«Законодательство должно быть голосом разума, а судья – голосом закона». Пифагор Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: Работа судебной системы в России всегда вызывала вопросы. Многочисленные незаконные преследования жертв правосудия ставят под удар само понимание суда как института судебной власти. Люди обращаются за помощью в общественные организации, которые требуют внедрить практику общественных мониторингов районных судов и видеотрансляции судебных процессов. С 1 октября этого года началась глобальная реформа системы судов общей юрисдикции. Поможет ли судебная реформа сделать суд честным, независимым и беспристрастным? Анастасия Урнова: На самом деле судебная реформа идет уже давно, и сейчас это третья волна. Так еще в 2014 году объединились Верховный и Высший Арбитражный суды, с октября этого года появились судебные округа, заработали новые апелляционные и кассационные суды, произошла реформа процессуального законодательства. Сергей, все это – много довольно сложных и не всегда понятных слов. Что из того, что произошло, затрагивает обычных граждан, не являющихся членами профессионального сообщества? Сергей Пашин: Создание апелляционных и кассационных округов затрудняет доступ к правосудию гражданам, потому что вместо областных центров они должны ехать в один из судов, который создали, а он находится в другой местности. Это также создает проблемы непосредственному исследованию доказательств и возможности говорить в суде лично. Так что я бы сказал, что реформа не идет, а реформа довольно долго стоит. А то, что сейчас происходит – это какие-то пароксизмы, которые даже не предусмотрены Программой развития судебной системы на период до 2020 года. Анастасия Урнова: Владимир, вы согласны с такой оценкой? Владимир Новицкий: Вы знаете, здесь я должен сказать, что полностью согласиться с ней невозможно. На самом деле в ранний период, до введения апелляционных и кассационных судов, кассация у нас не являлась обязательным институтом, который гарантировал возможность рассмотрения его дела в суде. Сегодня кассация стала… Анастасия Урнова: Давайте уточним, что кассация – это пересмотр решения вступившего. Владимир Новицкий: Да, которое вступило в законную силу. И сегодня эти кассационные суды будут в обязательном порядке рассматривать дела, которые прошли апелляционную инстанцию, а не судья единолично решать вопрос о возможности рассмотрения этого дела в суде кассационной инстанции или нет. Что касается технических сложностей, чтобы добраться до судов, то они, наверное, действительно есть для физических лиц. Немножко взята калька, на мой взгляд, из практики арбитражных судов, где были сделаны также апелляционные и кассационные суды в округах. Но там предполагалось, что это судятся юридические лица, у которых есть бюджетные возможности выехать в регион. Поэтому этот вопрос, конечно, не проработал. Вместе с тем сохраняется в законе право на рассмотрение его дела, скажем так, за исключением апелляционных судов, без его участия. Поэтому в отношении кассационной жалобы лицо, подающее кассационную жалобу, имеет право ходатайствовать о рассмотрении его дела без его участия и, соответственно, не нести этих расходов. Анастасия Урнова: Но, наверное, мало шансов, что это дело будет рассмотрено в его пользу. Владимир Новицкий: Конечно, конечно, конечно. Это сложно. Но в любом случае говорить, что эта реформа стопроцентно носит негативный характер, я бы не стал. Она все-таки чуть расширяет возможности для людей, чтобы добиться правосудия в еще одной инстанции. Анастасия Урнова: Роман, но, с другой стороны, появление таких судов гарантирует человеку право на то, что его дело будет пересмотрено не теми же людьми, которые уже приняли то или иное решение. Может быть, вы расскажете, как это работало до реформы? И что сейчас? Вы тоже негативно смотрите на ситуацию? Роман Худяков: Я полностью поддерживаю коллегу. Почему? Потому что я считаю, что мы, как всегда, начинаем что-то создавать, создаем неправильно, недоработав, а потом начинаем опять ломать. Но при этом мы с вами прекрасно понимаем, сколько бюджетных средств выделяется на это создание, на эту проработку. А что в итоге дальше? Анастасия Урнова: Я знаю, что больше 4 миллиардов потратили только на проработку. Роман Худяков: Конечно. А что в итоге дальше? Вы представляете, что это такое? Вместо меня будет кто-то представлять интересы. Ладно, если у меня деньги есть, то кто-то, адвокат поедет и там представит мои интересы. А если я обыкновенный гражданин, получаю 10–15 тысяч, и мне надо представиться в суде, то сколько я должен потратить денег, чтобы приехать туда, оплатить дорогу, оплатить гостиницу, проживание, питание, чтобы там потом представить свои интересы? Ну, это сразу, изначально был провал. Человек должен представлять свои интересы сам лично либо его официальный представитель. Здесь получается, что мы уже изначально не даем возможности оправдаться и быть услышанным судом. А это уже нонсенс. Я это не понимаю и никогда не собирался понимать. И об этом уже говорили неоднократно. Создайте доступ для гражданина, чтобы он мог представить там свои интересы. Я считаю, что это не нужно. Нужно, наоборот, больше ужесточить контроль. Самое главное – это контроль за теми самыми судьями, которые выносят решения. Вот представляете, у судьи есть решение – от нуля и до… Анастасия Урнова: А кто может контролировать? Роман Худяков: Если ты ему понравился, он тебе может дать условно. Не понравился – он тебе может дать два-три года лишения свободы. А контроль? Судьи должны также понимать, обладая такими колоссальными возможностями, которые им дала Конституция Российской Федерации и президент, они должны понимать, что они также подконтрольны, как и все остальные чиновники. И за свои действия, которые они выносят (извините меня, это судьба, судьба людей в их руках), они должны понимать, что они понесут такое же наказание, если они неадекватно отреагировали на то или иное дело. Анастасия Урнова: Владимир, реально ли организовать такой контроль над судьями? Кто тогда будет решать – правильно ли было принято решение или нет? Владимир Калиниченко: Вы знаете, что я бы еще хотел сказать? На первом курсе института профессор, обращаясь к аудитории, сказал: «Обращаюсь к студентам – будущим юристам». Что такое Уголовный кодекс и что такое Уголовно-процессуальный? И в чем их отличие? Первый – за что судить. Второй – как судить, определяющие правила игры. На сегодняшний момент действующий Уголовный кодекс введен в действие в 96-м году, а Уголовно-процессуальный – в 2002-м. Они искажены сегодня до неузнаваемости изменениями, дополнениями и так далее. Особенно Процессуальный кодекс. Там значки со статьями – 1, 2, 3, 4, 5, 6. Например, в Уголовном кодексе статье о мошенничестве, а к ней еще шесть статей-дополнений по отраслям и различным видам мошенничества. Ну абсурд! Их свыше сотни. Не хочу даже этого комментировать. Самое главное не в этом. Самое главное в том, что в УПК сегодня есть значки со значками 35, 38, 40, 41. И там никто не может разобраться, в чем чуть всего этого. Но самое главное заключается не в этом. Посмотрите, какая моя точка зрения на все эти проблемы. Основания к отмене приговоров в порядке надзора в законе изложены так: приговор или судебное решение подлежат отмене в случае, если допущены существенные нарушения закона, повлиявшие на принятие судебного решения. Ну, меня сразу бесит первое. Существенные нарушения – это субъективная оценка. Для кого-то это существенно, а для кого-то не существенно и так далее. Моя точка зрения какая? Закон – священная корова. Особенно процессуальные правила игры. И если он написан, его нужно исполнять, начиная на предварительном следствии и продолжая судебным заседанием. И здесь, если допущены нарушения закона, не может быть обвинительного приговора. А у нас никак этого не поймут. Вот эта вся судебная реформа (я поддерживаю выступивших передо мной коллег) – это абсолютнейшая фикция. Это усложнение доступа к правосудию, действительно. Это усложнение системы. Это бешеные затраты на новых судей, на новые помещения, на новые оклады, пенсии и так далее. Я начал с того, что изменился Уголовный кодекс до неузнаваемости. А что стало за эти годы? Стало правосудие лучше? Нет. Стало более справедливым? Совершенно нет. А то, что разные судьи якобы рассматривают дела… Закончу маленьким примером. Президиум Московского городского суда, высшая судебная инстанция нашей столицы. Я докладываю, какие нарушения закона допущены на следствии. Судья Егорова меня перебивает и говорит: «Владимир Иванович, что вы в конечном итоге просите?» А я добавился рассмотрения своей жалобы в президиуме. «У нас впереди еще рассмотрение 40 уголовных дел». Кто хоть когда-то был в судах, даже на апелляции, знает, что максимум на доклад тебе отводится 10 минут. Судья выходят в совещательную комнату, выходят через минуту и говорят: «Приговор оставить без изменений и дополнений». В чем же смысл создания судебных инстанций? Что, они что-то исправляют? Ничего подобного! Идет судебная статистика, и президент ее как-то озвучил: у нас обжалуют 32% вынесенных судебных решений. Неправда, намного больше. Анастасия Урнова: Мы про статистику обязательно поговорим еще. Вадим, заговорили о том, что нужно огромное количество новых судей. Действительно, на эти кассационные и апелляционные суды нужно порядка тысячи новых судей. А вообще есть квалифицированные кадры в достаточном количестве? Вадим Виноградов: Вопрос подготовки кадров как раз является одним из ключевых, с точки зрения создания эффективной судебной системы. Но я все-таки позволил бы не согласиться с предыдущими выступающими по поводу того, что.. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Вадим Виноградов: Настолько негативно оценивать реформу, которая только-только вступила в действие, чуть больше месяца она идет… Я прекрасно понимаю те аргументы, которые были высказаны, о том, что, безусловно, кому-то придется дальше ехать. Но кому-то, кстати, и не придется дальше ехать. Это тоже надо понимать. Анастасия Урнова: Ну, в Москве, в Питере. Вадим Виноградов: И в других центрах, где это будет находиться – кассационные или апелляционные инстанции. Поэтому это вопрос все-таки такой относительный. С другой стороны, да, у нас высшая инстанция находится в Москве, поэтому в этом смысле все одинаковы, с точки зрения удаленности, уже зафиксированы. И их издержки в этом смысле являются максимальными. Но, помимо тех издержек, о которых мы говорим, которые могут нести граждане, все-таки речь идет о том, что давайте выберем: мы хотим все-таки более качественные, более справедливые судебные решения или все-таки уменьшить потенциальные издержки? Я думаю, что это две такие ценности, которые, в общем-то, не имеют такого однозначного решения в чью-либо пользу. Анастасия Урнова: Коллеги говорят, что лучших решений мы не получим. Вадим Виноградов: Ну слушайте, мы пока не имеем такой статистики, чтобы делать такие выводы. Я вам могу сказать, что, например, по Москве идут довольно серьезные отмены решений Московского городского суда уже сейчас, хотя только-только судебная система запущена. Я не думаю, что Президиум Московского городского суда, рассматривая эти дела, если бы он остался кассационно-апелляционной инстанцией, так же массово отменял бы собственные решения. Анастасия Урнова: Валерий, сейчас, помимо прочего, часто говорят о том, что идет процесс гуманизации правосудия? Вы с этим согласны? И если да, то в чем это проявляется? Валерий Борщев: Я хотел бы прежде всего вернуться к вашему вступительному слову, когда вы сказали, что это не первая волна реформ. Это действительно не первая волна. А первая волна была в 90-е годы. И отцом судебной реформы был Сергей Анатольевич Пашин. Он пробивал идею суда присяжных. Пробил. Но и о тогда, в 90-е годы, и стали бороться с судебной реформой. В 98-м году Сергей Анатольевич Пашин был уволен. Но даже в те времена, когда уже был Верховный Суд, там был Генри Резник адвокатом, я и Сергей Ковалев были общественными защитниками, и мы выиграли суд, как это ни странно. Суд-то выиграли, но Сергей Анатольевич судьей не стал. То есть это говорит о том, что этап реформы закончился. Что касается гуманизации. Вы знаете, меня привлекает… Ну, во-первых, если гуманизация, то это прежде всего возрождение и расширение суда присяжных. Это мое глубокое убеждение. Что касается контроля. Вы знаете, я был в Англии в суде. Там существует такая система апробации. Это раньше была общественная организация, а сегодня государственная. Что это такое? Специалисты – психологи и другие представители – они изучают дело обвиняемого и дают рекомендации судье, какое решение принять. Я был на суде, и там судья… А там был такой отвязный молодой человек, которого судили. Он явно не нравился судье. Но у него была рекомендация, что не надо его сажать, надо ему дать условно. Анастасия Урнова: Шанс. Валерий Борщев: Да, шанс. И главное, он говорит: «Я вам даю последний шанс». Вы знаете, а у нас… Например, я часто бываю в тюрьмах как член Общественной наблюдательной комиссии. Вот сейчас сидит Исмаилов в 5-м СИЗО. За что его посадили? Его в школе стали травить. Ему 15 лет, всего-навсего 15 лет. Его стали травить. Он в интернете заявил: «Я вот вам покажу!» И его – бац! – взяли и посадили. И идет суд. Психолог говорит: «На усмотрение суда». Прокуратура говорит: «Надо сажать». То есть суды переполнены. То есть совершенно очевидно, что этот 15-летний парень… Да, конечно, он по глупости сделал это заявление. Конечно, с ним надо работать. И, может быть, действительно надо дать условно, я не исключаю. Но сажать в СИЗО – это… Анастасия Урнова: А он сидит в СИЗО все это время? Валерий Борщев: А? Анастасия Урнова: Он сидит в СИЗО все это время? Валерий Борщев: Он сидит в СИЗО в Москве. Вот это губительно. И конечно, какая тут гуманизация? Какая гуманизация? Наоборот, идет эта тенденция усиления репрессивного характера судов. И тут я не вижу никаких просветов. Анастасия Урнова: Пока что вы не соглашаетесь, скажем так, с официальной точкой зрения. Я хочу еще обратить внимание на результаты опроса общественного мнения, который «Левада-Центр» проводил в октябре этого года. Они сравнили с замерами, которые они у них получались в декабре 2017-го. Они спрашивали у россиян, какие права и свободы для них стоят на первом месте. И вот интересно обратить внимание, что за эти два года значимость справедливого суда для наших сограждан сильно выросла и заняла аж третье место в рейтинге первостепенных прав и свобод. Почему так произошло? Почему теперь справедливый суд стал для людей более важным, чем социальная защита, чем бесплатное образование? Все-таки кажется, что соцзащита и образование – это то, с чем мы реально сталкиваемся каждый день, а суд – все-таки, дай бог, не всем приходится там оказаться. Что такого произошло, что именно справедливый суд сейчас все более и более актуален для людей? Роман, как вы можете это прокомментировать? Роман Худяков: А потому что ломаются судьбы, судьбы граждан ломаются. Вы представляете, сколько родных и близких несправедливо осужденных отбывают наказание? Я сам как депутат Госдумы сталкивался… Между прочим, здесь есть человек, который именно от вашего канала направлял на меня как на депутата. Подключали тогда и прессу, и СМИ. Это когда парня обвинили в изнасиловании, его осудили, его посадили. В итоге я потом сделал депутатский запрос. Генпрокуратура как надзорная инстанция заново это все проверила, вышли опять. Но – год человек отсидел. Анастасия Урнова: Оказался он невиновен? Роман Худяков: Да, оказался невиновен. Год человек отсидел в тюрьме. Естественно, мы прекрасно знаем, как в тюрьме относятся к насильникам. Это сломанная человеческая жизнь. А сколько таких приговоров? А сколько незаконно у нас сидят в тюрьме? А сколько случаев, когда выносят обвинение, а потом говорят: «Ты невиновен»? А человек год отсидел в СИЗО. Анастасия Урнова: С другой стороны, в 2017 году было то же самое. Или только сейчас люди стали это замечать? Почему появилась такая тенденция? Роман Худяков: Вы знаете, я думаю, просто сейчас мы с вами как эксперты, как телевидение больше стали уделять этому внимания. И мы стали это выносить на федеральные каналы, говорить об этом. А граждане, поверьте, давно уже стучались в наши двери и просили, чтобы это на федеральный уровень вынесли, чтоб это начали обсуждать и чтобы судьи начали хоть чуть-чуть задумываться, когда они принимают решения и ломают судьбы наших граждан. Рано или поздно закончится лавочка. Анастасия Урнова: Вы говорите: «Сколько таких дел?» Давайте немножко погрузимся в цифры. Недавно председатель Верховного Суда Вячеслав Лебедев выступал в Совете Федерации, у него был отчет, и он как раз говорил, сколько дел рассматривается, сколько людей получают оправдательный приговор, а сколько людей – обвинительный. Давайте послушаем, что он говорил. Вячеслав Лебедев, председатель Верховного Суда РФ: «Важным направлением в работе Верховного Суда Российской Федерации является гуманизация уголовного законодательства и правоприменительной практики. В 2018 году рассмотрены уголовные дела в отношении 885 тысяч лиц, осуждено 682 тысячи (это 77%), а в отношении 193 тысячи лиц (это 22%) дела судом прекращены». Анастасия Урнова: Сергей, у меня довольно простая арифметика. 22% людей – дела прекращены. Явно еще остается 1% – это те, кого оправдали. Итого, 23% людей, которые не оказались в тюрьме, у которых нет никакой уголовной записи. В общем-то, и председатель Верховного Суда говорит: «Вы ошибаетесь, господа, когда говорите, что у нас всего 1% оправдательных приговоров. Считать надо все вместе». Как вы бы ответили председателю Верховного Суда? Сергей Пашин: Ну, я бы сказал, что Вячеслав Михайлович ошибается, если бы не был уверен, что он лукавит. Когда он говорит о прекращении уголовных дел, он должен понимать, что по реабилитирующим основаниям, когда человек «обеляется», прекращается около 5 тысяч уголовных дел – что составляет ничтожную долю. Анастасия Урнова: Это значит, что человека признают невиновным? Сергей Пашин: Невиновным. И он имеет право на компенсацию причиненного вреда. В остальных случаях речь идет о прекращении за давностью, об амнистии, то есть когда на человека фактически остается пятно. Доля оправдательных приговоров в нашей стране составляет 0,29% в обычной судебной системе. И потом треть приговоров оправдательных все равно отменяется судами под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева. Что касается судов присяжных, где власть аппарата не так сильна, то там речь идет о 17,5% оправданий в прошлом году. Значит, правосознание судей и правосознание обычных людей разительно отличается. При царе это правосознание было примерно одинаковым, расхождения были на 7%, на 10%, и все. А у нас – в 30 раз. Задача – воспитание нового человека – реализована. Судьи – новые люди. Владимир Новицкий: Даже при Сталине были оправдательные приговоры по обычным делам намного чаще, чем сегодня. Сергей Пашин: Да, абсолютно. Анастасия Урнова: А что такое? Почему правосознание наше настолько отличается от буквы закона? Может быть, просто в законах зафиксировано какое-то идеальное представление о государстве, а мы, люди, хотим жить по-другому? Вадим, вы, наверное, можете это прокомментировать? Вадим Виноградов: Ну, я не думаю, что у нас прямо так отличается правосознание от какого-то идеального представления. У каждого человека, наверное, свое идеальное представление. Что касается цифр, то, да, действительно, это один из аргументов, одна из таких болевых точек, которая всегда приводится, – это небольшое количество оправдательных приговоров. Честно говоря, мне кажется, что разница в 17 или в 16, как иногда приводят статистику по судам присяжных, в принципе, наверное… Анастасия Урнова: Небольшая. Там все равно очень мало же дел они рассматривают в год. Вадим Виноградов: Да. Ну, это в основном тяжкие преступления. Кстати говоря, составы преступлений расширяются. И суды присяжных теперь работают не только на уровне судов субъектов Российской Федерации, но и, соответственно, теперь уже ниже опущены на районный уровень. Это, наверное, тоже хорошо. Это расширяет такое применение. Кстати говоря, я думаю, что суды-то, профессиональные судьи были бы рады на самом деле расширению рассмотрения составов и вообще применению суда присяжных, потому что в известной степени это снимает с них ответственность и даже снимает нагрузку с судов. А мы, в общем-то, боремся за то, чтобы снижать эту нагрузку. Мы уже с вами об этом говорили. Это большая проблема. Потому что даже обжаловать судебные решения, вынесенные с участием присяжных, уже гораздо меньше оснований, поэтому эта нагрузка тоже будет меньше. И я бы в этом смысле не думал, что судебная система сопротивляется тому, чтобы применять суды присяжных. Здесь, мне кажется, такие более сложные вопросы по применению суда присяжных. Анастасия Урнова: Владимир, по-вашему, а почему у нас такой маленький процент оправдательных приговоров? Может быть, просто следствие великолепно работает? Владимир Калиниченко: Смотрите. Я бы сказал о другом немножко. Есть понятия «изменения законодательства», «судебная реформа». И есть еще понятие «работающая система». Вот я полностью поддерживаю Сергея Пашина. И знаете – почему? Я его знаю почти 30 лет. Близко мы не знакомы, но я с ним встречался, когда он был на должности судьи Московского городского суда. Таких, как он, были единицы. Прошли годы – он не изменился, он остался таким же юристом высочайшей квалификации. Поэтому когда он говорит, что Лебедев лукавит, называя цифры, – это абсолютная правда. Здесь не место для подробного анализа, но он прав, потому что оправдательные приговоры и решение судеб людей – это настолько сегодня хромает. Когда приходишь в суд и когда ты видишь, что да, ты прав, тебя поддержала какая-то судебная инстанция, президиум, но потом идет апелляция, и там трое новых судей. Они должны хотя бы дело знать. Но когда ты заходишь на судебное заседание и тебе говорят: «Иск удовлетворен полностью», – я поднимаюсь и говорю: «Простите, нет». Ну, чтобы не быть голословным, вы понимаете, судьи не знают материалов дела. Они не читали даже жалобу адвоката, они в нее не вникали. И они решают судьбу человека. Они ссылаются на поток, на то, что у них огромное количество дел. Что это означает? Что эта судебная система кассации, апелляции и так далее ничего не меняет. Дальше. Если мы говорим, что доступ к правосудию ограничен – ну конечно! Я сегодня знаю, что хотят перенести кассацию и апелляцию в Тулу. Это можно длинно и пространно говорить. Это исключение доступа к правосудию. Так и нужно об этом говорить. Поэтому самое главное… Что я еще хочу сказать? Когда начинается судебная реформа… Я хочу напомнить. Вы знаете, когда Пашин в 90-е годы осудил одну женщину-убийцу к девяти годам лишения свободы условно, я хорошо помню, что по высказываниям его руководства (мне и жене было понятно, мы коллеги) было понятно, что он работать не будет, его оттуда выживут. Вот человека такой квалификации, который столько мог бы сделать полезного, оттуда выдворили. И его сегодня никто не слушает, разве что кроме этой передачи, как любого из нас. Поэтому система эта сопротивляется. А что происходит сегодня? Ну, все же знают. Следователь… Во-первых, судья не может выйти за рамки выводов следствия. Раньше было доследование, и постановление о доследовании было обязательным к исполнению. Сегодня этого нет. Вот как следователь «спек пирог», какие бы нарушения закона ни были, так суд и выносит приговор. Более того, обнаглели до того, что в суд представляют флешку, где обвинительное заключение записано. Судья ее переписывает, изменив болванку на приговор. Вы читаете резолютивную часть, а она занимает одну страничку. А словоблудия где-то страниц двадцать. Это не судебная реформа. Анастасия Урнова: Владимир, очень интересно. Я читала о том, что судьи часто выносят обвинительный приговор, потому что они могут просто скопировать обвинение и сказать, что со всем согласны, а оправдательный надо отдельно прописывать, и к нему придираются. Владимир Новицкий: На самом деле я частично согласен с Владимиром Ивановичем в отношении необходимости срочного изменения не просто уголовно-процессуального законодательства, а принятия нового Уголовно-процессуального кодекса, поскольку этот кодекс уже перенасыщен новеллами, которые не позволяют его правильно применять. А сам он составлен, конечно, непрофессионально. Вот я вам приведу пример. Я совсем недавно закончил участие в так называемом «деле Гайзера», Республика Коми, защищал одного из участников этого дела, бывшего главу и бывшего сенатора. Анастасия Урнова: Довольно известное дело, да. Владимир Новицкий: И в этом деле 600 томов. Это порядка 200 тысяч листов. В этом деле обвинительное заключение составляло 28 тысяч листов. Апелляционная инстанция получила это дело в начале августа, а 18 октября уже оставила приговор без изменений. Соответственно, сообщили, что объективно изучили, посмотрели, все тщательно проанализировали и сделали правильные выводы. Как вы понимаете, на самом деле ознакомиться с таким объемом материалов физически возможно, но для этого требуется, наверное, все-таки другое время. Роман Худяков: Вы сутками сидели. Владимир Новицкий: Отчасти этот объем материалов связан с несовершенством уголовно-процессуального законодательства, потому что таких объемных дел до принятия нового УПК не было. Ну, помимо того, что появился копировальный аппарат, который позволяет это делать. Раньше тоже попробуйте напечатать на машинке столько – здоровья не хватит. Конечно, эта проблема есть. Но на самом деле, на мой взгляд, одна из существеннейших проблем, помимо введения суда присяжных, я полностью поддерживаю, и даже возвращения заседателей, которые были в советском суде (а они способствовали правосудию, поскольку все-таки влияние их тоже имело значение), необходимо еще реформировать судебную систему с точки зрения выборности судей. На мой взгляд, судьи первой инстанции и мировые судьи должны избираться на прямых выборах, не назначаться. Должна быть… Анастасия Урнова: А кто их должен выбирать? Владимир Новицкий: Народ. Анастасия Урнова: Народ? Владимир Новицкий: Граждане. Владимир Калиниченко: Судьи же народными назывались раньше. Владимир Новицкий: Мы любим приводить в пример Соединенные Штаты. Там же на низшем уровне судей выбирают, и шерифов выбирают. Кстати говоря, тоже неплохая идея – выбирать руководителей правоохранительных органов на низовом уровне. Сергей Пашин: И прокуроров выбирают. Владимир Новицкий: И прокуроров. Вадим Виноградов: Кого только ни выбирают. Анастасия Урнова: Сейчас окажется, что вообще там демократия. Владимир Новицкий: И еще что необходимо? На мой взгляд, необходимо взять практику в том числе Великобритании, где судьей не может человек стать, если он был только секретарем или помощником судьи. Он должен профессионально поработать и побыть либо адвокатом, либо представителем обвинения, но обязательно получить профессиональный опыт в другой области. То есть судьи должны быть людьми не просто с техническим, но и с жизненным опытом. Кроме этого, мы должны учитывать, что есть профессиональная деформация, и ее никто не отменял. Неслучайно, допустим, есть ограничения на занятие определенных должностей, определенное количество сроков. Дальше уже профессиональная деформация. Анастасия Урнова: Давайте мы сейчас поподробнее об этом поговорим. Просто пока вы начали говорить… Владимир Новицкий: Судья не должен быть больше 10–20 лет, даже в самой высшей инстанции. Анастасия Урнова: Мы сейчас подробнее поговорим. Просто пока вы начали ссылаться на международный опыт. У нас есть сюжет, который рассказывает о том, как же работают судебные системы в некоторых других странах. Давайте посмотрим и сравним. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Валерий, получается, что выбирай не выбирай, а доля оправдательных приговоров-то у нас такая же. Валерий Борщев: Ну нет. Почему же? Это очень важно – выбирать. Очень важно. И я хочу сказать, что в советские времена, кстати, были выборы судей. Они, конечно, были псевдовыборами. Анастасия Урнова: Давайте… Советский суд – это отдельная тема. Валерий Борщев: Да, это псевдо, но тем не менее признавался принцип, что судей должны были выбрать. Понимаете, действительно, судья сегодня – лицо безответственное. Почему народ стал внимателен? Да потому, что они увидели, что это стена, которую лбом не прошибешь, что это абсолютно непробиваемая структура. Я часто бываю на судах. И заранее понятно, какое решение примет судья, абсолютно понятно. Вот он слушает, выслушивает, очень тактичный. А потом уходит – и понятно, какое решение принимает. Понимаете, вот дело в чем. Вот я занимался делом Азата Мифтахова. Как член Общественной наблюдательной комиссии был у него. Его пытали. Я видел следы от шуруповерта, лично я видел и об этом написал в Генеральную прокуратуру. И что же? Идет суд. Азат Мифтахов встает и рассказывает о пытках. Судья дала слово. Он рассказывает о пытках, как его пытали. Кстати, потом эти обвинения сняли, по поводу которых пытали, чтобы он признался, не подтвердились. Но судья… Вдруг встает прокурор и говорит: «Я протестую против такого выступления». И судья, долг которой установить законность, установить нарушения закона (а это же очевидно, что пытки), она принимает решение – все, дело прекращается. Понимаете, вот это ощущение непробиваемости, ощущение того, что судьи не выполняют своих обязанностей. Их действительно надо смещать. Роман Худяков: А сколько правонарушений у судей? Господи… Анастасия Урнова: Сергей, а почему так происходит? Ведь действительно мы сейчас очень часто сталкиваемся с тем, что защита просит приобщить какие-то материалы к делу, просит посмотреть какие-то доказательства, выслушать каких-то свидетелей, а судьи просто отказываются. На основании чего они это делают? Почему? Я могу вспомнить дело «Сети». Кстати, тоже сейчас ребята объявили голодовку, сидят в СИЗО. Сообщают о том, что их пытали, а судья предлагает обращаться им в Верховный Суд и говорит о том, что «вопрос о действиях сотрудников ФСБ неуместен» (это цитата). Ну, это продолжается. Почему? Сергей Пашин: Наш суд – это придаток карательных органов. Судьи не хотят ссориться ни с тайной полицией, ни с прокуратурой. И это чревато проблемами в карьере. Оправдательные приговоры у нас отменяются – каждый третий; а обвинительные – 0,9%. Значит, судья прекрасно понимает, что вопреки презумпции невиновности, если он кого-то оправдывает, ему надо доказать, что этот человек невиновен. Оправдательный приговор выйдет боком. Кроме того, судьи – большие труженики, у них большая скорость работы. Для судьи важно, чтобы дело прошло и было принято решение. Как судьи говорят – «отписано решение». А вообще, когда я объясняю, как устроена наша судебная система, предлагаю воспользоваться простым приспособлением. Достаньте монетку, подбросьте. Если орел – виновен, наказание реальное. Если решка – невиновен, наказание условное. Ну и наконец, если зависнет в воздухе или встанет на ребро – ну тогда оправдываем. Анастасия Урнова: Невиновен, наказание условное – это тоже хорошо. Вопрос к вам же. Когда мы говорим об обвинительном уклоне, речь не только о тех решениях, которые выносятся, но судьи также принимают решение – оставлять человека в СИЗО, например, или нет. Они довольно легко дают разрешения на процедуры, которые часто умаляют честь и достоинство человека, – обыск и многое другое. Почему так? Здесь-то вроде бы судьи тоже наказывают, если они не позволяют этого сделать. Сергей Пашин: За свою практику я освобождал арестованных людей из-под стражи, и никто не сбежал. Но если, не дай бог, он сбежит, то полномочия судьи, скорее всего, будут прекращены, потому что судья – это еще провидец. Он должен, глядя на человека, знать, как он поступит в следующий раз. Поэтому судья предпочитает оставлять человека под стражей. А вообще известно, что е сказали человек ходит в суд своими ногами, а его не возят, то шансы на условное наказание или наказание в пределах отбытого гораздо выше. Если есть реальный арест, реальное заключение под стражу, то, скорее всего, будет реальное лишение свободы. Роман Худяков: И человек год сидит. Сергей Пашин: Сидит. И не зря же сидит. Роман Худяков: Я хочу у Сергея спросить. Сергей, скажите, когда судья принимает такое решение каждые два месяца, потому что следователь занят, ему некогда, и вот каждые два месяца ему продлевают, продлевают этот арест. Человек отсидел год. Через год ему говорят: «Извините, невиновен». Попросили извинения. Год человек отсидел в СИЗО! Скажите, сколько выплачивается нашим государством за год отсидки? Сергей Пашин: Гроши. Роман Худяков: Смешные деньги там. Около 100 тысяч за год. Все. Владимир Калиниченко: Вы знаете, что еще нужно учитывать? То, о чем сейчас мало кто знает, но я думаю, что знают все присутствующие. Вы понимаете, когда говорят о суде присяжных, мало кто говорит об одном. А я убедился, потому что я все-таки в профессии: половина – адвокатура, половина – следствие. Сегодня прокуроров и судей специально обучают, как воздействовать на присяжных для вынесения обвинительного приговора. Это кажется дикостью. Но если нормальный адвокат сидит на судебном заседании, он видит эту картину в течение месяцев, пока длится. А это дела длительного рассмотрения. Поэтому это тоже нужно учитывать. Анастасия Урнова: А адвокаты не владеют этой техникой? Владимир Калиниченко: С адвоката никто спрашивать не будет. Мало того, сейчас еще хуже. Если ты слишком много будешь говорить, то тебя судья просто удаляет из зала судебного заседания. Анастасия Урнова: Но это же не предусмотрено российским законодательством, насколько мне известно. Владимир Калиниченко: Да. Знаете, в одном процессе, который был уже почти закончен, по сложному делу об убийстве… У меня жена адвокат, мы двое в суде. И судья говорит: «Я вас удалю сейчас из зала судебного заседания». Я не хамлю, не грублю, занимаю спокойную позицию. Я говорю: «Ваша честь, я-то уйду. Но что вы будете делать? Вы меня удалите, и моя жена уйдет вместе со мной. Вы процесс начнете сначала?» Он зубами заскрипел и сказал: «Продолжаем судебное заседание». Да это рассказывать можно длинно и бесконечно. Суд присяжных – не панацея. Самое главное – это исполнение закона. Подчеркну еще раз: закон – священная корова. Если он нарушается, никакого обвинительного заключения быть не может. А то, что сегодня судьи дублируют решения следователей, это знают все. Анастасия Урнова: Послушайте, я все равно не понимаю, что делать, куда обращаться, если судья-таки нарушает закон. Вот вы приводите пример. Я только что смотрела видео на YouTube (мы не можем показать, просто оно очень длинное), как судья требует удалить адвоката из процесса, который ему не нравится. Владимир Калиниченко: Да, совершенно верно. Анастасия Урнова: Приходят приставы, берут его за ручки, за ножки и натурально выносят. Что делать-то? Вадим Виноградов: Нет, понятно, что есть всякие сюжеты. И мы можем найти не один такой сюжет. Анастасия Урнова: Безусловно. А что делать? К кому я могу пойти жаловаться? Вадим Виноградов: Вопрос на самом деле не в том, чтобы… Мне кажется, как раз проблема в том, что у нас на первое место ставят законность. У нас, вообще-то, по Конституции права и свободы человека – высшая ценность, а не законность. Поэтому я думаю, что и смысл, и содержание, и применение законов как раз состоит в том, чтобы воплощать эти права и свободы основные. И в этом смысле, мне кажется, конечно, и суды должны ориентироваться. Те примеры, которые мы сейчас с вами рассматривали… Безусловно, все причины известны: и загруженность, и действительно недостаточная состязательность (это мягко говоря) уголовного процесса. Это очевидно. И его, конечно, надо менять и делать его более состязательным. Потому что человек, попадая в этот процесс, даже еще до этого процесса, он оказывается один практически против государственной машины. В принципе, шансы очень маленькие. И мы тоже это все прекрасно знаем. Это первый момент. Второй момент – по поводу того, как улучшить качество, чтобы не было таких ситуаций. Вот коллега предлагал избирать. Я так понимаю, что еще кто-то поддерживает эти процедуры. Во-первых, редкий пример – это США. Это реально редкий пример. Хотя федеральные судьи там назначаются, не выбираются. А вообще практика назначения. И это означает, что если мы устраиваем выборы, вы представляете, мы начинаем политизировать отбор судей. Политизировать. Все-таки судебная система – здесь важна квалификация судей и важно, в общем-то, иметь тако профессиональный отбор. Да, мне это кажется… вернее, многим может казаться простым решением. Владимир Новицкий: Если тех, кто принимают законы, выбирают, то почему нельзя выбирать тех, кто применяют законы? Вадим Виноградов: А давайте посмотрим. У нас мировые судьи сейчас избираются парламентами субъектов. Парламент субъекта – это представитель народа. Фактически мы предлагаем то же самое, только менее квалифицированно. Роман Худяков: А вы знаете, как выбирают парламенты? Владимир Новицкий: Это непрямые выборы. Вадим Виноградов: А вы знаете, как будет выбирать население? Вам тоже подсказать? Анастасия Урнова: Давайте мы не будем… Роман Худяков: Я знаю, я знаю, как выбирает население и как депутатам законодательных собраний четко дается указание, на фракциях разбирают и показывают: «Тут судья пьяным за рулем ездил. А здесь у него это, а здесь у него то, а здесь на него жалобы». И он опять идет на следующий срок. Вадим Виноградов: Все то же самое будет на выборах. Роман Худяков: И депутаты поднимают ручки, и он опять проходит. Анастасия Урнова: Ну смотрите… Роман Худяков: А сколько при этом… Вадим Виноградов: Все то же самое будет на выборах. Не будут регистрировать кандидатов в судьи. Все то же самое будет, все то же самое. Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте не будем говорить одновременно! Просто не слышно никого. Роман Худяков: Тогда смысл создавать что-то новое, тратить колоссальные, огромные, большие деньги из нашего бюджета, из нашего кармана, когда все будет то же самое? Вадим Виноградов: Вы себе абсолютно противоречите. Зачем устраивать выборы и тратить деньги, если это то же самое? Роман Худяков: Тогда зачем создают новые суды? Для чего? Анастасия Урнова: Коллеги! Владимир Калиниченко: А судья, которая выдавала замуж дочь за 5 миллионов… Ну, я об этом не хочу говорить, вопрос не в этом. Анастасия Урнова: Да, выдавала замуж дочь за 5 миллионов. Владимир Калиниченко: Было обвинение в том, что она не имеет высшего юридического образования. Вы получили ответ в конечном итоге всей квалифицированной комиссии судей? Имела она высшее образование или нет? Ответа нет, она продолжает работать. Вот когда существует при очевидных фактах такая безответственность, она и говорит о том, что ответственность решается корпоративно. Решили сжечь человека-судью – его сожгут. Нельзя его трогать – его трогать не будут. А особенно если он еще умудряется делиться тем, что называется «откаты». Анастасия Урнова: Давайте посмотрим… Недавно Институт проблем правоприменения проводил исследование и пытался выяснить, кто сегодня в первую очередь входит в судейский корпус. Вот давайте коротко их выводы послушаем. «Идеальным кандидатом в судьи стал не независимый и авторитетный специалист в соответствующей области права, достигший высот на своей юридической должности вне суда, а исполнительный и трудолюбивый сотрудник аппарата суда». Анастасия Урнова: Владимир, сегодня судьи – это в первую очередь кто? Мы знаем, что в основном это бывшие клерки. Владимир Новицкий: Да, к сожалению, так. На самом деле это действительно удобно. Но они уже получают профессиональную деформацию, работая на этих должностях и не имея другой практики. И все, что есть негативного, они привносят в свою работу уже как судей. Анастасия Урнова: Если мы будем их выбирать, то что-то изменится? Может быть, тогда мы сможем достойных людей сажать в кресло? Владимир Новицкий: На самом деле, во-первых, тот, кто избран – это будет зависеть уже от избирателей, от их мнения. А мнение людей имеет большое значение, тем более с учетом интернета. Не только каналы создали сегодня ситуацию, что люди говорят о справедливом суде. Это интернет во многом повлиял на мнение людей о необходимости совершенствования системы нашего правосудия. Конечно, это будет зависеть от избирателей. Второе. Он будет понимать, что его возможное переизбрание (а должно быть не более двух переизбраний) зависит от того, насколько объективно и справедливо он применяет закон, именно на данной территории, в данном регионе. Это, конечно, не панацея. Я частично согласен с коллегой в той части, что, да, наверное, идеальных рецептов нет, но применять их надо. Это касается даже апелляционных и кассационных судов. Говорят, что далеко ездить (возвращаясь к теме). На самом деле в апелляционных инстанциях по уголовным делам 90% рассматриваются по телевизору, где идет трансляция из следственного изолятора. А какая разница, где он сидит – в Магадане или в Москве, если его показывают по телевизору? Анастасия Урнова: Никакой. Владимир Новицкий: На самом деле недопустимо в условиях правосудия заочное рассмотрение дел, на мой взгляд. Так же и недопустимо соглашение с правосудием. Это тоже абсолютно неправильный пример, который мы взяли из Соединенных Штатов, где… Анастасия Урнова: А что это значит? Владимир Новицкий: Ну, соглашение. Заключается соглашение о том, что он признает вину, его дело рассматривается в особом порядке. Анастасия Урнова: Особый порядок, собственно говоря. Владимир Новицкий: Да. Но есть особый порядок, когда человек не заключает досудебное соглашение с правосудием. А досудебное соглашение с правосудием – это когда он еще заключает соглашение по нему, дает обязательства, что он выполняет честно и объективно все, что он может сказать и сделать. В таком случае получает он определенную льготу при назначении наказания. Причем только верхняя граница, нижняя граница не изменяется. Это тоже странно. Допустим, опять же в деле Коми было два досудебных соглашения – Ромаданов и Москвин. Я думаю, что вы слышали, поэтому я их фамилии позволю назвать. Оба они были отменены. В результате люди оказались в худшем положении, чем если бы они не заключали данных соглашений. Досудебное соглашение предполагает, что чиновник виноват. Анастасия Урнова: И признает эту вину? Владимир Новицкий: Но вину может решить только суд. Мы знаем, что признание – не царица доказательств. Анастасия Урнова: В нашей стране точно. Владимир Новицкий: Это слова Вышинского. Но на самом деле этот термин является по-прежнему ключевым. Анастасия Урнова: Валерий, мы стали говорить о том, что, может быть, надо граждан допустить к выбору судей. В общем, сейчас люди уже пытаются так или иначе влиять на ситуацию. Вот буквально недавно правозащитники собрали и передали в Высшую квалификационную коллегию петицию с требованием отставки председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой и еще 13 судей. Там сейчас 5 тысяч подписей, все больше и больше их становится. Насколько действенен такой инструмент? Чего стоит ожидать? Валерий Борщев: Нет, ну это хороший факт, что общество реагирует. Общество действительно устало от беззакония, от произвола. Вот смотрите – Криворучко. Он себя скомпрометировал в деле Магнитского, он занесен в «список Магнитского». Пошло «московское дело» – опять опростоволосился. И что, его кто-то наказал? Да нет! Он чувствует себя великолепно. Он вершит правосудие. Хотя гнать его надо в три шеи! Поэтому общество и возмущено. Общество возмущено, что… Хорошо, вы не хотите контроля общества – что, кстати, порочно. Я сторонник контроля. Но тогда сами отслеживайте эти самые бесшабашные головы, которые творят произвол. Кого-то за нарушение УПК и вообще нарушение закона из судей осудили, отстранили? Ну, отстранили кого-то, но по совсем другим мотивам. Действительно, как правильно говорят, пьяный за рулем и так далее, но не за то, что он вел произвол в суде. Вот что надо. Анастасия Урнова: Сергей, но есть же все-таки квалификационные комиссии, Высшая квалификационная комиссия. Что, там какие-то некомпетентные люди, какие-то плохие, коррумпированные, их руки связаны? Почему они не работают? Сергей Пашин: Квалификационная коллегия в основном подбирается председателем суда. Анастасия Урнова: Коллегия. Простите. Сергей Пашин: Так что это люди, которые рукоприкладствуют и легитимируют позицию судейского начальства сплошь и рядом. Судья не может ничего доказать своим же коллегам, которые воображают себя сливками судейского сословия. Я имею огромную коллекцию решений квалификационных коллегий и с ужасом вижу, что они изложены неправовым образом. Например, судья неправильно применил условное осуждение (это в Саратове). Человек, который вышел на свободу, совершил новое преступление – он убил человека. И этого судью наказывают с формулировкой: «Есть прямая причинная связь между тем, что он применил условное осуждение и гибелью людей». Значит, эти люди не понимают даже, что такая прямая причинная связь. И можно ли им доверять правосудие? Анастасия Урнова: А что делать-то с этим? Может быть, там должны быть другие люди? Или просто эта судебная каста стала слишком закрытой кликой какой-то, и туда уже не подобраться? Сергей Пашин: Это не просто каста, а это вертикаль. Соответственно, погоду делают начальники. И начальники, к сожалению, несколько подпортились, поскольку они пожизненные начальники. По сути, Вячеслав Михайлович тот же может занимать свою должность до конца. Владимир Калиниченко: Бесконечно. Сергей Пашин: Бесконечно, да. Кстати, как и Валерий Дмитриевич Зорькин. То есть люди, которые пришли к власти в ситуации идей равенства, свободы, демократии, стали теми самыми драконами, которые эту систему держат в подвалах. Анастасия Урнова: Роман, вот сейчас… Владимир Калиниченко: Вот вы заговорили… Анастасия Урнова: Разрешите? У нас уже просто мало времени, поэтому я… У меня буквально несколько вопросов осталось. Сейчас экс-фигуранты «московского дела» стали подавать иски на полтора миллиона, на 500 тысяч рублей за неправомерное привлечение к уголовной ответственности. Может быть, это будет способствовать тому, что судебная система будет меняться? В конце концов, это дорого – платить людям, которые были незаконно привлечены. Роман Худяков: Во-первых, кто вам сказал, что такие деньги заплатит суд? Владимир Калиниченко: Совершенно верно. Роман Худяков: Ну, если и заплатят, то 20, 30, 40 тысяч. Ну, максимум, я думаю, 100 тысяч. Это максимум. Это первое. Во-вторых, ну слушайте, давайте реально… Вот коллеги говорят умные слова. А в чем проблема? Государственная Дума издает закон, по какой норме судью можно избрать. Народ избирает. Народ также должен иметь право отозвать избранного судью. Тогда судьи, понимаете, они будут бояться. Он будет прекрасно понимать, что он не получит пожизненный статус судьи, и он будет беспредельничать всю жизнь на своем месте, и ему за это ничего не будет. А вот если каждый судья, который принимает решение, будет знать, что он может также оказаться на скамье подсудимых, также попасть в тюрьму, то тогда каждый судья хорошо задумается. Тем более если народ будет иметь право полностью забрать статус судьи и опорочить его по полной, по всей России рассказать, какой он судья, как он берет взятки, откаты и все остальное. Контроль. Должен быть жесткий контроль. Не надо придумывать. У нас уже давно придумано, еще в Советском Союзе. Надо просто модернизировать судебную систему, и все. Анастасия Урнова: Контроль, контроль и еще раз контроль. Владимир, по-вашему, как в дальнейшем будет развиваться судебная система? Она все-таки пойдет по пути гуманизации или еще сильнее будут закручены гайки? Владимир Калиниченко: Вы знаете, она не пойдет по одной простой причине. Предыдущий вопрос. Егорова как начинала карьеру, председатель Мосгорсуда? С секретаря судебного заседания. Кого она, дойдя до вершины власти в Москве, проталкивает на должности судей? Таких же девочек, которые начинали секретарями судебного заседания. Это первое. Второе. Никто почему-то сегодня не говорит об одном. Например… Да, закон есть закон, но существует негласное правило: в судьи не брать людей из адвокатуры, из адвокатов, из адвокатского корпуса. Это раз. Второе – судей, которые ушли на пенсию и перешли на работу в адвокатуру, их могут лишить той пенсии, которую они заработали, работая в качестве судей. И когда действует это негласное право и корпоративная ответственность, ни о какой реформе правосудия речи быть не может. Ее нет, а есть только фикция ее создания. И я начну с того, о чем сказал в самом начале. Сколько реформы длятся? Почти 30 лет. Скажите, а наступили сегодня улучшения в судебной системе? Абсолютно нет. Стало в разы хуже. Что сегодня реформируется? Все точно так же. Анастасия Урнова: Сергей, у нас буквально меньше минутки. Три или, может быть, четыре основных шага, которые вы бы сейчас предприняли для того, чтобы ситуацию в судебной системе улучшить? Сергей Пашин: Политическая воля нужна. Нужен специальный влиятельный орган по проведению именно реформы, а не по поддержанию функционирования этих судов. И нужны кадровые перестановки. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о судебной системе в России. Эксперты сходятся во мнении о том, что о гуманизации пока говорить рано. Ну а о том, к чему приведут последствия последней судебной реформы, мы скоро узнаем. Пока что тоже еще нельзя говорить ни о какой статистике, у нас нет данных. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.