Холодная война. Продолжение следует?

Холодная война. Продолжение следует?
Тамара Морщакова: Пользуется ли гражданин Конституцией? Он готов. Но правовой нигилизм у тех, кто не даёт ему сослаться на этот документ
Права человека: новые вызовы
Как в Китае идёт борьба с коррупцией?
Победить коррупцию?
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Сбережения россиян
Николай Винокуров / Фотобанк Лори
Гости
Леонид Гозман
президент общественно-политического движения «Союз правых сил»
Юрий Кнутов
военный историк, директор музея войск ПВО
Татьяна Пархалина
президент Ассоциации Евро-Атлантического сотрудничества (АЕАС), заместитель директора по научной работе ИНИОН РАН
Павел Золотарёв
заведующий отделом военно-политических исследований Института США И Канады РАН
Алексей Мухин
директор Центра политической информации
Олег Глазунов
эксперт Ассоциации военных политологов, доцент кафедры политологии и социологии РЭУ им. Г.В. Плеханова

«Где нет полной откровенности, полной доверенности,
где скрывается хотя малость какая-нибудь,
там нет и не может быть дружбы».

Виссарион Белинский

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Тридцать лет назад, 3 декабря 1989 года, президент СССР Михаил Горбачев и президент США Джордж Буш-старший поставили точку в стратегическом противоборстве двух держав. Эпоха холодной войны закончилась. Но наступил ли мир? И почему сегодня все чаще говорят о новом глобальном противостоянии?

Дмитрий Лысков: Британский публицист Джордж Оруэлл в своей статье 1945 года, она называлась так интересно «Ты и атомная бомба», так вот, он писал, что страны, обладающие ядерным, обречены на холодную войну. Ну, в хорошем смысле слова он имел это в виду. Он говорил, что без прямых военных столкновений. Тем не менее крайне интересно разобраться, почему в том победном 45-м году британский публицист задумался о таком развитии событий. С чего же и с каких конкретных исторических моментов началась холодная война?

Юрий Альбертович, вот как вы думаете?

Юрий Кнутов: Ну, вообще общепринято считать – с выступления Черчилля в Фултоне. Его речь, которая фактически разделила Европу на две части – Западную и Восточную. Восточная якобы покрыта мраком, в общем-то, гложет ужас и так далее. Трещина, конечно, такая довольно эмоциональная. И она, в общем, как раз послужила сигналом для того, чтобы начиналось это противостояние. Конечно, ни Советский Союз, ни европейские страны не были готовы к этому. Европа лежала в руинах. Нужно было думать о том, как создавать общий дом.

И вдруг этот раскол, это разделение, разделение по принципам идеологическим – капитализм и социализм, – оно, в общем-то, легло в основу холодной войны. И потом вот этот маховик холодной войны раскручивался с большой интенсивность, что не раз приводило к тому, что мир оказывался на грани фактически уничтожения в результате возможного ядерного конфликта.

Дмитрий Лысков: Олег Николаевич, с 45-го года (это, в принципе, известный исторический факт) западный блок, если угодно, разрабатывал планы наступательной войны против Советского Союза. 45-й год, Черчилль разрабатывает план нападения на Советский Союз «Немыслимое», с которым только-только вроде бы в коалиции победили. Далее – американские планы тотальной ядерной бомбардировки Советского Союза, «Дропшот» и иные. То есть, получается, именно Запад уверенно вел нашу страну, если угодно, и вообще мир к холодной войне. А почему? С чего вдруг такое в 45-м году? Победный 45-й. Откуда это?

Олег Глазунов: Вы знаете, я бы сказал, что не с 45-го, скорее всего, а с 46-го. Я бы вспомнил «длинную телеграмму» Джорджа Кеннана, советника посольства США. Вот он говорил о том, что… на вопрос американского казначейства он говорил о том, что с Советским Союзом договариваться нельзя, Советский Союз уважает только силу, и нужно только силой добиваться уступок от Советского Союза. Кроме того, его «длинная телеграмма» легла в концепцию президента Трумэна – так называемого «сдерживания коммунизма», чтобы сдерживать Советский Союз в зонах его влияния в тех странах.

Поэтому, в принципе, да. Мы еще лежали в руинах. Наша страна только-только начинала отстраиваться после такой великой войны. Поэтому можно сказать, что Запад первый начал холодную войну.

Дмитрий Лысков: Павел Семенович, но ведь в Ялте сферы влияния держав были достаточно четко оговорены. Так откуда вдруг у Запада возникла необходимость начинать такое противостояние?

Павел Золотарев: Все упирается в несовместимость двух систем. Просто на определенном этапе Запад получил в свое распоряжение ядерную бомбу – и отсюда началось соответствующее планирование. Мы приобрели ее позже. И дальше уже все развивалось по сценарию двух ядерных государств. Но в основе лежит противоборство двух систем, которого сегодня нет.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, в любой войне – даже в холодной войне – есть сторона, которая ее развязала. Скажите, в отношении нашей страны что-нибудь можно сказать? Вот мы слышали и про американские, и про британские планы, и про противостояние. Какая-то вина нашей страны существует в развязывании холодной войны?

Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, я не могу согласиться с тем, что холодная война началась из-за речи Черчилля или телеграммы Кеннана. Ветер не потому, что качаются деревья, а деревья качаются потому, что ветер. Это может констатироваться речью Черчилля, речью Сталина, тайными планами, открытыми планами и так далее.

Мне кажется, что это вообще тот случай, когда… Вот я полностью согласен с Павлом Семеновичем, что здесь не может быть… понимаете, здесь нет начальной точки. Вот если война горячая… Допустим, Великая Отечественная война началась с того, что войска Гитлера перешли границу Советского Союза, ну, ту линию разделения, которая была на тот момент. И в этом смысле, конечно, войну начал Гитлер. Но причины войны даже нашей с Гитлером были очень многообразные, и вряд ли они могут быть сведены непосредственно к этому акту.

Причины холодной войны были именно в несовместимости систем. Было совершенно понятно, что … И это было понятно, кстати, и до войны. И Черчилль об этом, между прочим, говорил. Когда он предлагал союз Сталину, его спрашивали, мол: «Как можно иметь дело со Сталиным?» Он сказал: «Если Гитлер вторгнется в ад, я предложу военно-стратегический союз сатане немедленно». Они понимали, с кем они имеют дело. В смысле – со Сталиным.

И я думаю, было совершенно понятно, что стратегическая цель советской системы, не только Иосифа Виссарионовича Сталина, а советской системы в целом – это, конечно, уничтожение их системы. И это, в общем, не скрывалось. Это очень красиво подавалось. Я хочу вам напомнить замечательные слова Павла Когана: «Мы еще дойдем до Ганга и мы еще умрем в боях, чтобы от Японии до Англии сияла Родина моя». Это что, ребята? Когда так красиво излагается территориальный захват…

Алексей Мухин: Владимир Вольфович Жириновский.

Леонид Гозман: Поэтому я думаю, что война была неизбежна. Я думаю, что все-таки такие планетарные мессианские претензии нашей страны в основном к ней и привели.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Леонид Гозман: Но меня больше беспокоит сегодняшняя ситуация.

Дмитрий Лысков: Да, несомненно, мы перейдем к сегодняшней ситуации.

Татьяна Глебовна, чтобы понять все-таки, что же такое холодная война, какой смысл мы вкладываем в это понятие, хотелось бы ответить на вопрос. То есть получается, что холодная война и не прекращалась, в том числе и в годы Великой Отечественной войны. Ну а ранее Советский Союз вообще был в кольце врагов. Так в чем же тогда принципиальное отличие именно этого периода, называемого холодной войной?

Татьяна Пархалина: Во-первых, я хочу сказать, что кто-то называет это Первой холодной войной. А вообще это Вторая холодная война – период с 45-го (я так отсчет веду) до конца… скажем так, до середины 80-х годов, там уже изменилась ситуация. Это Вторая холодная война. Первая – это 20-е годы прошлого столетия. Вне всякого сомнения, я согласна с коллегами, когда они говорят, что это противостояние систем. При этом есть какие-то реперные точки. Вот я для себя… Конечно, это не речь Черчилля. Она обозначила что-то, да? Или телеграмма Кеннана – она обозначила новый этап.

Я для себя самым ярким проявлением начала этой Второй холодной войны считают атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Они не в отношении нашей страны и не в отношении этого блока, но, конечно… Мне пришлось быть в Нагасаки, когда эта печальная дата отмечалась – 70 лет. И японцы до сих пор не понимают, для чего 500 тысяч было уничтожено сразу, одномоментно. И они еще не понимают, почему бомба упала рядом с христианским храмом. Нагасаки – один из христианских городов Японии. Они не понимают многие вещи. Потому что, во-первых, не на Нагасаки должны были сбрасывать бомбу, а на другой город, но он был закрыт облаками. Это относительно случайно произошло. Ну, все понимают, что военной необходимости не было. Уже понятно было, что Япония… ну, еще месяц, еще два – и она будет повержена. Безусловно, это была демонстрация силы, вот этого нового оружия Советскому Союзу, Сталину. И вот здесь началась как бы гонка…

Дмитрий Лысков: То есть с этого момента мы…

Татьяна Пархалина: Я отсчитываю. Я знаю, что историки расходятся, но я отсчитываю начало холодной войны. Все-таки это событие абсолютно экстраординарное в человеческой истории.

Дмитрий Лысков: И холодная война – это именно ядерное противостояние двух сверхдержавы?

Татьяна Пархалина: Холодная война? Нет, это противостояние двух систем. И очень быстро Советский Союз… Кстати, и американские ученые помогли, и немецкие ученые, понимания, что необходим баланс. Вот у нас что-то не получилось, у Курчатова что-то не получалось. Мы бы имели это оружие, но чуть позже. А американцы и немцы считали, что для баланса нужно как бы нам помочь. И помогли – совершенно бескорыстно. И это было правильно. Вот когда был создан этот баланс, тогда началась политика сдерживания, которая (вот здесь коллеги говорили) себя оправдала, когда существовали две ядерные державы.

Дмитрий Лысков: То есть эта эпоха и называется эпохой холодной войны?

Татьяна Пархалина: Если вы меня спросите, каковы характеристики холодной войны, то это, безусловно, военное и военно-политическое противостояние, это экономические войны, это идеологическая конфронтация и это противостояния, доходящие иногда до горячей конфронтации в третьих регионах.

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, итак, холодная война – это противостояние военное, это противостояние двух блоков, коммунистического и капиталистического, это противостояние в том числе и экономическое. Нужен ли был выход из состояния холодной войны? И, если угодно, какой?

Алексей Мухин: Слушайте, термин «холодная война», само это понятие придумали, чтобы затемнить либо закамуфлировать локальные военные конфликты между странами и ни в коем случае не забывать о том, что вооруженный конфликт между глобальными державами превращается во взаимное саморазрушение.

Я просто вынужден напомнить о том, что ядерный конфликт противоречит самой природе войны. Что такое война? Война – это новые рынки, это новые возможности для экономики прежде всего, для политических систем и так далее. А ядерная война уничтожит эти самые рынки. То есть исчезает сама мотивация войны. Поэтому придумали такой удобный термин, журналистский, он не научный, «холодная война», который описывал процессы, происходящие во второй половине XX столетия. Она, безусловно, формально закончилась примирением Джорджа Буша-старшего и нового российского руководства.

Дмитрий Лысков: Тот самый Мальтийский саммит.

Алексей Мухин: Исчезновение, уход с поля боя, что называется, Советского Союза, его саморазрушение стремительное, к удивлению другой стороны, собственно, прекратило и похоронило этот термин. То, что мы сейчас имеем в наличии – это гибридная война, которая… Ну, я на самом деле не очень считают корректным термин «гибридная война», потому что мы имеем дело с конкурентным противостоянием между странами, которые чувствуют… Я не знаю, США по отношению к России, по отношению к Китаю испытывают определенные комплексы либо политической неполноценности, потому что не слушаются, либо просто расширяют свой рынок. Эту войну нельзя назвать даже гибридной. Это какая-то прокси-война – в том смысле, что она ведется руками третьих стран, если уж мы зациклились на термине «война».

Я думаю, что вообще экспертному сообществу надо определиться с терминами. Мы можем бесконечно долго спорить, но если мы выведем очень определенные термины, то мы сразу поймем, что к чему.

Дмитрий Лысков: Я с вами полностью согласен. Именно поэтому я посвятил значительное время в начале программы тому, чтобы определить, что же все-таки холодная война, чем она для нас являлась.

Павел Семенович, вот Мальтийский саммит, Джордж Буш-старший и Михаил Сергеевич Горбачев обмениваются любезностями. С этого момента принято вести отсчет окончания холодной войны. На тот момент Советский Союз еще оставался в качестве организма, в том числе и идеологического, противостоящего Западу. Почему же все-таки говорили об окончании холодной войны именно тогда?

Павел Золотарев: Ну, я думаю, потому что Советский Союз обозначил достаточно четкий курс, который где-то уже отходил от тех идеологических принципов, которые могли свидетельствовать о несовместимости. Он как раз говорил о тех моментах, которые, кстати, были отмечены в «длинной телеграмме» Джорджа Кеннана. Он все-таки говорил, что можно договариваться и что разум присущ руководителям. Где-то в это время последним советским руководителям был присущ этот разум. Поэтому, наверное, отсюда и идет отсчет окончания холодной войны.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович…

Татьяна Пархалина: Позвольте?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас. Вы хотите добавить?

Татьяна Пархалина: Вы знаете, мне кое-какие коррекции хотелось бы внести. Мне кажется не совсем корректным считать, что холодная война – процесс, который длился десятилетиями, и вот точка была поставлена в один день как бы, встреча Горбачева и Буша. Я как бы пролонгирую этот период окончания холодной войны с сентября 89-го года до ноября 90-го. Сейчас объясню – почему.

В сентябре 89-го в Лейпциге начались протесты против тогдашнего режима ГДР, которые привели к слому Берлинской стены. Это было символом как бы, символом окончания. Ну а потом происходили события, которые закончились в ноябре 90-го года подписанием Парижской хартии для новой Европы, где страны подтвердили приверженность принципам, ну по сути, Хельсинского заключительного акта: разрешение споров мирными и политическими свами, уважение прав человека и так далее, и так далее, возможность для каждой страны выбирать союзы для обеспечения собственной безопасности. Там и экономические меры были, и гуманитарные, и так далее.

Мне представляется, что этот период – считайте, год, с сентября 89-го до ноября 90-го – можно считать периодом, когда мы фиксируем окончание этого исторического времени.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Очень важное замечание.

Юрий Альбертович, ну посмотрите. В течение года фактически мы фиксируем окончание холодной войны. При этом Михаил Сергеевич Горбачев говорит: «Мир покидает одну эпоху и вступает в новую. Мы стоим в начале длинного пути. Это путь в эпоху прочного мира», – и так далее. А можно ли было действительно взять и такое противостояние закончить в течение одного года?

Юрий Кнутов: Я считаю, что… Здесь, кстати, я бы коллегу поддержал. Вообще, если мы говорим о противостоянии, мы упор делаем на идеологическую сферу. Но еще во время Гражданской войны в 20-е годы, в 1920-е, Черчилль сказал интересную вещь, вспоминая этот период в своих мемуарах. Он так написал: «Белые думали, что мы помогаем им освобождать Россию. На самом деле это они помогали нам делить Россию». Понимаете? То есть вот корень противостояния между Россией и Западом. И этот корень признается Черчиллем в его мемуарах соответствующего периода после Гражданской войны.

И, естественно, когда мы приняли вот такое решение… Ну, руководство страны, не мы. Нам ведь как тогда говорили? «Давайте отдадим, хватит кормить Африку. Хватит кормить Азию».

Юрий Алексеев: Вот Алексей Алексеевич упомянул, что мы просто ушли с поля боя, условно говоря.

Юрий Кнутов: «Хватит кормить Восточную Европу. Хватит кормить соцстраны. Будем жить вот так». И мы помним, чем закончилось. Закончилось разрухой, беднотой. Собственно говоря, реформы, которые у нас стали проводить, эти реформы отпугнули большинство людей. И до сих пор слово «демократия» в нашей стране считается ругательным.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Юрий Кнутов: То есть цель преследовалась совсем другая. Я имею в виду – Западом.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, но была ли альтернатива в данном случае? Да, мы ушли. Мы ушли из Восточной Европы. Мы перестали кормить Африку. Мы подружились с Западом. Какая-то альтернатива этим процессам, с вашей точки зрения, существовала?

Леонид Гозман: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что нет. И я думаю, что… Вот я лично благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву – не за то, что он прекратил войну (он так же, как и Черчилль, ее не начинал, так и не прекращал), а за то, что у него хватило мудрости и смелости принять реальность. Вот реальность была таковой.

Юрий Кнутов: 25 русских миллионов минимум осталось за границей. Вот реальность!

Леонид Гозман: Я понимаю. Мы не могли, наша страна, наше государство не могло продолжать это противостояние. У нас не было на это денег, у нас не было на это ресурсов. У нас ничего для этого не было. Собственно война закончилась не тогда, когда руководители Советского Союза выступили с какими-то миролюбивыми заявлениями. С ними и Сталин выступал, и Брежнев. Кстати, Гитлер в свое время выступал с миролюбивыми заявлениями после аннексии Судет. Но важно же – верят этим заявлениям или нет. Заявлениям Брежнева не верили. И правильно делали. Заявлениям Горбачева поверили, потому что поняли, что действительно реальность ровно…

Дмитрий Лысков: …что пути другого у него просто физически не существует.

Леонид Гозман: Другого пути нет. Вы знаете, еще одна вещь. Кто были стороны в этой войне? Мне кажется… Ну понятно, Советский Союз, Соединенные Штаты и так далее. Мне кажется, этого вообще на самом деле недостаточно для понимания тех реальных процессов, которые тогда были. Мне кажется, что… Ну, соответственно, кто проиграл? Проиграло советское государство. Это понятно, да? Проиграла коммунистическая идеология. Мне кажется, выиграл народ нашей страны от этого, выиграл.

Олы Алексей Алексеевич, то есть получается, что проиграли мы в экономической плоскости?

Алексей Мухин: Я бы эту ситуацию экстраполировал на начало XIX столетия. Помните, у нас гражданское общество, дворянское общество тогда было пленено французским шармом, разговаривали на французском языке. И это не мешало потом рубить в капусту тех самых французов И ситуация с холодной войной и якобы ее окончанием, да, она мне напоминает Бородинское сражение. То есть – столкнулись и разошлись. Кто-то пошел на Москву. Кто-то откатился и, что называется, стал вести свою войну.

Вот сейчас мы находимся, вернее, находились в нулевых годах, во второй половине нулевых годов в состоянии партизанской войны. Самое интересное, что мы сейчас похожи на двух водителей одного дилижанса, который несется по прерии экономической. Они поспорили и начали драться друг с другом. Конечно, это приведет к тому, что дилижанс может сбиться с пути и вообще не достичь своей цели. Я имею в виду Россию и США. Потому что цель-то у нас одинаковая: мы развиваем экономику, мы поддерживаем. Но только кто-то решил, что он гораздо больший водитель дилижанса, чем его напарник. Это экзистенциальное противостояние продолжается и будет продолжать. Важно, чтобы друг друга не перестреляли, потому что дилижанс полностью потеряет управление.

Дмитрий Лысков: Я искренне надеюсь, что этого не произойдет, конечно.

Юрий Кнутов: Насчет «перестреляли».

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Юрий Кнутов: Вы знаете, последние где-то, может быть, недели две-три наметилась, на мой взгляд, катастрофическая тенденция. Первое – это высказывание американского адмирала Военно-морских сил США Джона Ричардсона и плюс еще трех генералов, которые на разных театрах военных действий присутствуют. Они говорят о возможности нападения на Россию: удары по Калининграду, по Дальнему Востоку и по Крыму.

Дмитрий Лысков: По Крыму, да, совершенно верно.

Юрий Кнутов: Причем разработана новая концепция. Она из чего исходит? Исходит из того, что Россия может применить ядерное оружие, если только возникнет угроза существования государства. Если такой угрозы нет…

Дмитрий Лысков: Это наша военная доктрина, да.

Юрий Кнутов: Да, это наша ядерная доктрина. Значит, мы можем применить. Соответственно, строится сейчас военная концепция, натовская: нужно вести боевые действия таким образом, чтобы Россия не ощущала этой угрозы. Но при этом что делается? Например, возникло какое-то…

Дмитрий Лысков: Подождите, чтобы я понял. Такими, если угодно, «тонкими» уколами, да?

Юрий Кнутов: Да-да-да. Например, возникает ситуация напряженная вокруг Калининграда, там начинается какой-то военный конфликт. В это время НАТО сосредотачивает все силы, пользуясь тем, что у них колоссальное военное преимущество, и они захватывают Крым. Это официальное высказывание американского генерала, это не я придумал, действующего генерала, не в отставке. Например, возникает ситуация напряженная на Дальнем Востоке – мы перебрасываем все силы туда. И в это время захватывается Калининград. Возникает такая же ситуация вокруг Калининграда – в это время идет захват Курил. Поэтому и было высказывание японского…

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, это понятно. Я прошу прощения, я вас немножечко… Сейчас, одну секундочку! У вас есть объяснение, а зачем это вообще?

Юрий Кнутов: Вы знаете, самое страшное то, что об этом говорят американские генералы на полном серьезе.

Дмитрий Лысков: Зачем? Зачем?

Юрий Кнутов: Это не запугивание. Это попытка реально поставить Россию на колени.

Дмитрий Лысков: Татьяна Глебовна, то получается, что мы не проиграли, мы не победили?

Татьяна Пархалина: Вы знаете, мне не хочется, чтобы у наших зрителей складывалось превратное отношение. Потому что прозвучала мысль, основываясь на высказываниях какого-то генерала, или двух, или трех генералов, что формируется…

Юрий Кнутов: Они все действующие.

Татьяна Пархалина: Действующие, да.

Юрий Кнутов: И разное командование.

Татьяна Пархалина: …что формируется новая натовская доктрина.

Юрий Кнутов: Она сформирована. У нее даже есть название.

Татьяна Пархалина: Я хочу сказать, что за все годы этого кризиса, пять лет, острейшего кризиса между Россией и Западом, надо сказать, что в военном плане, что бы у нас на пропагандистском уровне ни говорили, НАТО проявляет стратегическую сдержанность и, в общем-то, Россия проявляет стратегическую сдержанность. НАТО, несмотря на призывы ряда стран… То есть Балтия и Польша призывали выйти из основополагающего акта. НАТО на это не пошло.

НАТО не размещает того, что в основополагающем акте называется substantial forces, «существенные силы», потому что вот эти батальонные группы в странах Балтии и Польши – 4,5 тысячи человек. Даже наши военные говорят в открытую, даже Рогозин говорит, что это не представляет никакой угрозы для России. Это не представляет угрозы. В ответ на это Россия, кроме систем ПВО в Псковской и Калининградской области, тоже не размещает. Понимаете?

Поэтому, несмотря на эту пропагандистскую риторику… А я призываю всех отличать. Есть декларативный уровень политики, а есть реальный уровень политики. Существуют контакты, и слава богу. После того, как обе стороны заявили, что они прекращают все контакты, военные теперь в Баку встречаются. Начальник Генерального штаба встречается с высокопоставленными военными…

Дмитрий Лысков: Вне всяких сомнений. Полностью соглашусь с Татьяной Глебовной. Слава богу, что есть контакты.

Татьяна Пархалина: Они обсуждают Афганистан. И слава богу, да, что есть контакты.

Дмитрий Лысков: Мне просто не понятно одно. Если бы генералы российского Генерального штаба сказали: «Захватим-ка мы ради интереса Дакоту и посмотрим, что будут делать дальше Соединенные Штаты»…

Юрий Кнутов: Или Калифорнию.

Дмитрий Лысков: Или Калифорнию. Что бы на это отвечали Соединенные Штаты Америки?

Татьяна Пархалина: С этим согласна, с этим согласна.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич.

Леонид Гозман: Хочу поддержать Татьяну Глебовну, безусловно. На самом деле никакой… Надо просто понимать, что все разговоры о том, что они готовятся на нас напасть и так далее – это все вранье, паранойя. Ничего подобного нет, абсолютно нет.

Юрий Кнутов: Паранойя американских генералов?

Татьяна Пархалина: Татьяна Глебовна сказала нормально. А теперь по поводу генералов. Понимаете, в чем дело? Если генерал не готовится к военным операциям по всем азимутам, то он плохой генерал. Генерал обязан. Генерал русский, американский, гаитянский, я не знаю, какой угодно – он должен воспринимать каждый движущийся объект как угрозу, он должен воспринимать любое передвижение войск как угрозу. Он должен разрабатывать и оборонительные, и наступательные операции по всем линиям. Это их работа.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, вне всяких сомнений, вне всяких сомнений.

Леонид Гозман: А то, что они заявляют…

Дмитрий Лысков: Но они же заявляют гласно. Они не держат эти секреты в сейфе.

Леонид Гозман: Во-первых…

Дмитрий Лысков: Это же само по себе может рассматриваться, в конце концов…

Леонид Гозман: Ну позвольте я отвечу. Во-первых, у нас разная политическая культура. И тот уровень свободных заявлений, которые есть у американских генералов, у нас он значительно меньше. Кроме того, послушайте, пожалуйста, что говорят наши пропагандисты в погонах и без погон, что говорят каждый день на всех каналах, кроме вашего и «Дождя». Это вообще уши вянуть! «Сбросить атомную бомбу на Стамбул», – это сказал вице-спикер Государственной Думы.

Дмитрий Лысков: Это не действующий генерал. Это разные вещи.

Леонид Гозман: А что несет генерал (забыл его фамилию), который постоянно говорит от имени Министерства обороны?

Алексей Мухин: Я вам подсказывать не буду.

Леонид Гозман: Это страшно слушать! Страшно слушать, что он несет! Понимаете? Поэтому давайте все-таки исходить из того, что есть люди, которые делают заявления, а есть люди, которые принимают решения. И это, слава тебе, Господи, разные люди.

Дмитрий Лысков: В чем тогда разница культур высказывания, о которой вы упомянули вначале? Я даже уже не совсем понимаю.

Леонид Гозман: Разница культур в том, что…

Дмитрий Лысков: Ну, вы сначала констатировали, что у нас все-таки разное, а потом выяснилось, что у нас говорят то же самое.

Леонид Гозман: Нет. Видите ли, у нас это говорят немножко другие люди. У нас это говорят политические люди и идеологические. У них это иногда говорят военные люди. Но военные люди, как мне кажется, там говорят в рамках своей профессиональной компетенции, поскольку генерал обязан готовить операцию и оборонительную, и наступательную. Это его работа.

Дмитрий Лысков: Я вновь напомню, что между подготовкой все-таки и такими заявлениями существуют разные моменты…

Леонид Гозман: Честно говоря, я не вижу.

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, вы хотели добавить?

Алексей Мухин: Да, я хотел бы добавить. Татьяне Глебовне и Леониду Яковлевичу я бы возразил. К сожалению… Ну, один умный человек сказал: «Меня не интересуют ваши намерения. Меня интересуют ваши возможности». Так вот, безусловно, несоизмеримые возможности России и даже Китая (ну, если только они вместе будут заключать военный союз – к чему мы пока не готовы, я так понимаю) и военный потенциал НАТО. Да, безусловно, можно прыгнуть на Крым, потом отжать Калининград и так далее. Но мы же с вами в начале передачи говорили, что речь идет о ядерной державе. Вы понимаете, да? Это невозможно. Это было бы возможно…

Юрий Кнутов: Здесь расчет на то, что мы не применим ядерное оружие.

Алексей Мухин: Ну, во-первых, у нас в доктрине записано, что мы можем его применить. Это раз. Это расчет генеральский, уровень XIX века. Понимаете? Крымская война, все дела, вот это вот все. Давайте все-таки абстрагируемся, потому что, слава богу, между Пентагоном и Министерством обороны, Генеральным штабом выстроена довольно жесткая коммуникация. Но есть несколько «но».

Дмитрий Лысков: И слава богу, что она сохранилась.

Алексей Мухин: Я бы вашу сентенцию по поводу того, что угрозы это не представляет, я все-таки дополнил. Да, во-первых, существует акт, он выполняется и так далее. Но как выполняется? Вокруг России идут постоянные военные учения НАТО. И ротация этих войск подразумевает как раз присутствует, во-первых, увеличенное присутствие, уже выше актов. Плюс она позволяет солдатам, грубо говоря, тренироваться на основах ротации. То есть, в принципе, развернуть подобного рода вещи… Подождите секундочку, подождите!

Татьяна Пархалина: Давайте не будем забывать, что и мы проводим учения.

Алексей Мухин: Безусловно. Давайте в хронологическом порядке расставлять события.

Еще один нюанс. Милитаризация Европы – это медицинский факт. Замена тактического ядерного оружия, его модернизация. Расширение количества баз, расширение НАТО пресловутое, пропагандистское, но тем не менее это тоже медицинский факт. То есть что мы видим? Мы видим реальную угрозу суверенности России, которая на территории Европы создается.

Дмитрий Лысков: Ну, наверное, если возле наших границ что-то постоянно увеличивается и нарастает…

Алексей Мухин: И финансирование этого растет. Это к разговору о том, что якобы мы увеличиваем военное финансирование. Ну простите, подготовка горячей войны идет полным ходом.

Татьяна Пархалина: Не согласна.

Алексей Мухин: И реагировать на это невозможно.

Татьяна Пархалина: Военные расходы несоизмеримые.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Павел Семенович, скажите, пожалуйста, а вот есть понимание, как мы за какие-то 30 лет всего – с исторической точки зрения, совершенно ничтожный миг, – как мы от момента то ли нашего проигрыша и ухода с поля боя, то ли всеобщей разрядки и «мира, дружбы, жвачки» дошли до такого конкретного состояния?

Павел Золотарев: Вы знаете, надо посмотреть на это с системных позиций. Я не политолог, я технарь, поэтому я с технарских позиций.

В принципе, система российско-американских отношений с Западом переходит в новое состояние сейчас – из состояния, которое было, в новое состояние. И, как правило, переходные процессы имеют четкие закономерности. Чаще всего переходные процессы носят колебательный характер. У нас была положительная полуволна с 90-х годов, она закончилась. Сейчас отрицательная полуволна. Ее сменит опять положительная. И по затухающей мы выйдем на систему отношений, которая должна выстраиваться между государствами, у которых уже нет холодной войны, но есть новый миропорядок, в том числе политцентричный миропорядок. А он меняется, конечно. И это будет уровень, конечно, ниже, чем был в 90-е годы, но значительно выше, чем сейчас. Это то, где мы находимся в системном плане.

Что касается всех усилий политиков, многоуважаемых руководителей (или не очень уважаемых), то максимум, что они могут сделать – это увеличить или уменьшить амплитуду каждой из этих полуволн, положительной или отрицательной, и увеличить или уменьшить их длительность. И ошибок, которые как раз увеличили, наверное, несоразмерно отрицательную полуволну, было достаточно и с американской стороны, и с нашей стороны.

Дмитрий Лысков: То есть инерция определенных процессов настолько велика, что повлиять современные политики на нее практически не могут?

Павел Золотарев: Нет, есть просто системные закономерности.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Павел Золотарев: Что касается нынешнего этапа. Вот тут военную сферу затронули. Абсолютно правильно было сказано, что военные обязаны моделировать все ситуации. Напомню, что Соединенные Штаты основной план ведения войны имели в 30-е с Великобританией, и его поддерживали. А Запад сейчас, в том числе Соединенные Штаты, они отталкиваются от той ситуации, которая была в 2014 году. Восточноевропейские страны и Прибалтика раздувают угрозы совершенно параноидально о нападении России на Прибалтику.

И отсюда начинается сценарий, к которому присоединяются не только Польша и Прибалтика, но даже Швеция. Вот у них были недавно разработаны такие… Но во всех этих сценариях, везде рассматривается нападение России, а потом уже ответная реакция. И вполне понятно, что это параноидально.

Дмитрий Лысков: То есть с 2014 года, условно говоря, началась эскалация, правильно?

Павел Золотарев: Соединенные Штаты обязаны реагировать на своих союзников, они же берут на себя обязательства. Поэтому идет и с их стороны планирование и соответствующие высказывания.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Олег Николаевич, хотелось бы понять, все-таки с вашей точки зрения, как мы до этого дошли? Действительно был ли 2014 год каким-то рубежом? Или были перед этим какие-то рубежи? В таком случае как называется то состояние, к которому мы пришли в настоящий момент?

Олег Глазунов: Вы знаете, я бы хотел обратить внимание на два саммита НАТО, которые были в 2016 году и в 2018-м. В 2016 году саммит НАТО признал Россию главной угрозой. Это уже о чем-то говорит. И это официальные документы.

Дмитрий Лысков: Нас Барак Обама называл главной угрозой.

Олег Глазунов: Да. В 2018 году саммит НАТО поддержал политику военно-политического сдерживания России на всех рубежах и расширения НАТО на восток. Вы согласитесь со мной, что наши базы не находятся в Мексике.

Дмитрий Лысков: Не находятся.

Олег Глазунов: А американские базы, по сути… Знаете, еще чуть-чуть – и «кольцо анаконды» сожмется. То есть утверждать, что это все закончится мирным путем, я бы не стал. От Соединенных Штатов можно ожидать все что угодно. Говорить о том, что войны не будет? Вы знаете, Сталин тоже говорил в 41-м году: «Войны не будет. Мы будем дружить».

Я хочу обратить внимание на то, что… Вот смотрите. Я привел «длинную телеграмму» Кеннана, это 46-й год, сдерживание коммунизма. Прошло 63 года…

Дмитрий Лысков: Но сейчас коммунизма-то никакого нет.

Олег Глазунов: Вот смотрите. Прошло 63 год, 2019 год – сдерживание России. То есть не надо уже морочить голову никому. Нет никакой идеологической борьбы и противостояния двух систем. Идет противостояние двух государств великим. И двум медведям в одной берлоге не ужиться. Либо Соединенные Штаты на нас снова обрушат, как это было в 89-м году, и мы потеряем теперь уже Россию, либо мы каким-то образом решим этот вопрос с Соединенными Штатами.

Дмитрий Лысков: Вот не хотелось бы запугивать наших телезрителей, конечно, но такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Олег Глазунов: Вы знаете, я могу вам сказать. Ладно, закончится мирным образом холодная война между США и Россией. Все равно появится другая страна, которая будет решать какие-то споры. Когда два великих государства сталкиваются, всегда кто-то должен уступить.

Дмитрий Лысков: Спасибо, Олег Николаевич. Татьяна Глебовна, вот смотрите. Здесь действительно прозвучала мысль, о том, что США «видят угрозу возрождения России» (я цитирую). Это одно из последних заявлений. То есть действительно получается, что не идеологическое противостояние в основе, а именно возрождение нашей страны как сверхдержавы. Так, что ли?

Татьяна Пархалина: Прежде чем ответить на этот вопрос…

Дмитрий Лысков: Конечно.

Татьяна Пархалина: Вообще это геополитическое соперничество на самом деле. Россия в стратегическом плане независимая, поэтому… Обе ядерные державы. Это единственная держава, которая может уничтожить Соединенные Штаты, поэтому это геополитическое соперничество и проявляется в подобного рода высказываниях и документах.

Чуть раньше вы задали принципиальный вопрос: «Как мы дошли до жизни такой на самом деле?» Мне представляется, что ответственность за нынешний кризис, конечно, обе стороны несут. У нас принято обвинять во всем Запад, там во многих странах обвиняют во всем Россию. А на самом деле кризис начался не с вопроса Крыма, кризис начался раньше.

Алексей Мухин: Выход из ПРО.

Татьяна Пархалина: Ну, вы далеко очень берете.

Алексей Мухин: Почему? Как раз тогда.

Татьяна Пархалина: Я по-другому немножечко трактую. Кризис начался в 2005–2006 году. Вы экономист, вы не можете того не знать. Изменилась мировая экономическая конъюнктура, когда вот эти галопирующие цены на нефть и газ, на энергоресурсы создали у российских элит ощущение, впечатление, что они должны скорректировать эту новую экономическую мощь (это не была мощь как таковая) с новой политической ролью.

Если вы проанализируете все документы, касающиеся внешней политики, стратегии и так далее, то вы обнаружите, что именно с этого времени там появляются абзацы, что Россия больше не будет принимать правила игры, разработанные другими, а она хочет на равных участвовать в разработке международной повестки.

Дмитрий Лысков: Тут вроде бы ничего такого страшного я даже и не слышу. Ну да, раньше подчинялись, а сейчас…

Татьяна Пархалина: Запад считает, что Россия перешла Рубикон в истории вокруг Украины, когда нарушила Будапештский меморандум на территориальную целостность Украины. Россия считает, что Запад перешел Рубикон, когда они не соблюли соглашения, обещания, которые были даны Януковичу министрами ряда европейских держав. Мне представляется… Ведь очень важный вопрос: кто виноват? На мой взгляд, обе стороны несут ответственность за это. Но главный-то вопрос: что делать?

Дмитрий Лысков: Сейчас мы к нему и подойдем.

Татьяна Пархалина: Как выходить из этого? И мне представляется, что очень важен своеобразный аудит. Вот здесь нужна политическая честность.

Алексей Мухин: Вам результат не понравится.

Юрий Кнутов: Можно?

Дмитрий Лысков: Сейчас. Господа, я прошу прощения. Леонид Яковлевич…

Татьяна Пархалина: И это можно начать на площадке Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Леонид Гозман: Я бы тоже хотел ответить на вопрос.

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, прозвучала мысль, что две стороны виноваты в обострении.

Леонид Гозман: Согласен абсолютно.

Дмитрий Лысков: Я не очень понял в таком случае, а в чем вина нашей стороны. Ну хорошо, мы скорректировали внешнеполитическую позицию в 2005–2006 года. В 2007 году Владимир Владимирович выступил с Мюнхенской речью, в которой, в общем-то, сказал, что пора бы, вообще-то, переходить к действительно равным отношениям и к многополярному, а не однополярному миру. Это действительно настолько напугало Запад?

Леонид Гозман: Вы знаете, трудно сказать, что конкретно напугало. Я согласен с Татьяной Глебовной, что вина с двух сторон, естественно. Здесь очень трудно считать проценты, где больше, где меньше.

Дмитрий Лысков: А наша-то вина в чем?

Леонид Гозман: Сейчас я вам как раз и хочу сказать. Понимаете, в чем дело? Ведь война, в том числе и холодная, возникает тогда, когда не договориться. Вообще сумасшедших не так много, никто не хочет воевать, бомбами кидаться. «Давай лучше сядем и договоримся». А пока не получается договариваться. Ну что? Ничего не поделать.

Мне кажется, что, к сожалению, в последние годы сложилось в мире такое впечатление, что с нами договориться нельзя. Ну нельзя, и все. И поэтому – только сдерживать. Почему так сложилось?

Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, я на секундочку, просто уточню один момент. Смотрите. Начало холодной войны, 45–46-й годы и так далее. Иосиф Виссарионович прекрасно пытался договориться с Западом. Он хотел разместить заказ на восстановление СССР, он хотел присоединиться к плану Маршалла. Это же все факты. В НАТО вступить. Но почему-то его тоже тогда назвали недоговороспособным и начали холодную войну.

Леонид Гозман: Если коротко, то они понимали…

Юрий Кнутов: И Горбачев договорился.

Дмитрий Лысков: И Горбачев пытался договориться.

Леонид Гозман: Если коротко, то они понимали, с кем они имеют дело. И тот же Хрущев говорил: «Мы вас закопаем». Это все было.

Дмитрий Лысков: Никита Сергеевич такого не говорил.

Леонид Гозман: Давайте сегодня…

Татьяна Пархалина: Господа, давайте не забывать, что вот эта Фултонская речь Черчилля – это 46-й год. Уже первые результаты присутствия СССР в Центральной и Восточной Европе. И они почему-то очень многих напугали.

Леонид Гозман: Репрессии, диктатура. Все было. Почему-то они не им не понравились. Можно я закончу? Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: Секундочку! Я просто уточню. Вообще-то, я всегда считал, что Фултонская речь Черчилля была больше связана с победой Клемента Эттли, который взял курс на сотрудничество с Советским Союзом. Ну, может быть, конечно, в Восточной Европе… Леонид Яковлевич.

Леонид Гозман: Сталин уже себя показал очень хорошо тогда, к сожалению.

Дмитрий Лысков: Теперь все-таки к нашей теме.

Леонид Гозман: Смотрите. Конкретные действия, которые сегодня пугают, они совершенно очевидны. Это прежде всего Крым, конечно. Это вмешательство в выборы. Это многое-многое другое. Но я думаю, что Крым – не причина, а следствие на самом деле. Я думаю, что такое изменение нашей внешней политики и, соответственно, нашего позиционирования в мире связано с тем, что та политико-экономическая система, которая у нас сложилась, особенно в 2000-х годы окончательно, к концу 2000-х годов, она оказалась абсолютно неконкурентоспособной. Мы отстаем во всем. Понимаете? У нас очень плохо с технологиями, у нас бегство капитала, у нас бегство мозгов и так далее, и так далее, и так далее. Мы проигрываем. И поскольку мы проигрываем…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я посмотрел…

Леонид Гозман: Последняя фраза…

Дмитрий Лысков: В прошлом году бегство капитала было примерно в полтора раза меньше, чем наши туристы оставили за рубежом.

Леонид Гозман: Можно последнюю фразу? Поскольку наши руководители понимают, что они проигрывают, они начинают влезать в авантюры. И в этом проблема.

Дмитрий Лысков: Господа, это тоже точка зрения. И мы все имеем право на свою точку зрения. Я вот только припомню один момент, специально сейчас смотрел. Это же ведь 2012 год, Хиллари Клинтон, которая заявляет, что евразийская интеграция, интеграция на евразийском пространстве, которую проводит Россия, напоминаем Соединенным Штатам возрождение СССР, с которым Соединенные Штаты будут бороться всеми возможными силами. Юрий Альбертович, вот как воспринимать это заявление? Это задолго до Крыма.

Юрий Кнутов: Вы знаете, я бы еще раньше начал. Давайте вспомним 1999 год, разворот Примакова. Когда НАТО почему-то решило, что без всяких решений Совета безопасности, не обсуждая этот вопрос с Россией, можно стереть с лица земли целое европейское государство, что успешно сделали и, собственно говоря, до сих пор даже не сожалеют и не раскаиваются. Это с одной стороны.

С другой стороны, второй момент. 2008 год, когда во время Олимпиады Саакашвили использует армию, подготовленную и обученную военнослужащими НАТО и вооруженную переоборудованной советской техникой по стандартам НАТО. И отрабатывает операцию против России фактически, против нашего миротворческого контингента. Вот это начало. И после силовых акций, не после каких-то политических заявлений мы говорим о переходе к многополярному миру. И ничего в этом страшного нет в той концепции, которую мы предложили.

Буквально вчера было очень интересное интервью с генерал-лейтенантом Решетниковым. Это бывший замначальника внешней разведки. Он так сказал. Что один из руководителей ЦРУ в свое время говорил, что «пока вы не признаете, что Америка выполняет божественную миссию на Земле, вы будете для нас противниками», понимаете? То есть вот где кроется этот цивилизационный, идеологический конфликт.

Понимаете? Цивилизационный конфликт, который пытаются сейчас преломить таким образом, для того чтобы покорить Россию. Почему я говорю о покорении России? Буквально лет 5 назад была выставка Экспо. Был доклад крупнейших корпораций. Они так написали в этом докладе, почти дословно говорю. «После 2030 года относительно дешевое сырье останется только на территории России».

Дмитрий Лысков: Понятно. Олег Николаевич, смотрите, можно вспомнить еще череду оранжевых революций, которые происходили у нас. И можно вспомнить официальных лиц США в том числе, которые разносили сэндвичи по некоторым площадям. И в этой связи у меня возникает вопрос. С одной точки зрения, мы совершали некоторые действия, которые якобы привели к нынешнему противостоянию. А, с другой стороны, ведь тему можно повернуть и иначе: нас фактически вынуждали идти по определенному пути. Вам как кажется – какая точки зрения более правильная здесь?

Олег Глазунов: Я согласен с точкой зрения, что нас вынуждали. Просто, понимаете, 2007 год, Мюнхенская речь Путина возникла не просто так. Путин пытался договариваться с Соединенными Штатами, чтобы быть на равных. Но это невозможно. И в какой-то момент это стало понятно.

Вы знаете, самое интересное… Посмотрите, в YouTube есть запись Мюнхенской речи Путина. Посмотрите на лица европейской политической элиты. Они были напуганы, они были настолько поражены, что стало понятно и Европе, что спокойной жизни уже не будет. Что Мюнхенская речь Путина – это вызов Соединенным Штатам, что России уже надоело постоянно быть где-то на задворках.

Дмитрий Лысков: У меня, между прочим, в голове никогда не соотносилось и до сих пор не соотносится. С одной стороны, действительно, Мюнхенскую речь называют вызовом Соединенным Штатам, речью, которая всколыхнула весь мир, а, с другой стороны, я открываю текст Мюнхенской речи, из раза в раз ее перечитываю и не могу понять: в чем там вызов? Там же абсолютно вегетарианская речь. Татьяна Глебовна, неужели наши зарубежные партнеры не понимали, какую роль фактически они исполняют? Действительно оставалось либо сдаться, либо идти по этому пути? Нет, я ошибаюсь?

Татьяна Пархалина: Вы знаете, меня в 2014 году первый раз в Германии немцы спросили, что они сделали не так.

Дмитрий Лысков: Это даже удивительно.

Татьяна Пархалина: Нет, это не удивительно. Там много умных людей, которые пытаются разобраться в причинах кризиса. И, на мой взгляд, с их стороны ответственность… с нашей стороны очень большая ответственность. С их стороны ответственность. Они подумали после развала Советского Союза и советского блока, видимо, что, знаете, игра сделана.

Дмитрий Лысков: Что все уже, да?

Татьяна Пархалина: Да. И рано или поздно Россия покочевряжится немножко, все равно она будет частью их мира на их условиях. При этом, конечно, не были учтены ни иной тип политической культуры, ни иной вид стратегической культуры, ни стратегическая независимость России, о которой я говорила. Вот это, к сожалению, не было учтено и были закрыты все советологические, россиеведческие центры (почти все) по обе стороны Атлантики. Сейчас их возрождают, но это очень трудно.

На самом деле вот эта эйфория от так называемой победы в Холодной войне… Хотя я считаю, что на самом деле это мы сами сокрушили коммунизм и сами, все жители Советского Союза, сокрушили ту систему. Очень хотели. Это наша колоссальная… Сейчас многие говорят, что это наше поражение. Я-то считаю, что это наша колоссальная победа, и победа прежде всего нашей армии, поскольку армия не вмешалась в события. На секунду представьте, если бы советская армия вмешалась в события. Югославия показалась бы детским садом просто.

Но это, к сожалению, Западом не учитывалось.

Дмитрий Лысков: Думали, что Россия отступится, в очередной раз отступится, потом еще раз отступится.

Татьяна Пархалина: Что Россия пойдет в это русло. Тем более давайте не забывать, что устами трех российских президентов: Ельцин, Путин и Медведев… Путин и Медведев в Германии в Бундестаге сами говорили: «Мы часть европейской семьи. Мы хотим…» И они действительно хотели интегрироваться в Запад тогда.

Дмитрий Лысков: Призыв к созданию Европы от Владивостока до Лиссабона и остальными программами – это чистая правда.

Татьяна Пархалина: Меня часто студенты спрашивают: «А почему китайцам не предъявляют таких же требований? Да китайцы никогда не говорят, что мы такая же цивилизация, что мы хотим быть частью вот этого пространства Евроатлантики. А мы говорили об этом устами наших руководителей. Поэтому это, конечно, внесло сумятицу.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Павел Семенович, скажите, если представить себе чисто гипотетически (я понимаю, что история сослагательного наклонения не знает), если бы Соединенные Штаты и наши зарубежные партнеры в общем и целом представляли бы себе, куда их заведет тот путь, по которому они шли, и не с 2012 даже года, и не с 2007 года, а значительно раньше, поступили бы они иначе?

Павел Золотарев: Давайте я вам зачитаю. Тут уже Джорджа Кеннана вспоминали. Его интервью газете New York Times в 1997 году. «Расширение НАТО станет самой судьбоносной ошибкой американской внешней политики в эпоху после окончания Холодной войны. Можно ожидать, что такое решение вызовет националистические, антизападные и милитаристские тенденции в российском обществе, окажет негативное влияние на развитие российской демократии, восстановит атмосферу Холодной войны в отношениях между Востоком и Западом, и подтолкнет российскую внешнюю политику в неблагоприятном направлении». Четко все.

Дмитрий Лысков: Почему не слушали? Или не хотели слушать? Мы знаем, что на Западе есть финк-тэнки, есть умнейшие люди, которые определяют политику США или западных стран. Где они оказались в этот момент?

Павел Золотарев: Потому что Соединенные Штаты ощутили себя победителем в Холодной войне и сделали эту катастрофическую ошибку. И последствия этой ошибки – это переход красной черты на Украине. Не все наши действия можно считать оптимальными, мягко говоря, в 2014 году.

Дмитрий Лысков: Мне кажется, что ситуативно принимались решения.

Павел Золотарев: Ситуативно и, наверное, где-то эмоционально. Что вызывает больше всего опасений сейчас у Соединенных Штатов? И в отношении России, и в отношении Китая. То, что мы в принципе во внешней политике можем делать то, чего не могут делать они. Потому что мы можем мобилизовывать свой экономический потенциал, принимая решения, абсолютно не выгодные стране, противоречащие развитию страны, но ради внешней политики. Это может Китай и мы. Они себе этого позволить не могут. Это раз.

Во-вторых, они увидели, что на региональном уровне ядерное сдерживание может не сработать. Почему у них появилась теория «эскалация ради эскалации»? Потому что они начинают строить сценарии. А не будет ли Россия опять очередной локальный военный конфликт развязывать в надежде, что никто не решится на применение ядерного оружия? Отсюда и сценарий, который появляется.

И последнее, на чем я закончу. Огромная Россия всегда вызывала опасения. И чем она больше усиливалась, тем больше опасений этих было.

Дмитрий Лысков: Спасибо. У нас остается буквально несколько секунд. Алексей Алексеевич, смотрите, то, что случилось, то случилось. Каковы наши ближайшие среднесрочные перспективы. Сейчас Россия активна, действительно очень активна на внешнеполитической арене, а Трамп взял курс на регионализацию и суверенитет. Что же это означает? Мы все-таки уходим от модели блокового противостояния?

Алексей Мухин: Очень важно то, чего мы избежали. Мы избежали ядерной бомбардировки 1999 года. Потому что такая вероятность была. И если бы ребята просчитали немножко, что будет в нулевых и так далее, я думаю, что этот удар был бы нанесен по России, и Россия была бы оккупирована. Теперь это невозможно. И теперь нам придется искать пути сосуществования с Западом. Так как мы обладаем…

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное. Мир действительно поменялся. Мы живем в совершенно новых реалиях. И за емкое и действительно предметное обсуждение этих реалий огромное спасибо нашим уважаемым экспертам. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски