораторов и отельеров России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6285","url":"aleksandr-maron","name":"Александр","surname":"Марон","middle_name":null,"position":"шеф-повар","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59944","author_id":"26575","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224743","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"2312","date_created":"2022-05-19 15:41:38","date_publicated":"2022-05-19 22:40:00","date_updated":"2023-12-01 06:00:58","date_license":null,"date_send_networks":"2022-05-19 23:20:59","sort":"0","url":"anons-kazhdomu-po-strahovke-chto-izmenitsya","head":"Каждому по страховке: что изменится?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Каков уровень доверия к страховым продуктам у жителей страны? Понимают ли граждане работу этих защитных инструментов?","meta_k":"страховка, омс, дмс,","meta_k_auto":"Юлия Финогенова, Светлана Гусар, Никита Белкин, Людмила Романенко, Илья Соломатин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Игорь Низов / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Когда времена непростые, хочется максимально снизить риски: а вдруг уволят, начнутся проблемы со здоровьем или назло затопят соседи? Казалось бы, иди и оформи страховку. Но доверия к рынку страхования в России не сильно много. Некоторые потребители считают, что страховку им навязывают. Есть и те, кто воспринимают ее как надежную финансовую защиту. На чьей стороне правда? Что меняется в наших обязательных и необязательных страховках сегодня?

Меня зовут Юрий Алексеев. Оставайтесь с нами. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Чаще всего жители России страхуют свою жизнь и здоровье. На втором месте – ОСАГО, обязательное автострахование. Далее идут КАСКО, добровольное медицинское страхование и страхование имущества. Это статистика Всероссийского союза страховщиков.

С недавних пор страхование для россиян стало более доступным: в стране запустили урезанные страховые полисы по сниженной цене. Выгодные предложения уже появились в сегментах КАСКО, добровольного медицинского и имущественного страхования. Продукты с франшизой и неполным набором рисков стали пользоваться большим спросом, чем привычные полисы.

– Понижение цен и своевременная выплата по авариям.

– Довольна, потому что пару раз я с ней столкнулась, и, в принципе, меня не обидели.

– Я давно живу и помню, когда у нас при ДТП забирали документы. Хоть что-то, цивилизация какая-то. Но хотелось бы, чтобы все решалось быстрее, лучшее, было бы дешевле.

Голос за кадром: В случае приобретения полиса с франшизой клиент должен будет доплатить при обращении по страховому случаю. Эксперты уверяют, что на новых страховых полисах можно будет сэкономить от 15 до 30% стоимости. Но, несмотря на такую клиентоориентированность, предоставление страховых услуг в России в разы ниже, чем в западных странах.

– Если все сделать так, как они хотят, как в Европе… Случился случай, произошла авария – там быстро приехали, все оформили, сделали. Там европротоколы эти. Ну давайте так и будем – по-европейски. Там все правильно делают, четко. А не так, чтобы потом бегать месяцами, чуть ли не год, и выпрашивать эти деньги.

Голос за кадром: Почему россияне неохотно покупают страховые полисы? Не хватает средств? Не верят страховым компаниям? Или надеются на наше русское авось?

Юрий Алексеев: Ну, вначале у меня вопрос, быть может, наивный. Хотя – мало ли? Вопрос следующий: а насколько вам, представителям страхового бизнеса и экспертам, мешает суеверие наших граждан? Есть же мнение: «Не дай бог, беду накличу. Сейчас застрахую жизнь, здоровье или имущество – и вот тут-то оно бахнет!» Есть такая проблема или нет?

Юлия Финогенова: Нет, такой проблемы, мне кажется, нет (правда, по моему мнению). Дело в том, что сейчас финансовая грамотность нашего населения повышается. Очень многое в этом направлении сделано Банком России – в повышении финансовой грамотности. И мне кажется, что здесь проблема не в суеверии как раз, а в наличии свободных денежных средств, потому что любой добровольный вид страхования требует денег. Ну, если у нас такая инфляция, если у нас такие издержки, то, конечно, страхование у нас реализуется по остаточному принципу, к сожалению.

Юрий Алексеев: Понятно мнение. А кто не согласен с Юлией и думает, что суеверие все-таки тоже есть?

Илья Соломатин: Я частично с этим соглашусь как представитель страховой компании. Это присутствует. Но я бы сказал, что не суеверие, а традиционное русское авось. И оно в кризисе, к сожалению, проявляется. Мы как страна сейчас переживаем не первый фактор такой. И страхование – как ни странно, это та отрасль, на которой наш народ предпочитает экономить, а особенно в кризисной ситуации.

Потом, правда, как правильно сказала коллега, мировоззрение меняется. Что-то утрачивается, что-то заливается, что-то, так сказать, приходит в негодность – и тут же срабатывает обратный фактор: «А почему я не застраховался?» И потребитель ищет страховщика, чтобы все-таки эти риски защитить. Поэтому фактор все-таки есть.

Юрий Алексеев: Но вы сказали, что особенно в кризисные времена люди неохотно идут и покупают страховки. Сейчас вот непростые времена. То есть прямо так, чтобы клиент пошел застраховать – такого нет. Как себя рынок страхования сейчас чувствует?

Светлана Гусар: Ну смотрите. Основным драйвером развития добровольного страхования является банковский сектор. Сейчас мы видим стагнацию выдачи объемов кредитов, практически прекратились продажи новых автомобилей, очень существенно сократились. А отсюда и резкое сокращение в том числе тех полисов, которые продавались в качестве одного из критериев со стороны Банка России… ой, со стороны банков при выдаче кредитов.

Тем не менее, сами люди сейчас должны понять только одно: чем хуже экономическая ситуация в стране, тем меньше шансов у них самостоятельно возместить ту утрату, которая может произойти с их имуществом и здоровьем, потому что зарплаты сокращают, денег нет. И получается, что как только возникает ситуация, при которой нужно одномоментно найти достаточно большую сумму для того, чтобы, не знаю, построить заново сгоревший дом или спасти затопленное имущество в квартире от залива соседом – где ты возьмешь эти деньги? Кредиты не выдаются. Имущество подорожало. И плюс его стало сложнее купить.

Возникает вопрос: а как можно себя защитить от этого? Поэтому если человек сам достиг того уровня финансовой грамотности, когда он в состоянии проанализировать те риски, которые у него могут возникнуть со здоровьем, с возможностью потери работы, с тем имуществом, которое он может потерять, то он должен подумать: а как преодолеть эти риски?

И здесь как раз страховая защита является, наверное, одним из единственных таких механизмов, который позволяет и даже рассчитанный на различные слои населения. Вот был в анонсе сюжет о том, что страховые организации начали предлагать урезанные продукты. Это связано с тем, что если человек не может себе позволить купить дорогой полис, на ту сумму, которая у него есть, страховщик сможет ему предложить покрытие.

Юрий Алексеев: Но доверия больше стало к страховым компаниям? Ведь недоверие к страховым компаниям, потому что не до конца понятно, как работают, обманут/не обманут, с бумажками что-то случится…

Юлия Финогенова: Вы знаете, мне кажется, что вот эти слова относительно недоверия к страховому бизнесу – это уже некое такое историческое прошлое страхового рынка.

Юрий Алексеев: Но которое из года в год тянется таким шлейфом.

Юлия Финогенова: Просто мне кажется, что уже последние пять-семь лет ситуация кардинально поменялась. То есть уже нет такого понятия, как недоверие к страховому рынку. Скорее нет недоверия к собственным финансам, нет возможности заплатить за страхование. Тем не менее, даже при том условии, что россияне экономят, и сейчас, в кризис, в начале года, это особенно заметно, тем не менее у каждого третьего страховка имеется. Я имею в виду добровольное страхование.

Вот представители ВСС не дадут мне соврать, каждый третий имеет страхование добровольное. Причем это может быть и КАСКО, это может быть страхование жизни, это может быть страхование имущества. Многие даже страхуют ответственность, если они владеют квартирой.

Юрий Алексеев: Я поясню просто. ВСС – это Всероссийский союз страховщиков.

Юлия Финогенова: Да, Всероссийский союз страховщиков.

Юрий Алексеев: Но оно такое условно добровольное страхование? С одной стороны, можешь страховать, а можешь не страховать, но попробуй, да, сейчас проблема, но раньше автокредит взять без КАСКО. Это же все такая обязательная по сути страховка, нет?

Светлана Гусар: Нет-нет, эта проблема давно решена, эта проблема давно решена. Банком России в свое время был введен период «охлаждения». И в том случае, если человек сталкивается с навязанным продуктом, у него было право прекратить этот продукт без потери денег.

Юрий Алексеев: А банки тогда ставку повыше сделают по кредиту. То есть вроде бы можно, но на самом деле не очень удобно.

Юлия Финогенова: Изменили законодательство.

Светлана Гусар: Да.

Юлия Финогенова: И вот этот период «охлаждения» сейчас увеличен, по крайней мере по страхованию жизни.

Юрий Алексеев: Период «охлаждения» – это тот период, когда ты можешь отказаться от страховки, которую приобрел?

Юлия Финогенова: Да, да, да.

Светлана Гусар: И тебе вернут всю сумму.

Илья Соломатин: И Федеральная антимонопольная служба сейчас как раз выходит с продлением нового постановления Правительства № 386, которое позволит потребителю, собственно говоря, самостоятельно выбирать не только банк, но и страховую компанию. Мне кажется, вот это нормальный путь навстречу к потребителю, который позволит…

Юлия Финогенова: …конкуренцию повысить.

Илья Соломатин: …и увеличить конкурентную составляющую, и, мне кажется, приведет к тарифу, который будет близок к нормальной рыночной составляющей, а не к какой-то завышенной ставке.

Юрий Алексеев: Никита, так ли все гладко и идеально? Вернемся к вопросу доверия к страховым компаниям.

Никита Белкин: Если вы позволите, я чуть-чуть со стороны другой посмотрю на ситуацию. Действительно, что мы видим? С одной стороны, доверие к страховым продуктам и доверие к страхованию у населения увеличивается. Много у каждого из нас есть уже примеров, когда выплаты были осуществлены. Но статистика на данный момент свидетельствует немножечко о другом. Если мы даже говорим об обязательных видах страхования, например, об ОСАГО, то мы четко видим, что на 2% снизилось проникновение вот этого вида страхования как бы в деятельность людей.

Юрий Алексеев: Хотя без ОСАГО, по закону, ездить нельзя.

Никита Белкин: Да, хотя без ОСАГО, по закону, ездить нельзя.

Юлия Финогенова: Но здесь проблема не в доверии.

Никита Белкин: Естественно.

Юлия Финогенова: Проблема в том, что машины подорожали. Тут масса факторов.

Никита Белкин: Мы говорим о том, что проблема комплексная. С одной стороны, мы видим, что у людей действительно есть ограничения по финансовым ресурсам на страхование. И, конечно, кто-то вообще ездит без ОСАГО, а кто-то вообще машину просто поставил и не ездит на ней. Потому что ездить на машине сейчас – это огромный риск. Мы понимаем, что если раньше человек купил автомобиль за миллион сто, то сейчас этот автомобиль стоит минимум полтора миллиона, ну, два миллиона. И у человека может не быть таких денег.

Юлия Финогенова: И растет стоимость страховки. То есть мы видим, что, с одной стороны, доверие есть, но, с другой стороны, это как «эффект ножниц» – мы видим, что у людей не становится, к сожалению, больше денег, а скорее наоборот, и страхование тоже дорожает. И тут нужно лавировать.

Юрий Алексеев: Но по ОСАГО сейчас реально отремонтировать машину? Или компенсации будут настолько крошечными, скажут: «Запчастей нет, того нет, этого нет, поэтому…»?

Никита Белкин: Очень часто… Разные бывают случаи. На данный момент единая система даже не позволяет оплатить запчасти по их реальной стоимости, к сожалению. То есть единая методика, там есть определенные стоимости запчастей.

Юрий Алексеев: Вот! Абсолютно непрозрачная история. Мне царапнули бампер – компенсировали две тысячи рублей. Ну что за две тысячи рублей можно сделать?

Никита Белкин: Но сейчас, в июне, эта ситуация должна измениться. Соответственно, цены будут приведены в соответствие. И уже можно будет говорить…

Юрий Алексеев: И страховая премия вырастет при этом?

Илья Соломатин: Я частично с Никитой согласен. Почему? Потому что коллега прав, сказав о том, что, к сожалению, так скажем, статистика показывает, что ОСАГО у нас чуть-чуть снижается. Это не связано с понижением тарифов, а связано это с тем, что страна сейчас испытывает дефицит запасных частей. И об этом надо говорить откровенно и так далее.

Цены на ремонт (я тут недавно проходил техосмотр) меня тоже «приятно» удивили. То есть те расходные материалы, которые в прошлом году стоили, условно говоря, рубль, теперь стоят полтора-два. И их наличие – это тоже фактор дефицита. Об этом предупреждаем мы и клиентов, и предупреждают нас автопроизводители, дилеры.

И, так скажем, основные бренды, которые ушли, говорят: «Если у вас произошло какое-то ДТП…» Например, чтобы теперь на Volkswagen приобрести крыло, вы записываетесь в очередь. Мы не в состоянии даже будем выполнять требования закона по ОСАГО, потому что есть определенный срок, за который мы должны урегулировать.

Юрий Алексеев: А какие сроки, напомните?

Илья Соломатин: Слушайте, мы готовы были за 20 дней раньше урегулировать, даже за 15, в сокращенном формате. Но сейчас мы выдаем клиенту направление, а оно не работает, потому что у сервиса нет запчастей.

Юлия Финогенова: Он должен встать в очередь за запчастями.

Илья Соломатин: Да, он встает в очередь. Сервис…

Юлия Финогенова: Потому что нужно наладить систему логистическую, новую, взамен старой.

Юрий Алексеев: А клиенту деньгами можно эту страховку как-то компенсировать?

Илья Соломатин: Да. Кто-то берет, но он не сможет все равно отремонтировать транспортное средство. Понимаете?

Юлия Финогенова: Он сам столкнется с теми же проблемами.

Илья Соломатин: Большинство клиентов заинтересованы в том, чтобы вернуть товарный вид и эксплуатировать транспортное средство, а не просто получить деньги.

Юрий Алексеев: Вот пресловутый мой бампер – две тысячи рублей. Я задал вопрос: «Почему?» Мне говорят: «Ну, это так считается. Плюс же амортизация, машина не новая». Меня это слово «амортизация»…

Светлана Гусар: У вас была замена? У вас была замена или ремонт?

Юрий Алексеев: В итоге я взял деньгами просто эти две тысячи рублей. И пришлось, естественно, доплачивать, потому что ну какой ремонт можно на эту сумму сделать? И вот это слово «амортизация» правда очень раздражает, потому что я-то вроде как покупаю страховку и предполагаю, что если что-то случится, то мне компенсируют вот эту потерю.

Светлана Гусар: Вы покупали ОСАГО?

Юрий Алексеев: Да-да-да, ОСАГО.

Светлана Гусар: Это важно, это важно. Вы страхуете свою ответственность за вред перед третьими лицами. А вот если бы вы купили КАСКО, то там были бы совсем другие условия.

Юрий Алексеев: Про КАСКО сейчас тоже, да. Естественно, это не моя вина, то есть я был не виновен. Тот, кто виноват, его страховая компенсировала мне эти две тысячи рублей.

Юлия Финогенова: Это прописано в законе.

Юрий Алексеев: Но я-то тут при чем тогда? Вы или компенсируете нормально этот бампер, отремонтируйте, или нет.

Светлана Гусар: Смотрите, смотрите. Споры по ОСАГО относительно того, покрывать износ или нет, ведутся с момента выхода закона – с 2002 года.

Юрий Алексеев: Двадцать лет!

Светлана Гусар: Объясню, в чем проблема. Проблема заключается в том, что любой состав выплаты находит прямое отражение на тарифе, который вы будете платить за полис. Можно поднять лимит с 400 тысяч до большей суммы. Можно платить за жизнь и здоровье в разы больше, чем сейчас установленная компенсация. Но тогда и стоимость полиса возрастет достаточно существенно.

Поэтому перед законодателями каждый раз стоит такая дилемма, при которой они должны принять решение, на какую чашу весов… Либо сказать: «Будет больше покрытие, будут выплаты без износа, но и полис будет стоить в два раза дороже», – например.

Илья Соломатин: Ну, ОСАГО везде, во всех странах…

Юлия Финогенова: Нет, у нас сейчас в России… Например, давайте посмотрим на статистику. У нас средняя медианная зарплата в России составляет порядка 42 тысяч рублей в месяц. Это последние статистические данные. То есть если повысить стоимость ОСАГО, то тогда с чем мы можем столкнуться? С тем, что люди просто будут не в состоянии покупать ОСАГО и будут ездить без ОСАГО. И тогда весь смысл ОСАГО теряется. Тогда эти социальные риски не будут покрываться. То есть получается, что, действительно, к сожалению, нужно находить какой-то компромисс. И из-за этого как раз выплаты у нас.

Юрий Алексеев: То есть если страховка будет на пару тысяч выше (я имею в виду вот эту страховую премию, которая раз в год), то тогда мне они не две тысячи компенсировали бы, а три с половиной? Но бампер в итоге я бы не отремонтировал все равно по этому ОСАГО.

Юлия Финогенова: Нет, если бы у вас была, например, рыночная стоимость автомобиля, то вам бы заплатили столько, сколько у вас идет по смете ремонт. Но просто тогда бы, если бы вот такой был подход, то тогда бы люди просто… Если сейчас, например, ОСАГО имеет все по закону, они обязаны иметь (и то некоторые ездят без ОСАГО, но тем не менее), то в этой ситуации, если бы стоимость действительно отражала реальные рыночные цены, ездило бы людей значительно меньше с ОСАГО. Вот в этом основная проблема.

Никита Белкин: Сейчас автопарк… Например, если мы говорим о такси, то только 50% таксопарков имеют действительно нормальные полисы ОСАГО.

Юрий Алексеев: Жуткая жуть какая-то! Несмотря на то, что есть закон, в котором четко черным по белому прописано.

Светлана Гусар: Нет-нет, у них есть полисы ОСАГО. Но в связи с тем, что они испытывают сложности либо нежелание платить полный тариф, который применяется при эксплуатации в режиме «такси», то они приобретают договор страхования, ну, условно, как обычный обыватель.

Юрий Алексеев: Но если он будет виновником ДТП и у него не будет ОСАГО, то это будут мои проблемы?

Светлана Гусар: Проблемы будут у потерпевшего. Конечно, с этим нужно бороться. И мы прилагаем все усилия, в том числе движемся в направлении автоматизации проверки и выявления через камеры. А тем более у нас сейчас все такси по выделенке ездят. Это для того, чтобы в автоматизированном режиме, вручную их всех не проверишь.

И завершая тему доверия, наверное, следует отметить следующее. Почему вообще проблема доверия к рынку все равно так сильно обсуждается? И есть такое впечатление, что мы самые худшие на всем финансовом рынке? Это вообще не так. Почему? Потому что страховщик, в отличие от других финансовых институтов, всегда работает на негативе ситуации. То есть клиент всегда приходит к страховщику в кризисный момент, у вас что-то случилось.

Юрий Алексеев: Конечно. Это особенность бизнеса. И вы это понимаете.

Светлана Гусар: И, по статистике, только каждый десятый человек довольный и готов написать положительный отзыв. Ну, каждый недовольный, потому что ему кажется мало. А кто из нас доволен? Ну, я бы тоже хотела, чтобы денег после компенсации мне хватило так, чтобы я отремонтировала машину, а еще пошла и себе какую-нибудь плюшечку купила. Но так не бывает.

Юлия Финогенова: Вы знаете, я еще добавлю. Очень многие не читают то, что они приобретают. То есть многие читают, например, договор страхования, но при этом забывают прочитать исключения из покрытия. И вот до сих пор эта проблема существует. То есть люди думают, что они застраховались, им обязаны заплатить. Но потом, вчитываясь…

Илья Соломатин: Это частично вина страховщика, извините. Мы должны уже давно это перевести из мелкого шрифта в крупный и об этом говорить.

Светлана Гусар: Конечно.

Илья Соломатин: И сейчас большинство крупных компаний именно такому пути и идут, потому что нельзя клиента вводить в заблуждение.

Юлия Финогенова: Но люди многие, тем не менее, все равно читают по диагонали. То есть каким бы шрифтом вы ни написали… Скорее, здесь уже такая психология: «Вот я купил продукт, а дальше уже детали, и они меня не столь сильно интересуют».

Юрий Алексеев: И не всегда детали в договоре прописаны. Иногда бывает сносочка: «Ищите на сайте». А на сайте эти условия могут обновиться.

Юлия Финогенова: Нет, вот как раз сейчас в большинстве случаев это все достаточно четко прописано.

Людмила Романенко:Мы так долго говорим об ОСАГО. Может, мы поговорим о других видах страхования?

Юрий Алексеев: Людмила, вот проясните, я все-таки не до конца понимаю. Конкретный пример. В девяностые годы я живу в Рязани, еще ребенок. Нашу квартиру затопило. Квартира была застрахована. Пришел страховщик, описал повреждения. «Стол? Ну, стол же у вас целый, только ножки немножко подтопило. Компенсация – 3%». Я не знаю… И так все. «Вот гарнитур кухонный. А там же только плинтус у вас отошел. Вот плинтус компенсируем». А там вся кухня раздулась!

Это сейчас так и продолжается? Или это история издевяностых?

Светлана Гусар: Ну, это вопрос не к Людмиле, она у нас…

Юрий Алексеев: Это в принципе подход. То же самое и с медициной.

Людмила Романенко: У нас обязательное медицинское страхование, которое сегодня волнует, кстати, не только страховщиков, но это волнует все население. Потому что вы знаете, что мы рождаемся со здравоохранением и умираем со здравоохранением, так можно сказать. И поэтому в этой ситуации всегда люди прежде всего о чем думают? «Смогу ли я получить медицинскую помощь? Будут ли те лекарства, которые мне необходимы? Смогу ли я получить доступную медицинскую помощь?»

И я могу сказать, что, действительно, обязательное медицинское страхование – это тот вид социального страхования, который создает государство. И государство гарантирует ту медицинскую помощь, которая заложена в программе.

Юрий Алексеев: ОМС – вообще важнейшая история! Ну, по пальцам можно пересчитать… Да наверное, и нет таких людей из обывателей, кто вообще понимает, как это работает, для чего это нужно и что такое ОМС. Как-то считается, что по умолчанию есть этот полис, но надо показать терапевту, чтобы он тебя принял.

Людмила Романенко: Вы знаете, дело в том, что когда люди сталкиваются, когда болеют, тогда значимость этого полиса в разы возрастает, потому что по этому полису он может получить бесплатную медицинскую помощь, безусловно.

Юрий Алексеев: И если есть какие-то вопросы, надо звонить в страховую, которая тебе этот полис дала, и уже дальше через нее говорить с врачами?

Людмила Романенко: Обязательно. Знаете, что я хочу сказать? Вот сегодняшняя ситуация – она непростая для страны. И государство сегодня, к нашему большому, так скажем, удовлетворению, правительство очень большое внимание уделяет тому, чтобы система ОМС была стабильная, чтобы были деньги. Вы знаете, что сегодня правительство приняло достаточно много таких решений, направленных на поддержание именно производителей, айтишной сферы, они освобождены от страховых взносов.

А у нас как? Фонд обязательного медицинского страхования формируется из страховых взносов. И у нас был вопрос: а где мы деньги будем брать на оплату медицинской помощи? У нас договора, мы работаем в рамках договоров, которые заключены в пользу наших застрахованных. Мы берем на себя обязательство – ту медицинскую помощь, которую они получат, оплатить. Но для этого нужны деньги. Мы денег не зарабатываем. Страховая компания нам…

Юрий Алексеев: По ОМС?

Людмила Романенко: По обязательному медицинскому страхованию. Потому что мы-то с вами не платим ничего, за нас страховые взносы работодатель…

Юрий Алексеев: Из зарплаты работодатель платит.

Людмила Романенко: Да, работодатель.

Юрий Алексеев: Но это же из нашей зарплаты.

Людмила Романенко: А бюджеты субъектов – за неработающее население. Таким образом, создается такой фонд, из которого мы оплачиваем медицинскую помощь.

Юлия Финогенова: Кстати, я хочу сказать, что…

Людмила Романенко: Подождите, давайте я скажу дальше.

Юрий Алексеев: Только коротко, пожалуйста.

Людмила Романенко: Да, я коротко. Я говорю о правительстве. Я хочу сказать, что правительство выделило колоссальную сумму на компенсацию вот этих выпадающих доходов по страховым взносам, для того чтобы мы смогли обеспечить бесперебойную бесплатную медицинскую помощь населению.

Юрий Алексеев: Я все-таки хочу вернуться к моему примеру с этим подтоплением. Насчитали там 3 рубля 16 копеек, потому что тут ножку подтопило, там плинтус какой-нибудь подтопило. И что хочешь с этой кухней, то и делай. Но на компенсацию, конечно, новую не поставишь.

Никита Белкин: Я готов прокомментировать. Действительно, на мой взгляд, страховой рынок стал гораздо более цивилизованным. Понятно, что были 90-е и начало 2000-х. Даже по примеру ОСАГО: изначально ОСАГО занимались больше 200 компаний, а сейчас их чуть больше 30 осталось в этом сегменте. В том числе информационная доступность делает страхование настолько открытым, что для страховой компании даже не выгодно как-то не очень хорошо выплатить по убытку, потому что это станет известно. У нас куча информационных порталов…

Юрий Алексеев: Форумы, отзывы, да?

Никита Белкин: Да. То есть страховой компании гораздо дешевле заплатить столько, сколько нужно, чтобы человек был доволен. И есть даже системы автоматические, которые отслеживают отзывы в социальных сетях от конкретного человека о конкретной компании. И в течение нескольких минут уже связываются с этим человеком. И эти отзывы удаляются, потому что это огромные репутационные риски.

Светлана Гусар: Ну, не удаляются, а с ними работают.

Никита Белкин: Да-да, естественно. Их снимают…

Юрий Алексеев: Отрабатывают. Да, Светлана.

Людмила Романенко: Так же и в системе ОМС.

Светлана Гусар: Отвечая на ваш вопрос, могу сказать следующее. Речь шла о полисе имущественного страхования, который, скорее всего, покрывал только квартиру, а у вас пострадала мебель.

Вопрос первый. Когда человек заключает договор, он должен четко посмотреть: а мебель у него застрахована или нет? Потому что если в примере, что вам не заплатили за испорченную кухню, значит, полис не предусматривал…

Юрий Алексеев: Нет, что-то заплатили, но копейки, потому что только нижняя часть повреждена.

Светлана Гусар: Ну или вам заплатили за отделку, вам заплатили за отделку. Безусловно, наличие тех или иных оговорок в договоре страхования целиком и полностью дает вам понимание, что покрывается, а что – нет. И очень важно смотреть на этапе заключения договора.

Дальше. На территории Российской Федерации практически не осталось программ по страхованию жилья, которые были. В прошлом году Правительство Москвы отменило очень эффективную программу, которая давала очень хорошее покрытие для жителей города Москвы…

Илья Соломатин: Как раз от заливов и от такого рода вещей, да.

Светлана Гусар: От заливов, да. И как раз она защищала интересы граждан от тех аварий, которые могут произойти в доме. Сейчас страховщики, безусловно, пытаются заместить этот продукт аналогами добровольных видов, но люди привыкли к удобству пользования, когда они платили страховую премию только через ежемесячные платежи в составе единого платежного документа. Вот этот механизм сейчас отсутствует. И, естественно, количество заключаемых договоров существенным образом сократилось.

Что важно? Наверное, вы слышали, что на этой неделе правительство озвучило условия, при которых в последующем будет выделяться помощь субъектам при возникновении ЧС.

Юрий Алексеев: Если дома пострадали.

Светлана Гусар: Несколько лет назад был принят закон «О страховании жилых помещений», но в соответствии с его условиями ни один субъект Российской Федерации не разработал программу, которая покрывала бы и давала бы возможность гражданам на территории на исключительных условиях заключать такие договоры. Так вот, что правительство очень четко понимает, что денег для того, чтобы покрыть все те убытки от пожаров, которые происходят на всей территории Российской Федерации, нет. И поэтому если люди сами не подумают о том, как защитить свои риски и свое имущество, ничего хорошего не получится.

Илья Соломатин: Тут стимулирование работать должно, в том числе и государственное, как правильно сказала коллега.

Светлана Гусар: Конечно.

Илья Соломатин: Как раз в любой кризисный период, если мы ощущаем помощь государства, то, в принципе, страховщик работает с ним в одной связке. Это все в итоге приводит к тому, что у населения повышается фактор доверия, а самое главное – не будет происходить таких случаев, как с вами. То есть выплаты за счет массовых сборов будут расти. Собственно говоря, мы будем компенсировать не 3%, как у вас было с вашим столиком или линолеумом, а уже в полном объеме. И это нормально. Это нормальный подход, который во всех цивилизованных странах работает.

Юрий Алексеев: Послушаем еще мнения наших зрителей о том, какими продуктами страхования они пользуются и как в целом относятся к этому рынку.

ОПРОС

– В первую очередь я застраховал свой счет на карточке. Если кто-нибудь снимет, то мне безвозмездно выплачивает банк.

– Никакими видами страховых услуг не пользуюсь, потому что от людей вокруг я всегда слышала, что это практически не работает. А зачем тогда заморачиваться?

– Ну, у меня страхование жизни, имущество тоже застраховано. Почему решила застраховать? Ну, у меня ипотека, обязательно, поэтому выбирать не приходится.

– Только страхование здоровья. И есть спортивная страховка на ребенка. Ребенок спортом занимается, то это травмы на соревнованиях.

– Я никакими не пользуюсь. Я больше на себя надеюсь, чем на кого-то. Всегда найдутся какие-то причины, мелкий шрифт, которым будет написано, что я ничего не получу.

Юрий Алексеев: А как соблюсти вот этот баланс, чтобы вроде бы и страховая не прогорела, потому что может нарваться на мошенников, может быть обман, но, с другой стороны, чтобы и бумажек нужно было собирать гораздо меньше? И в вопросе, если с автомобилем что-то случилось, и с имуществом, и со здравоохранением.

Сейчас, допустим, я все чаще и чаще встречаю опцию «онкострахование». Но я предполагаю, что надо миллион раз прочитать этот договор, тебе дадут кучу всяких анкет. И если, не дай бог, где-то потом всплывет, что я галочку неправильно указал, я или мои близкие, я ничего не получу

Людмила Романенко: Ну, я не знаю. Я не очень, так скажем, хочу комментировать ДМС. Я могу сказать все-таки об обязательном медицинском страховании. Вот у нас сегодня действует в составе национального проекта «Здравоохранение» федеральный проект «Борьба с онкологическими заболеваниями». Вы знаете, государство выделяет колоссальные деньги для того, чтобы медицинская помощь онкопациентам была полностью обеспечена бесплатно.

Юрий Алексеев: И еще раз: это вписано в ОМС? Это покрывается?

Людмила Романенко: Это вписано в ОМС. Эта программа действует уже третий год. И результаты есть очень серьезные по этой программе. В прошлом году только на химиопрепараты 140 миллиардов выделено. Другой вопрос, что сегодня возник вопрос: где медикаменты из того перечня, который утвержден, брать? Потому что многие поставщики… Но правительство тоже решения по медикаментам принимает, для того чтобы была бесперебойная поставка. И страховые компании отслеживают и сопровождают этих онкопациентов, всех без исключения, с момента подозрения на онкологию до момента назначения всех химиопрепаратов, отслеживают все этапы лечения, сопровождают.

Юрий Алексеев: А как это технически происходит? То есть терапевт звонит в страховую и говорит: «У меня есть подозрение…»?

Людмила Романенко: Ни в коем случае, ни в коем случае. На информационном ресурсе появляется… У нас страховая компания получает счета реестра, и там: Иванов/Петров/Сидоров – онкологическое заболевание. Создается такая индивидуальная карточка страховых случаев на информационном ресурсе. Сегодня идет, вы знаете, цифровизация, это приоритет сегодня.

То же самое и в системе обязательного медицинского страхования: создается карточка индивидуальная, так скажем, на каждого пациента. И абсолютно все случаи обращения к врачу фиксируются, проводится экспертиза правильности назначения, своевременности назначения, своевременности госпитализации и так далее.

Юрий Алексеев: Я правильно понимаю, что менеджер страховой компании не звонит пациенту, не говорит: «Вся ли помощь вам оказана?»

Людмила Романенко: Страховой представитель… Нет, у нас же сегодня введен институт страховых представителей. И страховой представитель берет на индивидуальное сопровождение эту группу застрахованных. И, да, звонит. Диспансерное наблюдение. Оповещает в необходимости получения, допустим, консультации какой-то. Безусловно, это имеет свое значение.

Юрий Алексеев: А страховая может эту онкопомощь помочь пациенту оказать в другом регионе, если этот регион слаб?

Людмила Романенко: Да, может, может, потому что у нас есть… Вообще у нас есть у всех право выбора медицинской организации из числа тех, которые работают в системе ОМС (я это хочу подчеркнуть). И если врач что-либо назначает, назначает госпитализацию, он должен сказать пациенту: «Вот вы можете получить помощь в этих медицинских учреждениях. Выбирайте». Я, допустим, выберу то лечебное учреждение, где мне не могут оказать своевременную плановую госпитализацию.

А у нас в программе госгарантий… С ней все знакомы, да? По крайней мере, должны быть. Мы всех знакомим с этой программой. Она ежегодно утверждается Правительством. Там есть сроки оказания плановой медицинской помощи. Госпитализация с момента выдачи направления в течение 30 дней должна быть осуществлена. И вот в то лечебное учреждение, которое я выбрала, врач мне должен дать направление. Но если я выбрала лечебное учреждение, где мне не могут оказать в течение 30 дней эту медицинскую помощь, вернее, не могут меня госпитализировать, то врач делает запись в моей истории болезни.

Юрий Алексеев: В любом случае, если у онкобольного есть какое-то недопонимание с учреждением, которое оказывает ему медпомощь, он легко может звонить в свою страховую – и они должны помочь решить этот вопрос?

Людмила Романенко: В страховую компанию, безусловно, да. В страховые компании ОМС поступает больше 5 миллионов обращений застрахованных. И каждое обращение, безусловно, не остается нерешенным.

Юрий Алексеев: Илья.

Илья Соломатин: Основная проблема, мне кажется, которую мы слышали от наших потребителей, не в том, что не могут купить, а в том, что они недовольны тем, какие услуги по урегулированию мы оказываем. Если раньше страховщик был заточен на то, чтобы как можно больше продать, а об урегулировании думал во вторую очередь, то теперь эта парадигма изменилась, мне кажется, уже года полтора-два.

Несмотря на то, что мы действительно одна из самых зарегулированных отраслей, нам надо налоговой что-то доказывать и так далее, но наша задача на самом деле не в этом, а наша задача – помочь клиенту урегулировать его события быстро и качественно, чтобы он потом к нам вернулся. Мы прекрасно понимаем, что…

Юрий Алексеев: Вот у меня возникает вопрос. Страховая же должна понимать, что она заинтересована в том, чтобы в следующем году я полис с ними продлил?

Людмила Романенко: Конкуренция, конкуренция.

Илья Соломатин: И тут вопрос не только работы с негативом. Вопрос в том, что человек поверил в то, что ему действительно выплатили то, что ему хотелось и нужно. И он придет на следующий год, и он принесет тебе не только машину, а он принесет тебе имущество, он принесет тебе ДМС, он принесет тебе другие виды страхования. Он будет заинтересован в том, чтобы свои риски защитить. Вот это основная задача на этом этапе.

Никита Белкин: Касаемо оговорок, которые вы упомянули. Страховые компании вынуждены порой их вносить, потому что даже… Есть разные оценки, но страховое мошенничество составляет порядка 6,5 миллиарда рублей в год. Соответственно, страхование иногда работает даже слишком хорошо для тех, для кого оно работать не должно. Поэтому тут опять же палка о двух концах.

Светлана Гусар: Это дестабилизирует модель.

Никита Белкин: Да.

Светлана Гусар: И хорошие платят за плохого.

Никита Белкин: То есть вы бы по ОСАГО могли получить где-то больше, и не нужно было бы повышать тариф, если бы не получил кто-то деньги, который не должен был получать.

Илья Соломатин: Но это опять наша работа с правоохранительными органами, с системой и так далее, чтобы минимизировать эти риски и снижать тариф для потребителя нормального.

Юлия Финогенова: Мне кажется, сейчас, в условиях цифровизации, информация достаточно прозрачная. Если раньше нужно было действительно бегать с бумажками между страховщиком, между ГАИ, еще что-то, то сейчас все это в общей базе данных.

Никита Белкин: И стало лучше. Но у ряда людей, у небольшого количества есть установка: «Как минимум я деньги потратил по ОСАГО, нужно их «отбить» хотя бы». А в идеале – еще и заработать.

Юрий Алексеев: Ну да, конечно, конечно.

Юлия Финогенова: Так вот, сложнее это будет сделать, если будет отработана система цифровизации процесса.

Юрий Алексеев: Вот прозвучало несколько раз слово «цифровизация». А страховые компании идут по пути банков? Уже банков, чтобы прямо банк-банк, их не осталось, они все – финтехорганизации, и все в телефоне. А страховые по этому же пути идут? Или здесь есть какие-то трудности?

Никита Белкин: Вы знаете, крупнейшие страховые компании, например, если мы говорим о страховании КАСКО, анализируют больше 30 параметров водителя. Если раньше это был только возраст, стаж, пол, еще что-то, то теперь порядка 30 параметров (что по физлицам, что по юрлицам), которые позволяют гораздо лучше сегментировать риски, выбрать рентабельный сегмент, выбрать правильную тарификацию для разных сегментов.

Юрий Алексеев: Но страховые в телефоне теперь? Или надо звонить, приходить в офис?

Юлия Финогенова: Да, можно тоже онлайн купить.

Илья Соломатин: Удобство, скорость и, так скажем, прагматичность для клиента. На самом деле почему появляются в том числе и короткие продукты? Тебе не нужно очень долго читать, так сказать, искать звездочки и так далее. Тебе в телефоне все это выкладывают. Это так называемые КИДы. Это, кстати, работа Банки России. Ключевой информационный документ. Это когда правила страхования – восемь страниц, а у тебя на двух страницах подробно расписано так, чтобы суть правил страхования…

Светлана Гусар: Так, чтобы сориентировать.

Юрий Алексеев: У меня просто недавно камушек прилетел в лобовое стекло. И я через приложение оформил заявку. Неделю жду – ничего не происходит. Звоню в страховую, а они говорят: «У нас приложение не работает, что-то «висит». Давайте сейчас попробуем еще разок». В итоге… Случай произошел аж 2 мая. И вот сегодня до сих пор тянется.

Никита Белкин: Ну, сейчас ситуация исключительная. Это не связано… то есть это связано со всей ситуацией, потому что заявленных страховых событий где-то в 15 раз больше, чем раньше. То есть если раньше…

Юрий Алексеев: Работы прибавилось, да.

Никита Белкин: Да. И многие люди, у которых скол был полгода назад, но у них по договору страхования есть заявление…

Светлана Гусар: Они понимают, что запчастей не будет, надо сделать это сейчас.

Никита Белкин: Да, сейчас.

Юрий Алексеев: Ну, тут даже дело не в сколе, а в том, что это приложение не работает, поэтому страховая просто не видит мой случай.

Никита Белкин: Оно не работает, потому что нет запчастей и потому что слишком большой объем.

Илья Соломатин: IT-поставщики у нас, к сожалению, не все в стране расположены, коллеги. Тут тоже есть факторы, к сожалению, влияющие на эту составляющую.

Юрий Алексеев: Это наемные компании?

Илья Соломатин: Ну, в основном из недружественных стран. Тем не менее, мы эту проблему решаем. И я не думаю, что она будет таким серьезным триггером.

Юрий Алексеев: Послушаем историю из Чувашской Республики от Ольги Яковлевой. Вот как она пыталась застраховать недвижимость, потому что там, где она живет, очень часто случаются паводки.

ВИДЕО

Ольга Яковлева, жительница Чебоксар: Я жила давно в Цивильске. Хотели застраховать дом многие, потому что все время по весне заливало. Весной разливалась река наша и затопляла все улицы, прямо подполье и так далее, и то, что там хранилось, все было в воде, даже прямо до пола, можно сказать. И приходилось все-таки искать каждый год, где бы нам страховаться. И получилось так, что мы обращались в страховые компании, и некоторые отказывали. И нам приходилось, в общем-то, несладко. Но, к счастью, недавно построили дамбу, и теперь страховые берут наши дома под свою защиту.

Юрий Алексеев: Вот как к этому относиться? Это хитрость или не хитрость страховых компаний? С дамбой-то, конечно, рисков меньше, что опять подтопит.

Юлия Финогенова: Нет-нет, это особенность риска.

Светлана Гусар: Случайность и вероятность. То есть страховой риск должен соответствовать этим требованиям. А здесь явно традиционное событие, которое связано с определенной гидрологией на территории. И нужно четко понимать, что, действительно, паводковые ситуации, как правило, приводят к тому, что люди, которых каждый год затапливает, они пытаются купить полис, но страховая компания знает, что эта ситуация… это не случайный риск, а это риск с вероятностью 100%. Как можно платить премию 5 рублей в год, чтобы каждый год забирать 5 миллионов рублей?

Юрий Алексеев: То есть если вероятность велика, то тут или страховая премия будет какая-то огромная…

Светлана Гусар: Зачем государство пытается интегрировать в практику добровольное страхование жилья с помощью субъектовых программ? Именно для того, чтобы защитить людей от ситуаций, когда они не имеют возможности в силу того, что пять домов стоит, и именно пять домов не могут купить полис. Но если бы страховались не эти пять домов, а страховались бы все жители конкретного населенного пункта, то ситуация была бы совсем другая. Где-то нужно собрать средства для последующего их перераспределения при убытках.

Поэтому если наши субъектовые власти не озадачатся проблемами, то проблема, связанная с необходимостью выделения государственной помощи гражданам при пожарах, при паводковых ситуациях не будет решена. И они будут оставаться один на один с невозможностью заключить договор страхования – и не потому, что страховщик плохой, а потому, что дом построен не в том месте.

Юлия Финогенова: А вот есть такие программы…

Юрий Алексеев: Но я сейчас бы не разделял случайность и вероятность. То есть страховые – они в первую очередь со случайностями работают и делают ставки на эти случайности.

Светлана Гусар: И оценивают вероятность.

Юлия Финогенова: Конечно. Но, вы знаете, за рубежом есть программы субсидирования подобных рисков. То есть, допустим, мы знаем, действительно, что вероятность практически 100%, но при этом 80% взноса платит государство.

Юрий Алексеев: Хорошо, а если 50%, то что тогда?

Юлия Финогенова: Ну, я имею в виду, что большую часть взноса оплачивает государство, таким образом субсидируя и, по сути, финансируя этих несчастных людей, которые страдают постоянно, за счет такой федеральной, допустим, помощи финансовой. Вот мне просто интересно, в России у нас это сейчас работает?

Илья Соломатин: Это один подход. А есть подход номер два. На самом деле такие риски во всех странах присутствуют: и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе. И недавно, два года назад, когда было наводнение, очень много выплачивалось.

Но здесь еще один подход существует, когда крупные игроки рынка вместе с государством, как правильно было сказано, и с клиентом делают удобство клиенту. Ну, условно говоря, не просто его изживают с этого места, а строят плотины, как правильно было сказано, совместно участвуя в этих проектах, или создают комфортные условия для переселения и так далее. Это действительно минимизация рисков на длительной перспективе. Но, опять же, тут без государственного участия мы ничего не сможем сделать. Самостоятельно построить дамбу тяжело.

Юрий Алексеев: Дамы и господа, благодарю всех за сегодняшний разговор.

Конечно, страхование должно быть рабочим инструментом защиты от рисков, и с этим никто не спорит. Но на практике и у граждан, и у страховщиков есть некие взаимные претензии. И понять можно и тех, и других. Тут надо просто больше говорить друг с другом и слышать друг друга.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Мы даем говорить и умеем слушать. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98971","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 19.05.2022. Каждому по страховке: что изменится?","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_8091d19c46a0f251249d59a270498501_hd/5_468788085/e428ba7b6e052f0e7579a6d9c8eba908/4808665202?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1679929/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1679929/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7064763697.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7064763701.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"420","url":"yuliya-finogenova","name":"Юлия","surname":"Финогенова","middle_name":null,"position":"профессор кафедры государственных и муниципальных финансов РЭУ им. Г.В. Плеханова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9542","url":"svetlana-gusar","name":"Светлана","surname":"Гусар","middle_name":null,"position":"вице-президент Всероссийского союза страховщиков","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9543","url":"nikita-belkin","name":"Никита","surname":"Белкин","middle_name":null,"position":"научный сотрудник департамента страхования и экономики социальной сферы Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9235","url":"lyudmila-romanenko","name":"Людмила","surname":"Романенко","middle_name":null,"position":"Управляющий директор компании «СОГАЗ-МЕД»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1521","url":"solomatin-ilya","name":"Илья","surname":"Соломатин","middle_name":null,"position":"заместитель генерального директора по внешним связям компании «Ингосстрах»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59908","author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224628","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1156","date_created":"2022-05-18 11:44:29","date_publicated":"2022-05-18 22:20:00","date_updated":"2023-12-01 06:00:58","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-raspredelenie-putyovka-v-zhizn","head":"Распределение – путёвка в жизнь?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Вузы выпускают дипломированных работников, а рынок сигнализирует, что они никому не нужны. Как решить проблему безработицы среди молодёжи?","meta_k":"выпускник, диплом, вуз, распределение, безарботица","meta_k_auto":"Юрий Варламов, Олег Смолин, Елена Никифорова, Андрей Павлов, Андрей Алёхин, Алексей Зубец","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Alexey Rezvykh / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

Ну что же, некоторые советские практики все чаще пытаются вернуть в современную российскую жизнь. Вот в Думе начинают обсуждать возврат к системе распределения после вузов: бюджетникам предлагается отработать какое-то время в тех отраслях, где наблюдается дефицит специалистов. Какие отрасли нуждаются в нововведении? Как сами люди, в том числе выпускники, относятся к этим новациям? И вообще возможна ли качественная работа советских практик плановой экономики в современной российской экономике, рыночной?

Все это обсуждаем в нашей студии. Очень интересный разговор! Я – Виктор Набутов. Начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В вузы вновь предложили вернуть трудоустройство выпускников по распределению. С такой инициативой выступили депутаты Госдумы. Член Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Андрей Алехин уверен: это не только поможет решить вопрос безработицы среди молодежи, но и наполнит рынок техническими кадрами.

Андрей Алехин, член Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов: «Если молодой человек не работает по специальности, он просто деквалифицируется и работает кем попало. Он ищет другую работу, хотя государство его готовило к другим должностям».

Голос за кадром: После окончания учебных заведений по специальности не работает более трети выпускников России. Изменит ли ситуацию обязательное распределение? Даже в одном регионе мнения разнятся.

Александр Леонтьев, первый проректор по учебной работе Казанского государственного энергетического университета: «Было бы правильным, чтобы выпускники, которые обучались за счет средств государства, распределялись на предприятия с государственным участием. С внедрением принципа распределения выпускников может решиться вопрос обеспечения кадрами удаленных регионов, которые сейчас испытывают кадровый голод».

Нэлла Прусс, президент и ректор Университета управления Татарского института управления бизнесом: «Сейчас большинство предприятий – коммерческие. И сюда вчерашних выпускников никто не возьмет. Сегодня большинству выпускников вузов чаще всего приходится работать не по специальности, потому что если, к примеру, брать техническую, то в Казани для такого большого количества бюджетных студентов мест, естественно, нет».

Голос за кадром: Так насколько необходимо России распределение выпускников вузов? Решит ли это проблемы, с которыми сталкивается молодежь на рынке труда?

Виктор Набутов: Так, давайте знаете что, товарищи? Начнем с коротенького такого экспресс-опроса внутри нашей студии. У нас люди разных возрастов здесь. Насколько я понимаю, два представителя Государственной Думы лично знакомы с распределительной системой после вузов. Я прав, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Ну, разумеется. Я хорошо знаю ситуацию, которая была, по распределению, например, педагогических и медицинских работников.

Виктор Набутов: Ну, вы сами… Распределяли вас после института? Или вы не заканчивали?

Олег Смолин: Ну, меня направили в распоряжение городского отдела народного образования. Соответственно, через два месяца после того, как я закончил институт, я получил работу, даже полторы ставки, ну и заработную плату. А современный капитализм очень жестко относится к молодым ребятам. Я это наблюдал на примере моих хороших знакомых.

Виктор Набутов: Андрей Анатольевич, вас тоже распределяли?

Андрей Алехин: Да, конечно. Я закончил Новосибирский электротехнический институт по специальности «инженер-гидроэлектроэнергетик». Меня распределили на Загорскую гидроаккумулирующую станцию. Но в силу того, что мы с супругой вместе, я в итоге оказался в Омске, на Омском кожевенном заводе, по распределению супруги и работал главным инженером.

Виктор Набутов: А если бы вы хотели в другом регионе поработать, вас бы распределили?

Андрей Алехин: Нет проблем. У нас распределение было еще… В чем преимущество? В зависимости от оценок. Если в группе у тебя баллы были выше, то у тебя было право выбирать те места, которые предлагали. И у меня очень много моих товарищей работают на Саяно-Шушенской станции, неплохо работают. Ну, к сожалению, уже многие на пенсии.

Виктор Набутов: Ну а может, кто-то из них хотел работать в Москве, например, а не в Абакане.

Андрей Алехин: Да ради бога! Отработали три года – и работают в Москве, в министерстве. Ради бога! Показал себя и…

Виктор Набутов: Ну, мы сейчас «мясо» инициативы разберем, обсудим, сколько предлагается, сколько лет надо отработать за бесплатное бюджетное место, условно говоря.

Елена Владимировна, вы-то помоложе.

Елена Никифорова:Я-то помоложе, да. Я под распределение не попала, абсолютно точно, тем не менее заканчивала педагогический вуз. И первое образование у меня педагогическое.

Виктор Набутов: Вы работали по специальности?

Елена Никифорова: Тем не менее, я работала по специальности. Да, я работала по специальности.

Виктор Набутов: Редкий случай в нынешней ситуации!

Елена Никифорова: Я хотела работать по специальности. Я вам хочу сказать, что в этом кроется очень большой вопрос: кто хочет работать по специальности? И это мы слышим.

Виктор Набутов: Мы сегодня это обязательно обсудим. А пока…

Елена Никифорова: Но я, кстати, нашла работу самостоятельно, проблем с этим у меня не возникло. И у меня были предложения и от коммерческого сектора, и от государственного.

Виктор Набутов: Ну а теперь…

Олег Смолин: В образовании кадровый кризис – еще бы не найти работу.

Виктор Набутов: Это правда. Андрей Васильевич.

Андрей Павлов: Ну, я не распределялся, меня в армию отправили. А потом уже был бизнес, бизнес-обучение. Ну, я могу сказать, что советские практики были и хорошие, но была другая структура экономики. При сегодняшней структуре экономики сделать то, что предлагают, достаточно сложно. Возможно это сделать в здравоохранении, в образовании, а вот в промышленных секторах это практически невозможно сделать.

Алексей Зубец: Ну, я работал по специальности после окончания вуза. Я уже не помню, как я попал на свое первое место работы, но…

Виктор Набутов: Ну, по специальности, да?

Алексей Зубец: Да, по специальности, и довольно долго. Потом я перешел в коммерческий бизнес и там тоже работал по специальности – как специалист по надежности электростанций.

Что касается истории про распределение. Ну, наверное, в большой степени, вот то, что этот вопрос поднят сегодня – это от непонимания и от незнания существующих практик в образовании. Потому что такая история, как спецзаказ, то есть целевая подготовка специалистов, когда то или иное предприятие заказывает вузу подготовку определенной партии людей, а потом они идут на эту работу, вот это у нас существует и работает в полный рост.

Почему бы государству не воспользоваться этим механизмом, когда выделяются деньги предприятиям государственным, а они, в свою очередь, оплачивают вузам подготовку той или иной партии, группы специалистов? Я не понимаю, зачем нужно распределение, когда уже сейчас есть механизмы, которые его заменяют и работают очень хорошо.

Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Мы сейчас об этом поговорим. Это называется целевым обучением?

Алексей Зубец: Целевая подготовка.

Виктор Набутов: Так точно.

Олег Смолин: Именно целевое обучение. Целевая подготовка – это нечто другое.

Виктор Набутов: Целевое обучение?

Олег Смолин: Да. Согласно закону, целевое обучение.

Виктор Набутов: Юрий Евгеньевич, прошу.

Юрий Варламов: Я по окончании вуза работал по специальности как юрист.

Виктор Набутов: Но без распределения?

Юрий Варламов: Да, без распределения. И работал в системе образования тоже без распределения. В целом по моим коллегам (одногруппникам) я могу сказать, что у них не было никаких проблем с поиском работы.

Что касается системы распределения, то я считаю, что цели, которые она перед собой ставит, правильные, а вот средства, к сожалению, мне кажется, не очень рабочие.

Виктор Набутов: Хорошо. В общем, как я и думал, у нас примерно фифти-фифти распределились, так сказать, голоса – просто по возрасту. Кто учился в советские времена, естественно, не мог не работать не распределению. А те, кто помоложе, соответственно, выбирали уже карьеру самостоятельно. Но редкий случай, что здесь все трое представителей более молодого поколения, в общем, они продолжали заниматься тем, чему учились в вузе. Это не очень свойственная для современного постобразовательного рынка ситуация.

Извините меня, вот я посмотрел самые свежие цифры. Росстат, по данным на 2021 год: в целом на данный момент 60% работников в нашей стране работают не по той специальности, которые они получали в вузе. И 40% – не из них, а в целом – 40%, то есть чисто 40% вообще никогда не занимались тем, чему учились, сразу уходили на другую работу и не возвращались к той профессии, которую получили. А в настоящий момент 60%... То есть 20% когда-то немножко поработали и потом сменили профессию. Вот такая ситуация.

Олег Смолин: Я подвергаю эти цифры сомнению.

Виктор Набутов: Ну, это Росстат. Я не знаю, кому больше верить – Росстату или Думе.

Олег Смолин: Еще раз, я подвергаю эти цифры сомнению, и по одной простой причине: они неправильно понимают, что такое работа по специальности.

Виктор Набутов: Так?

Олег Смолин: Ну, например, специальности «депутат Государственной Думы» никто никого никогда не учил. Как и «депутат законодательного собрания». Поэтому я, например, считаю, что если выпускник педагогического вуза работает в системе «человек – человек» и применяет свои знания…

Виктор Набутов: Ну, у нас 450 депутатов всего.

Олег Смолин: …то это де-факто работа по специальности. А они считают чисто формально.

Виктор Набутов: Хорошо. Тем не менее, такая проблема есть в стране, согласитесь. Можно спорить вокруг цифр, но проблем существует?

Олег Смолин: Конечно.

Андрей Павлов: Ну, я могу привести пример, очень такой яркий и явный. У нас в России 3 миллиона 600 тысяч индивидуальных предпринимателей, так ведь?

Виктор Набутов: Да.

Андрей Павлов: А они по специальности работают или нет? Каждый предприниматель был юристом, и он, ведя бизнес, свои навыки юридические использует. Кто-то учился, не знаю, бухгалтерии, и он также использует. Поэтому по факту знания, полученные в вузе, я думаю, намного больше людей используют.

Виктор Набутов: А предприниматель – это вообще не профессия, как и депутат Государственной Думы, а это призвание, мне так кажется. Служить народу. Не правда ли?

Елена Никифорова: Можно я скажу?

Андрей Алехин: Нет, сейчас мы живем… Ну понятно, вы про рыночную экономику сказали. Есть проблема. Но сейчас наша страна находится, скажем, в другом положении. И на сегодня нам – хотим мы или не хотим – надо встраиваться в мобилизационную экономику, в плановую экономику. Хотим мы или не хотим, но мы от плановой экономики, в том числе распределения, мы не уйдем. Хотя целевое обучение, вы правы, и Олег Николаевич это подтвердит…

Кстати, вчера на заседании Государственной Думы этот вопрос поднимался, и поднимался вопрос распределения. Но распределение – это целая проблема изменения законодательства. Правильно, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Дело в том, что, с моей точки зрения, закон о целевом обучении при нормальных ресурсах позволил бы решить те проблемы, которые в советское время решались распределением. Я просто хочу напомнить, что советская система распределения состояла не только из кнута, но и из пряника. Учитель, который ехал на село, а)он получал служебное жилье либо он получал компенсацию за наем жилья…

Андрей Алехин: Да практически все получали жилье.

Олег Смолин:Если можно, я закончу: б) он получал, соответственно, надбавку к заработной плате; в) он получал «подъемные»; и г) он получал, соответственно, бесплатные коммунальные услуги. Понимаете? Одним кнутом действовать невозможно и неправильно. Поэтому без выделения… если мы, например, сейчас введем систему распределения при том же статусе учителя, который мы сейчас имеем, кадровый кризис, то мы получим такую ситуацию: ребята перестанут идти в педагогические вузы по понятным причинам. Поэтому, если и вводить некий аналог, то целевой обучение. Пожалуйста, работаем и кнутом, и пряником.

Виктор Набутов: Смотрите. Вы понимаете, у нас два депутата от Государственной Думы и две, в общем-то, конкурирующих…

Андрей Алехин: Почему? Нет.

Виктор Набутов: Хорошо. Даже не знаю, как сказать. Ну, все-таки несколько разные подходы. «Мясо» вашей инициативы? Что вы предлагаете? Сколько должен будущий студент отрабатывать, если он учился на бюджете за государственный счет?

Андрей Алехин: Ну, велосипед изобретать не надо. Три года. Три года. Это отработано в советское время. Три года ты должен отработать по специальности.

Виктор Набутов: В том же регионе или куда распределят?

Андрей Алехин: Необязательно, необязательно, совершенно необязательно. Ну, я говорю, нас распределяли по всему Союзу, по всему Союзу. То есть наша группа энергетиков – мы разъехались буквально по всему Союзу, начиная от Украины и завершая Чукоткой.

Виктор Набутов: То есть вы хотите теплого студента из Москвы отправить в пригород Сыктывкара, да?

Андрей Алехин: Ну, опять же…

Виктор Набутов: Ну, так не получится.

Андрей Алехин: Нет, это разные специальности, разные специальности.

Виктор Набутов: Нет, специальность будет одна.

Андрей Алехин: А целевое обучение – это была привязка к конкретному предприятию.

Я просто конкретный пример приведу. У нас в Омске есть производственное объединение «Полет». В свое время все спутники запускались нашими ракетами, произведенными в Омске, на нашем заводе. Работало 30 тысяч. Сейчас работают всего 2 тысячи в силу известных обстоятельств.

Но пошел проект «Ангара». Вот с директором встречались, и на сегодня там большая реконструкция, до 7 тысяч ожидается набор рабочих мест. Где их брать? Где их брать? Наш политех, да, готовит специалистов для аэрокосмической отрасли, но пока недостаточно. И там еще главная проблема…

Виктор Набутов: То есть вы предлагаете… Но это же еще вопрос заработных плат в вашей индустрии. А они очень низкие.

Андрей Алехин: Нет, заработная плата достойная.

Виктор Набутов: Это принудительный труд. Это принудительный труд. Ну, так некоторые скажут.

Елена Никифорова: И это приведет к тому, что люди будут просто либо обманом…

Виктор Набутов: Саботировать?

Елена Никифорова: …либо любым другим способом уходить от этой практики.

Андрей Алехин: Олег Николаевич сказал: общежитие, жилье и так далее, все вытекающие.

Виктор Набутов: Секунду, секунду!

Елена Никифорова: Вот в данном случае нужно обязательно… Жилье-то жилье, но самое главное: чтобы человеку это было нужно, ему нравилось работать. Иначе это смысла не имеет.

Андрей Павлов: А давайте сверху посмотрим на эту проблему. А есть ли вообще в России проблема безработицы среди молодежи по факту?

Олег Смолин: Конечно, есть.

Елена Никифорова: А я не соглашусь. Нет ее.

Андрей Павлов: А я вам могу сказать, что по факту ее нет.

Елена Никифорова: Нет ее.

Андрей Павлов: Потому что молодежь, которая сейчас выходит на рынок труда… А это у нас провал демографический. Это 1,2–1,3 миллиона в год. Дикий дефицит кадров в Российской Федерации! На три вакансии один соискатель. Я работаю в 50 регионах Российской Федерации – и в ритейле, и в производстве. В производстве вообще тотальный дефицит кадров, потому что молодежь зомбирована вот этим «ящиком», и она не готова сидеть на тех рабочих местах, где нельзя в телефон посмотреть. Она не хочет идти ни к швейной машинке, ни к станку, никуда.

Виктор Набутов: Ну а станки и швейные машинки автоматизируются сейчас.

Елена Никифорова: Вот именно, вот именно.

Виктор Набутов: Сейчас куча новых профессий, между прочим, рынок меняется.

Елена Никифорова: Автоматизируется. И рынок труда действительно уже другой.

Виктор Набутов:И чтобы «Ангару» делать, уже не надо 30 тысяч человек.

Елена Никифорова: Рынок труда уже совсем другой.

Андрей Алехин: Нет, там проблема другая. Там очень остро стоит проблема даже квалифицированных рабочих: токарей, слесарей, фрезеровщиков, электриков и так далее.

Виктор Набутов: Да, это правда.

Алексей Зубец: Зарплаты надо повышать – и к вам поедут.

Виктор Набутов: Елена Владимировна… Секунду, секунду!

Елена Никифорова: Смотрите. Здесь вопрос даже не только в зарплате. Вопрос в том, что, действительно, рынок труда сейчас для молодого специалиста настолько открыт! И ребята могут выбирать. И поколение такое, которое…

Андрей Павлов: На самокат нужна зарплата 80 тысяч в Москве.

Елена Никифорова: И на самокат, и на все остальное. Айтишные профессии очень быстро осваиваются, все автоматизируется. И ребята идут именно туда.

Виктор Набутов: Между прочим, для них рынок еще глобальный, они могут работать не в России, айтишники.

Елена Никифорова: Конечно. Кроме того, кроме того, сейчас нужно не просто какое-то одно образование, а нужно обязательно иметь несколько образований. У нас 40 миллионов соискателей, которые каждый день размещают резюме. И я с каждым из них могу пообщаться чисто теоретически. Порядка того, порядка 20 тысяч писем различных мы получаем каждый день от соискателей, они задают нам вопросы. Работаем с молодежью. И молодежь говорит о том, что высшее образование может быть и не всегда даже нужно.

Виктор Набутов: Сейчас экономика навыка.

Елена Никифорова: Да, именно так.

Виктор Набутов: Полгода получился, потом сменил навык, потому что старый устарел.

Елена Никифорова: Получил нужные навыки, устроился на работу. Нужно два-три направления как минимум, чтобы человек мог эти смежные компетенции осваивать и их использовать в работе.

Виктор Набутов: Принято.

Олег Смолин: Можно я добавлю?

Виктор Набутов: Олег Николаевич, несколько коротких ремарок, прошу.

Олег Смолин: Ремарка первая. Татьяна Голикова, зампред Правительства по социальным вопросам, утверждала, что 48% всех безработных в России – это люди в возрасте до 35 лет. Это первое. Поэтому, может быть, у нас…

Алексей Зубец: Это с теневой занятостью или без нее?

Андрей Павлов: Это ошибка, это ошибка.

Олег Смолин: Нет, это официальные данные.

Виктор Набутов: Мы не знаем, они работают или нет.

Олег Смолин: Это официальные данные.

Алексей Зубец: Так давайте вычтем эту теневую занятость – и у нас получатся совершенно другие цифры.

Олег Смолин: Можно я закончу?

Виктор Набутов: Алексей Николаевич, секунду. Да, прошу.

Олег Смолин: Поэтому совершенно точно, что в России есть потребность в работниках. Но и совершенно точно, что технологическая безработица существует. Желания не совпадают с предложениями современного производства. Это первая ремарка.

И вторая ремарка: стране вообще нужна новая индустриализация. Мы сейчас выпускаем меньше 1,5% тракторов от того, что было в проклятую эпоху застоя. Металлорежущих станков – меньше 6%. И так далее.

Андрей Алехин: А для этого и нужны специалисты.

Олег Смолин: Поэтому если мы действительно хотим сохранить национальную безопасность, себя как нацию, то без новой индустриализации нам деваться некуда.

Виктор Набутов: Алексей Николаевич, прошу, вы хотели сказать.

Алексей Зубец: Ну, во-первых, я абсолютно убежден в том, что любой работодатель знает свои потребности как бы в сотрудниках гораздо лучше, чем Государственная Дума и Правительство, вместе взятые.

Виктор Набутов: Сто процентов!

Елена Никифорова: Именно так, именно так.

Алексей Зубец: Поэтому если мы говорим о подготовке тех же самых людей для оборонки – ну, наверное, пусть сама оборонка этим и озаботится. Выдайте им деньги, пусть они пойдут в любой вуз – омский, томский, какой хотите. И им там подготовят нужное количество людей.

Да, индустриализация – это здорово, это просто великолепно. Действительно, нужно большое количество людей. Но в то же время надо понимать, что все-таки люди должны идти по доброй воле работать в ту или иную организацию, их не должны заставлять. Это во-первых.

Во-вторых, история с социалкой совершенно актуальна и сегодня. То есть вы можете послать человека, я не знаю, на Чукотку врачом или учителем, а он оттуда сбежит, потому что ему там не предоставят условия. А кто ему будет предоставлять условия? Если эти условия есть и там хорошая зарплата, то он туда приедет сам, потому что ему хочется получить квартиру и хорошую зарплату. Давайте не будем городить огород, а использовать те инструменты, которые сегодня у нас есть, для решения проблемы.

Что касается молодежной безработицы. Ну, я скорее согласен с коллегами из Superjob, что молодежной безработицы в России нет. Вот в Финансовом университете, где я работаю, там больше 80% выпускников работают по специальности. И потом, надо вспомнить практику, которая была при советской власти, когда люди, получившие распределение, шли на все, вплоть до уголовного преступления, для того чтобы их вычеркнули из списков распределения и они получили свободу. Такое тоже было, когда люди…

Андрей Алехин: Но это единичные случаи, не системные.

Алексей Зубец: Да не единичные. Этого было довольно много.

Виктор Набутов: Юра, прошу.

Юрий Варламов: Если позволите. Я соглашусь с Олегом Николаевичем в том, что в любой системе распределения и попыток решения безработицы нужны не только кнуты, но и пряники. Может быть, мы и начнем с этих пряников?

Андрей Павлов: Абсолютно верно.

Юрий Варламов: Я совершенно гарантирую, что если, например, мы введем на федеральном уровне базовый, «голый» оклад для учителя в два МРОТ и жилье в регионе, то большинство позиций в регионах, в школах…

Виктор Набутов: Будут закрыты?

Юрий Варламов: …будут совершенно точно закрыты.

Олег Смолин: Именно такой законопроект мы и пытаемся уже несколько лет «продавить» через Государственную Думу.

Юрий Варламов: К сожалению… Вот я бы с него начал.

Олег Смолин: Я бы тоже.

Виктор Набутов: Андрей, прошу.

Андрей Павлов: А знаете, с чего я бы начал? Ну, действительно, перед страной стоит задача огромная – изменение структуры нашей экономики. Что нам надо менять? В сфере услуг, в торговле у нас все хорошо, даже избыточная конкуренция.

Андрей Алехин: А производство?

Андрей Павлов: Нам надо развивать производства, да. Нам надо развивать производства. А развивая производства, мы выполняем вторую задачу, стоящую перед страной, – это равномерное развитие регионов. Так ведь? Мы многие наши регионы просто «высосали»: люди уехали в Краснодар, не знаю, в Москву, в Санкт-Петербург и так далее.

Виктор Набутов: Москва «высосала» все окружающие регионы.

Андрей Павлов: И регионы стали пустые. Так вот, развивая промышленность, мы развиваем регионы. Как только в городе опять возрождается промышленность, туда уже подтянутся и учителя, и врачи. Вот промышленность – это основное. Понимаете? Там будут и услуги, и…

Андрей Алехин: Градообразующие предприятия.

Андрей Павлов: Конечно! Там будут и услуги, и торговля, и все будет.

Виктор Набутов: Но современная промышленность не требует такого количества кадров, как 40 лет назад.

Андрей Павлов: Современная промышленность? Смотрите. В Российской Федерации всего 7 миллионов человек работают в промышленности, а надо минимум 15.

Виктор Набутов: Господа, у меня вопрос вот какой. Вы предлагаете… Вот Юра разумно сказал, и собственно Олег Николаевич поддержал: давайте просто дадим достойную и конкурентную зарплату, например, учителям. Ну, в каждом регионе она, наверное, разная – два МРОТ, 25–30 тысяч.

Алексей Зубец: А почему два МРОТ? Есть правило… Вот про вуз могу сказать. Преподаватель вуза, средняя зарплата, средний доход преподавателя вуза должен в два раза превосходить средний показатель по региону. Вот у нас это так.

Юрий Варламов: Это, к сожалению, очень плохой показатель.

Алексей Зубец: У учителей та же самая история.

Олег Смолин: У учителей не так.

Алексей Зубец: Сегодня найти вакансию учителя довольно сложно, ну, в Москве, в крупных городах, потому что высокий уровень.

Виктор Набутов: Понятно.

Олег Смолин: Я извиняюсь…

Алексей Зубец: И зачем говорить об этом, если это уже есть?

Олег Смолин: Жизнь есть и за МКАДом. Действительно, в Москве найти работу учителем не так просто. Зато, по данным Народного фронта, обращаю внимание, 44% учителей заявили, что в школах не хватает математиков, 39% – что учителей иностранного языка, 30% – что учителей русского и литературы, и так далее.

Средний учитель, например, в моем родном регионе, в Омской области, работает не на полторы, а на 1,8 ставки. Это 32 урока в неделю. Если вы это помножите на 2,5 – с учетом того, что нужно готовиться к занятиям и так далее – значит, человек должен либо 80 часов в неделю работать, либо он не дает детям то, что нужно.

Виктор Набутов: Чтобы получить хоть какие-то пристойные деньги.

Олег Смолин: И при этом, повторю, согласно данным того же Народного фронта, в 75 регионах из 85 указ в части оплаты учителя – это не два, а это одна средняя.

Алексей Зубец: Я говорю про вузы, я говорю про вузы.

Олег Смолин: Про вузы я хорошо знаю.

Виктор Набутов: Андрей Васильевич, прошу…

Олег Смолин: Так вот, я заканчиваю. В 75 из 85 указ не исполнен.

Андрей Павлов: Вы действительно правы, у нас практически везде массово нарушается трудовое законодательство, все перерабатывают. В ритейле перерабатывают. В ресторанах официанты перерабатывают, по 80 часов в неделю. Учителя перерабатывают. И еще к той нагрузке, которую они имеют в школах, многие чем еще занимаются? Репетиторством. Так ведь? Они еще дают уроки по вечерам, один-два, кто может.

Мы действительно страна… Знаете, мы все перерабатываем. Мы все перерабатываем, только почему-то ВВП не растет.

Елена Никифорова: Результата нет.

Андрей Павлов: Удивительное дело!

Виктор Набутов: Результата нет. Спросите у депутатов – они все знают.

Андрей Павлов: Мы все пашем день и ночь.

Елена Никифорова: А можно я еще поделюсь новостями с полей?

Виктор Набутов: Прошу.

Елена Никифорова: У меня сейчас ребенок заканчивает школу, и у него проблема сейчас выбора вуза. Понятно, да? И он не знает тоже, куда пойти. Тем не менее, за последние два года он уже попробовал работать на нескольких специальностях, и у него есть выбор. Он может выбрать то, что ему нравится. Это непростой выбор, но тем не менее.

Вот вопрос профориентации в школе сейчас очень и очень остро стоит, на мой взгляд. И в дальнейшем это как раз отражается на том, что ребята будут работать потом не по специальности, то есть они пойдут искать себя после вуза. Кроме того…

Алексей Зубец: Так это система пожизненного образования.

Елена Никифорова: Да, да. И оттуда тоже ноги растут.

Алексей Зубец: Это же здорово!

Виктор Набутов: Это XXI век.

Елена Никифорова: То есть нам нужно заняться еще и вопросами школы. Что происходит там? Почему там учителя перерабатывают, а эффекта нет? Дети выходят с нулевыми знаниями, и мы обращаемся к репетиторам, к тысячам репетиторов. Зачем это нужно? Зачем нужны эти переработки? И какой результат мы хотим получить в итоге?

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать…

Елена Никифорова: Мы же хотим получить человека с горящими глазами, который выберет сам профессию, который сам будет работать, сам, по собственному желанию будет работать в этом направлении, затронет два-три смежных направления, соединит их вместе – и получится какой-то суперпродукт, который действительно будет нужен всем. Так нужно же тогда искать корни где-то там, а не сейчас говорить о том, что нужно заставить кого-то работать по специальности.

Виктор Набутов: Елена Владимировна, ну золотые слова! Вообще проблема, конечно, комплексная.

Елена Никифорова: Именно так.

Виктор Набутов: И мы еще обсудим соответствие в целом нашей высшей школы, например, тому, что требует рынок. Это отдельный большой разговор. И почему люди потом не работают по специальности? И как бизнес недоволен своими выпускниками и приходится переобучать, потому что они устарели? И прочее, и прочее, и прочее. Тут много всего, тут тем на много-много программ.

Мы вышли и спросили у людей, как они вообще относятся к возвращению системы распределения после институтов. Прошу.

ОПРОС

– После окончания вуза планирую работать по другой специальности.

– Мы зарабатываем профессию, чтобы обеспечивать себя в дальнейшем. А тут как мы потеряем все-таки время свое.

– Ну, если это будет качественное, хорошее предприятие, то можно.

– Зачем? Если ты хочешь работать в частной компании, даже по специальности, а тебя лишают такой возможности?

– Ну, наверное, хорошо отчасти, что у студентов появится опыт работы по специальности.

Виктор Набутов: И давайте посмотрим еще график: отношение вообще к этой инициативе вашей думской, так сказать, среди разных категорий наших соотечественников. Вот смотрите – по возрасту. В принципе, инициатива достаточно популярная. Ну очевидно, что люди старшего поколения, 50+, кто знаком с ней, они скорее поддерживают. 59% среди молодежи. И, соответственно (что тоже неудивительно), люди с высшим образованием, которые заинтересованы найти работу по специальности, поддерживают ее больше, чем те, у кого высшего образования нет. Вот такая ситуация. Мне кажется, вполне показательный график.

Я вот что хотел спросить. Извините, мне кажется (видимо, все-таки потому, что я повзрослел в условиях новой России), что вообще уровень зарплаты и, соответственно, качество привлекаемых специалистов всегда должен определять рынок.Рынок. Вы же предлагаете, например, в регионах по системе распределения… Значит, сначала государство оплачивает мое обучение в качестве, например, преподавателя. Потом я должен поехать на Чукотку, где государство мне еще и построит квартиру, предоставит жилье.

А это же тоже расходы. Продолжаются расходы формально на мое образование. Я становлюсь золотым специалистом. Вместо того чтобы в два-три раза увеличить зарплату учителям на той же Чукотке – и туда пойдет чукотский человек, без всякого распределения, потому что у него уже есть квартира, он там живет. Нет?

Олег Смолин: Рынок далеко не везде определяет уровень заработных плат. Например, в бюджетной сфере уровень заработных плат – это всегда предмет государственного регулирования. Неслучайно уровень зарплат врачей, учителей, ученых, соответственно, попал в указы президента.

Мы многократно пытались законами… Кстати, когда-то действовал закон, похожий на указ президента, только тогда предполагалось, что надо сравнивать не только со средней по региону, но и со средней по Российской Федерации. Сейчас, например, у нас уровень зарплаты опять же педагогических работников различается в семь раз, если верить коллегии Министерства просвещения. В семь раз! Никакой равной оплаты за равный труд и рядом не лежит.

Виктор Набутов: Ну, наверное, еще…

Андрей Алехин: Те же лучшие педагоги уезжают в Москву, в Ханты-Мансийск и так далее, и так далее – из регионов.

Олег Смолин: Это правда.

Виктор Набутов: Вы знаете, в американских штатах тоже разные зарплаты у учителей.

Олег Смолин: В американских штатах зарплаты у учителей тоже разные, но они значительно выше, чем в России. Кстати, не Штаты являются рекордсменом. Если верить статистике, то рекордсменом по зарплате учителей является Мексика. Но это не сделало мексиканское образование лучшим в мире, потому что действует другая закономерность.

Алексей Зубец: Люксембург является чемпионом по зарплатам.

Олег Смолин: Действует другая закономерность. Вот если зарплата учителей очень низкая, то тогда начинается двойной отрицательный отбор: в педвузы идут не самые сильные и из педвузов в школы идут далеко не самые подготовленные. Поэтому, еще раз, конечно, начинать нужно с пряников.

Виктор Набутов: Алексей Николаевич, я бы не сравнивал Мексику и Люксембург. Все-таки Мексика – это большое государство, а Люксембург – крошечное.

Алексей Зубец: Если мы говорим о фактуре, то…

Виктор Набутов: В Монако тоже учителя неплохо зарабатывают.

Алексей Зубец: …чемпионом по зарплате в сфере образования является Люксембург, а вторая, если не ошибаюсь, Швейцария. Мексика – все-таки страна более бедная.

А что касается мотивации людей к получению образования, то здесь надо всегда все-таки понимать, что есть разное образование, что в тех или иных регионах разные стандарты качества жизни и разная стоимость жизни. Поэтому говорить о семикратном разрыве… Ну давайте скажем еще и о стоимости жизни, которая тоже разная в разных регионах.

Виктор Набутов: Но все-таки не в семь раз, все-таки не в семь раз.

Андрей Алехин: Урал, Сибирь, Дальний Восток – народ вынужден уезжать в Европу. Вынужден. Как мы хотим вернуть туда людей – в Сибирь, на Дальний Восток? Раньше действовали коэффициенты, да? На Севере – 70%. И люди ехали!

Алексей Зубец: Можно я расскажу один пример? Это завод под названием «Большой камень», который недалеко от Владивостока. Это очень крупное предприятие, принадлежит, по-моему, «Роснефти», занимается строительством танкеров и газовозов. Туда народ не шел, когда они начали строить этот завод, туда народ не поехал. А после этого они повысили зарплату на этом заводе в два раза – и теперь у них нет проблем.

Виктор Набутов: Ну, все упирается в бабки! Ребята, ну извините, в деньги, в деньги. Зарплаты определяют приток качественных специалистов. Вот и все.

И у меня возникает следующий вопрос. Глядя на то, что происходит сейчас на рынке труда, с учетом санкций, в общем, прогнозы достаточно пессимистические звучат на ближайшую перспективу – ну, на сентябрь месяц. У нас сейчас уровень безработицы в районе 4%. Это низкий уровень, по мировым меркам. Говорят, что он вырастет до 8–10%. Вообще уместен ли разговор…

Алексей Зубец: До 80%?

Виктор Набутов: До 8–10%, примерно так.

Андрей Павлов: Извините, каждый месяц с рынка труда в Российской Федерации уходят 100 тысяч человек. То есть у нас на рынок труда выходит «поколение провала», – так ведь? – а уходит поколение 60-х годов, когда рождаемость была 2,2. У нас минус 100 тысяч человек каждый месяц. Трудоспособное население за год у нас убудет на 1,2 миллиона. Мы немножко его выровняли пенсионной реформой как бы, но мы все знали, что женщины в 55 лет почти все работали. Так ведь? Мы просто статистически показали.

Виктор Набутов: Вы подтверждаете эту тенденцию?

Елена Никифорова: Я вам хочу сказать, что рынок труда на данный момент не меняется значительно. Если смотреть… А мы отслеживаем, что происходит на рынке труда. И если сравнивать 2017 и 2019 год, то есть допандемийную историю, до вот этих событий, которые сейчас происходят…

Виктор Набутов: Старые времена.

Елена Никифорова: Да. Рынок сейчас плюс-минус на таком же уровне. То есть нет какой-то массовой безработицы, люди не бегут заполнять резюме, отправлять их на 100 вакансий. Такого нет.

Виктор Набутов: Елена Владимировна, вопрос мой следующий. Да, в моменте многие даже ушедшие с рынка компании продолжают платить заработные платы и содержать персонал.

Елена Никифорова: Продолжают.

Виктор Набутов: Не будем называть эти марки, они известны. Не факт, что до сентября они сохранятся. Я к тому, что несмотря на сокращение населения, в том числе трудоспособного, все равно из-за кризиса на рынок к сентябрю или к концу года выплывет много новых работников.

Алексей Зубец: У нас пик увольнений был в марте. Мы регулярно мониторим социологию рынка труда.

Виктор Набутов: То есть я не прав в данном случае?

Алексей Зубец: Да, вы не правы.

Виктор Набутов: Слава богу, слава богу.

Алексей Зубец: Потому что пик у нас был в марте, и после этого количество увольнений резко пошло вниз. И сейчас нет увольнений в нашей стране. Более того, есть основания полагать, что никакого серьезного провала российской экономики не будет, а будет ее расширение, скорее всего, просто за счет хотя бы необходимости восстановления украинских территорий. И количество рабочих мест, которые возникнут на рынке труда, перекроет те увольнения, которые у нас были.

В 2020 году у нас было минус один с чем-то миллион – потеря рабочих мест, и это за счет пандемии. В этом году будет меньше. И плюс к этому большая убыль, связанная с разницей демографической структуры, во-первых. А во-вторых, у нас, так на секундочку, миллион человек убыло в связи с коронавирусом.

Виктор Набутов: Так точно.

Алексей Зубец: И очень многие из них – это рынок труда.

Виктор Набутов: Так зачем мы тогда это обсуждаем? Народ есть, люди есть, все в порядке. Ну, все равно кого-то уволят – они перейдут, займут вакансии, которые есть на рынке в этой специальности. Возможно, вернутся к тому, чему их учили в институтах.

Елена Никифорова: Возможно, вполне возможно.

Виктор Набутов: Может быть, вообще не стоит сейчас говорить об этом распределении?

Андрей Алехин: Ну, я с этим не согласен. Все равно мобилизационная экономика нас это заставит сделать, мы никуда не денемся. Должен быть госзаказ для каждого вуза. Госзаказ: столько-то нужно инженеров, энергетиков, строителей и так далее, и так далее.

Алексей Зубец: А можно вопрос?

Андрей Алехин: То есть должен быть госзаказ. И мы от этого не уйдем.

Елена Никифорова: Подождите, на рынке труда…

Андрей Алехин: Я понимаю, что юристы, экономисты и так далее – у нас избыток. А эти отрасли – оборонка, строительство, сельское хозяйство? Мы никуда не уйдем от этого.

Виктор Набутов: Но если я хочу быть юристом, я не хочу работать на селе?

Андрей Алехин: Ради бога.

Виктор Набутов: Так все закрыто для меня уже!

Андрей Алехин: Ради бога.

Виктор Набутов: Ну как «ради бога»?

Олег Смолин: Подождите, подождите. Я, конечно, извиняюсь, но госзаказ и сейчас есть, он называется «контрольные цифры приема». Министерство определяет соответствующие контрольные цифры. Проблема в другом – проблема в том, что в некоторых отраслях мы наблюдаем явные кадровые кризисы. Это первое.

И второе. Конечно, госзаказ, который есть, явно не совершенен, потому что, с одной стороны, государство не может обеспечить человеку право на рабочее место – чего бы, конечно, очень хотелось. А с другой стороны, получается, что в каких-то областях переизбыток, а в каких-то областях недостаток.

Елена Никифорова: Но здесь нужно говорить о том, что человеку нужно дать право выбора первого рабочего места.

Виктор Набутов: Выбор.

Елена Никифорова: Право выбора, а не заставить его идти куда-то.

Андрей Алехин: Целевое обучение как раз право выбора-то не дает. Целевое обучение ты уже избрал на старте.

Андрей Павлов: Я могу привести яркий пример. Я как раз изучал все данные по МСП.

Виктор Набутов: Это малый и средний бизнес.

Андрей Павлов: Да. В Российской Федерации работают 32–35 миллионов человек, реально работают. Из них всего 2 миллиона в производстве. Ну, может быть, с теневым сектором 2,5 миллиона в производстве. Все остальное – это сфера услуг, это торговля, это юридические конторы различные, я не знаю, это все подряд. А как вы хотите с такой производственной экономикой развивать страну? Страну, в которой, по Менделееву, могло жить 600 миллионов человек и себя полностью обеспечивать. Так ведь? Фантастическая страна – 10 тысяч километров с востока на запад! Как?..

Виктор Набутов: Ну, почему сейчас всего 144 или 145 – мы обсудим это за рамками эфира.

Андрей Павлов: Да.

Виктор Набутов: Я хотел спросить у Андрея Анатольевича, который ратует… Вы же от КПРФ, насколько я понимаю, да?

Андрей Алехин: КПРФ, да.

Виктор Набутов: Ну понятно, вы от КПРФ. За возвращение всех возможных советских практик и так далее, в том числе и возвращение в нашей нынешней ситуации к плановой мобилизационной экономике. И вы говорите о том, что государство должно формировать заказ: вот столько-то юристов, столько-то экономистов и так далее. Я помню советские времена, когда государство тоже описывало, сколько человеку советскому нужно телевизоров, ботинок и так далее. И почему-то всего этого у советского человека никогда не было.

Андрей Павлов: Было.

Андрей Алехин: Ну, было.

Виктор Набутов: Да не было! Ну не было! И почему один телевизор мне нужен, а не три?

Андрей Алехин: Ну, это были советские телевизоры.

Виктор Набутов: Вы хотите новые нормативы?

Андрей Алехин: Это были советские телевизоры, не японские, не корейские и так далее. Это были советские телевизоры. Это была советская колбаса.

Виктор Набутов: Да. И мы бились за японские. Бились! У фарцовщиков покупали. Мы все мечтали об этом!

Андрей Алехин: Наш «Омский бекон» обеспечивал продукцией 20 регионов, нашей продукцией.

Алексей Зубец: Я хотел задать вопрос коллеге из Государственной Думы. Вот у нас президент Путин Владимир Владимирович заявил недавно о том, что спасение России в нынешних условиях… он неоднократно заявлял о том, что спасение России – это максимальная свобода бизнеса, ну, предоставление максимальной свободы бизнесу.

Виктор Набутов: Ну, люди сами все сделают.

Алексей Зубец: Люди все сами сделают.

Виктор Набутов: НЭП 2.0.

Алексей Зубец: Как предложение Путина о максимальной свободе бизнеса, включая сюда, наверное, и способность нанимать персонал, совпадает с вашей идеей о распределении?

Андрей Алехин: Нет, одно другому не противоречит. Ради бога! Бизнес работает? Работает. Набирайте себе персонал. Но есть отрасли, где бизнес…

Алексей Зубец: Тогда зачем распределение?

Андрей Алехин: Нет, есть отрасли, которые бизнес не потянет.

Андрей Павлов: Давайте я расскажу, это моя тема…

Андрей Алехин: Должны быть государственные отрасли: энергетика, оборонка и так далее. Там бизнес не потянет.

Алексей Зубец: Все энергетические компании давно частные.

Андрей Алехин: Поэтому оно совместимо, оно совместимо.

Алексей Зубец: Это частные компании, не государственные.

Виктор Набутов: Может быть, распределение должно быть…

Андрей Алехин: Нет, не все. Нет, есть государственные компании, есть частные компании, в том числе и оборонные компании, согласен.

Алексей Зубец: Есть частные компании…

Андрей Алехин: Согласен, согласен. Ну, это совместимо. На мой взгляд, это совместимо.

Андрей Павлов: Я расскажу вам как раз о свободе…

Алексей Зубец: То есть вы собираетесь выводить гибрид ежа с ужом?

Андрей Алехин: Ну, на этом этапе, к сожалению, так.

Виктор Набутов: Стоп, стоп!

Андрей Павлов: Я вам расскажу о свободе бизнеса. В Российской Федерации фантастическая свобода бизнеса! Фантастическая! Для 99% предпринимателей. Все, что у нас в микро- и малом бизнесе… У тебя ИП? ОСН. НДС нет. Налога на прибыль нет. НФДЛ даже нет.

Виктор Набутов: Условия выгодные, это правда.

Андрей Павлов: Два года уголовной ответственности нет…

Андрей Алехин: Люди работают без оформления.

Андрей Павлов: Секундочку, секундочку! Да, люди работают без оформления. Но для 1% предпринимателей, кто является движущей силой экономики, даже не 1%, а 0,1% – а это буквально десяток тысяч предпринимателей, которые развивают, имеют производства и прочее – они сразу попадают в «ежовые рукавицы».

Виктор Набутов: Но это уже ООО.

Андрей Павлов: ООО. И НДС, налог на прибыль. Это все производственные компании. Они просто под гнетом. Вот все производственные компании в России под гнетом!

Виктор Набутов: Снимите налоговое давление и администрирование со среднего и большого бизнеса?

Андрей Павлов: Освободите производителя от этого гнета – и страна полетит вверх! А у нас наоборот.

Виктор Набутов: Точка. Олег Николаевич.

Олег Смолин: Это еще не вся точка. Конечно, надо провести дебюрократизацию в тех областях, в которых бюрократизация особо недопустима. Я имею в виду, в частности, образование и медицину. По данным Государственной Думы, некогда посчитали, каждое учебное заведение – 300 отчетов в год по 12 тысячам показателей. Российский учитель – мировой рекордсмен по количеству времени, которое он тратит на бюрократические процедуры. Это сверхбезумная нагрузка!

Виктор Набутов: Как и полицейские, кстати.

Олег Смолин: Кстати, мы одни из первых в мире по количеству полицейских на душу населения, но при этом увеличивается количество тех, кто работает с бумагами, и уменьшается количество тех, кто работает с людьми. Понимаете? Поэтому дело не только в свободе бизнеса, а дело в резкой дебюрократизации всей системы.

Виктор Набутов: Олег Николаевич, то есть вы ратуете… Это же такое внутреннее противоречие. Вы ратуете за сокращение на самом деле государственного участия и государственного регулирования в жизни россиян?

Алексей Зубец: Вы у нас большой либерал.

Олег Смолин: Неправда.

Виктор Набутов: Согласитесь, да?

Алексей Зубец: Абсолютно.

Виктор Набутов: Просто золотые слова! Памятник сюда!

Олег Смолин: Секунду! Памятник? Я пока еще живой. А вот если говорить серьезно, понимаете, мы боролись за увеличение присутствия государства, скажем, в системе образования, но получилось в итоге, что помощи минимум, а вот желающих контролировать – миллион. Я в Государственной Думе как-то говорил: «Слушайте, когда-то была грустная шутка: полстраны сидит, полстраны ее охраняет. А теперь полстраны работает, а вторая половина ее контролирует. И ситуация явно меняется в пользу второй половины».

Виктор Набутов: Я предлагаю на этом закончить. Мы обязательно вернемся к этой интереснейшей теме и поговорим отдельно о соответствии того, что предлагают российские вузы, тому, что требует рынок труда в нашей стране. Это очень важная и большая тема.

Спасибо, господа. До встречи в «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"yes","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98930","file_width":"857","file_height":"497","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/3333322cc-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_3333322cc-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_3333322cc-1.jpg","file_basename":"3333322cc-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 18.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_7bf27580abcaa57db09ee72c15123b84_hd/5_7021734246/5c82a7fb8596cd43d4a42d98b476d589/4808580843?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1679185/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1679185/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7061935869.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7061935897.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8215","url":"yuriy-varlamov","name":"Юрий","surname":"Варламов","middle_name":null,"position":"председатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель», член Совета Конфедерации труда России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"481","url":"oleg-smolin","name":"Олег","surname":"Смолин","middle_name":null,"position":"первый заместитель председателя комитета по науке и высшему образованию Государственной Думы РФ, доктор философских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"4110","url":"elena-nikiforova","name":"Елена","surname":"Никифорова","middle_name":null,"position":"директор по работе с соискателями платформы по поиску работы SuperJob","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9539","url":"andrey-alyohin","name":"Андрей","surname":"Алёхин","middle_name":null,"position":"член комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6156","url":"andrey-pavlov","name":"Андрей","surname":"Павлов","middle_name":null,"position":"президент ZENDEN GROUP","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1220","url":"zubec-aleksei","name":"Алексей","surname":"Зубец","middle_name":null,"position":"директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59886","author_id":"18720","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224515","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1199","date_created":"2022-05-17 15:10:59","date_publicated":"2022-05-17 22:40:00","date_updated":"2023-12-01 01:43:22","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-kak-rabotayut-vrachi","head":"Как работают врачи?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Какая квалификация у наших медиков и сколько они зарабатывают? Хватает ли специалистов в регионах?","meta_k":"врач, медицина, здоровье, пациент, здравоохранение, лечение","meta_k_auto":"Семен Гальперин, Ольга Демичева, Лариса Попович, Илья Шилькрот, Иван Печерей, Алексей Куринный","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Второй год идет модернизация первичного звена здравоохранения: обновляются поликлиники, женские консультации, службы скорой помощи, фельдшерско-акушерские пункты. Об этом напомнил премьер Михаил Мишустин в обращении к участникам форума «Здоровье нации – основа процветания России». Форум прошел на днях.

Какие результаты уже есть и чего нам ждать в здравоохранении в ближайшие годы? Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

«Свердловские врачи спасли пациентку с редкой патологией. Фантастический случай».

«В Карелии врачи спасли молодую женщину с перерезанным горлом».

«В городе Сургуте врачам удалось спасти мальчика, который выпал из окна».

Голос за кадром: Заголовки о врачах, ежедневно спасающих жизни россиян, к сожалению, чередуются и с такими:

«Талонов нет! И не будет!» Как найти управу на поликлинику?»

«Лечить некому»: почему в регионах сообщают о дефиците врачей».

«В поликлинике № 1 потеряли карточку ребенка, из-за этого рязанка не может отвести его на прием к врачу».

Голос за кадром: По данным Лаборатории исследований населения и здоровья Высшей школы экономики, около половины россиян считают отечественную систему здравоохранения неэффективной, даже несмотря на то что в целом граждане доверяют врачам.

– Чтобы в поликлинике попасть к невропатологу, надо сначала к терапевту, а потом месяц, когда запишут, к невропатологу.

– Просто к врачам в обычную больницу мы ходим. А если что-то надо срочно, то идем в платные клиники.

– Две недели я ждала записи к врачу, поэтому я уже сходила к частному.

– Я бы не сказал, что уровень как-то отличается – за деньги или не за деньги. Врачи те же самые, в принципе, работают.

– Меня в поликлинике пока все устраивает.

Голос за кадром: Как заявил Владимир Путин, реформа первичного звена здравоохранения должна обеспечить стопроцентную доступность граждан к медицинским услугам. Интересно, сколько времени на это понадобится?

Юрий Алексеев: Ну, еще раз, первичное звено – это все, что не связано с госпитализацией: поликлиники, женские консультации. И мы решили отдельно вынести эту тему в обсуждение, потому что 80% пациентов (ну, цифру такую нашли), именно 80% пациентов приходится на это самое первичное звено здравоохранения. Два года, оказывается, уже идет реформа, связанная с первичным звеном. А на ваш взгляд, эта реформа – некий шаг вперед или латание дыр и исправление ошибок предыдущих изменений? Лариса Дмитриевна, ваше мнение.

Лариса Попович: Ну, для начала давайте уточним: не 80%, а практически 100% пациентов так или иначе проходят через первичное звено.

Юрий Алексеев: Да. А потом уже, если надо, ложатся в больницу.

Лариса Попович: Конечно, конечно. Это первое.

Второе. Первичная помощь – это то, что было всегда в системе здравоохранения. И ее корректировкой, реформированием занимаются, насколько я понимаю, весь период существования системы здравоохранения.

Юрий Алексеев: Процесс бесконечный.

Лариса Попович: Бесконечный. Почему Высшая школа экономики говорит о неэффективности сложившейся системы здравоохранения? Да потому, что эффективность всегда определяется результатом на деньги. Вот деньги, которые вкладываются в систему здравоохранения, я могу сказать, достаточно большие. Правда, принято это почему-то измерять в процентах ВВП. Это не совсем правильно. В процентах от бюджета – это больше 10% на протяжении 15 лет. То есть, в общем, больше денег…

Юрий Алексеев: Но в этом году, тем не менее, поменьше, чем в предыдущем.

Лариса Попович: 10,5% в этом году. Это 5,7 триллиона государственных денег идет на здравоохранение. Помимо этого, сюда вкладываются деньги корпораций, частные деньги граждан, благотворительные деньги, краудфандинг и все прочее. И в результате наше население и недовольно, и достаточно серьезно испытывает проблемы с грузом болезней. Поэтому речь идет о неэффективности. Поэтому в попытках каким-то образом изменить эту ситуацию Министерство здравоохранения ищет модели.

В чем проблема того, что происходит в реформировании? Систему здравоохранения нельзя рассматривать как нечто единое для всего так называемого усредненного населения. У нас очень разное население, в очень разных условиях проживающее.

Юрий Алексеев: Но цели вот этой реформы – они же заявлены? Для кого в первую очередь какие-то изменения предполагаются?

Лариса Попович: Цели этой реформы заявлены: для трансформации условий оказания медицинской помощи и, наверное, ремонт поликлиник, улучшение системы записи к врачу. Какие-то проблемы решают. Но проблемы, например, дефицита кадров либо проблемы организационных сбоев, либо проблемы доступного лекарственного обеспечения, конечно же, в рамках того, что пока заявлено, не решаются.

Юрий Алексеев: Тут надо другую модель искать?

Лариса Попович: Абсолютно необходимы другие управленческие тактики, потому что то, о чем вы говорите – доступность – это термин очень зонтичный, это термин, который включает в себя разного типа доступность. Физическая доступность – это когда нужно пустить автобус, например, либо построить какую-то медицинскую организацию, может быть, ФАП. Но если…

Юрий Алексеев: И найти тех, кто там будет работать.

Лариса Попович: Вот! Вот там должны работать нормальные люди. Потому что если там работает неквалифицированный специалист, то пациент потеряет время, придя туда и пытаясь получить там помощь. И это, к сожалению, реальность.

Юрий Алексеев: Алексей Владимирович, а вы как считаете – все-таки это исправление прежних ошибок или что?

Алексей Куринный: Ну, я прежде всего считаю, что крайне недостаточно. Ну, по моим данным…

Юрий Алексеев: То есть даже те 500 миллиардов, которые на эту реформу…

Алексей Куринный: Да, те 500 миллиардов, которые в течение пяти лет уйдут, – это закроет четверть потребностей в ремонтах, это закроет четверть потребностей в оборудовании; ну и практически никак не отразится, к сожалению, на кадровом составе, потому что про медицинских работников в этой системе модернизации забыли, об их заработных платах, о низких заработных платах, о гарантиях, скажем так, для работы в соответствующих местах, в том числе и в сельской местности. Ничего этого нет. А без человека решить те задачи, которые поставила перед собой эта программа, невозможно.

Юрий Алексеев: А почему так происходит? То есть гораздо проще отремонтировать корпуса, закупить оборудование и отчитаться: «Вот все выполнено»? Нет?

Лариса Попович: Нет, подождите. Статистика… Нет-нет-нет. Статистика показывает, что заработные платы врачей соответствуют указу президента. Поэтому мне интересно…

Алексей Куринный: В среднем, в среднем, в среднем.

Лариса Попович: Да, в среднем. И вот эта история, мне кажется, очень и очень опасная. Если мы говорим о том, что у нас на бумаге заработная плата врачей в два раза превышает среднюю по экономике, а вы говорите, что где-то она недотягивает, то с этим надо разбираться.

Юрий Алексеев: Мы про зарплаты еще обязательно поговорим, потому что это больная тема, которая очень долго решается.

Алексей Куринный: И самое главное, что это на две ставки, как правило, на две ставки.

Лариса Попович: Это оклад.

Иван Печерей: Я бы еще добавил, что…

Юрий Алексеев: Да-да-да. Ивану слово.

Иван Печерей: Я бы еще добавил, что если мы говорим о средствах ОМС, то 80% средств идут на зарплату медицинским работникам.

Лариса Попович: Да.

Иван Печерей: То есть достаточно большой объем получается.

Юрий Алексеев: Про зарплаты – чуть позже. Хорошо? Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Дело в том, что, действительно, в последние годы мы занимаемся тем, что мы пытаемся сгладить те итоги оптимизации здравоохранения. У нас сначала это не называлось это реформой, а у нас проводилась оптимизация.

Юрий Алексеев: Сокращение расходов по сути. Укрупнение медицинских центров.

Семен Гальперин: На самом деле была заложена идея, такая достаточно жесткая, совершенно негуманная. И это был фактически перевод ответственности государства, определенной нашей Конституцией, за здоровье людей в частную сферу. Таким образом, фактически это была приватизация социальной сферы. Это была, вообще-то, преступная деятельность. Потом, в 2018 году все поняли, что все развалилось. Были закрыты государственные учреждения, а вместо них возникли отдельные частные медучреждения, в которые большинство населения не имело возможности доступа.

Юрий Алексеев: Ну, в деревне частное медучреждение – кто туда пойдет? Не так много.

Семен Гальперин: Да. Поэтому у нас значительная часть регионов вообще оказалась без медицинской помощи. Там была уничтожена система прежнего времени. И там хлопали двери вообще на самом деле. Почему стали говорить о том, что ФАПы надо там восстанавливать?

Юрий Алексеев: Фельдшерско-акушерские пункты. Я поясню. ФАПы, да.

Семен Гальперин: Да. Но фактически было признано, что реформа провалилась. А дальше оказалось какое-то чудо: она провалилась сама, у нас не нашлось ни одного ответственного человека, который бы проводил эту реформу. Я не знаю, кто у нас, где и когда сказал, кто виноват в том, что развалили здравоохранение.

Юрий Алексеев: Но появились сразу идеи, как это все можно исправить.

Семен Гальперин: Десять лет это все уничтожалось.

Алексей Куринный: Те же люди, которые до этого проводили оптимизацию, теперь ее возрождают.

Юрий Алексеев: Ольга Юрьевна, вам слово.

Ольга Демичева: Позвольте комментарий клинициста. Вот мы говорим о системе глобально, но если рассуждать с позиции врача, практического врача? Ради чего мы оказываем медицинскую помощь? Вообще для чего вся эта система здравоохранения, ее первичное звено (самое слабое звено на сегодняшний день), последующие ступени? Только ради одного: мы влияем на прогноз для жизни и качество жизни каждого человека.

Вот если мы видим эту цель… А ради чего все это происходит? Ради цели: чтобы жили дольше и в лучшем качестве люди. И вот это самое первичное звено – это как раз тот этап, когда можно вычленить реальную проблему, отсеять несуществующие проблемы и далее оказывать быструю, качественную, необходимую помощь тем, кто иначе без этой помощи либо проживет меньше, либо получить осложнения в имеющейся ситуации.

А на практике что мы имеем? Да, пресловутые диспансеризации. Ко мне лет через десять после этих диспансеризаций попадают пациенты. Я открываю их результаты обследований – и вот он, повышенный уровень глюкозы крови, десять лет назад выявленный! И никто не прореагировал.

Юрий Алексеев: Просмотрели просто?

Ольга Демичева: Артериальная гипертензия зафиксирована, но никто его не направил. И я его получаю уже после инсульта, после инфаркта, с декомпенсацией сахарного диабета. А все было, а все выявили. Но только ни у кого нет заточенности на то, чтобы этого человека дальше спасать. Не для этого оно делается, к сожалению.

Юрий Алексеев: Илья Юрьевич, вот несколько раз прозвучал термин «медицинская помощь». Но ведь все чаще мы слышим «медицинские услуги». Медицинское сообщество борется за то, чтобы говорили вот так, а не так? Или проблема далеко не в этом, а проблема глубже и другая?

Илья Шилькрот: Почему в последнее время? У нас в 323-м федеральном законе «Об основе охраны здоровья» написано «медицинские услуги». И у нас уже давно…

Юрий Алексеев: А как это мешает работе обычных терапевтов или специалистов в районной поликлинике? Услуги они оказывают или помощь оказывают?

Илья Шилькрот: Я считаю, что никак не мешает. Я бы хотел только спросить или сказать свое мнение. Я считаю, что программа модернизации первичного звена здравоохранения называть реформой уж совсем никак нельзя. Это по моему мнению. Потому что программа заточена на то, чтобы построить или отремонтировать, построить новые или отремонтировать существующие здания, сооружения и оснастить медицинские организации.

Юрий Алексеев: Ну, строят…

Илья Шилькрот: А что такое реформа? Там никакого влияния нет на организацию медицинской помощи, на функции врачей, медицинских сестер, которые уже давно… Мы об этом говорили, многие об этом говорили, что надо передавать часть функций врачебных медицинским сестрам, а часть функций медицинских сестер передавать людям без медицинского образования, потому что это высококвалифицированный персонал, который не нужно занимать совершенно ненужной работой.

Юрий Алексеев: Если позволите, прямо несколько примеров из регионов. Заговорили про то, что если нет, то нужно построить. Вот Челябинск, Парковый район, жители в соцсетях пишут, что жилой комплекс построили, а рядом поликлинику забыли построить. В итоге вынуждены куда-то в соседний район ездить, а там, естественно, очереди.

Илья Шилькрот: Можно возразить?

Юрий Алексеев: Кто за это отвечает?

Илья Шилькрот: Я вам могу сказать. Это называется «территориальное планирование», которым практически никто не занимается. Это надо считать специалистам, кто занимается градостроительством. Может быть, дешевле и выгоднее построить дорогу и пустить шаттлы или автобусы.

Лариса Попович: Это правда.

Илья Шилькрот: И тогда будет значительно более эффективно. И у врачей будет объем работы. Потому что без работы человек не может повышать свою квалификацию.

Юрий Алексеев: Но это главы городов должны определять и принимать это?

Илья Шилькрот: Надо понять, что…

Лариса Попович: Главы регионов.

Юрий Алексеев: Главы регионов? Главы регионов? Это все-таки разные полномочия.

Иван Печерей: Документы все есть. Нормативно-правовая база вся есть для этого.

Илья Шилькрот: Это должно определяться…

Юрий Алексеев: А почему же вот тогда такие огрехи есть? Челябинск – это город-миллионник.

Алексей Куринный: Даже участки есть, как правило, запланированные в этих жилых комплексах, где должна быть поликлиника, где должна быть школа. Просто нет никаких ограничений дополнительных, которые бы позволили остановить строительство, потому что нет поликлиники или нет школы.

Лариса Попович: Коллеги, на самом деле единые стандарты территориального размещения, которые существуют в Минздраве, к сожалению, сейчас не работают на такую страну, в которой очень разные, в том числе географические и климатические, условия. Поэтому необходимо не ориентироваться на единые для всей страны стандарты территориального размещения, а выстраивать их в привязке к конкретным условиям.

Алексей Куринный: Просто нет помощи. Не потому, что автобусы не ходят. Не потому, что еще чего-то нет.

Лариса Попович: Нет-нет-нет, здесь…

Юрий Алексеев: Да, конкретно нет этой больницы. Куда идти?

Алексей Куринный: Просто огромный микрорайон, а рядом стоящая поликлиника перегружена.

Иван Печерей: Коллеги, я просто…

Юрий Алексеев: Господа, не все сразу! Сначала – Лариса Дмитриевна. Договорите, пожалуйста.

Лариса Попович: Существуют нормативы, например, что доступность первичной помощи должна быть в пределах часа. Если из этого города ходит автобус меньше часа – ну, фактически доступность обеспечена. Я же поэтому и говорю, что и критерии размещения, и вообще сами принципы формирования этого территориального планирования должны быть дифференцированы так же, как и программа реформирования. Она не может быть одна на всю страну.

Юрий Алексеев: Но вы людям объясните, которые в этом «человейнике» живут, куда им надо ехать за медпомощью.

Иван Печерей: Коллеги, просто банальный пример, ситуация такая. Все знают, ни для кого не секрет, что вызов скоростной медицинской помощи в экстренной форме составляет 20 минут. Это норматив. А откуда он взялся? Я поясню. Он взялся из советского документа, из градостроительного документа, который требовал размещать станции скорой медицинской помощи в градозастройке в 20-минутной доступности до каждого населенного дома.

Юрий Алексеев: А если это район какой-нибудь?

Иван Печерей: Секундочку, секундочку! А если район? Буквально, соответственно, консультируя скорую медицинскую помощь, я недавно столкнулся с судебным делом, когда «скорая» не доехала за 15 минут, просто опоздали из-за того, что стояли на переезде, из-за того, что они ехали в СНТ, которое находится очень далеко, бригады были все заняты. Это стоило скорой медицинской помощи 500 тысяч рублей. Это просто к тому, насколько проблематична вот эта история, связанная с нормативами, которые взялись из какого-то древнего документа и не адаптированы к современным реалиям. Это очень большая проблема, и проблема социальная на самом деле.

Юрий Алексеев: Я этим летом отдыхал в Рязанской области, на пляже отдыхали. Мужчине стало плохо. Местные – врач, не врач, я не знаю, – целый час ему делали массаж сердца, ждали скорую помощь. Скорая помощь приехала через час, потому что один экипаж этой скорой помощи на весь очень даже немаленький район.

Более того, я с коллегами разговаривал из Рязанской области, и они говорят: «Да, машины в скорую помощь приходят, в том числе новые, в том числе и в район, но приемные покои по старинке построены. В итоге эта новая машина не всегда может подъехать в объективном центре к этому приемному покою, и водители вынуждены на руках или на каких-то своих каталках пациентов подкатывать».

Лариса Попович: Самое страшное, мне кажется, для управленца, когда мы видим в отчетности Минздрава, что 20-минутный доезд в 97% случаев в стране, где, извините, 20-минутный доезд…

Юрий Алексеев: То есть по документам все отлично, никаких проблем нет?

Лариса Попович: В той же Якутии какие 20 минута доезда скорой помощи?

Юрий Алексеев: Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Я считаю, что у нас все-таки две проблемы, которые представляют собой вот такую глобальную коллизию. С одной стороны, у нас выстроена сейчас система, которая основана на экономических расчетах. У нас главное сейчас – не медицинская помощь, не спасение пациентов, а у нас главное – экономические расчеты, это вот та прибыль, которую получают медицинские учреждения, которые должны быть оправданы. В этом была идея оптимизации.

Юрий Алексеев: А прибыль заложена для этих медицинских учреждений?

Алексей Куринный: Не прибыль имеется в виду, а деньги, которые…

Лариса Попович: Доход, доход.

Семен Гальперин: Она должна оправдывать свое существование. Поэтому у нас закрывались изначально медицинские учреждения. С другой стороны, управляется у нас все все-таки этой бюрократической системой. Вот сидит этот Минздрав, который с трудом представляет, что творится на самом деле в медицинских учреждениях, и изобретает какие-то эти процессы.

Понимаете, у нас нет… Допустим, пациентские организации у нас номинально существуют, да, но их никто не спрашивает о принятии решений. Тот же губернатор, который должен быть, в принципе, ответственным за то, что нет у него больниц там, где нужно, за то, что умирают люди без медицинской помощи, но его назначение зависит не от людей, которые живут в этом регионе, а сверху. Вот как Минздрав оценит помощь медицинскую в этом регионе – так и будет его оценка.

Вот это все нужно менять. И пока не будет изменена эта основная идея, что медицинская помощь – это не про деньги, а это про людей. И государство ответственное за то, чтобы помогать людям, спасать, не латать дыры: «Где-то чего-то нет? Мы сейчас залатали». Вот это называется модернизацией у нас почему-то, да? Вот нужно принципиально менять всю эту систему здравоохранения. Ну слушайте, в Австралии три человека справляются с работой Минздрава всего, хотя там…

Лариса Попович: Там другая система.

Юрий Алексеев: А в силах ли главврача что-то изменить?

Лариса Попович: Да нет.

Юрий Алексеев: Вот вы говорите о том, что все идет сверху. И какая разница, кто тут главврач?

Семен Гальперин: Понимаете, главврач должен удержаться на своей должности. А его задача – тоже, вообще-то, не помогать людям, а делать так, чтобы все было спокойно в этом регионе, чтобы не было жалобы.

Юрий Алексеев: А жалобы эти действуют?

Ольга Демичева: Еще как! Еще как!

Юрий Алексеев: Потому что я сам был свидетелем того, что терапевты говорят: «Пациенты, вы что сидите? Жалуйтесь! Вы видите, в каком режиме я работаю? Вы видите, какие тут очереди? Идите и жалуйтесь!»

Ольга Демичева: На жалобы реагируют. Вы понимаете, все, что решается сейчас для пациента, в половине случаев решается в так называемом ручном режиме. Вот он пожаловался – ему дали дорогостоящий препарат. Он пожаловался – решилась проблема с госпитализацией.

Юрий Алексеев: Конкретно его.

Ольга Демичева: Его конкретно. Это не система работает, а это жалоба работает.

И вы говорите о престиже профессии. Какой престиж профессии, если мы услугу оказываем? Вы меня простите, но меня этот термин цепляет с самого начала его появления.

Юрий Алексеев: «Медицинская услуга» вместо «медицинской помощи»?

Ольга Демичева: «Медицинская услуга» вместо «медицинской помощи». Это нарушает сам принцип отношения к пациенту, саму ответственность за то, что ты делаешь. Если я оказываю услугу, то это некая сиюминутная, абсолютно канцелярская история: правильно я постриг/неправильно я постриг, по протоколу я назначил/не по протоколу. И мне, по большому счету, наплевать, что будет завтра с этим пациентом, попадет ли он на дальнейшее какое-то обследование, лечение и так далее.

А если я помогаю больному, я веду его за руку к его как раз улучшению продолжительности жизни, качеству жизни и так далее. Но вот это у меня отбирают как у врача. Меня лишают права оказывать помощь, завалив меня горой бумаг, предписав мне оказывать услугу, предложив мне протоколы, которые были выверены по чистым клиническим ситуациям в клинических исследованиях, не учитывая коморбидность у моих пациентов. Мне запрещают работать off-label. Мне запрещают быстро реагировать. Меня ограничивают по терапии отчаяния. За что я могу нести ответственность? У меня 10 минут на прием, если я в государственной поликлинике. Вот первое звено. Я там не работаю уже.

Юрий Алексеев: А как должно быть? Если вы говорите, что вот эта жалоба поможет одному человеку из ста.

Ольга Демичева: Вот я там не работаю сейчас, в поликлиниках государственных, хотя я всю жизнь проработала в государственном здравоохранении. С 2016 года я ушла в частную медицину – и не за длинным рублем, а за возможностью помогать пациенту. Потому что мое условие, когда я пришла в частную клинику, было только одно: мне нужен час на больного. Час. И когда меня из-за того, что большая запись, на несколько месяцев вперед, просят: «Возьмите одного в полчаса», – я еще ворчу, я сержусь.

Мне мало полчаса на пациента. Повторных еще беру, а первичных – никогда. Мне надо его выслушать, мне надо его осмотреть. Мне надо наметить план лечения, диагностическую концепцию выстроить, записать качественно все для него, чтобы он все понял, проговорить с ним рекомендации. Я вот сейчас говорю, и то долго. А вы попробуйте это сделать за короткое время. А врачи так работают, и они на это подписываются. Почему? Я не знаю.

Юрий Алексеев: То есть в государственной поликлинике тогда очереди еще больше, если терапевт будет принимать за час. Или вместо одного их десять должно быть?

Алексей Куринный: Дело в ресурсах.

Ольга Демичева: Конечно, это ресурсы.

Юрий Алексеев: Которые оптимизируются, оптимизируются, оптимизируются…

Алексей Куринный: Мы с самого начали говорить… Ну, говорят, что денег у нас полно. А я считаю, что денег сегодня у нас всего половина от того, что требуется на здравоохранение. Всего половину государство дает.

Лариса Попович: Никогда не будет достаточно.

Алексей Куринный: А вторая часть… Если нет государственного финансирования – значит, естественно, включается частное звено. И сегодня 30% москвичей (это официальная статистика) не ходят в государственные учреждения, они сразу идут напрямую в частные.

Юрий Алексеев: Хотя московская система здравоохранения…

Алексей Куринный: …одна из самых развитых.

Иван Печерей: Это право гражданина, которое неотъемлемое.

Алексей Куринный: А в других местах сегодня вообще нет возможности, кроме государственных поликлиник.

Илья Шилькрот: С удовольствием ходят в государственные, но за деньги.

Юрий Алексеев: Господа, Семену Николаевичу слово.

Семен Гальперин: По количеству денег, которые вкладываются вообще государством, можно легко найти ответ, сравнивая расценки в коммерческих учреждениях и в государственных. Одна и та же медицинская услуга оплачивается в государственном учреждении в десятки, а иногда и в сотни раз меньше, чем в частном.

Лариса Попович: Это не так. Это не так абсолютно.

Семен Гальперин: Ну как? Бывают такие случаи. Это не постоянно, но сегодня…

Лариса Попович: Нормы прибыли абсолютно разные.

Юрий Алексеев: Это очень неожиданно – то, о чем вы говорите. Я просто не задумывался об этом.

Семен Гальперин: Почему стоимость той же самой работы настолько различается? Нигде в мире этого не происходит.

Лариса Попович: Могу вам сказать…

Юрий Алексеев: А вы говорите, что это не так.

Лариса Попович: Это не так.

Юрий Алексеев: То есть в государственной клинике и коммерческой одинаковые ценники?

Лариса Попович: Нет, на самом деле существуют методики определения цены медицинской помощи, которая состоит из медицинских услуг, в государственном сегменте, но абсолютно не регламентируется система ценообразования в частной медицине. И поэтому…

Юрий Алексеев: Так на то она и частная.

Лариса Попович: Конечно! Поэтому в частной медицине цена определяется покупательной способностью пациента.

Семен Гальперин: Спрос.

Лариса Попович: Спрос, безусловно. И в результате, например, некоторые исследования высокотехнологичные – то же МРТ, КТ, некоторые УЗИ-исследования – в частных клиниках могут стоить дешевле, чем в государственных, в том числе и оплачиваемые из обязательного медицинского страхования. Не надо, я повторяю, не нужно генерализировать, не нужно говорить вообще. Вот каждый раз любую проблему нужно фрагментировать и решать ее по частям.

Если речь идет о частной медицине и о платных услугах, то крайне важно, во-первых, контролировать то, что там происходит, так же, как это происходит в государственном сегменте, и отчитываться. Чтобы они отчитывались не одной-единственной формой, из которой ничего не следует, анализ сделать невозможно, а чтобы они отчитывались, по крайней мере, так же, как в системе ОМС. И чтобы контроль за ценами на этот социально значимый товар осуществлялся государством хотя бы так же, как в системе лекарственного обеспечения.

Алексей Куринный: В обязательном порядке это надо сделать. Классический пример: сколько стоил тест у нас, классический тест на ковид, ну, буквально месяца три назад? Тысячу рублей. Это те, которые в аптеках продавались. Я не говорю про ПЦР, а обычный тест на антиген. Сейчас зайдите в аптеку – он стоит 150 рублей.

Юрий Алексеев: Спрос, спрос.

Алексей Куринный: Нет спроса. А это его реальная себестоимость.

Лариса Попович: Да, себестоимость.

Алексей Куринный: Кто зарабатывал все это время? И кто позволял зарабатывать на людях все эти два года?

Семен Гальперин: Посмотрите. Одни и те же услуги оплачивает одна и та же страховая компания: она оплачивает и государственному здравоохранению, и частному, она оплачивает и по ОМС, и по ДМС. И это одна и та же услуга. И если вы ее проведете даже в государственном учреждении через ДМС, то это будет одна цена, а если вы ее проведете через ОМС, то она будет значительно ниже, будет отличаться. Вот этого не должно быть. Должно быть регулирование цен на услуги.

Лариса Попович: Она будет разная, согласна.

Семен Гальперин: Ну не могут они различаться в десятки раз! Они могут чуть-чуть различаться в различных учреждениях.

Лариса Попович: Семен, повторяю: в каждом конкретном случае необходимо либо разбираться, либо выстроить систему, которая «автоматом» настраивает эту систему ценообразования.

Юрий Алексеев: Вернемся к этим государственным поликлиникам, к первичному звену. Обещал про деньги. Прошу вывести статистику (это Росстат), средняя зарплата врачей в регионах России в 2022 году. Значит, ну что здесь? Самая низкая – это, по-моему, Калининградская область получается, около 43 тысяч. Чукотка – якобы 186 тысяч. Сейчас насчет того, как относиться к этим цифрам, с вами поговорим.

Коротенький пример, и опять из региона. В Курской области не хватает сотрудников скорой помощи, врачей, фельдшеров, медсестер и даже заведующих отделениями, несмотря на то что там средняя зарплата – около 50 тысяч. Ну, 50 тысяч для региона – в принципе, вроде как да. Но люди не идут, потому что адская работа и дикая нагрузка? Или вот эти деньги к жизни не имеют никакого отношения?

Ольга Демичева: Они не имеют отношения к жизни. Проблема вот в чем…

Лариса Попович: Это не зарплата.

Алексей Куринный: Средняя.

Лариса Попович: Во-первых, это средняя, это не медиана, это не отклонение. Это первое.

Второе – здесь непонятно, какого уровня медицинские учреждения учитываются. Потому что…

Юрий Алексеев: Тут и поликлиники, и больницы.

Лариса Попович: Нет-нет-нет, я про другое. Поликлиники и больницы – понятно. Но они могут принадлежать федерации, то есть федерального подчинения – и там одна зарплата, один принцип формирования заработной платы. Субъектовые. И самое главное – муниципальные. Вот где действительно у нас провал.

Алексей Куринный: Муниципальных не осталось уже.

Лариса Попович: Есть еще, осталось, осталось, осталось.

Алексей Куринный: Может быть, единичные.

Лариса Попович: Есть, есть. И там, где у нас муниципальные, вот там у нас нищенские зарплаты. И именно эти врачи нам как раз и…

Юрий Алексеев: А мэр города может повлиять на зарплату своим врачам, если речь о муниципальной поликлинике?

Лариса Попович: Может, может повлиять.

Алексей Куринный: Может.

Ольга Демичева: Но вы посмотрите трудовые договора. Что там прописано? Там ведь прописаны ставки абсолютно другие: 20 тысяч, 18 тысяч, 24 тысячи. А вот это – это на полторы ставки, на две ставки. Плюс усредненная – главный врач и врач-ординатор. Среднее арифметическое.

Алексей Куринный: Ночные, вредность, компенсирующие.

Иван Печерей: Я вот насчет мэра хочу сказать на самом деле. Тут на самом деле даже больше не в зарплатах дело. Мэр и губернатор могут повлиять на другие вещи – на кадры. Если они разместят или начнут реализовывать какие-то программы, привлекать медицинских работников, то от этого будет гораздо больше пользы.

Я поясню на примере. Есть Москва и есть Московская область. Взять ту же самую скорую помощь. Ну, так получилось, что в Москве зарплата выше, чем в Московской области. И есть отток, серьезный отток специалистов – средних медицинских работников, фельдшеров и врачей – на скорую помощь Москвы. Ну и в других…

Юрий Алексеев: И из соседних регионов в Москву едут.

Иван Печерей: Нет, из соседних регионов тоже, но из области. Соответственно, в области сейчас разворачивается губернаторская программа «Приди сам и приведи друга». То есть, условно говоря, если доктор приведет друга в Московскую область, то он получает дополнительно 50 тысяч рублей. Это губернаторская программа.

Алексей Куринный: Из Рязанской области приведет друга, из Курской области приведет друга.

Лариса Попович: Как пылесос, да. И будут они все…

Иван Печерей: Не суть, не суть. То есть вопрос в том, что именно на этом уровне губернатор и мэр городов могут влиять на кадры в первую очередь, привлекать, заинтересовывать врачей работать у них, в том числе зарплатой тоже на самом деле.

Алексей Куринный: Это те, у кого деньги есть. Я был в Ямало-Ненецком автономном округе – прекрасная ситуация, отличные заработные платы! И в больнице в районе, где 3,5 тысячи живет, там есть детский эндокринолог (для понимания). И возьмем среднестатистическую Орловскую область.

Юрий Алексеев: А это большая редкость, такой узкий специалист – детский эндокринолог, да?

Ольга Демичева: Да, это раритетная специальность.

Алексей Куринный: Это раритет. Они не во всех областных больницах есть сегодня, которые работают.

Лариса Попович: Коллеги, на самом деле давайте будем реалистами…

Алексей Куринный: И вопрос о том, что хороший губернатор, плохой губернатор… Есть деньги – он хороший. Он может за счет этого «пылесосного эффекта» отсосать из соседних областей себе – за счет заработной платы и создания условий.

Сегодня другой подход нужен – государственный. И эти люди, медики – это сегодня государственные служащие.

Лариса Попович: Это правда.

Алексей Куринный: И распределять их сегодня надо так, как их распределяли раньше, иначе наше здравоохранение рухнет в ближайшие несколько лет.

Лариса Попович: На самом деле проблема-то в чем, коллеги? Ну давайте будем реалистами. У нас с вами больше 700, по-моему, 770 тысяч врачебных ставок, которые занимают 580 тысяч врачей. У нас много не хватает.

Но ведь проблема в том, что… Кстати, после ковида их может быть еще меньше, многие ушли из профессии. Но в мире не хватает сейчас 7 миллионов врачей. И растет эта цифра. И «пылесос» будет, к сожалению, из России туда, вполне может быть, причем лучших врачей. Поэтому нам нужно понимать, что не будет у нас никогда стопроцентной обеспеченности врачами. Это самая дефицитная специальность сейчас в мире. Всем нужна нормальная помощь, и она будет увеличиваться и увеличиваться, с точки зрения спроса.

Поэтому нам нужно менять действительно функционал, в том числе освобождая врачей от ненужных функций врачебной должности, которые пересыщены сейчас в том числе бумажками и какими-то неважными вещами. Передавать часть функций на средний персонал, а часть функций среднего персонала, действительно, парамедикам, ассистансу. Во что можно превратить страховые компании? Либо волонтеров, либо освобождающихся безработных офисных работников. На ассистанс. И это будет менять в том числе и потребность в кадрах.

Юрий Алексеев: Сколько лет вы уже об этом говорите? Я понимаю, что это боль каждого из вас. Да, пожалуйста.

Илья Шилькрот: Я хотел еще такой вопрос задать. Мы говорим об обеспечении… Вот врачу за что будут деньги платить? Просто за то, что он есть? Ну, это вопрос абсолютно политический. У нас таких политических вопросов очень много. Когда субъект – 150 тысяч жителей, и: «Давайте построим онкодиспансер, оснастим его, поставим туда два линейных ускорителя». И какие там врачи будут через год? Они не смогут даже квалификацию свою поддерживать.

Юрий Алексеев: Поскольку я о примерах из регионов…

Илья Шилькрот: Поэтому я глубоко убежден… Лариса Дмитриевна права, у нас в здравоохранении слишком много денег пока.

Юрий Алексеев: Справедливо то, о чем вы говорите. Вот конкретный пример. Майские праздники, Пензенская область, женщина получила травму ноги, и ее отправили в Пензу сделать рентген. За 100 километров она поехала в эту Пензу, сделали рентген, оказали помощи, вернулась назад. Но самое интересное, что в том месте, где она живет, за 100 километров от Пензы, рентгеновский аппарат есть, но нет человека, который умеет эти рентгеновские снимки читать.

Лариса Попович: Это беда.

Алексей Куринный: Вопрос к дистанционным технологиям. Сегодня они позволяют этот снимок передать, посмотреть.

Ольга Демичева: Можно сделать снимок и проконсультироваться дистанционно.

Илья Шилькрот: Только надо для этого законы менять и порядок.

Алексей Куринный: В Питере есть такое исследование, как маммография. Вот этим исследованием занимаются всего три человека на весь Питер. То есть сидят три человека, три врача, которые с утра до вечера смотрят одно исследование.

Юрий Алексеев: Вы говорите о телемедицине?

Лариса Попович: Да-да-да.

Алексей Куринный: Я говорю, что как один из вариантов – телемедицина, дистанционные технологии, которые сегодня внедряются.

Юрий Алексеев: Коротко сейчас обсудим эту историю, но вначале я предлагаю послушать наших зрителей из разных регионов. Что они думают по поводу этой самой телемедицины?

ОПРОС

– Мои родители врачи. Им часто звонят, но они сами настаивают на том, чтобы люди пошли к компетентным врачам и им поставили диагноз.

– Без личного контакта, я считаю, невозможно поставить диагноз. Потому что когда общаешься с врачом, он тебя может послушать, он может посмотреть. Ну а минимальная какая-то помощь, хотя бы спросить что-то…

– Отношение отрицательное, потому что это неправильно – не видя человека, ставить диагноз и делать какие-то выводы.

– Это несерьезно, во-первых, потому что… Ну как можно видеть человека? Симптомы бывают одинаковые, а люди болеют разным.

– Да, были случаи положительные, мне давали хорошие советы врачи по телефону, мне это помогало. Я отношусь к этому очень положительно. Спасибо.

– Ну как можно диагноз поставить без каких-то обследований элементарных? То есть со слов пациента? А может быть, он что-то недопонимает? Ну я не знаю, я бы не хотела, чтобы мне диагноз ставили по телефону.

– Действительно, телемедицина и возможность связаться с врачом по телефону для меня стали самой лучшей возможностью. Ты можешь записать на видео, как кашляет ребенок. Ты можешь в ближайшем офисе любой сети сдать анализы, отправить их врачу. Это реально спасение для тех, кто живет в отдаленных городах.

Юрий Алексеев: Ну, такой скепсис чувствуется у потенциальных пациентов в отношении телемедицины. Это потому, что нет понимания? Или телемедицина еще слабо работает?

Илья Шилькрот: Потому что не объясняют людям.

Ольга Демичева: Конечно. Ну конечно.

Алексей Куринный: Диагноз нельзя ставить по телефону.

Лариса Попович: Нет, вы знаете, это опять та же самая история.

Алексей Куринный: И первичный осмотр должен быть очный всегда.

Лариса Попович: Не генерализуйте проблему! На самом деле в медицине есть масса случаев, когда не нужно делать физикальное обследование, обнюхивать и ощупывать.

Ольга Демичева: Ну конечно.

Лариса Попович: И эти ситуации должны быть… вполне могут быть вынесены на телемедицинские консультации. В конце концов, провести какие-то анализы вполне можно по совету врача по телефону, и дальше он сам определит диагноз. Есть ситуации, когда действительно необходимо врача видеть. Ну, скажем, психотерапевту совсем необязательно иметь больного в шаговой доступности.

Юрий Алексеев: Он и так по глазам все поймет, если будет в Zoom конференция.

Лариса Попович: Не в этом дело. Ну, это я тоже обобщаю. По-разному.

Ольга Демичева: По-разному. Кого-то надо за руку держать.

Лариса Попович: Да. Нельзя генерализировать любую проблему, она должна детализироваться. И находить решения в соответствии с конкретной ситуацией. Привыкнуть надо к тому, что нет простых решений. Раз! – и все пошли в строй. Раз! – и все пошли налево, пошли направо.

Юрий Алексеев: Пока бушевал ковид, вроде как телемедицина разогналась.

Ольга Демичева: Расцвела. Да нет, не только в ковиде тут дело. Телемедицина – это вообще совершенно незаменимая сейчас возможность оказывать людям помощь. Что мы благодаря телемедицине имеем? У нас есть федеральные центры, где сосредоточены ведущие специалисты, ведущие возможности, ведущие знания в стране. И вот представьте себе, из отдаленных регионов любой лечащий врач может выйти на телемедицинскую консультацию. Есть специальные защищенные каналы, есть алгоритм подачи документов…

Юрий Алексеев: Но это «врач – врач»?

Ольга Демичева: Сейчас я скажу и про «пациент – врач». Телемедицинская консультация «врач – врач» – это отлично наработанный путь. И он реализуется не только по стране, но это и за рубежом можно проконсультировать пациентов.

Юрий Алексеев: То есть эта схема отлажена, и врачи на местах знают, как это делать?

Ольга Демичева: Если мы говорим о схеме «пациент – врач», то это тоже работающая схема. В частности, в клинике, где я работаю, практика телемедицинских консультаций существует. И ко мне на консультацию может обратиться пациент из Краснодара, из Ханты-Мансийска, из Владивостока.

Юрий Алексеев: Но у вас частная клиника, вы же сказали. А государственная клиника?

Ольга Демичева: Это абсолютно не противоречит общему принципу.

Лариса Попович: Вопрос в организации.

Ольга Демичева: Конечно.

Лариса Попович: Всегда все упирается в организаторов, в руководителей, в личность. В конце концов, даже прием пациента – это личность врача.

Ольга Демичева: Абсолютно.

Лариса Попович: Если врач не умеет коммуницировать, то пациент всегда уйдет недовольным. Потому что когда врач сидит у компьютера спиной к пациенту и начинает обсуждать…

Юрий Алексеев: Но у него же, мы выяснили, 10 минут на прием. Он не успевает посмотреть.

Лариса Попович: Вот это личный прием, очный прием, когда врач, не поворачиваясь к пациенту, начинает его диагностировать. Это что?

Ольга Демичева: В лицо не смотрит, в глаза не смотрит.

Иван Печерей: Там одна очень интересная деталь есть…

Ольга Демичева: Врач находится в условиях невозможности оказания помощи больному.

Юрий Алексеев: Илья Юрьевич, вам слово, а потом про детали тоже интересно послушать.

Илья Шилькрот: Я просто хочу сказать, что мы в нашей ассоциации очень серьезно пытаемся заниматься телемедициной, в частности добиться возможности в результате дистанционных консультаций ставить предварительный диагноз, который можно потом изменить. Ради чего? Потому что пациенты, особенно в отдаленных районах, они приезжают на очную консультацию, иногда тратят на это несколько часов. И там им говорят, что им надо, какие обследования пройти. И они приезжают еще раз, потому что они не приехали натощак и так далее.

Почему мы боремся за предварительный диагноз? Потому что если его легализовать и назначить обследование на основании диагноза, не лечение, а только обследование, и его примут в ОМС, и пациенту не нужно будет за это платить деньги, то он как минимум одну поездку сэкономит.

Юрий Алексеев: Вот я пациент. Мне у терапевта эту телемедицинскую консультацию просить?

Илья Шилькрот: У поликлиники.

Иван Печерей: Вопрос в том, что законодательно сейчас, конечно, есть некоторые препоны для развития телемедицины. В государственной медицине в рамках ОМС лечащий врач должен обязательно выполнить консультацию из федерального центра. Если он этого не сделает, то это будет штраф, соответственно, штрафные санкции по отношению к медицинской организации. Маленькая деталь.

Илья Шилькрот: Это не так.

Юрий Алексеев: Коллеги не согласны с вами.

Лариса Попович: А почему из федерального центра?

Алексей Куринный: Не всегда.

Иван Печерей: Это прописано как основание…

Лариса Попович: Нет-нет-нет.

Илья Шилькрот: Это одна из форм.

Иван Печерей: Они не могут сами назначать лечение, если…

Юрий Алексеев: Специально оборудованный кабинет в этом центре должен быть или вот там, в регионе?

Лариса Попович: В любой поликлинике должна быть просто специальная система передачи информации, защищенная, потому что существует закон «Об охране персональных данных», и он очень жестко здесь должен соблюдаться. Когда мы в качестве решения считаем, что это запрет на что-то, то это проще всегда. Конечно, нужно идти по более сложному пути и дифференцировать проблему, ее фрагментировать и решать, в каждом фрагменте находя лучшее решение. Мы не привыкли принимать управленческие решения дифференцированно по ситуации, в том числе и в телемедицине. По-разному складывается ситуация.

Алексей Куринный: Это надо нормативно закреплять.

Юрий Алексеев: Семен Николаевич, резюмируя… Столько всего мы здесь сегодня проговорили! И часто возвращаемся к этой теме. Если какой-то вообще свет в конце тоннеля? Или встречаемся, проговариваем, расстаемся, встретимся через месяц?

Семен Гальперин: Хорошо уже то, что мы поняли, что ошибок масса и их пора исправлять. Я думаю, что пора все-таки признать эти ошибки, пора назвать людей, которые их совершали, пора выявить, кто вообще будет заниматься нашим здравоохранением в дальнейшем.

Лариса Попович: «Кто виноват?». А лучше – «Что делать?».

Семен Гальперин: Понять, как это вообще делается во всем мире. Ну, признать, что у нас не получилась страховая медицина, в конце концов. Никто же не спорит об этом. Ничего не вышло.

Алексей Куринный: У нас и нет страховой медицины.

Ольга Демичева: Конечно.

Семен Гальперин: С этого надо начинать. И если мы честно признаем свои ошибки, не будем бояться, не будем перекладывать эту ответственность друг на друга, то тогда мы поймем, что впереди будет какой-то свет в конце тоннеля. Ну, у нас нет другого выхода, иначе мы не выживем.

Юрий Алексеев: Я признателен всем вам за участие в сегодняшнем разговоре. Обязательно будем продолжать и мы.

Наша система здравоохранения показала, что может справляться с критическими ситуациями. Ну, пандемия – как пример. Но, конечно, хотелось бы, чтобы и во все остальные времена она работала эффективно и чтобы каждый в стране мог получить медицинскую помощь, если заболеет.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Будьте здоровы!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98893","file_width":"859","file_height":"502","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/2108kdr-2.png","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_2108kdr-2.png","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_2108kdr-2.png","file_basename":"2108kdr-2.png","file_ext":"png","file_mime":"image/png","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Как работают врачи? 17.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_079ca5a6161221ff162490f4149eab0a_hd/5_8677939057/981d72961374c7d6b7930448b2dd0fc0/4808496364?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1678269/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1678269/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7059151989.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7059152017.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"3396","url":"galperin-semen","name":"Семен","surname":"Гальперин","middle_name":null,"position":"президент «Лиги защиты врачей»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3397","url":"demicheva-olga","name":"Ольга","surname":"Демичева","middle_name":null,"position":"врач-эндокринолог, президент МБОО «Справедливая помощь доктора Лизы»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"390","url":"larisa-popovich","name":"Лариса","surname":"Попович","middle_name":null,"position":"директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9538","url":"ilya-shilkrot","name":"Илья","surname":"Шилькрот","middle_name":null,"position":"президент Национальной ассоциации негосударственных медицинских организаций (НАНМО)","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2206","url":"pecherei-ivan","name":"Иван","surname":"Печерей","middle_name":null,"position":"медицинский юрист, эксперт качества медицинской помощи","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1498","url":"kurinnii-aleksei","name":"Алексей","surname":"Куринный","middle_name":null,"position":"заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по охране здоровья, кандидат медицинских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59856","author_id":"26575","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224403","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"1386","date_created":"2022-05-16 19:32:18","date_publicated":"2022-05-16 22:30:00","date_updated":"2023-12-01 05:35:53","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-prirodnye-pozhary-prichiny-i-sledstviya","head":"Природные пожары: причины и следствия","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"К каким экономическим, экологическим, социальным последствиям приводит разгул стихии? В какую сумму обходится ликвидация последствий?","meta_k":"пожары, огнеборцы, пожарные, стихия","meta_k_auto":"Дмитрий Удалов, Григорий Куксин, Валерий Кузенков, Анатолий Баташев, Алексей Крылов, Алексей Нарышкин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Владимир Мельников / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Сразу в нескольких регионах России горят леса, деревни, полыхают даже города. Огнем от природных пожаров охвачены Дальний Восток, Сибирь, Урал. Есть погибшие и пострадавшие. Тысячи человек остались без жилья и собственного транспорта.

Как работают огнеборцы и кто им помогает? К каким последствиям приводит разгул стихии? И что ждать летом?

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

– Ё-моё! Как такое вообще остановить возможно?!

Голос за кадром: Сегодня в России лесными пожарами охвачены 77 из 85 регионов страны. Самая большая площадь возгорания в Амурской области – более 10 тысяч гектаров. В Тыве обширные пожары действуют на особо охраняемой природной территории – в заповеднике Убсунурская котловина, 1 822 гектара. Красноярский край столкнулся с катастрофической ситуацией: масштабные пожары привели к гибели людей и уничтожили сотни жилых домов.

– Ой-ой-ой! Раз, два, три, четыре, пять, шесть… Седьмой дом загорелся. Седьмой!

Голос за кадром: В охваченных пожарами регионах эвакуируют целые поселения. Так в Курганской области более 900 жителей деревень и садовых товариществ были вынуждены покинуть свои дома.

– Мы сидели, ждали, думали, что, может, утихнет, но потом оно утром все сильнее, сильнее и сильнее. И решили свою жизнь лучше спасать, чем тряпки.

Голос за кадром: Лесные пожары уже уничтожили более 730 жилых домов. Без крыши над головой остались почти 2 тысячи человек.

К каким еще последствиям приведет разбушевавшаяся стихия? Можно ли уменьшить или вовсе устранить причины лесных пожаров?

Юрий Алексеев: Господа, я приветствую всех!

Григорий, к вам первый вопрос, потому что, насколько я знаю, вы только-только из Свердловской области приехали, тушили там пожар. Какая там обстановка? Что вы там видели?

Григорий Куксин: Ну, к сожалению, обстановка, как и во многих регионах… А на самом деле я сразу хочу уточнить: и на тех кадрах, которые мы видим, и в том, что мы видим в реальности, в основном речь идет не о лесных пожарах, а о пожарах ландшафтных. Обратите внимание – почти нигде на кадрах мы не видим стены леса, огонь идет по траве, на траве он возникает. То есть люди поджигают траву. И сейчас – весной – горит именно трава. Лес сейчас достаточно мокрый. На лес огонь переходит, но переходит только в некоторых случаях.

И поджоги начинаются на траве, люди поджигают траву по самым разным причинам. И это в сочетании с сильным ветром дает самое опасное и самое такое разрушительное развитие пожаров: населенные пункты сгорают, люди погибают. У нас каждый год больше именно весной не от лесных пожаров, а именно от поджогов травы, от ландшафтных пожаров, наземных, самых разных категорий.

Юрий Алексеев: А люди к этому как к данности относятся?

Григорий Куксин: В основном – да. То есть это считается какой-то стихией, но на самом деле у каждого конкретного пожара сейчас есть конкретный поджигатель с конкретной спичкой. В большинстве случаев люди даже не по неосторожности, это не окурки даже, не оставленные костры, а в большинстве случаев именно поджоги травы, когда люди решили, что зачем-то им это надо. И вот эта беда у нас каждый год.

Это, с одной стороны, страшно, потому что все эти погибшие, все эти сгоревшие населенные пункты – это прямая вина какого-то конкретного человека, который это устроил. С другой стороны, это дает огромную надежду нам с вами, чтобы исправить эту ситуацию. Когда у нас все пожары рукотворные…

Юрий Алексеев: И подготовиться к лету тем самым?

Григорий Куксин: К следующей весне.У нас летняя история – она чуть отдельная. Вот у нас два пика пожаров: весной у нас горит трава, а летом у нас горят леса. И они горят немножко по разным причинам. Сейчас огонь используется в сельском хозяйстве, а летом в большей степени какие-то практики с огнем в лесном хозяйстве, ближе к лесам.

Юрий Алексеев: А давайте разберемся с этой причиной, которую Григорий проговорил: жгут траву. Откуда вообще это пошло? И у меня такое ощущение, что в этом году оно как-то или больше, или раньше началось. Или я не прав? Кто дополнит? Да, Валерий.

Валерий Кузенков: Вы правы, это необразованность нашего населения. Но пожары всегда были. Вопрос количества пожаров, да? Я вот помню пожары 1972 года, я маленьким был, папа лесником работал. Помню, как машина с солдатами ушла в торфяники. Горят леса, горят торфяники, вы знаете, горит трава.

Значит, первое – это отсутствие сельского хозяйства во многих регионах. То есть деревни умерли, нет колхозов и совхозов, скота нет. Раньше все обкашивалось, выкашивалось, а сейчас бурьяны. А дальше – безграмотность нашего населения, которое подходит и поджигает траву с расчетом, что зелененькая выйдет скоро, и все будет хорошо и правильно. Поджигают иногда сами фермеры, которые еще остались в тех или иных регионах.

Дальше горит лес. Лес поджигают, чтобы потом подешевле его спилить. Ну, обожженный лес – это известный элемент бизнеса. Может просто загореться от бутылочного стекла. Лежит бутылочное стекло, солнце сработало, как увеличительное стекло сработало – пошел пожар. Кто-то окурок кинул. Масса факторов!

Но что мы на следующий год победим пожары – я в это не верю. Пока у нас будет как бы борьба с пожарами по принципу освоения денег, а не по конечному результату, мы пожары не победим. В этом году, по-моему, 14 миллиардов выделено, министр природных ресурсов Козлов про это говорил на ВКС у президента, да? Но почему-то пожары не побеждаются. Большими суммами денег нам пожары не залить.

Юрий Алексеев: Господа, левый фланг, а вы что думаете по поводу тезиса о том, что не удастся в следующем году разрешить ситуацию?

Алексей Нарышкин: Ну, абсолютно я не согласен с Валерием. Во-первых, по первому тезису – причины возникновения пожаров. Все-таки весенние пожары, я согласен с Григорием, – это сто процентов дело рук человека. И здесь от бутылочного стекла – это одна миллиардная доля вероятности.

Валерий Кузенков: Правильно. Но я сказал, что человек поджигает, необразованный.

Алексей Нарышкин: Человек. Вот смотрите. Я специально, когда шел на программу, посмотрел сводку, предыдущую метеосводку, она по Красноярскому краю и Омской области, перед майскими праздниками: 25–30 апреля был также сильный ветер, порывы до 12 метров в секунду. Однако пик горимости у нас возник на 7 мая. О чем это говорит? О том, что у нас население приехало на дачи. И кто у нас тогда источник огня?

Валерий Кузенков: Ну конечно, ветер во всем виноват, я понимаю.

Алексей Нарышкин: Нет, секундочку…

Валерий Кузенков: Но то, что я назвал…

Алексей Нарышкин: Для того чтобы ветер разогнал…

Валерий Кузенков: Извините, что я вас перебиваю, но это статистика пожаров, она из года в год не улучшается. И во всем ветер виноват?

Алексей Нарышкин: Для того чтобы разогнал, должен сначала возникнуть источник огня.

Валерий Кузенков: Конечно.

Алексей Нарышкин: То есть должен быть пожар. А кто его производит? Конечно, человек.

Валерий Кузенков: Конечно.

Алексей Нарышкин: Поэтому все эти пожары возникли непосредственно на территории населенных пунктов или рядом со своими дачными участками, на дачных участках, на прилегающих территориях.

Григорий Куксин: Неделю назад добровольцы наши тушат пожар, мимо них едет трактор, который тащит за собой горящую покрышку. Ну, все, кто в сельской местности бывают, видели такую картину весной. Останавливают, спрашивают: «Ты что делаешь?» А он едет по полям и тащит за собой горящий резиновый баллон. «Да мне директор сказал».

Валерий Кузенков: Солому сжигают.

Юрий Алексеев: А этот баллон, чтобы как раз подпаливать траву. Автоматизация такая.

Григорий Куксин: Поджигают, да. А потом добровольцы, пожары, лесная охрана – все бегают и тушат, пока тракторист едет и тупо, методично выжигает все подряд во все стороны. Это запрещено полностью! С 2015 года у нас полный запрет на сельхозвыжигание, но есть такая причина. И объясняют это тем, что: «Ну а как иначе? Маленькая экономия, несколько литров солярки мы сэкономим на этом поле».

И вот такие примеры, естественно, люди тоже видят и начинают также выжигать вокруг своих дачных массивов и так далее. А к этому добавляют местные администрации – профилактические выжигания. Если они без контроля проводятся, то это фактически такая пропаганда опасного поведения. То есть огонь применяют в сельском хозяйстве, в лесном хозяйстве, несмотря на запрет, и поддерживают эту привычку.

Правда, хорошие изменения есть. Вот несколько лет назад как раз федеральная «Авиалесоохрана» вместе с общественными организациями запустила информационную кампанию «Останови огонь!». И журналисты сейчас делают, наверное, больше, чем мы как пожарные, начиная рассказывать об этих причинах. И весенние палы пошли на спад.

Сейчас, да, беда, сильный ветер. Ну, уже ничего не сделать. Когда в каждой деревне есть поджигатель, множество пожаров, то пожарных просто не хватает. Они не знают, какую деревню тушить. Но статистически мы видим, что, несмотря даже на изменения климата, на вот эти порывы ветра, у нас снижается потихонечку количество весенних пожаров. Количество летних растет, площади растет, потому что тушить не получается, потому что половина лесов не охраняется у нас просто по экономическим причинам. Но весной мы видим последние несколько лет тенденцию на снижение количества пожаров.

Юрий Алексеев: Кто не согласен с этим тезисом?

Григорий Куксин: Это дает надежду, что мы можем постепенно избавиться от этого.

Юрий Алексеев: Очень любопытный тезис о том, что вроде бы меньше вот этих подпаливаний травы, но тем не менее новостная повестка говорит о том, что дымит и горит много.

Григорий Куксин:Мы это все видим.

Анатолий Баташев: А я бы дополнил. Просто пример Курганской области, главный пожар, который сейчас происходит и на который сосредоточены практически все силы, чтобы его потушить. Маленькое СНТ «Малиновка», и оттуда пошел огонь. Причем такой огонь полыхнул, что пришлось туда федеральную группировку «Авиалесоохраны» бросить. Почему это происходит, вот все эти пожары? Административно-процессуальный кодекс недоработан, штрафы мизерные. Уголовный кодекс недоработан. Причем есть жесткие наказания за лес, есть маленькие наказания, но куча вещей, они плохо проработаны.

То есть, например, завизирная рубка. Если нужно осудить человека за завизирную рубку, то… или группу негодяев, которые там делают, то, соответственно, одного осудить проще, а группу негодяев осудить, которые делают контролируемые поджоги, еще что-то, невозможно, потому что там либо штраф, который губит какое-нибудь крупнейшее областное предприятие, либо, соответственно, нужно искать каких-то «козлов отпущения».

Поэтому нужно доработать Уголовный кодекс, нужно доработать Административный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях, чтобы были жесткие штрафы. Ведь когда ГИБДД начала работать со своим законодательством, кучу вещей, например, как обгон по встречке и так далее, просто за счет нормальных штрафов удалось устранить.

И главное – работать с мозгами людей. Нужно, чтобы каждый сельскохозяйственный человек четко понимал, что палы травы не повышают урожайность, это плохое удобрение. Наоборот, когда трава гниет… А она сама перегниет через две-три недели. То есть этого не нужно. Там есть биоценоз. Соответственно, это плохо для сельского хозяйства – пал. То есть это нужно доказать.

И нужно, чтобы… А у нас же школа, к сожалению, тоже поощряет пал травы. Нужно, чтобы каждый школьник четко знал: спички в лесу – не игрушка; подпаливать траву – не игрушка. Нужно показывать школьникам эти пожары. И нужно рассказывать людям, что такое пожар. Вот бросил спичку – а уже через 5 минут просто огонь разбегается. И это может быть пламя, которое стоит высотой в несколько этажей.

Юрий Алексеев: Мы сейчас как раз посмотрим, к чему подобные пожары могут привести. Вы вспомнили Курганскую область. А у нас есть видео из Красноярского края. Небольшой городок Уяр выгорел за несколько часов на треть – по-моему, 201 дом погиб. Вот что говорят очевидцы.

ВИДЕО

– Вот что осталось. Все было капитально. Вот подполье, сами видите какое. Ворота, вот они стоят. Ворота еще можно даже… А там баня была, вон котел остался от бани. Там – погреб.

– А дом был какой у вас?

– Хороший, деревянный, бревенчатый дом.

– В какой момент вы поняли, что горит?

– Ну, видим, что летит, как обычно, когда траву палят, ну, в воздухе летает это. Ну, оно каждый год так было, весной это каждый год практически. Ну, оно как-то или само успокоится, или потушат. А тут – надвигается, надвигается, надвигается! И не верилось, что дойдет. Ну, думаю: половину яра уже прошло, ведь должны же где-то это остановить.

***

– Пришла домой, говорю… Ну, что-то сын машину взялся ремонтировать. Я туда-сюда, говорю: «Ой, нет! Сын, быстрее!» А он у меня инвалид, сын. Говорю: «Одевайся быстрее! На!» – одежду дала. Вышла, мужу говорю: «Давай воды набирать! Бросай все! Сгорим!» Он пошел воду набирать – вода закончилась. Я какие узлы успела связать, с кровати была покрывала, скидывала подушки, одеяла…

– Ну, они там сгорели, в огороде.

– В один узел скинула по куртке – сыну, мужу, себе. Шуба норковая сгорела у меня, пальто зимнее болоньевое сгорело.

***

– Люди повыскакивали! Скотина вся горела! Все горело!

– Сегодня там тушили.

– Там горело, да?

– Там горело много! Много там горело!

Юрий Алексеев: Городок Уяр, Красноярский край. Вот недавняя новость: зам. мэра Уяра задержан за халатность. Якобы причина в том, что вовремя не убрали несанкционированную свалку, то есть мер никаких не приняли. Плюс сухостой, который не разобрали. Ну и пошло-поехало. В итоге треть города выгорела.

Вот эти меры – зам. мэра задержан в Уяре, задержал мэр омского города Называевск – это какие-то меры, которые действительно к чему-то приведут, или чтобы негатив и напряжение у граждан немного сбить, демонстрируя

Дмитрий Удалов:Скорее всего, эти меры, как показывает практика, не очень на самом деле эффективны. Борьба с последствиями, борьба как бы с фактически произошедшими мероприятиями, она не так эффективна.

Кстати говоря, вот это видео четко нам показывает, так скажем, без словесных пируэтов, а на практике, что люди-то, в принципе, не говорили о том, что они могли сделать для того, чтобы этот огонь, который распространялся по траве, как-то остановился до их дома. То есть это говорит о том, что люди не информированы. Да, сейчас проводится пропаганда, проводятся встречи с населением, инспекторы МЧС и наверняка Лесоохраны такие мероприятия выполняют. И надо отдать им должное, что работа ведется, огромная работа ведется. Но…

Юрий Алексеев: А что можно сделать? Как можно было подготовиться к такой стихии?

Дмитрий Удалов: Ну, классические мероприятия, не дорогостоящие, не трудозатратные, – это опашка пе