«Сопротивление и послушание – две добродетели гражданина. Послушание обеспечивает порядок; сопротивление обеспечивает свободу». Ален Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема выпуска: Конфликт вокруг строительства храма в Екатеринбурге вызвал бурную реакцию в российском обществе. Несмотря на данные опросов, которые показали, что большинство жителей города относятся положительно к появлению храма, начало строительных работ привело к резкому обострению ситуации. Стихийная акция противников возведения культового сооружения быстро переросла в открытый конфликт с православными активистами. Дальше все развивалось по обычному для подобных случаев сценарию: появился ОМОН, начались задержания протестующих. Храм святой Екатерины планируют возвести к 2023 году посреди сквера – популярного места отдыха у жителей Екатеринбурга. Юрий Алексеев: Утром 21 мая в Екатеринбурге демонтировали забор в сквере, где планируется строительство нового храма. Убрал этот забор попросила местная епархия ради «мира и согласия в городе». Ну а власти региона с подачи президента проводят сейчас опрос, чтобы выяснить наилучшее место для будущей стройки. Отец Андрей, на ваш взгляд, все, активная фаза вот этой истории прошла, конфликт более или менее улажен, дальше все перейдет в дипломатичное русло? Как дальше события развиваться будут? Андрей Кураев: Вы знаете, я скажу честно, мне не понравилась реакция нашего президента с этой ликвидацией стройки и так далее. Юрий Алексеев: Реакция или сам момент того, что он включился в эту дискуссию? Андрей Кураев: И то, и другое. Понимаете, дело в том, что нет ничего страшнее, чем пугливая власть, власть, которая боится собственной тени, которая боится любой тени критики, тени протеста, потому что в этом случае ее решения могут быть слишком импульсивными и неконтролируемыми. В свое время ведь, помните, был такой Ирод Великий, иудейский царек, и он был узурпатором. Он знал эту правду про себя, поэтому он очень боялся. Он боялся настолько, что убил собственных сыновей. На что тогдашний римский император, вполне законный, сказал: «В стране евреев безопаснее быть свиньей, чем царским сыном». В этом смысле страх перед тем, что: «Ой, а где-то в Архангельске протест…» И президент великой страны лично включается в решение вопросов муниципального уровня. Так называемое ручное управление. В общем, мне кажется, это плохо характеризует саму структуру государственной власти в нашей стране. Юрий Алексеев: Ваша точка зрения понятна. Алексей Валентинович, ваше мнение? Алексей Рощин: Ну, я-то как раз на самом деле в данном случае не соглашусь с уважаемым… Юрий Алексеев: С отцом Андреем. Алексей Рощин: Да. С нашим коллегой, можно сказать. Потому что Путин-то включился, на мой взгляд, совершенно оправданно, поскольку вся эта стратегия клерикализации, так сказать, и введения православия на Руси – это на самом деле чисто федеральная тема, и она идет в России сверху. Как раньше сверху церкви в России разрушали, так теперь сверху их повсеместно, что называется, как картошку, насаждают. И также я не соглашусь с тем, когда говорят, что это муниципальный уровень. И прежде всего потому, что, во-первых, никакого муниципального уровня в России давно уже нет. Надо уже перестать себя обманывать. Местные власти ничего не решают. И, собственно говоря, эта история показала, что уже и власти региона, в принципе, тоже боятся шагу ступить, и они тоже реально никакую ответственность на себя брать не собираются. Юрий Алексеев: Ну, показать-то показала, но правильно ли это? Должно ли так быть? Вот вопрос. Валентин Владимирович, вы тянули руки. Валентин Лебедев: Я что сразу хочу сказать? Может быть, уровень местный, может быть, федеральный – дело-то не в этом тут как раз. Когда президента спрашивают на журналистской пресс-конференции: «Как вы считаете?» – и смотрит весь мир, то, конечно, он говорит, что надо провести еще раз опрос. Кстати, добавим, что один уже был и что большинство за храм. Я вот что хочу вам сказать? Как картошку, храм сверху никто не насаждает. У нас в городе Москве, простите меня… Мы прямо в этом участвуем. Вот Николай – представитель одного движения общественного. Я – председатель Союза православных граждан. Вот «Программа 200», которая, между прочим, сначала (насчет картошки) называлась «600». И это при всей власти, которая насаждает. Юрий Алексеев: «Программа 200» – это задача построить в ближайшее время 200 храмов в столице. Валентин Лебедев: Да, спасибо. Я как-то думал, что все знают. Сначала было 600, уже сократили до 200. Она идет не всегда гладко. Вот такие граждане, которые в Екатеринбурге кричали: «Кто не скачет – тот за храм», – прибывшие, возможно, из Москвы. Прибывают здесь на «Торфянку», известное место. Просто я его называю, поскольку… Юрий Алексеев: Про «Торфянку» у нас даже отдельный материал есть, мы посмотрим. Валентин Лебедев: Это общественно значимое такое место. Есть и другие. Это одни и те же люди. Это не местные жители. Вы понимаете? И надо сказать, что мнения этих людей, как ни странно… Та самая власть, по крайней мере местная, как вы говорите, она зависит от центра. Ратуют за воздвижение храмов повсеместно. И почему-то принимается к сведению. Вот я что хочу сказать? Вот тут какая вещь. Это же не женщины с колясками в сквере: «Ах, строят храм!» Простите, я москвич, передача всероссийская. У нас на Малой Бронной, в самом центре, в дом, имеющий, судя по всему, архитектурное значение (тут люди-специалисты есть), вбили очередное коммерческое здание. Ну, вышли местные люди. Я сам, так сказать, немножечко приблизился к этому. Ну и что? Алексей Рощин: Вы про синагогу? Валентин Лебедев: Да почему синагога? Просто жилой дом, коммерческий. И где протесты? Кто это показывает? Вот и все. Все кончается. Как только храм – тут же появляются какие-то недовольные граждане: «Будут носить гробы. Нельзя гулять с колясками». Ну, простите меня, король-то голый. Ведь ясно же, что… Правильно сказал кто-то из наших депутатов, в данном случае правильно абсолютно: «Храм и сквер – это вещи не противоречивые». Это красиво. Даже если вы не верующий пока (будем надеяться), так хорошо с коляской-то, с девушкой гулять там. Мы сейчас только что видели фотографию, где белоснежный храм с золотым куполом. Ну, все же ездили смотреть на храм на Нерли раньше, при советской власти. Это же прекрасно! Юрий Алексеев: Ну, по поводу протестов. То, что они происходят – совсем не факт, что о них где-то покажут по телевизору и расскажут. Леонид Владимирович, возвращаясь… Андрей Кураев: Свежая информация. Есть коллективное письмо от жителей дома – улица 8 марта, дом 11… Юрий Алексеев: Это московскую историю вы имеете в виду? Андрей Кураев: Нет, это екатеринбургская. Это прямо дом ближайший к этому скверу. Тем не менее есть письмо жильцов, которые хотят сохранить сквер. Вот сегодняшняя публикация такая есть. То есть это насчет того, что якобы все… Валентин Лебедев: И в Москве есть. Их организуют. Юрий Алексеев: Понятно. Леонид Владимирович, возвращаясь к екатеринбургской истории. В этой истории уже наметились победители или побежденные? Как вы оцениваете то, что там происходит? И что будет дальше, на ваш взгляд? Леонид Поляков: Понимаете, Юрий, я на эту ситуацию смотрю с той точки зрения, что конфликт глубокий, не просто одна часть… Юрий Алексеев: В Екатеринбурге девять лет уже длится. Леонид Поляков: Даже не то чтобы по времени. Я считаю, что это принципиальный конфликт столкновения двух ментальностей, двух культур. Юрий Алексеев: Как минимум, я полагаю. Леонид Поляков: Как минимум. Отношение к тому, что случилось в 91-м году. Ну, я напомню, что в 91-м году Екатеринбург… то есть Свердловск переименовали в Екатеринбург. И это, по-моему, было таким более или менее консенсусным решением самих граждан Екатеринбурга. Сейчас кто-то хочет… ну, не кто-то, а конкретные люди хотят возвести храм памяти святой Екатерины, великомученицы Екатерины. Казалось бы – то, что надо. Сомкнуть первый акт – переименование города, возвращение ему изначального имени, и храм великомученицы. По-моему, он был посвящен в свое время Екатерине I, этот храм… вернее, сам город. Юрий Алексеев: Город, город назван в честь Екатерины I. Леонид Поляков: Да, сам город в честь Екатерины I. 1723 год, по-моему. И вот эта простая мысль почему-то не дошла до самих екатеринбуржцев. Мне кажется, что вот здесь большой дефицит того, что называется «культурная память». Советская память жива: антирелигиозная память, безбожничество 30-х годов, уничтожение храмов. Это все на слуху, а особенно для молодых людей. Шлейф продолжается. А вот та память о России имперско-православной, где действительно Москва – сорок сороков… И вообще это как бы часть национальной культуры, потому что понятно, что без принятия православия никакой России, в которой мы сегодня живем, в принципе бы и не было. Это не доходит. И остается поверхность, которая считывается очень просто. Если где-то прыгают для того, чтобы сказать: «Если ты не прыгаешь, то ты москаль или тебя на ножи», – мы будем делать то же самое, ну, просто потому, что мы читаем по горизонту, мы не уходим вглубь. Это недостаток… Юрий Алексеев: А нет ли некоего перебора, что ли? В соцсетях разошлась информация, что в радиусе двух с половиной километров чуть ли не 25 храмов, часовен, церквей и так далее. Леонид Поляков: Насчет перебора. Я видел фотографии. Скажем, Алексей Венедиктов поместил фотографию: четыре храма вокруг на той стороне. Алексей Рощин: В зоне видимости все. Леонид Поляков: Все в зоне видимости, да. Но дело вот в чем. Я повторю: это уникальный храм. Это не просто храм, а это храм Екатерины. Это символ города, если угодно. Это, если угодно, согласие с тем, что действительно мы какой-то важный рубеж перешли, что мы готовы вернуть прошлое и чтить это прошлое, даже независимо от того, верующий ты или нет. Валентин Лебедев: Конечно. Леонид Поляков: Это великий символ того, что мы действительно можем быть вместе – исторически, в глубине, и сегодня здесь, на горизонтали. Вместо этого происходит что? Друг на друга. Потом впутывается власть – сначала местная, потом региональная, а потом действительно… Отец Андрей высказывал свою точку зрения по поводу президента, который вмешался. Ну, здесь надо корректно к этому относиться. Его спросили. Валентин Лебедев: Конечно. Леонид Поляков: И он очень мягко… Хотя вы правы в том смысле, что власть должна быть сильной. Но в данном случае, мне кажется, очень правильный и толерантный подход – рекомендация провести опрос. Юрий Алексеев: Но не было ли в этой рекомендации целеполагания? Потому что многие эксперты, многие журналисты считали, что в высказывании президента уже все заложено: сквер перенесут, храм построят. Леонид Поляков: Это наша проблема. Если мы привыкли любое слово президента воспринимать как команду, а иначе нельзя поступать, если мы внутри рабы, то для нас напоминание об этом деспоте действительно актуально. Но если мы нормальные люди и понимаем президента как человека, который имеет право на свое не официальное, а личное мнение, не как приказ, который он высказывает в мягкой форме, то отношение должно быть совершенно другое. Юрий Алексеев: Понятно. Николай Данилович, ваше мнение на этот счет? Не соглашусь с коллегой по поводу отсутствия, скажем так, власти на местах. Вообще что касается отношения, то абсолютно согласен… Юрий Алексеев: Ну, пока президент не вмешался, договориться не могли. Николай Пивоваров: Согласен. Понимаете, здесь… Был известный русский философ Иван Ильин (вы можете меня поправить, это больше ваша стезя), и у него было, по-моему, высказывание следующего характера, он говорил: «Русское самосознание держится на двух китах – на вере в царя и на вере в Бога». Вне зависимости от того, что в семнадцатом году в России произошла революция, потом 70 лет советской власти, и сейчас мы строим новое правовое, подчеркну, государство, ментальность русского человека такова, что он верит в сильную централизованную власть. По поводу функционирования, соответственно, власти на местах. Любой юрист, который прослушал курс «Теории государства и права», скажет, что у нас президентская республика и органы местного самоуправления функционируют. О том, как они функционируют, может, соответственно, сам этот случай подтвердить. Понимаете, эта ситуация, столько, не сейчас началась, не позавчера и не месяц назад, не год назад. У нас вопрос… Юрий Алексеев: Есть места, где тлеющие конфликты в этой области намечаются, но вспыхнуло именно в Екатеринбурге. Николай Пивоваров: Да. Про Екатеринбург. Ведь вопрос о строительстве данного собора, соответственно, идет с 2010 года. Два раза площадка уже переносилась. И как раз была протестная группа, которая говорила… Первый вариант был – поставить на том месте, где он раньше и стоял, на месте фонта «Каменный цветок». Первая церковь города, действительно, в честь покровительницы города. Местные жители сказали, что их это не устраивает. Хорошо. Дальше, соответственно, был предложен более дорогостоящий вариант, соответственно, насыпного острова. Сказали, что вроде как этот насыпной остров будет вредить экологии, и течение реки якобы изменится. Хорошо. Леонид Поляков: Кстати, очень красиво. Есть это изображение… Николай Пивоваров: Да, я здесь абсолютно согласен. Но мы сейчас идем чисто по хронологии. Дальше, соответственно, мы возвращаемся к скверу. И вроде как эта протестная группа сказал: «Ну, сквер, да, давайте здесь его поставим». С точки зрения, скажем так, юриспруденции, любой человек… Я понимаю, что в этом проекте задействованы люди состоятельные достаточно. Но любой состоятельный человек три раза не будет строить тот или иной проект. Соответственно, они с 2010 года… Юрий Алексеев: Но там же и проекты менялись. Я так понимаю, проект храма, который на насыпном острове, совсем отличается от того, что в сквере. Николай Пивоваров: Вы поймите, это же деньги. Согласен, но это же деньги. Это предварительная стадия, разработка концепции, разработка проектной документации и так далее. Сейчас, когда люди уже вышли на согласованное место, когда прошел опрос… 3 300 местных жителей опросили, и 200 из них только против. Соответственно, люди прошли этапы территориального планирования, градостроительного зонирования, получили разрешительную документацию. И вот на стадии, соответственно, только строительства, предварительных, подготовительных работ выясняется, что всех, оказывается, это не устраивает. Вы знаете, ну, мне это странно. И еще очень самое важное. Вы знаете, пугает еще вот что. Пугает то, что, в принципе, тенденция поведения людей, которые привыкли, что их мнение могут слышать только потому, что они кричат, ломают заборы и сбрасывают в реку… Юрий Алексеев: Может быть, просто иначе их не слышат, поэтому они вынуждены так «говорить»? Николай Пивоваров: Нет, я боюсь, что это будет транслироваться не только на вопросы, связанные со стройкой. Вот чисто с точки зрения юридической техники. Мы строим уже 30 лет правовое государство, 30 лет. Любой гражданин Российской Федерации знает, что если он считает что-то незаконным, он может обратиться в суд для защиты своих прав. По аналогичным делам… Алексей Рощин: Звучит очень… Николай Пивоваров: Вы знаете, можно сейчас вернуться к разговору о том, что местной власти нет. Алексей Рощин: Да и судов, собственно говоря, нет. Николай Пивоваров: И судов нет. Ну, это обывательский разговор. Я уж извиняюсь, это мое субъективное мнение. Но никто из них не выходил в суд. Понимаете, даже с точки зрения резонанса, было бы более красиво, с точки зрения картинки (я вам как юрист говорю), скажем так, подать в суд… Юрий Алексеев: А может быть, лиха беда начало. Может быть, будут еще иски. Мы будем следить за тем, что будет происходить. Николай Пивоваров: Подать в суд и, соответственно, сказать, что… Алексей Рощин: Просто отфутболят. Николай Пивоваров: А здесь ничего этого не происходит. Здесь мы возвращаемся к картинке, соответственно… Я просто боюсь. Вы представляете, жители вашего подъезда решили, что у вас трехкомнатная квартира, слишком много вам. Помните, как в «Собачьем сердце»? И пришли ее «уплотнить», потому что они так решили, потому что они собрали митинг и прокричали. Транслируется эта модель поведения на все вопросы, и не только связанные со стройкой. Юрий Алексеев: Я вас понял. Кирилл Александрович, вы тоже присоединяйтесь к беседе. Мнение юриста услышали, а мнение урбаниста конкретно об этом проекте. Коллеги, прошу прощения. Кирилл Пузанов: Есть несколько моментов, по которым я хотел бы высказаться. Во-первых, по поводу опросов. У меня одно из образований – социологическое. И я к опросам по этому поводу отношусь с очень большой опаской и очень настороженно, скажем так. Потому что, адресуясь к вашим фразам, сама по себе фраза «Кто не скачет – тот за храм», – это тоже своего рода опрос, но опрос в такой не совсем правильной и не совсем выверенной, что ли, версии. И для меня на самом деле вся эта история больше скорее градостроительная все же, нежели религиозная, нежели вопрос о вере и неверии. Для меня это, скажем так, просыпающееся, в том числе в российских городах, какое-то городское самосознание. Нас довольно долгое время учили: «Наш адрес – не дом и не улица, наш адрес – Советский Союз». И вот этот низовой уровень идентичности, отношение к собственному городу, умение отстаивать и присваивать эту территорию себе – у нас долгое время его… ну, не то чтобы оно было под запретом, но оно не поощрялось. Сибирское областничество, различные варианты – иногда, действительно, они принимают достаточно страшные сепаратистские формы, но сам горожанин должен уметь присваивать какую-то территорию, нести перед самим собой в первую очередь за нее ответственность. И в этом случае, обращаясь к юридическо-правовой стороне вопроса: да, наверное, с юридической стороны здесь все верно. Я не являюсь специалистом в этой теме. Но содержательно у нас этот инструмент очень плохо работает, поэтому действительно произошла ровно та же ситуация, которую вы описывали: как в «Собачьем сердце», часть территории взяли и отделили. Так и жители… Я не могу в полной мере поверить, что организовывали всех на сто процентов. Так и жители, которые вышли и увидели забор в любимом парке, первая их реакция – это реакция отторжения. Юрий Алексеев: Установленный ночью с воскресенья на понедельник. Кирилл Пузанов: Да. Потому что это территория, которую они считают своей. И это территория, которая на самом деле… Есть такое понятие «дормантная идентичность», когда сами жители до того момента, пока в их территории не влезли, не до конца понимают, что она их. Юрий Алексеев: Валентин Владимирович вам возразить хочет. Валентин Лебедев: Я что хочу сказать? Сейчас у нас некоторая полемика между историей, духом, правом… Юрий Алексеев: Урбанистика. Валентин Лебедев: Вы сказали про урбанистическое сознание, да. Я хочу сказать? Тогда я уже вас поддерживаю. Тогда уже знаете что? С урбанистическим сознанием и (к отцу Андрею) с гражданским сознанием, и к власти вообще… Скажу такую крамольную вещь, наверное: фонтан «Цветок» для каких-то людей в центре города должен был бы быть снесен. Это храм святой Екатерины, кафедральный собор. Здесь речь идет вообще не об опросе (вы говорите об урбанистике), а о духе истории и об урбанистике тоже. Это храм, с которого (ну, он сначала был деревянный) город начался – храм святой Екатерины и великий город Екатеринбург. Поэтому это возвращение, а не строительство нового храма на той площади, которую выбирают: на острове или в сквере, что тоже неплохо, по-моему, конечно. Он должен был бы стоять на том самом месте, на котором исторически и стоял. И я вам скажу, как ни странно, без всякого опроса. Это не новый храм. Так же, как и храм Христа Спасителя вознесся золотой главою на том месте… Юрий Алексеев: Ну, он хоть внешне чем-то напоминает старый храм Христа Спасителя. Валентин Лебедев: Ну, он напоминает. Юрий Алексеев: А то, что предлагается в Екатеринбурге – это же… Алексей Рощин: В несколько раз больше. Валентин Лебедев: А сколько было голосов: «Ой, да не построят, да нельзя. Строили 50 лет. Да что это такое?» И вот он есть. И молодые люди, о которых мы сегодня говорим, вполне воспринимают его как просто исторический храм Христа Спасителя. Так же можно поступить и в Екатеринбурге. Юрий Алексеев: Ну смотрите, возвращаюсь к опросу в Екатеринбурге, вот есть данные. Фонд «Социум» провел опрос жителей Екатеринбурге с 14 по 16 мая 2019 года. Я прошу графику вывести. Задавали вопрос: «Как вы относитесь к строительству храма святой Екатерины на площадке перед драмтеатром?» И что у нас получается? «Полностью положительно» и «скорее положительно» – 15,7% и 12,7%. «Скорее отрицательно» и «полностью отрицательно» – 16,7% и 35%. То есть получается, что после событий в сквере тех, кто относятся скорее отрицательно или полностью отрицательно, их стало больше, нежели тех, кто одобряет эту идею. Хотя год назад все было совершенно иначе. Это как можно объяснить, отец Андрея, на ваш взгляд? Валентин Лебедев: Так революция на то и рассчитана теми, кто кричал: «Кто не скачет – тот за храм». Юрий Алексеев: Сейчас. Отец Андрей, пожалуйста. Валентин Лебедев: Я просто реплику… Андрей Кураев: В данном случае… Юрий Алексеев: То есть кто виноват, что произошел такой перевертыш взглядов? И отчего это случилось? Андрей Кураев: Уклонение от диалога. Напуск «титушек», этих боевиков медной компании на людей – вот это, конечно, очень резко изменило атмосферу общественного отношения к проекту. Леонид Поляков: Это Академия боевых искусств. Андрей Кураев: Да, Академия боевых искусств, которая содержится на деньги той же медной компании, которая предполагает строить этот храм. Я думаю, это было главное. Второе. Люди наши так устроены, что каждый сам по себе партизанить не намерен, но когда видит, что есть какой-то малейший шанс у его голоса протеста, то тогда происходит кристаллизация этого протеста. Поэтому наедине, в одиночку никто в суд не подаст на администрацию городскую, нема дурных. А вот если есть возможность более или менее анонимно, но вместе выйти на площадь в назначенный час, то на это соглашаются в большей степени. Так и здесь – раз процесс начался, то можно к нему присоединиться. Поэтому такой и рост. Когда все было тихо и мирно год назад, скажем, тот же самый фонд «Социум» показывал другие цифры. Юрий Алексеев: Да-да-да, об этом я и говорил. Андрей Кураев: То есть нельзя сказать, что у этого фонда есть какая-то предвзятость и ему нужен какой-то результат. Они честно фиксируют те перемены, которые происходят в обществе. И еще хотел бы сказать, что все-таки, первое, храм не прельщает своей красотой – тот проект, который сейчас предлагается. Юрий Алексеев: Который очень напоминает храм во Владимире. Андрей Кураев: В отличие от легкого и воздушного украинского барокко, изначального храма святой Екатерины, здесь что-то решили такую мощную приземистую Византию поставить. Второе. Насколько я читал материалы, первоначально утвержденный проект предполагал более маленький храм. Юрий Алексеев: Да, там три было проекта. Андрей Кураев: А потом уже решили расширить вплоть до набережной и занять все. Вот это нехорошо, это вызвало… Третье. Когда появился забор, то всем стало воочию видно, сколько это займет и сколько останется от сквера. Юрий Алексеев: А когда появилась информация, что в градостроительный комитет, помимо проекта храма, еще и лег проект строительства жилого и бизнес-комплекса через дорогу? Андрей Кураев: И это тоже. Ну ладно, это немножко отдельная тема. Людей не волнует, какой дом там построят через дорогу, это дело застройщиков. Юрий Алексеев: Но у них парковка общая планируется. Андрей Кураев: И конечно же, нельзя не учитывать, конечно же, это некоторый отложенный спрос вообще на политический голос, и неважно, по какому поводу – мусорных полигонов или же храмов. Люди устали от того, что их не слышат. Потому что цирк не там, где Зеленский, а цирк на наших выборах – хоть парламентских, хоть президентских, и муниципальных уже, по сути говоря. И в этом смысле немножко жалко Екатеринбургскую епархию. Она не только за свои грехи отвечает. На нее вылилось то, что другим совершенно людям было адресовано. Ну, поскольку они сами не дистанцировались, то оказались в одном букетике. Юрий Алексеев: А кажется ли вам символичным то, что вот это событие происходит именно в Екатеринбурге? Мы уже историческую значимость этого города описали. Борис Ельцин из Екатеринбурга. Клерикализация при Борисе Ельцина. Там «Ельцин-центр» совсем недалеко. И тут результат всего этого. Валентин Лебедев: Простите, государь-император и вся его семья мученически окончила свою жизнь не где-нибудь, а в Екатеринбурге. Юрий Алексеев: Да, тоже там. Валентин Лебедев: Вот в чем все дело-то. Андрей Кураев: Здесь еще одно важное… Юрий Алексеев: Сейчас, сначала слово, а потом вы. Валентин Лебедев: Кстати, отец Андрей, вас не устраивает большой кафедральный собор как диакона. Я думаю, что чем больше, тем лучше, на самом деле, поскольку мы все-таки, надеюсь, живем в эпоху духовного возрождения, тем более в таком городе, как Екатеринбург. Юрий Алексеев: А определяет ли размер? Валентин Лебедев: Определило, голосование уже было на самом деле. Мы вспомнили про мученика-царя. Крестный ход, было 100 лет со дня тех самых событий в Ипатьевском доме. Леонид Поляков: В прошлом году. Валентин Лебедев: В прошлом году было 100 лет расстрела, убиения царской семьи. И был крестный ход. Все видели его по телевизору, и не только, в интернете, конечно, молодые люди. Более 100 тысяч человек пешком шли – и старые, и молодые. Вот вам голосование. Уж за кафедральный собор (не знаю, я-то за любой, я просто хочу сказать) – это уж точно. Понимаете? Вот это ясно совершенно. Ну о чем мы говорим? Король-то голый. И за большой, и за любой архитектуры. Ну, по архитектуре, конечно, вот урбанисты нам подскажут. Юрий Алексеев: Пожалуйста. Леонид Поляков: Вопрос именно в этом. Задавали вопрос: «Хотите ли вы храм там?» Абстрактный храм – понятный расклад, большинство против. Храмов полно. Но если, повторюсь, напомнить людям, что это храм святой Екатерины, то есть храм имени города, посвященный городу, если бы чуть-чуть расширить глубину вопроса, я уверен, что какое-то количество людей все-таки отвечало бы вменяемо, а не просто по принципу: «Значит, так. Я недоволен властью, я вообще готов поддержать любое протестное движение, мне как-то уже надоело все, что вокруг. Пойду и попротестую». Каждый… Юрий Алексеев: Извините, что перебиваю. Новость касательно этого бизнес-центра подлила масла в огонь? Она может быть вообще первопричиной всего? Леонид Поляков: Ну, немножко. Здесь такая гремучая смесь, а добавилось еще и это, добавилась как бы материальная выгода некоторых застройщиков, которые, конечно, достают людей. Юрий Алексеев: Считывается очень легко. Леонид Поляков: Людей достают не только в Москве эти точечные застройки и так далее. То есть получился такой комплекс, в котором действительно вопрос о смысле, ценности и важности возведения этого храма не только для верующих, но и для всех жителей Екатеринбурга, потерялся. Я думаю, что сейчас проблема остается на самом деле, потому что вот сейчас возникает вопрос. Президент посоветовал опрос. А что такое опрос? Смотрим статью 31-ю Гражданского кодекса, и там четкая формулировка: «Результаты опроса имеют рекомендательный характер». Николай Пивоваров: Как и публичные слушания, в принципе. Леонид Поляков: Теперь возникает такая ситуация, такая тема. Давайте, чтобы это все-таки был не опрос, а референдум. Референдум имеет принудительный характер. Юрий Алексеев: Нам говорят, что он сильно дорогой, этот референдум – 130 миллионов стоит проведение. Леонид Поляков: Да, затраты на это нужны. Но есть еще и третья проблема. Вот я хочу поддержать коллегу, в смысле того, что социология – это хитрая штука, и опросы не всегда все показывают. Если коллега вспомнит Бурдье, который заявил, что общественного мнения не существует, да, просто не существует (не буду объяснять – почему), то возникает вопрос. Вот мы получим результаты, уже получили результаты этого опроса. Насколько это все репрезентативно? Сейчас там работает очень профессиональная команда ВЦИОМа во главе с его директором Валерием Валерьевичем Федоровым. Юрий Алексеев: К ВЦИОМу тоже возникают у многих вопросы, насколько их статистика репрезентативная. Леонид Поляков: Федоров говорил уже на эту тему, и он сказал честно: «Самая трудная проблема – это как сформулировать вопрос и как сформулировать предлагаемые ответы так, чтобы действительно вопрос о репрезентативности не возникал». Потому что, я уверен, какие бы ни были результаты опроса, все равно будут сомнения в том, что это представляет реальное мнение екатеринбуржцев. Юрий Алексеев: В любом случае будут такие споры. Леонид Поляков: Так что ссылаться на то, что кто-то что-то сказал по этому поводу… В принципе, существует такая возможность, я думаю, для самих екатеринбуржцев возможная, скажем, учитывая современные технологии, коммуникационные. Юрий Алексеев: И как они развиты, в Екатеринбурге в том числе. Но у меня еще… Леонид Поляков: Я не договорил. Если можно добиться, ну, по крайней мере, 90-процентного участия избирателей, имеющих права… Кирилл Пузанов: Можно вклиниться на секунду? Юрий Алексеев: Да, Кирилл Александрович. Кирилл Пузанов: Мне кажется, что здесь вопрос даже не в явке, не в проценте участвующих, а здесь очень часто… Я поддерживаю вашу идею о том, что одно дело – абстрактный храм, идея церкви и так далее, а другое дело – реальный конкретный проект с его показателями градостроительными, с шириной, длиной и так далее. Леонид Поляков: И с названием, со смыслом. Кирилл Пузанов: И со смыслами в том числе, которые несет это здание. И когда жители воочию видят проект и понимают, как он будет вторгаться в их повседневную жизнь (хорошо ли, плохо ли – в данном случае уже каждый будет решать для себя), то это намного более репрезентативная, намного более действенная вещь, нежели любой опрос, как бы хорошо эти вопросы ни сформулировали. Юрий Алексеев: Но у меня еще вот какой вопрос. А строительство таких храмов именно в центре российских городов можно воспринимать как и финансовые проекты тоже? Андрей Кураев: Прежде всего это вопрос политический. В данном случае храм строится не для людей, это амбиции епархии и митрополита, потому что напротив здание областного правительства. То есть очень важно оказаться на одной площади с властью. Юрий Алексеев: Вот смотрите, отец Андрей… Извините, перебью вас. Вот «МК» материал: «Строить храм в Екатеринбурге – это к деньгам». Цитата коротенькая: «При новом храме непременно откроются лавки с монастырской выпечкой, ювелиркой, иконами…» – тра-ля-ля, тра-ля-ля, тра-ля-ля. Андрей Кураев: Нет, это ерунда полная. Это копейки. Юрий Алексеев: «А если храм строить на окраине, куда будут добираться только верующие по праздникам, такого дохода этот храм приносить не сможет». Андрей Кураев: Здесь тема конвертации политических дивидендов в финансы. Леонид Поляков: Вообще название само за себя говорит. Юрий Алексеев: Ну, тем не менее. Каждый имеет право на свое мнение. Валентин Лебедев: Это же просто обыкновенное… Леонид Поляков: Это комсомольский задор такой, знаете. Валентин Лебедев: Это обыкновенное незнание церковной жизни. У нас очень часто цитируют… Юрий Алексеев: Давайте по порядку, да. Валентин Лебедев: У нас очень часто, понимаете, противники вообще церковного возрождения – от прессы до каких-то людей, участников споров – говорят совершенно нелепые вещи. Вот про выпечку – это смешно, конечно. Правильно в данном случае отец Андрей сказал. И много других нелепостей. И вот когда начинаются опросы… В чем сложность, действительно? Вот у нас стоят люди-социологи. Вопрос очень трудно задать современному, увы, постсоветскому человеку. Он толком ответить на вопрос не может, он не может определиться. И его иногда подбивают на то, чтобы отдать голос в ту сторону, которая интересна тому, кто организует опрос. Вот в чем все дело. В данном случае вообще (вот вы показывали нам таблицу, которая изменилась) общественное мнение взорвано – и не только в Екатеринбурге, а в Москве, в Челябинске, в Нижнем Новгороде происходят события, связанные с этим. В этом участвуют определенные партии, так их назовем, революционного типа. Юрий Алексеев: Ну смотрите, события происходят самые разные, и самое разное продолжение эти истории продолжают. Я уже говорил о том, что у нас есть сюжет из Москвы. Какую историю мы выбрали? Сейчас посмотрим и потом продолжим. СЮЖЕТ Юрий Алексеев: Москва, Челябинск, Ульяновск, Томск… То есть подобных ситуаций в России много. Если человек не хочет, чтобы рядом с ним возникал храм, и он, допустим, даже в меньшинстве, как быть ему? Просто замолчать, уйти к себе в квартиру и пытаться жить дальше? Или что-то делать? Николай Пивоваров: Разрешите? Просто вы сейчас показали сюжет про «Торфянку». Юрий Алексеев: Да, это близкая тема вам. Николай Пивоваров: Ну, я являюсь жителем этого района, потому что «Торфянка» находится в 200 метрах фактически от моего дома. Мало того, я являюсь… Юрий Алексеев: И вы поддерживаете строительство? Николай Пивоваров: Абсолютно. Я являлся представителем местной общины в суде. Кстати, были судебные споры. Это к вопросу о защите. Было три судебных спора, и имеется решение суда, которое затвердило проект, постановление Правительства Москвы об утверждении данного проекта. Юрий Алексеев: То есть храм будет? Леонид Поляков: А иск какой был? Николай Пивоваров: Иск был о признании публичных слушаний недействительными. Леонид Поляков: Понятно. Николай Пивоваров: Я могу сейчас погрузиться в детали… Леонид Поляков: Нет, все понятно. Николай Пивоваров: У нас закончилось все тем, что когда мы пришли в суд, то сторона, которая бастовала против строительства этого храма, встала и отказалась от иска. Я задал вопрос, я говорю: «Подождите. Вы так подогрели интерес к этому делу. Давайте наконец-то узнаем истину. Все-таки законное строительство? Были проведены публичные слушания?» А это 2007 год. Юрий Алексеев: А что, у них были не такие подкованные юристы, как вы? Николай Пивоваров: Нет, у них были юристы. Они говорят: «Мы отказываемся от иска, мы не хотим». Они вышли из суда и сказали, что они выиграли дело. Это просто технология. Знаете, что меня больше всего беспокоит? У нас действительно, исходя из этой таблицы, есть люди, которые, предположим, не воцерковленные. То есть они в принципе, может, положительно относятся к церкви. А может быть, их не интересует этот вопрос в принципе. У нас уже коллеги сказали, что у нас в принципе общество не активно. То есть оно может жить в этом районе, но не знать, что в нем происходит. Юрий Алексеев: Только когда сильно-сильно накипело. Николай Пивоваров: Ну да. Они не знают, что в нем происходит. Ну, наверное, все знают, что такое психология толпы. Много даже дореволюционных трудов на эту тему было написано. Юрий Алексеев: И сейчас, благо, ситуация немножко-то меняется. Уже между домами какие-то чаты существуют в мессенджерах. Николай Пивоваров: Я, предположим, воцерковленный. Люди, которые начинают говорить о том, что… по поводу того, что рядом с этим местом очень большое количество храмов. Я специально перед программой сегодня смотрел «Яндекс. Карты» ради интереса. Я посмотрел, что это за храмы. Если мне память не изменяет… Значит, Большой Златоуст – это храм-колокольня. Он настолько узок! Просто я как человек, который, скажем так, являюсь православным человеком, участвую в евхаристии и хожу каждую субботу и воскресенье в храм, я знаю, сколько людей там приходит на службу. Хорошо, Большой Златоуст. Да, действительно, на противоположном берегу этой реки есть два больших собора. Но я уверен, что в субботу и воскресенье они битком… Ну, вот уверен. Дальше, есть домовые церкви на втором этаже какого-то флигеля здания, при каком-то училище храм. И вот еще несколько маленьких храмов, ну, совсем капельные по своим размерам. Алексей Рощин: Не маленькие. Николай Пивоваров: Вы ходите в воскресенье в храм, бываете на литургиях? Алексей Рощин: Не хожу. Я вообще атеист. Николай Пивоваров: Ну, тогда бы вы знали, что это такое. Я просто про «Торфянку». У нас перенесли действительно… Леонид Поляков: На всякий случай, это город-миллионник. Николай Пивоваров: Да, это большой город. У нас же перенесли строительство. У нас действительно поставили небольшой деревянный храм, я хожу туда с супругой. Летом у меня супруга падает в обморок, я ее выношу. И за мной в этом году вынес еще один мужчина свою жену и посадил на лавку. Я, к сожалению, больше не хожу в этот храм, потому что у меня супруга не может. Я езжу на метро «Рижская», чтобы вы понимали, из этого района. А на районе две церкви с алтарем, такие две маленькие деревянные церкви, которые всегда в субботу и воскресенье забиты битком. Вы сейчас говорили… Юрий Алексеев: А пользователи тем не менее пишут, что наполняемости церквей и храмов нет. Николай Пивоваров: Вы поймите, это те люди, которые приходят в понедельник или во вторник в храм, в будний день, фотографируют полупустой храм и говорят, что спроса, скажем так, нет на это. Юрий Алексеев: Отец Андрей, вы с этим согласны? Николай Пивоваров: Ну, по крайней мере, у нас на «Торфянке» так было. Андрей Кураев: Если храм расположен в центре и в Москве, и, я думаю, в Екатеринбурге, эти храмы в воскресенье полупустые. В районах новостроек, напротив, храмов очень не хватает. Это разные вопросы, надо думать и не путать. И вновь скажу: если бы епархия заботилась именно о людях-прихожанах, то она лучше бы тот храм построила где-то в районе новостройки. Не говоря уже о том, что есть… Вот многие предлагают вариант – место взорванной телевизионной башни в Екатеринбурге. Тоже почти центр, да? Можно было бы там. Предлагают заброшенный… Валентин Лебедев: Это кафедральный собор. Юрий Алексеев: Об этом в Facebook, да, тоже писали. Алексей Валентинович. Алексей Рощин: Я слушаю коллег, так сказать, из «Сорока сорок» и так далее. И, честно говоря, я вообще не понимаю, что происходит. Нас люди уверяют, что в Екатеринбурге народ по 100 тысяч выходит на крестные ходы… Юрий Алексеев: Ну, не только в Екатеринбурге. Все-таки хочется расширить географию. Валентин Лебедев: Минуточку, минуточку! Алексей Рощин: …что не хватает мест в храме, что люди жен не могут донести и вынести, чтобы они послушали службу. Тогда я, честно говоря, не понимаю одного: а почему вы тогда все не выступаете дружно за этот самый референдум? Если вас послушать, то население в горячем порыве просто жаждет храма, а, как говорится, какой-то «кочующий майдан» мешает это сделать. Ну, выступите тогда в одном ряду с этими людьми и скажите, что пусть проведут не какой-то непонятный опрос, который, видимо, исказили враги, враги исказили и сделали 55%. Леонид Поляков: Нет, опрос понятный, он по закону. Алексей Рощин: А просто пусть будет реальный референдум. И пусть там люди скажут: «Мы не хотим не один собор кафедральный построить, а хотим три собора на этом месте». Юрий Алексеев: Ну, мы уже выяснили, что многое еще от формулировок зависит. Совершенно не то он может показать. Алексей Рощин: Да. Но тут же начинается виляние хвостом в этот момент. Николай Пивоваров: Коллеги, отвечу… Юрий Алексеев: Послушаем ответ? Николай Пивоваров: Отвечу на ваш вопрос. Самое главное – мы здесь собрались и обсуждаем эту те могу. Я еще раз говорю: я с юридической позиции смотрю. Процедура полностью законная, публичные слушания проведены. Алексей Рощин: Да слушания – это ерунда. Референдум давайте. Николай Пивоваров: Это ваше субъективное мнение. Алексей Рощин: Мое мнение. Юрий Алексеев: Ну, таких мнений достаточно много, справедливости ради. Николай Пивоваров: 3 300 голосов, из которых 3 100 за строительство по проекту вынесено. Алексей Рощин: Я вам даже скажу больше: я политтехнолог, я политтехнологом работаю. Николай Пивоваров: И выходит толпа, выходит толпа, которая сносит забор, которая выбрасывает его, которая распыляет газ. И теперь начинается обсуждение. Это по поводу того, как реагирует власть. У меня возникает вопрос. Почему, во-первых, со стороны инвестора, человек, который вложился в разработку этого проекта и потратил уже энную сумму денег на разработку проекта и так далее, получил разрешительную документацию, должен сейчас страдать? Юрий Алексеев: Об интересах заказчика я бы не переживал. Люди смогут сами за себя постоять, это определенно. Николай Пивоваров: Хорошо. Но почему люди, которые с 2010 года ждут собор, не могут его до сих пор получить? Уже меняют, получается, третье место. Почему? На каком основании… Алексей Рощин: Потому что туфтовые места. Николай Пивоваров: Они сами предложили это место. На каком основании референдум проводить? Смотрите. Я сейчас приду к своему соседу по даче, снесу у него забор и скажу: «Дорогой, меня он не устраивает. Я считаю, что он незаконен». Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, хочется все мнения услышать. Алексей Рощин: Давайте я скажу еще один момент… Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Николай Пивоваров: И выйдет председатель и скажет: «Николай, давайте сядем за стол переговоров». Юрий Алексеев: Понятна ваша точка зрения. Говорите, говорите. Алексей Рощин: Чтобы не переливать из пустого в порожнее по темам, которые мы уже обозначили, давайте введем новую. Вот смотрите. Мы сейчас обсуждаем (и вы называли), что были всякие места, которые предлагали и которые не подошли. Ну, давайте подумаем, а какие места предлагали. То есть на самом деле наблюдается совершенно стандартная картина… Юрий Алексеев: Вообще я предлагаю отойти, потому что времени все меньше эфирного, к сожалению. Валентин Лебедев: Можно я скажу, прямо вклинюсь? Юрий Алексеев: Предлагаю отойти. По Екатеринбургу сказано достаточно много. Валентин Лебедев: На самом деле в любом городе… Политкорректно сказать: мы сейчас всех наших телезрителей вводим в сферу этих «оранжево-болотных» протестов. Технология почти по Шарпу. Не надо выбирать места… Юрий Алексеев: У нас просто здесь разные точки зрения, и мы их пытаемся высказать. Вот и все. Валентин Лебедев: Ну, это не точка зрения. Визави наш предлагает места, простите меня… Алексей Рощин: Вы меня перебили. Алексей Рощин: Я участвовал в кампании общественной от Союза православных граждан за воздвижение (и он воздвигнут, слава Богу) памятника князю Владимиру. Ваши, так сказать, соратники предлагали то же самое – или экология, или перемена места. Это везде одно и то же. Это никакой не референдум, это никакие не слушания. Юрий Алексеев: Не везде одно и то же, тут я с вами не согласен. Валентин Лебедев: В Москве князь Владимир должен был заслонить собой университет. Это серьезные были аргументы! Те же самые люди были на «Торфянке». Юрий Алексеев: Поэтому его и поставили в центре. Валентин Лебедев: Они не были ни студентами, ни местными, никем. Потом – обвалит набережную, нарушит жизнь птиц. Надо было менять разные места. Алексей Рощин: Я говорю не об этом вообще. Валентин Лебедев: Вот как только мы предлагаем разные места… Юрий Алексеев: Да, понятна ваша мысль. Алексей Рощин: Давайте я просто обозначу свой вопрос. В любом городе на самом деле есть две категории пространств: есть общественные пространства, которые принадлежат всем гражданам, и есть коммерческие площади, коммерческие земли, которые покупаются и продаются. Получается так, по странному совпадению, что всегда под такого рода инициативы, так сказать, продавливаемые сверху, мэрия, которой жалко денег, отдает именно общественные пространства. То есть: «Давайте вырубайте скверы, давайте делайте точечную застройку», – и так далее. У того же самого инвестора, как мы знаем, который строит этот храм, в Екатеринбурге огромное количество площадей уже купленных и готовых, на которых он может строить хоть пять храмов, но это дорогая земля, и он их просто придерживает для строительства. Валентин Лебедев: Кафедральный собор не должен быть… Юрий Алексеев: Кирилл Александрович, вы согласны с этой точкой зрения? Алексей Рощин: Нельзя строить в общественных пространствах. Кирилл Пузанов: Я скорее согласен с отцом Андреем, что это борьба за символический капитал, а не за экономический или какой-то иной, и что это не про человеческий, не про людей. Юрий Алексеев: А как тогда быть с этим примером, который очень часто тоже в Сети вспоминают, что сейчас число школ значительно уменьшается, а число храмов растет? И они уже где-то поровну, но дальше храмов будет больше, а школ будет становиться меньше. Алексей Рощин: Ну, здесь это игры с числами. Леонид Поляков: Юрий, это очень тонкий намек на очень сложную проблему. Юрий Алексеев: Поэтому мы здесь и собрались. Леонид Поляков: В действительности идет такая линия: «Строительство храмов – это некий символ обскурантизма, затемнение мозгов, возвращение в средневековое прошлое, в дичь полную. Каждый храм – это минус школа». Ну, я скажу интеллигентно, это притянутое за уши вообще сравнение. Ничего общего в этом нет. Точно так же, как и в курсе, который читается в школах по истории религии и так далее. Юрий Алексеев: Но считывается и так, потому что ярых защитников школ на федеральных каналах не показывают, а ярых защитников строительства храмов очень много. Леонид Поляков: Повторюсь, Юрий: это совершенно разные вещи. И я буду настаивать на своей изначально высказанной позиции. В нашей традиции, в истории русской культуры, в основе российского государства заложена, хотите вы того или нет, православная традиция. Храм – это точно так же устой российской государственности и, если угодно, такой настоящей и глубокой гражданственности. Алексей Рощин: Почему? Леонид Поляков: Потому что человек не может жить без духовного измерения. Это не я сказал. Юрий Алексеев: Но у нас же не православная страна, у нас многоконфессиональная страна. Леонид Поляков: Нет, ведь дело… Валентин Лебедев: Православная, но многоконфессиональная. Леонид Поляков: Церковь – это территория свободы. Туда никто никого не загонял и не загоняет. Андрей Кураев: Неправда. Вот это уже радикально неправда. Леонид Поляков: Отец Андрей… Юрий Алексеев: Как это? Андрей Кураев: А когда студентов сгоняют на лекции епископов, на встречи с ними по всей стране? Леонид Поляков: Я говорю о церкви как мирянин, для которого это территория свободы – в том смысле, что я туда хочу пойти или не хочу. Это мое решение. Если какие-то церковные власти вас принуждают это делать… Андрей Кураев: Так вот в том-то и дело, что вынуждают священников ходить за рамки литургического пространства. И то, что в Екатеринбурге – это «ответка». Леонид Поляков: Вообще, в принципе, было бы очень полезно, чтобы в образование действительно входил этот компонент, несмотря ни на что. Надо знать свое прошлое. Юрий Алексеев: Ну, в свете того, что вы сказали, по России же очень много старых, разрушенных храмов в деревнях где-то, в регионах, в областях. Андрей Кураев: Где нет ни одного человека. Юрий Алексеев: Отец Андрей, в таком случае, может быть, восстанавливать старину, а не делать новоделы? Или это очень дорого, неперспективно, долго и так далее? Андрей Кураев: Первое. Все-таки церковь – это не музей, не археология, не кладбище. Церковь – это люди. Там, где живут люди… Если они живут в Новых Черемушках – значит, в новых Черемушках нужна поликлиника, в Новых Черемушках нужен храм, в Новых Черемушках нужен торговый центр. Все нужно там именно людям. Второе. Если бы опять же (ну, это стратегическое планирование) договориться с тем миллиардером, хозяином этой медной компании екатеринбургской: «Слушай, вот ты готов выделить миллиард рублей на храмостроительство? Давайте так. Доверяешь епархии? Вот дай этот миллиард. Честное пионерское, я не дачу себе построю, а вот у меня есть список – 100 приходов и храмов, которые рушатся». Юрий Алексеев: Ну, «Русская медная компания» активно РПЦ помогает, насколько я знаю. Андрей Кураев: Если бы так можно было… Но дело в том, что, зная менталитет наших олигархов, я понимаю, что они на строительство самого большого храма дадут деньги, а на строительство или восстановление храмика где-то в деревне скажут: «Станьте в очередь». Юрий Алексеев: Ну, чтобы в истории остаться, дадут в первую очередь? Андрей Кураев: Разные их мотивы. Но главное вот в чем. Все-таки очень важно понять, что нарастающая компания антиклерикального протеста должна быть воспринята в самой патриархии: вот это давление встречает ответное, по законам Ньютона уже. Валентин Лебедев: Да нет такой кампании. Юрий Алексеев: Да, Валентин. Андрей Кураев: И поэтому надо уметь вести диалог. Валентин Лебедев: Одну секунду! Не-не-не! Дело все в том, что… Я просто очень важную вещь хочу сказать. Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Валентин Лебедев: Очень коротко, очень важную. Вот эта так называемая антиклерикальная кампания в интернете… Вот вы, в частности, пишете, отец Андрей. Нет такой кампании. Тема отличается от содержания. Это знак сегодняшнего дня тех людей, которые устраивали в 2012–2013 году бучу, революцию по свержению вообще основ нашей государственности. В данном случае тут все в одном флаконе. Они антицерковные, поскольку антиисторичные. И тут, конечно, выступление против важнейшего государствообразующего института – церкви. И одновременно против государства российского. Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, ведь правда отделен от государства этот институт. Это же написано в Конституции России. Николай Пивоваров: Это разрушение российской государственности. Алексей Рощин: По Конституции у нас все церкви отделены от государства. Валентин Лебедев: Да при чем здесь это? Давайте не будем вдаваться в то, о чем вы не знаете. Алексей Рощин: Они не являются никакой основной ничего. Валентин Лебедев: Не-не-не! Дело все в том, что являются духовной основой. Алексей Рощин: А что такое духовная основа? Юрий Алексеев: По Конституции Россия – светское государство. Валентин Лебедев: Причем мы сейчас говорим, что антиклерикальная кампания не является таковой. Это кампания революционная. Неслучайно… Вот многие видели, интересно показать бы, в Екатеринбург приехали люди… Минуточку! Приехали люди с флагом республики такой порабощенных народов, она называется «Идель-Урал». В 59-м году Конгрессом США под руководством и при участии Льва Добрянского, бендеровца, уехавшего в Америку… За разделение России на Белоруссию, Украину, Казакию (это почти немецкие, фашистские планы) и дельта Волги, Урал… Юрий Алексеев: Прошу коротко и ближе к теме, пожалуйста. Валентин Лебедев: С этим флагом (я говорю про революцию) стоят молодые люди, отнюдь не местные жители, и протестуют против строительства храма. Юрий Алексеев: Вы говорите про силы, которые в том числе подключились к протесту. Валентин Лебедев: Они с самого начала подключились, в том-то все и дело. А мы сейчас говорим о важности или неважности храмостроительства (ну, мы считаем – важно, а вы – нет), школ, церковного образования. Юрий Алексеев: К сожалению, все это правда важные вопросы. Алексей Валентинович. Алексей Рощин: На самом деле я хочу сказать, что есть просто одна известная пословица русская. Правда, она довольно грубая, но подходит к делу: «Заставь дурака Богу молиться – он лоб расшибет». И вот на самом деле получается так, что из этой самой кампании покаяния и возрождения утраченной старины действительно получается так, что, может быть, у людей хорошие намерения, но они это делают настолько рьяно, ретиво и настолько не обращая внимания ни на что вокруг, что на самом деле вызывают обратную реакцию. На самом деле хоть я и атеист сам, но я считаю, что церковь, вообще говоря, вполне может быть. И церковь, и молельный дом, и чего угодно, дацаны. Сколько угодно их можно строить. Если людям нравится, то почему нет? Но надо, чтобы люди сами решали, где и когда. И так, чтобы все эти молельные дома и прочие культовые сооружения не мешали людям остальным, которые к этой вере не имеют отношения. А у нас это насаждают. Юрий Алексеев: Кирилл Александрович, пожалуйста. Кирилл Пузанов: Я хотел солидаризоваться в каком-то смысле, поскольку… Вот есть такое понятие, которое сейчас запомнило телевидение, радио и все утюги – благоустройство. Это некое благо, которое устраивают для людей. И в этом смысле благо воспринимается как абсолютное такое добро, позитивное влияние. В то время как в городе это почти невозможно. Неважно что и неважно где в городе строят, найдется человек, который будет против. И в этом смысле именно диалог, нормальный и здоровый диалог внутри города должен быть устроен. И да, действительно, я согласен, что здесь не вопрос даже церкви, поликлиники, больницы. В некоторых районах не нужна церковь, а в некоторых районах не нужна поликлиника, потому что люди не пользуются этой услугой в конкретном районе. Поэтому это очень территориальная, очень локальная задача, которую нужно в данном конкретном месте обсуждать с данными конкретными жителями. Юрий Алексеев: А туристический потенциал у такого рода сооружений имеется или нет? Потому что говорят в том числе и об этом. Леонид Поляков: Еще какой! Возьмите Исаакиевский собор в Петербурге. Юрий Алексеев: Ну, вы сравнили! А если новый храм? Андрей Кураев: Там другая история. Леонид Поляков: Там другая история, но в принципе… Николай Пивоваров: А храм Христа Спасителя? Валентин Лебедев: Храм Христа Спасителя, правильно, является… Леонид Поляков: А храмы Кремля? Юрий, давно вы там были, в Кремле? Юрий Алексеев: К сожалению, да. Очень хочется сходить. Леонид Поляков: Сходите. Николай Пивоваров: Разрешите комментарий про диалог. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Николай Пивоваров: Просто с коллегой, с Кириллом Александровичем, соглашусь по поводу этого. Мнение всех учесть невозможно. Но у нас есть механизм, который учитывает это мнение. Если кто-то по какой-то причине не высказал свое мнение или ему это тогда было не интересно, то это не значит, что он теперь, ломая забор и творя противоправные действия, может свое мнение как-то предлагать и навязывать людям. Вы понимаете, здесь диалога нет. Алексей Рощин: Ну, потому и ломают забор, что нет механизма. Николай Пивоваров: Так это его проблема, что он не успел. Понимаете? Юрий Алексеев: Но он все-таки хочет, чтобы его услышали. По очереди! Николай Пивоваров: У людей есть правовой механизм, через который они могут реализовать свои права. Если они по какой-то причине не успели это сделать – это их проблемы. Но они не имеют права нарушать закон и сносить законную стройку. Понимаете? Вот в чем проблема. Юрий Алексеев: Я понял ваше мнение. Друзья, к сожалению, время подошло к концу. Соглашусь с отцом Андреем. По-моему, строительство любого, пусть даже культового, сооружения в российском городе – это частный вопрос именно этого города. Как центр подключился к Екатеринбургу – ситуация там вроде бы утихла. Но это неправильно, это не федеральный уровень. Мне кажется, надо учиться говорить, настаивать на обсуждении проблем и пытаться брать ответственность на себя, уже пора, и ни в коем случае не прибегать к кулакам или, не дай бог, ОМОНу. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.