"Умный любит учиться, а дурак – учить". Антон Чехов. Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: Вопрос отношений художника и власти всегда остро стоял в России. И при монархии, и при социализме представители культуры и искусства говорили о посягательствах на свободу творчества. Нападения на выставки, пикеты у театров и требования запрета фильмов и спектаклей продолжаются и сегодня. Николай Матвеев: Мне кажется, что отношения "художник – власть" всегда были конфронтационными, но конфронтация была синусоидная: когда-то достигала своего нижнего пика, когда-то верхнего. Вот где сейчас она находится, в 2016 году? И есть ли вообще проблема? Сегодня будем выяснять в программе. Владимир Владимирович, может, мы все это придумали, журналисты, что есть проблема между художником и властью? Вот раздули – и денежки с этого собираем. Или есть проблема? Владимир Семаго: Если математическим языком говорить, даже физическим, то скорее некая турбулентность наблюдается, потому что общество как бы в растерянности. С одной стороны, мы столкнулись с тем, что есть человек, который говорит: "Я так вижу". А с другой стороны, ваша мораль не позволяет вам это не что видеть, а даже обсуждать. И эти столкновения и некие противоречия в обществе сегодня есть. Но это нельзя назвать в чистом виде цензурой, потому что цензура говорит: "Вот это можно, а вот это нельзя". А когда тебе с самого начала, потому что человек, который не ту идею исповедует, говорит: "Так, а ты не снимаешь, а ты не ставишь", – вот такая формула есть. "Мы не даем тебе денег, потому что, извини, нам это не нужно. Нам, государству. Мы, два чиновника, посовещались и решили, что нам это не нужно". Вот такие процессы, на мой взгляд, сегодня есть. Николай Матвеев: Вы сразу прямо обнаружили целый спектр проблем. Владимир Семаго: Я с ними столкнулся, поэтому я и говорю. Николай Матвеев: Ко всем сегодня вернемся, но давайте сначала определимся. Юрий Викторович, а как вы считаете, есть проблема у нас между художником и властью? Юрий Кара: Проблема, конечно, всегда была. Если вспомнить Пушкина, самые яркие такие моменты, когда он спорил с властью, обвинял ее во многом, и в результате Николай I сказал: "Я буду твоим личным цензором". С другой стороны, помогал, но как-то пытался одернуть, направить. Конечно, есть проблемы с властью, потому что власть дает деньги. Ну, это как бы исторически. Я не знаю, не было бы Собора Петра в Риме, не знаю, не творили бы другие огромные архитекторы, художники, если бы не было госзаказа. Но, с другой стороны, опять же, кто дает этот госзаказ, не всегда… Николай Матвеев: А как вы считаете, сейчас такой поворот событий возможен, когда первый скажет какому-нибудь художнику: "Я буду твоим личным цензором"? Юрий Кара: Ну, были случаи. Я знаю, что ходили художники – Бондарчук, например, со "Сталинградом" или Сокуров просил, так сказать, поддержать его "Фауста". И откликнулся президент. И надо сказать, что они лично за себя просили. Я как-то, прорвавшись на встречу с ним, попросил вообще за весь кинематограф в позапрошлом году. Я говорю: "Проводите Год Испании в России. Проведите Год России в России. Потому что очень много фильмов наших из-за того, что кинотеатров мало, а в основном показывают американское кино… Дайте нам возможность тоже показать зрителям. Проведите Год России в России". Владимир Владимирович говорит: "Год культуры же идет?" Я говорю: "Нет, поддержите кинематограф, потому что нужна и возвратная база, нужно строить кинотеатры. Сейчас это легко через спутники. И вообще, так сказать, пока вы не построили, хорошо бы ограничить американское кино". Вот он поддержал, действительно ввел Год кино этот. И приоритетная задача для Фонда кино – это действительно строительство кинотеатров в малых городах. Ну, по американскому кино, правда, не поддержал, никаких санкций, никакого в процентном отношении и в прокате места мы не получили. Николай Матвеев: Импортозамещения в кино не получилось. Юрий Кара: Пока – нет. Николай Матвеев: Владимир Константинович, вопрос к вам следующий. Вообще череда последних событий некоторых деятелей культуры (и они об этом говорят открыто) наталкивает на мысль, что появилась какая-то новая форма цензуры. Вы вообще согласны с таким утверждением? Владимир Мамонтов: Если иметь в виду всякие общественные пикеты, которые перекрывают вход в выставку или на тот или иной спектакль, – это одно, это одна история. Если художнику не дали денег… Коллега мой и многоуважаемый собеседник уже про это очень сказал. Я вообще сторонник в каждом конкретном случае, если идет речь о цензуре какого-то спектакля или стихотворения, или еще чего-то, или намека на это, внимательно в этом разобраться, к этому подойти совершенно спокойно и выяснить, где тут, может быть, личный интерес какой-то возник. А может быть, действительно кто-то преувеличил свои возможности в плане цензурирования. И важно здесь здравомыслие какое-то соблюдать. Потому что упоминался сейчас Пушкин и Николай, но я думаю, самое верноподданническое и самое не очень хорошее стихотворение за всю свою биографию Александр Сергеевич написал ровно после того, как Николай объявил его своим протеже и установил: "Я буду твоим личным цензором". Николай Матвеев: Ну, там история с "Гавриилиадой" еще была такая острая. Владимир Мамонтов: Да, там все было. И он чувствовал себя как бы обязанным как-то ответить. Хотя власть в лице Николая, как пишут сейчас многие эксперты, она вообще-то ожидала от Пушкина аккуратного продвижения в общественной среде, такого снижения пафоса по отношению к декабристам. Пушкин не понял и восславил царя, а царю не надо это было. Так что тут довольно такая непростая штука. К такому последовательному разбору каждой ситуации я бы и призывал. Николай Матвеев: Анастасия Олеговна, вот говоря о цензуре… Я советский период не очень-то застал и знаю его из книг, из рассказов старших товарищей, но, насколько мне известно, цензура – это ограничение по идеологическим причинам. Но чем отличаются ограничения по идеологическим причинам от ограничений по денежным причинам, где та же самая идеология вплетается: "Я диктую через деньги то, что мне нужно", – как вы считаете? Анастасия Ефремова: Вы знаете, я, к огромному счастью, очень даже застала тот театральный период советский, который я смело могу назвать ренессансом. Это было абсолютное счастье театральное, как бы нас ни притесняли. И я, честно говоря, очень тоскую по той цензуре. Другое дело, что я сейчас уже много занимаюсь провинцией, тогда я еще по возрасту не выезжала. Я знаю о Москве. Вы знаете, это была такая замечательная история, когда приходили принимать спектакли интеллигентнейшие, умнейшие люди. Это не были какие-то страшные звери. И ситуация, когда надо было провести спектакль между этими всеми "идеологическими рифами", она была почти игрой. И все наши великие тогда режиссеры легко и блестяще с этим справлялись. Ей-богу, это шло только на пользу. Даже закрытые спектакли, скажем, любимовские – ну, какие они были закрытые? Их все равно все видели, кому надо. Но это был пиар, это был полуразрешенный-полузапрещенный авангард. Я понимаю, что время очень сильно изменилось, но повторяю: я за цензуру. Николай Матвеев: Вот Джигарханян недавно высказался, он говорил, что можно было снять свободное кино, но если ты в нагрузку снимешь еще два таких, каких нужно. Анастасия Ефремова: Вы знаете, опять же театр и кино… Николай Матвеев: Ну, так же и со спектаклями: хочешь поставить свободный спектакль – поставь два соцреалистических. Анастасия Ефремова: Я вообще очень жалею кино сегодня, поскольку с моментом Интернета и всей вот этой технологической ситуации кино, что называется, конечно, тяжело. Театр в этом смысле неуязвим. Театр – это самое живое, что только может быть из искусств. Он сегодня и больше никогда, этот спектакль происходит. И ему, во-первых, ничего другое не грозит. И поскольку самым великим достижением в области культуры я считаю репертуарный русский театр… Этого нет нигде, это наше великое счастье, которому завидуют, как сумасшедшие, во всем мире, где этого нет. И конечно, этот театр в первую очередь зависит от государства и от финансирования, он не может быть самоокупаемым ни в коем случае. Николай Матвеев: Кстати, о финансировании… Анастасия Ефремова: Спонсоры все в Лондоне, поэтому мы можем рассчитывать только на наше государство. Знаете, у нас проходил в понедельник как раз круглый стол в СТД по поводу этому же самому, и все уважаемые люди выступали и очень много цитировали. И я тогда тоже хочу сказать самую короткую цитату. Булгаков: "Мы против властей не бунтуем". Мне кажется это очень правильным и разумным. Владимир Мамонтов: А можно реплику? Как раз вы тут про Булгакова сказали. Вы знаете, я недавно был с коллегами в одном нашем театре, и шел Булгаков, "Мастер и Маргарита". И со мной сидели коллеги простые, которые театрального мира не знают, а просто зрители с огромным интересом и уважением относящиеся к Булгакову. И они смотрели на сцену, и они говорили: "Этот в этом сериале играет, в этом. А вот этот в этом сериале играет. Этого я тоже по телеку видела. Как его фамилия? Как его фамилия-то?" – "Назаров". – "Ой, точно! Это же Дед Мороз наш!" Назаров Воланда играет. Понимаете? И вот эта история… Спектакль не очень хороший, на мой взгляд. Анастасия Ефремова: А он не может быть хорошим. Тут уже давно все понятно. Владимир Мамонтов: Но, понимаете, штука в том, что мы сейчас говорим о некой цензуре власти, Брежнев кого-то цензурировал и так далее. Сейчас происходит цензура денег зачастую. И эти актеры хорошие, которые, вообще-то, в репертуарном театре бы, я не знаю, так играли, что нам это запомнилось бы на всю жизнь, сейчас это для них, может быть, тоже сериалы… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Анастасия Ефремова: Вы знаете, я смотрю "Ментовские войны" исключительно из-за главного героя, Устюгов его фамилия, потому что первый раз я его увидела на сцене РАМТа в роли Тургенева. Владимир Мамонтов: То есть вы наоборот. Анастасия Ефремова: И я его так полюбила навсегда, что я готова видеть его главным ментом или кем угодно. Он убедителен и прекрасен. Владимир Мамонтов: Они зарабатывают они явно не в театре. Что там говорить, правда? Николай Матвеев: Вячеслав Иванович, готовился к программе и вот какую цифру встретил: 80 московских театров получили за прошлый год (поправьте, если у кого-то какие-то другие данные) 9 миллиардов 400 миллионов рублей. Давая эти деньги, государство имеет право диктовать свои условия театрам? Или это некие такие вливания, как в сталелитейную индустрию, я не знаю, в банк: "Вот мы даем деньги, а вы, ребята, уже распоряжайтесь. Мы доверяем вам как профессионалам"? Вячеслав Бахмин: Смотрите, есть два подхода. Либо ты покупаешь что-то, ты платишь и получаешь то, что ты хочешь. Государство может так же поступать. Николай Матвеев: Можно уточнить? Ты платишь? Я понимаю, когда плачу я. Вячеслав Бахмин: Я имею в виду государство… Николай Матвеев: А кто такое государство? Вячеслав Бахмин: Государство в лице Министерства культуры, например. Это правительство поручило Министерству культуры отвечать за художественное творчество, за театр, и, соответственно, выделило ему бюджет для того, чтобы… Николай Матвеев: То есть все-таки чиновники выступают в данном случае (я хочу уточнить) как делегаты от народа? Вячеслав Бахмин: Нет, они как представители власти. Власть считает себя представителем народа. Народ не всегда так считает, к сожалению. Иногда он не считает, что власть представляет его. Поэтому представительство культуры находится в Министерстве культуры, и у него есть бюджет. Бюджетом можно распоряжаться по-разному: либо тратить его на покупку того, что нужно нам, то есть государству, как оно понимает культуру, что должно отражаться в спектаклях, что должно отражаться в фильмах; либо это типа инвестиций, а это совершенно другое. Николай Матвеев: Я юный, я мальчик, и я хочу понять… Вячеслав Бахмин: Можно договорю? Николай Матвеев: Простите, вы договорите. Я маленькую реплику вставлю. Я хочу понять, какой механизм, кто здесь в этой цепочке чиновник и функционер. Народ говорит: "Выбираем вот эту власть". Власть выбрали. У власти есть определенные рычаги в виде какой-то исследовательской работы, консалтинговой работы. Понять, что хочет аудитория. Общественную палату ту же самую спросить: "Ребята, а что хочет общество?" Вячеслав Бахмин: Никто не может этого сказать. Общество очень разное. Николай Матвеев: И делают выводы: общество хочет примерно это. И чиновники уже туда дают деньги. Вячеслав Бахмин: К сожалению, общество у нас так разнообразно, что сказать, что хочет общество… Можно сказать, что хочет большинство, и то не всегда, потому что опросы… Вы не можете сказать, хочет общество, например, чтобы все фильмы были про войну. Хочет общество? Давайте сделаем референдум. Николай Матвеев: Ну, мы можем же сказать, что есть категории людей, которые хотят, и в процентном соотношении их столько-то. Вячеслав Бахмин: Конечно. Но для этого надо получить хорошую статистику. У нас невозможно это сделать. Поэтому, я говорю, есть два пути. Либо ты покупаешь то, что нужно государству… У государства есть своя политика. Вот сейчас актуально, чтобы, например, у нас развивался патриотизм. Тогда ты тратишь деньги на то, чтобы были фильмы патриотические, как ты понимаешь. Это называется заказ государственный. Ты платишь. Находится группа в кинематографе, которая готова это сделать, или театр, который готов сделать спектакль на эту тему. Он получает деньги, делает спектакль – все. Я купил патриотический спектакль. Есть второй подход, этот подход называется "инвестиции" – инвестиции в культуру, инвестиции, например, в стартапы разные. Ты видишь, что есть очень интересный, очень прогрессивный и очень многообещающий актер, режиссер, и ты в него вкладываешься и говоришь: "Вот тебе средства, давай, развивайся". Тогда у него есть полная свобода делать то, что он хочет, потому что ему как талантливому человеку доверили, в него вложили определенные средства. В результате появляются фильмы, которые идут в Каннах, побеждают где-то еще. Это не заказ, но это инвестиция в культуру. Владимир Семаго: Вклиниться можно, да? Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Владимир Семаго: На мой взгляд, ошибочный подход. Почему? Потому что когда художнику заказывают какое-то произведение с определенной тематикой (а может быть, даже и фабулой), то это не Министерство культуры, а это должно делать Министерство пропаганды. Оно знает, что мне нужно для того, чтобы привнести в общество… Культура, Министерство культуры не имеет права диктовать художнику… Вячеслав Бахмин: Я же говорю, как есть. Владимир Семаго: Я говорю именно потому, что мы же говорим о проблемах, о проблематике. Вячеслав Бахмин: Как должно быть. Это прекрасная вещь. Владимир Семаго: Проблематика такова, что сегодня дилетанты от культуры говорят: "Вы знаете, а ты мне сделай вот это вот". Не имеешь ты права. Это другое ведомство. Николай Матвеев: Вот господин Аристархов на совещании, на котором присутствовал Райкин, и Райкин потом его цитировал, заявил, я могу перефразировать… Владимир Семаго: Корректно. Николай Матвеев: Да, очень деликатно это было. Он заявил следующее. Мнение в данном случае деятелей культуры такое же, как мнение строителей, по-моему, сталеваров, журналистов на этот счет. "Мы выслушали ваши мнения, выслушали мнения остальных категорий и групп и сами уже приняли решение". Подождите, вот я журналист. У меня почему-то не спрашивают, какие гвозди делать и как их делать. У меня не спрашивают, какие плиты делать. Это делают профессионалы. Почему если, например, я художник, я режиссер, я должен советоваться со сталеваром, какой должна быть пьеса? Владимир Семаго: Мы здесь как раз немножко расплываемся. Я хотел сказать о другой формуле, которая существует на сегодняшний день. Меня коллеги, может быть, поправят. Это самоцензура. Человек – руководитель театра. Он смотрит на ситуацию. Он понимает, что пропагандистская машина диктует ему вот это направление. Ему нужно театр поддерживать. Он делает то, что сам заранее… И говорит: "А ты что принес, какую пьесу? Про диссидентов? Нет, не нужно. Не нужно, потому что я сейчас сделаю, а мне завтра урежут бюджет. Я же не дурачок, чтобы сам себе пилить сук". Вот такая цензура существует сегодня реально. И существует пропагандистский заказ, на который многие клюют. Почему? Потому что это невозвратные деньги. Делай что хочешь, у тебя есть возможность, так сказать, срубить на этом деле. На производстве этого заказа можно срубить деньги. Но это не функция Министерства культуры. Вот порочность нашей сегодняшней ситуации в том, что Министерство культуры взяло на себя не свойственные Министерству культуры функции. Владимир Мамонтов: Просто маленькая реплика буквально, я не займу много времени, крошечная реплика по поводу сталеваров. Вы знаете, меня как исконно советского… Юрий Кара: Сталевара. Владимир Мамонтов: Сталевара, да. Про сталевара. Меня как исконно советского человека это напрягает. А почему бы и не спросить? Сталевар спросит у официанта, официант – у художника. Я, в общем, "известинец" по своей части и знаменитый очерк Аграновский про официанта, когда ему официант… Николай Матвеев: Я по нему диплом писал. Владимир Мамонтов: В далеком северном городе официанта спрашивает: "А что ты меня так хорошо обслуживаешь?" Он говорит: "Ну так, я сейчас тебя хорошо обслужу, а завтра газету открою и посмотрю, как ты меня обслужишь", – писал Аграновский в те годы. И ничего в этом нет страшного. Надо, наоборот, искать точки соприкосновения наших великих художников со "сталеварами" – условно говоря, в кавычках, конечно. Юрий Кара: Я хотел по поводу цензуры и самоцензуры еще сказать. К тому же Косте Райкину у меня большие претензии личные. Он меня лично кинул, потому что его самоцензура запретила играть… Мы репетировали год перед фильмом "Мастер и Маргарита" роль кота. Это был восхитительный кот, обаятельный, смешной, прыгучий, мяучий. И вдруг за три дня до съемок он говорит: "Ой, мы тут пытались поставить спектакль, у нас ничего не вышло. Я боюсь, что это нечистая сила". Вот "нечистая сила" его оградила от чего-то. И мы теперь без этого кота, к сожалению. Анастасия Ефремова: Неужели правда? Я не знала. Юрий Кара: Конечно, он сейчас реабилитировался, его ученик у меня Гамлета гениально сыграл. Но я хочу сказать, что действительно цензура-то в советское время была. Просто фильмы не выпускали годами. Что-то еще давали, "Комиссар" снять или "Агонию". А я попал во время… "Завтра была война". Тоже о сталинских репрессиях вообще нельзя было говорить. И это снимался как студенческий фильм. Мой мастер Сергей Аполлинариевич Герасимов… Я говорю: "Как бы мне это снять так, чтобы это все-таки?" Он говорит: "Хочешь снимать на эту тему? Снимай честно". Я снял честно. Он умер. Принимает Тамара Федоровна Макарова, Кулиджанов и Ростоцкий – наши столпы. И Тамара Федоровна, поскольку расстреляли родственников, она, посмотрев этот фильм, выскочила с возгласом: "Это никому показывать нельзя!" Также встал Кулиджанов: "Вы слышали, что сказала Тамара Федоровна". И Ростоцкий. Николай Матвеев: Кстати, Райкин недавно же говорил о возвращении этих страшных времен, намекая на эпоху человека, который жил в XX века и возглавлял наше государство порядка 30 лет. Давайте посмотрим, освежим в памяти, что говорил Константин Райкин и продолжим разговор. Константин Райкин: Искусство само в себе имеет достаточно фильтров из режиссеров, художественных руководителей, критиков, зрителей, души самого художника. Это носители нравственности. Не надо делать вид, что власть – это единственный носитель нравственности и морали. Сейчас я слышу: "Это чуждые нам ценности. Вредно для народа". Это кто решает – вредно? Это они будут решать? Они вообще не должны вмешиваться. Они не должны вмешиваться, они должны помогать искусству, культуре. Не верю я этим группам возмущенных и обиженных людей, у которых, видите ли, их религиозные чувства оскорблены. Не верю! Верю, что они проплачены. Так что это группки мерзких людей, которые борются незаконными мерзкими путями за нравственность, видите ли. Когда мочой обливают, скажем, фотографии – это что, борьба за нравственность, что ли? Мы сидим и слушаем это. Мы чего – не можем как-то высказаться все вместе? Мне кажется, сейчас – в очень трудные времена, очень опасные, очень страшные – очень это похоже… не буду говорить, на что, но сами понимаете. Нам надо вместе очень соединиться и очень внятно давать отпор этому. Владимир Семаго: Здесь другой совершенно пласт. Мы говорим о цензуре государства с точки зрения идеологии. Мы все через это прошли, мы все понимаем, о чем говорим. Сегодня есть другое явление. Люди, которые говорят: "Вот это хорошо, а вот это плохо", – и берут на себя смелость судить. Мало того что судить, а еще декларативно это показывать обществу и применять некие физические методы. Вот против этого надо восставать категорически. Протест как форма восприятия должен существовать всегда. Вячеслав Бахмин: Абсолютно. Владимир Семаго: Но нельзя, чтобы человек пришел и сказал: "Слышь, а я так думаю, это вы не то делаете", – и как дал ему по башке! И ушел. Это неправильно, совершенно точно здесь с Костей можно согласиться. Но что касается моральных и нравственных устоев. Сегодня мы, конечно, как и весь мир, переживаем некий разлом. Сегодня мораль и нравственность серьезным образом двигаются и меняются не в лучшую сторону. И у людей, естественно, может возникать некая неприязнь. И по поводу сталеваров. Мое глубочайшее убеждение (согласитесь вы со мной или нет): все-таки искусство и художник должен сталевару рассказывать, что хорошо, а что плохо, а не сталевар должен диктовать. Потому что от искусства – от той самой квинтэссенции восприятия человеческой жизни – и формируется мировоззрение людей, а не мировоззрение людей должно формировать искусство. Тогда это называется "конъюнктура обыкновенная". Вот людям нравится, чтобы, например, били палками людей некоренной национальности, которые приехали в Москву. Давайте эти фильмы делать. А это тенденция сегодня, это тренд номер один в Москве: "Понаехали из азиатских республик!" Давайте сделаем фильм такой, где хороший и здоровый полицейский с хорошим актером будут бить таджиков. Это воспринято будет на ура. Но мы не имеем права. Владимир Мамонтов: Да нет, ну что вы? Какое "на ура"? Владимир Семаго: "Брат 2". "Не брат ты мне!" Николай Матвеев: Да, кстати. Владимир Мамонтов: Отличный и прекрасный народ, который смотрит это, он понимает силу искусства Балабанова в этом фильме и силу Бодрова, который его играет. И в чем тут смысл этой истории? Владимир Семаго: Это не обсуждается, коллега, но в восприятии людей: "Ты мне еще за Севастополь ответишь!" – это идет… хо-хо-хо! Владимир Мамонтов: Это очень хороший образ… Николай Матвеев: Секундочку. Владимир Константинович, а к чему привел сериал "Бригада"? Какой всплеск был вот этих кучкований пацанов по всей стране, и к скольким бедам… Владимир Мамонтов: Я отвечу. Я думаю совершенно иначе. Во-первых, в стране, на мой взгляд, сначала произошел всплеск реальных "бригад". 90-е годы, черт знает что… Анастасия Ефремова: Сначала – "Однажды в Америке". Владимир Мамонтов: Да, еще "Однажды в Америке" было. Сначала в стране началось черт знает что. Потом кинематографисты, кстати, очень квалифицированно сняли… Николай Матвеев: Ну, если о "золотых четверках" говорить, они еще при мушкетерах начались. Владимир Мамонтов: Ну нет. И потом кинематографисты очень точно сняли про это время этот фильм, как и Балабанов, кстати. Владимир Семаго: Талантливо фильм сделан, никто не говорит. Владимир Мамонтов: Это классный фильм. В другом роде абсолютно, но классный. Понятно, я вот этого не боюсь, потому что вот эти фильмы ничего плохого на сегодняшний день для сталевара не делают. Сталевар у нас неожиданно попал на язык. Для сталевара они ничего плохого не несут. В принципе, что, мы после этого заметили всплеск чего? Убийств, что ли? Владимир Семаго: Конечно. Владимир Мамонтов: После "Бригады"? Владимир Семаго: Романтизация преступности. Возникает фактор в обществе, когда преступник – это нормально. Владимир Мамонтов: Так вы за цензуру, оказывается? Владимир Семаго: Я не за цензуру! Я за то, чтобы художник точно понимал… Николай Матвеев: Вячеслав Иванович… Друзья, хочу предоставить слово Вячеславу Ивановичу. Прошу прощения. Вячеслав Бахмин: Во-первых, я согласен, что художник должен иметь некую ответственность, он должен понимать, что он снимает и какие могут быть последствия. Анастасия Ефремова: Ну, как минимум. Вячеслав Бахмин: Это, в принципе, ответственность любого человека, который профессионально взаимодействует с большими аудиториями. Это ответственность журналиста и так далее. Я хочу сейчас вернуться к сталеварам, раз уж мы начали… Николай Матвеев: Секундочку! Я предлагаю персонифицировать, потому что икают сейчас все сталевары. Вячеслав Бахмин: Вот про сталеваров. У нас, к сожалению, нет возможности спросить, а что хочет сталевар. Вместо сталевара… Нет, там не только сталевары. Если фильмы бы только для сталеваров, то тогда можно было бы понять. Кто выступает от имени сталевара? Есть два варианта. Либо выступает государство и говорит: "Сталеварам надо вот это". И тогда это и есть социальный заказ для сталеваров. Так было в советское время, так и сейчас тоже иногда происходит. Второй вариант – это когда эти ребята, которые стоят, они выступают от имени народа или сталеваров. Они выходят на пикеты, они начинают громить и говорить: "Сталеварам это не надо". То есть они монополизируют мнение сталеваров или мнение верующих… Владимир Семаго: Чего нельзя допускать. Владимир Мамонтов: И, по-моему, искажают еще. Вячеслав Бахмин: Или мнение любой группы людей, офицеров российских и так далее. Анастасия Ефремова: Ну, это же дело МВД, вообще-то. Вячеслав Бахмин: То есть они фактически это монополизируют, от их имени выступая. Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Очень важная мысль, мы сейчас от нее пойдем дальше. Вячеслав Бахмин: И этого не должно быть. Николай Матвеев: Анастасия Олеговна, вот смотрите, выступили за запрет фильма Учителя "Матильда", вышли 15 человек. Я начал копаться, сколько вообще фильм стоил. 25 миллионов долларов! 5 тысяч костюмов пошили. 15 человек вышли: "Снимите фильм!" И всерьез начали об этом говорить. Вячеслав Бахмин: И их никто не видел. Владимир Семаго: Не всерьез, а Поклонская. Николай Матвеев: Да, всерьез, и Поклонская, цитируя Суворова, начала об этом говорить. Владимир Семаго: Который это не говорил. Николай Матвеев: Да, забыв о Грибоедове и его героях. Анастасия Ефремова: Нет, выяснилось, что говорил. Владимир Семаго: Не-не-не! Анастасия Ефремова: Ну, неважно. Ну, это же совершенно неважно! Владимир Семаго: Это чистой воды фейк. Никаких там не было высказываний. Николай Матвеев: Так все-таки… Вы растерялись. Так все-таки стоит ли прислушиваться к этим (возьму на себя ответственность, назову их) маргинальным группам, небольшим группам, которые транслируют свое мнение как мнение общества всего, выступают за него? Анастасия Ефремова: Почему вы выделяете именно конкретно вот эти группы, которые обливают фотографии и так далее? Вячеслав Бахмин: Потому что их видно. Николай Матвеев: Ну, мы их видим, да. Анастасия Ефремова: А другие группы… Это все нарушители закона, элементарно. И их надо наказывать, я говорю, силами МВД. Тут ни при чем ни Минкульт, ни цензура, никто. Николай Матвеев: Ну подождите, кто-то потанцевал в храме и на три года поехал, а кто-то уничтожил скульптуры и получил штраф 500 рублей, как господин Энтео. Анастасия Ефремова: Вот это неправильно. Ну, это уже вопрос… Говорят: "Чуть что – идите в суд. Запретить спектакль может только суд". И нас все время отсылают в суд. Но мы понимаем, как тяжело у нас с судопроизводством. И вообще вся беда нашего общества в несоблюдении законов. Они хорошие, но их никто не соблюдает. Николай Матвеев: У вас была публикация на эту тему в "Известиях", вы там говорили о такой реакции вот этих маргинальных групп. Владимир Мамонтов: Вы знаете, да, вообще эта тема меня очень интересует, она такая очень живая. И я думаю сейчас, слушая вас, я как раз подумал о том, что… Вот вы знаете, мы говорим "группы". Вы сказали, что какие-то люди, имеют ли они право на это. Я буду гнуть свою линию. А давайте внимательно разберемся с каждым конкретным этим случаем. Николай Матвеев: Давайте. Владимир Мамонтов: Вот смотрите, история… Николай Матвеев: Простите, пожалуйста, а давайте мы обновим в памяти эти случаи, я сделал подборку, и обязательно их сейчас разберем. Владимир Семаго: Чтобы мы договорились. Владимир Мамонтов: По конкретному случаю. Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Внимание на экран. В марте 2015-го постановка оперы Вагнера "Тангейзер" в Новосибирском театре оперы и балеты возмутила местную православную общественность. Митрополит Новосибирский и Бердский Тихон заявил о том, что в спектакле "не по назначению" используется символика церкви и обратился в прокуратуру. После того как скандал вышел на федеральный уровень, руководство театра было уволено, с режиссером скандальной постановки был разорван контракт. Однако административные дела, заведенные прокуратурой, вскоре были закрыты за отсутствием состава преступления. В августе 2015-го группа православных активистов из движения "Божья воля" атаковала выставку скульптора Вадима Сидура, которая проходила в столичном Манеже. Лидер погромщиков Дмитрий Цорионов заявил, что экспонаты (к слову, созданные в 60–70-х годах прошлого века) "оскорбляют чувства верующих". Нападавшие разбили четыре барельефа и скульптуру Иоанна Крестителя. Активистов задержали. Выставка была на время закрыта. Цорионов как зачинщик получил 10 суток административного ареста. В октябре 2016-го защитниками нравственности выступили члены общественного движения "Офицеры России", которые блокировали вход в Московской центр фотографии имени братьев Люмьер. А все из-за выставки американского фотографа Джока Стерджеса, чьи фотографии обнаженных детей и взрослых уже не раз вызывали скандалы. Порнографию в снимках углядела сенатор Елена Мизулина. Детский омбудсмен Анна Кузнецова потребовала закрыть экспозицию. Пока выясняли, кто прав, один из активистов облил фотографии жидкостью желтого цвета – смесью мочи и ацетона. Хулигана задержали, порнографии не нашли, но выставку на всякий случай закрыли. Депутат Госдумы Наталья Поклонская обратилась к генеральному прокурору с требованием проверить на соблюдение закона фильм Алексея Учителя "Матильда", в котором рассказывается о романе последнего императора Николая II с балериной Матильдой Ксешинской. По словам бывшего крымского прокурора, к ней обратились активисты движения "Царский крест", которые считают еще незаконченный фильм антироссийской и антирелигиозной провокацией в сфере культуры. Режиссер в свою очередь заявил, что прокуратура фильм уже проверяла, но ничего противозаконного не нашла. Более 10 тысяч человек подписали интернет-петицию с требованием закрыть в Эрмитаже выставку бельгийского художника Яна Фабра, использующего в инсталляциях чучела погибших животных. Авторы обращения в Министерство культуры утверждают, что выставка негативно сказывается на детской психике. Николай Матвеев: Вопрос хочу задать. Вот театральный режиссер Константин Богомолов, комментируя все это, говорил, что иногда в некоторых высказываниях чиновников от Минкульта проскальзывает отношение к такого рода событиям. Вернемся, например, к закрытию "Тангейзера". Открыто же Мединский поддержал православную общественность, которая вышла закрывать этот "Тангейзер". Владимир Мамонтов: Вы знаете, здесь вот какая история, на мой взгляд. По поводу "Тангейзера", уж если говорить. "Тангейзер" действительно спектакль в значительной мере скандальный. И директор театра – хороший мой знакомый Борис Мездрич – прекрасно знал, на что идет, когда они делают такой спектакль. Когда эти девушки небезызвестные потащились плясать на амвоне храма Христа Спасителя, они тоже прекрасно понимали, что они, собственно говоря, делают, чего они добиваются. Конечно, это в разной степени… Владимир Семаго: Никак не коррелируется. Владимир Мамонтов: В общем, разные поступки, но поступки на самом деле очень коррелируются. Владимир Семаго: Никак! Владимир Мамонтов: Это означает, что люди, сознательно понимая, что это вызовет колоссальную реакцию – правильную, неправильную, православной общественности, католической, какой угодно, или всего народа, – они продолжают туда лезть, продолжают там танцевать и кричать, как известно: "Богородица, Путина убери". Или "прокляни". Что они там кричали? Понимаете? Они же отлично все понимают. Это люди, которые при этом внутренне смеются, они улыбаются. Они отлично понимают, что они провокаторы, и им это нравится! Владимир Семаго: Здесь есть один нюанс… Владимир Мамонтов: Поэтому хочется им сказать: дорогие товарищи, выходите на любую московскую площадь, наверное, кроме Красной, и вот это все производите, как венские акционисты, сколько вам влезет! Николай Матвеев: Простите, а что в случае с "Тангейзером" мешало дать этой пьесе время, чтобы народ сам проголосовал за нее рублем – не ходил бы на нее, например? Владимир Мамонтов: Вы знаете, я думаю, там даже этого было не нужно. Я думаю, там задача была другая. Там задача была – сделать такой спектакль, чтобы режиссер в Москву уехал. Извините меня за простоту душевную, простите ради бога, но, по-моему… Владимир Семаго: Это нормальная коммунальная реакция. Николай Матвеев: Есть такое мнение. И кстати, по-моему, уехал в Москву, если я не ошибаюсь. Я обещал вам слово. Прошу прощения. Юрий Кара: Я просто продолжу эту тему. Я все-таки как раз закончил Институт стали и сплавов, я сталевар, а потом ушел в художники. То есть проповедниками могут быть люди рафинированные. Вот я из сталеваров. Причем один случай, я с ними общался. Действительно такие вещи рассказывал о XX съезде один Герой социалистического труда, который сидел. И когда Хрущев начал свою разоблачительную речь, он говорит, это непередаваемое ощущение, потому что… Он говорит: "Холод, все! Сейчас нас тут всех повяжут". Это было действительно замечательно. Вернуться хотелось бы к словам Константина Райкина о том, что действительно должен быть внутренний цензор у каждого художника. И можно вспомнить слова Солженицына, который говорил: "Почему у нас все произошло? Потому что Бога забыли". Об этом еще предупреждал Достоевский в "Бесах": "Если не будет Бога, то не будет ничего". И этот Бог действительно должен быть в душе твоей. И эти заповеди, которые существуют, ты их должен соблюдать. И есть некоторые заповеди, которые не записаны. Ладно, есть пьеса о царе Эдипе и о том, что он переспал с матерью. Мы знаем, это не записано ни в одном правиле, что нельзя спать с матерью. То же самое – нельзя танцевать ни в синагоге, ни в православной храме, нигде. И это должно быть воспитано в обществе. Каждый человек должен понимать какие-то запреты, которые есть. Если они этого не понимают, то это издержки воспитания, издержки общей культуры. Но, в принципе, художник, когда творит, он руководствуется всем этим. По поводу того, что на одном сайте появились кадры из фильма, и достаточно очень откровенные, из фильма "Матильда". Может быть, их прокуратура не видела. И может быть, это послужило… Потому что там действительно достаточно откровенно было. И кто "предал" режиссера – я не знаю, монтажер или кто это выложил? Владимир Мамонтов: По-моему, они сами ролик сделали и выложили. Юрий Кара: Может быть, действительно это просто для завлечения было сделано. Но, в принципе, я думаю, что этих кадров в фильме, может, и не будет. Владимир Семаго: Наверняка нарезка именно такая, чтобы люди заинтересовались. У меня вопрос вот какой… Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Владимир Семаго: Почему вы считаете, что в церкви нельзя танцевать? Во-первых, существуют церкви, где можно танцевать, причем по полной программе. Это первое. Владимир Мамонтов: Так на здоровье! Пусть и танцуют там, где можно. У нас православные церкви… Владимир Семаго: Нет-нет-нет, еще раз говорю: я просто против абсолютного… Юрий Кара: Друзья, а где-то можно и педофилией заниматься. Попросили разрешить браки с 11 лет. Ну и что? Николай Матвеев: Я перебью, я перебью! Простите, пожалуйста. Я перебью. Я хочу задать вопрос просто. Смотрите, ну хорошо, станцевали, нарушили они мораль. Ну, порицайте их… Владимир Семаго: По моральной линии. Николай Матвеев: По моральной линии. Владимир Семаго: Комсомол, выгнать из комсомола, что-нибудь. Николай Матвеев: Да. Назовите их, как мы сейчас здесь говорим, "дурами". Ну что ж вы творите? Владимир Семаго: Я вот и хотел… Николай Матвеев: Зачем наказывать как преступников, которые что-то украли, кого-то убили, где-то кого-то сбили? Мне вот это непонятно. Владимир Семаго: Как раз вы меня прервали… Анастасия Ефремова: Я понимаю, что это какая-то статья, которая формулируется как хулиганство, я не знаю, в общественном месте. Вячеслав Бахмин: Можно любую статью привязать к любой ситуации. Анастасия Ефремова: Ну, если она существует, то нарушение этой статьи уже есть нарушение… Юрий Кара: Это очень удобный повод самопиара, то есть забросать кого-то там, как Никиту Михалкова, яйцами. Сразу "лимоновцы" стали известны. Николай Матвеев: Мне кажется, три года колонии – еще больший самопиар в этом случае. Юрий Кара: Нет, я тоже просто за то, чтобы, как говорят некоторые, им надо снять штаны и ремня давать. Владимир Семаго: Они стали героинями. Николай Матвеев: Им там еще и помогли этим приговором. Мне кажется, просто надо было забыть, по 500 рублей штрафа. Юрий Кара: Да, не делать им пиара, абсолютно согласен, чтобы они не достигли своей цели. Потому что все эти Энтео и так далее – это просто самопиар. Владимир Семаго: То фильм "Бригада" снимают… Николай Матвеев: По очереди, друзья, пожалуйста. Владимир Мамонтов: …потому что влияет на умы молодых людей. А в церкви, в храме Божьем можно танцевать – это ничего, это надо пожурить. Николай Матвеев: Владимир Владимирович, я вас перебил, закончите мысль. Владимир Семаго: И тем не менее в искусстве эпатаж имеет право быть. И не надо говорить. Вот он для чего? Для чего он сделал – другой вопрос. У меня просто спектакль, на котором я сейчас работаю как продюсер. Начало его – это негритянские похороны. Абсолютно картина не связанная с православной жизнью, когда люди играют диксиленд. Более того, я сделал еще один момент: покойника вытаскивают и фотографируются с ним. Для нас тут всех шок! Владимир Мамонтов: Это оскорбляет чувства. Владимир Семаго: А 50, 60, 70, 80 лет назад мода была фотографироваться с покойником. Это говорит не о том, что я хочу эпатировать, а о том, что разные совершенно уже системы, история восприятия. Владимир Мамонтов: Хотите-хотите. Владимир Семаго: Нет. Ну зачем вы так? Владимир Мамонтов: Ну не без этого. Владимир Семаго: То, что мы делали там, и то, что люди делали, существовали там в одних условиях, нельзя автоматически, когда вы делаете классику, переставлять сегодня, потому что это два разных мира. Вот для этого и показываются вещи несопоставимые. То, что сегодня, уже нельзя. Вот для этого я делаю этот акцент. И это совершенно не значит, что я хочу кого-то эпатировать. Зачем здесь эпатировать? Пускай он делает. Вы можете не пойти. Владимир Мамонтов: Ну никто же не спорит. Ну пожалуйста – на площади, в театре, в кинозале, где угодно. Я согласен в целом. Николай Матвеев: Друзья, позвольте подключить… Секундочку, я прошу прощения… Юрий Кара: Действительно, МХАТ всегда был кладезь чистоты. Я знаю, что когда я учился во ВГИКе, параллельно во МХАТе у нас ходили легенды, что студент показал этюд, как он на унитазе сидит. Выгнали тут же – за отсутствие вкуса. А сейчас, наверное, можно эксперименты делать в маленьких театрах Николай Матвеев: Целый сериал можно снять по этому сюжету. Юрий Кара: Но МХАТ должен остаться мерилом вкуса. Ну нельзя там показывать то, что сейчас показывают. Вячеслав Бахмин: А фильм Бунюэля видели, когда они все сидят… Анастасия Ефремова: "Скромное обаяние буржуазии". Николай Матвеев: Вячеслав Иванович, помогите понять… Сейчас, секундочку, я прошу прощения. Вячеслав Бахмин: По очереди, коллеги! Все-таки вы полемисты… Николай Матвеев: Вот эти группы – это все-таки деликаты… делегаты общества (видите, по Фрейду как), делегаты общества или это некие такие заинтересованные группки, в которых можно иногда проглядеть, разглядеть такие, знаете, оттуда посылы? Я очень корректно пытаюсь это сформулировать. Вячеслав Бахмин: Да, я понял вопрос. Дело в том, что эти группы не чувствовали бы себя так смело и безнаказанно, если бы они не понимали, что сейчас такой тренд, сейчас это можно, сейчас это разрешено и это на самом-то деле даже частично… Николай Матвеев: Мочой поливать? Владимир Семаго: Либерализм. Вячеслав Бахмин: Нет, ну не до такой степени, конечно. Но поскольку это народ, ему можно все. Это обычные люди, которые могут… Анастасия Ефремова: Если у нас герой Хирург, понимаете… Вячеслав Бахмин: Смотрите, если бы это было не так, их бы, естественно, наказали, просто потому, что это частично хулиганство. Они это чувствуют. И создается ощущение, почему эти отдельные… Николай Матвеев: Это получается какой-то косвенный госзаказ, что ли? Владимир Семаго: Тренд, который говорит: православие, народность… Вячеслав Бахмин: Смотрите, дело в том, что в данный момент это правильно и модно. Если мы смотрим дискуссии везде, побеждают те, которые считают вот так. Посмотрите на НТВ, посмотрите… Николай Матвеев: Простите, но это же минимум невежество. А где же – "подставь правую щеку", "возлюби врага своего, как самого себя"? Вячеслав Бахмин: Нет-нет-нет. Церковь сейчас работает вместе с государством. Но вот самое страшное то, что когда мы видим, казалось бы, отдельные эти акции… Их всего десяток-два наберется. Владимир Семаго: И сразу так поднимаются. Вячеслав Бахмин: Но мы видим, что это не просто акции, а что это акции, похожие на то, что было, я не знаю, при Иване Грозном – опричнина. Вот приблизительно так. Владимир Семаго: Коллега, плюс тиражирование моментальное, моментальная реакция. Вячеслав Бахмин: Да, это сразу по всем… И появляются последователи, потому что видят, что это безнаказанно, это можно делать. Они фактически знают теперь все. Их чувства религиозные, чувства женщин могут быть оскорблены, чувства мужчин могут быть оскорблены сейчас. Владимир Семаго: Что хочешь может быть оскорблено. Вячеслав Бахмин: И закон об экстремизме такой, что в принципе можно всех посадить только за то, что ты… Владимир Семаго: Кроме Яровой. Вячеслав Бахмин: Ну, она сама этот закон принимает. Николай Матвеев: Анастасия Олеговна, а вам не кажется, что это ящик Пандоры? Я, например, поклонник какой-то выставки. Какой-то человек пришел, он ее осуждает. Он начинает проводить пикеты, начинает там поливать определенными жидкостями. Владимир Семаго: Поливать – нет, пикет – да. Пикет можно. Николай Матвеев: Да, пикет. Потом жидкостями полил. Таких, как я, например, много – кто уважает эту выставку. Сейчас мы выйдем на улицу – и у нас будет как минимум столкновение на почве разногласий. Почему власть-то не вмешивается на этапе, когда еще никто не умер, извините меня, на улице? Анастасия Ефремова: Вы меня спрашиваете? Николай Матвеев: Ваше мнение по этому поводу. Анастасия Ефремова: Мое мнение я уже высказала, что это просто все нарушение закона, это хулиганство. Этим должно заниматься МВД. Это не имеет отношения к Министерству культуры. Николай Матвеев: А если МВД не занимается, не займется ли этим общество, как вы думаете? Анастасия Ефремова: Не знаю. Владимир Мамонтов: А МВД не занимается, я вам скажу почему. Потому что напуганы историей руководители этой выставки Джока Стерджеса, очень своеобразного художника, фотохудожника, мягко говоря. Они сами закрыли выставку, потому что они поняли, что общественные волнения им не нужны. Вячеслав Бахмин: Ну, пока их не убили, конечно. Надо вовремя закрывать. Владимир Мамонтов: Вот в чем дело. Я вам хочу сказать следующее. А давайте все-таки не будем уходить с позиций здравомыслия… Николай Матвеев: Ну какие вопросы к Сидуру были? Замечательные скульптуры. Владимир Мамонтов: Подождите, сначала все-таки про выставку. Анастасия Ефремова: Нет, кто-то обливает кислотой "Данаю", понимаете? Это того же ряда, это хулиганство. Безобразие! Владимир Мамонтов: Вот именно, да, мы знаем этот советский пример. Да, это хулиганство и безобразие, я совершенно согласен. И большое счастье, что руководители этой выставки, которые привезли ее сюда, выбрали из нее заранее такие произведения этого не сильно мной уважаемого художника – это не Набоков от фотографии, это кто-то хуже гораздо, – выбрали те, которые они понимали, что это только те фотографии, которые пройдут некий фильтр наш общественный. Потому что если бы показали все, что он нафотографировал за жизнь, я думаю, мы бы с вами вместе подумали и поразмышляли, а надо ли нам это на большой выставке. Когда это в крошечной выставочке маленькой… Николай Матвеев: Так не ходите на эту выставку. Владимир Мамонтов: Нет, минуточку, это уже уголовщина. Николай Матвеев: Подождите, один раз… Владимир Мамонтов: Пахнет дело уголовщиной. Вячеслав Бахмин: Почему не посадили? Владимир Мамонтов: У него колоссальные были проблемы даже с американской юстицией из этих фотографий. Что уж говорить? Анастасия Ефремова: Конечно, да. Владимир Семаго: Коллеги, можно один вопрос к нашему… Владимир Мамонтов: Это край, это очень тонкая грань. Николай Матвеев: Тем не менее вы об этом тонко, деликатно размышляете, а кто-то идет… Владимир Мамонтов: А тут мы согласны, этого не надо. Юрий Кара: Ну а если посмотреть музей Ватикана, там очень много современных, действительно с их точки зрения, этих наших, я не знаю, "ценителей" искусства, было бы произведений, которые надо было бы и там уничтожить, прямо там. Владимир Семаго: Эрмитаж весь, да. Юрий Кара: Но в отношении общества вы правы. Николай Матвеев: По хорошему-то "Декамерон" тоже надо было убить безвозвратно. Юрий Кара: Ларс фон Триер стал невъездным в Канны и везде, потому что он… Владимир Семаго: Потому что фашистская идеология, что мораль мировая не принимает. Юрий Кара: Нет, подождите, я сейчас расскажу, я слышал это интервью его. Он упомянул, что он понимает Гитлера. Владимир Семаго: Он ляпнул сдуру. Юрий Кара: Он не сдуру. История его фильма "Меланхолия" в том… Дайте два слова сказать. Есть такая же планета, как Земля, с другой стороны, вот она столкнулась. И это летит, и люди понимают, что они вот сейчас будут раздавлены. И он сделал сравнение, просто говорит: "Это, как я так понимаю, Гитлер, когда он сидел в бункере, и было неотвратимо, что его сейчас раздавят", – и все. Он просто упомянул имя Гитлера. И то же самое, когда у нас вешают… Тот же Сахаров, я очень хорошо его биографию знаю и сценарий. Николай Матвеев: Вот так политик Зубов, упомянул Гитлера, сам рассказал об этом на "Эхе Москвы" – так его заклеймили. Юрий Кара: Да, я хочу сказать, что и сам Андрей Дмитриевич выступал за то, чтобы в Афганистане не гибли наши ребята. И когда вывешивают фотографии убийц этих ребят наших – это, я думаю, некорректно. Это практически то же, что Ларс фон Триер. Владимир Семаго: Коллеги, можно вопрос, который я просил? Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Владимир Мамонтов: Я прошу прощения. Может быть, не надо в Эрмитаже? Ну пусть чучела какие-то будут, извините, художественные. Николай Матвеев: Так, может, претензии к Эрмитажу? Может, претензии к Эрмитажу? Владимир Мамонтов: Ну, может быть, набитых котов на крюках вот таких – этого, может быть, не надо? Владимир Семаго: Да, может быть, не надо, а может быть, надо. Это решать не нам. Владимир Мамонтов: Не знаю. Владимир Семаго: Это решать не нам. У меня один вопрос… Владимир Мамонтов: А высказаться правда я могу? Владимир Семаго: Можно, да. У меня вопрос вот какой. Вы сейчас сказали одну очень хорошую вещь. Коллеги, скажите мне… Очень простой вопрос. Сегодня в современных условиях в современном кинематографе возможна экранизация "Лолиты" российским кинематографистом? Юрий Кара: Нет конечно, потому что это вопрос… Владимир Мамонтов: Он денег не найдет. Юрий Кара: "Изгнание дьявола" вы знаете? Владимир Мамонтов: Как известно, денег нет ни на что. Владимир Семаго: Вот ответ на вопрос… Юрий Кара: "Изгнание дьявола" – там одиннадцатилетняя девочка, которая мастурбирует распятием. Владимир Семаго: Вот и пошло-поехало. Юрий Кара: Американский режиссер не нашел в Америке никого. Николай Матвеев: Хорошо, давайте пример… Юрий Кара: Подождите! Он в Швецию поехал, подписал договор с родителями, что они не имеют претензий, и вот только тогда. Конечно, "Лолита"… Владимир Семаго: И фильм прошел просто… Николай Матвеев: Вы сделали из программы "четырнадцать плюс" "восемнадцать плюс". Ну что даже ты поделаешь! Юрий Кара: Нигде Лолита не одиннадцатилетняя, нигде такого быть не может, поэтому экранизирована она в принципе, к сожалению, быть не может. Николай Матвеев: Хорошо, а сцена из "Бесов", когда Ставрогин вступает в половую связь с несовершеннолетней девочкой, которая потом кончает жизнь самоубийством, вырезать? Владимир Мамонтов: Слушайте, я журналист, а не художник, но у меня есть предварительное понимание, что большой и настоящий художник сделает это так, что я не буду шокирован… Владимир Семаго: Я две "Лолиты" видел, и меня нигде не шокировало. Владимир Мамонтов: А я буду либо раздражен, либо озлоблен, либо на меня снизойдет катарсис или вдохновение, или не знаю, что на меня снизойдет, но только… Николай Матвеев: Либо вы поймете, почему это здесь и сейчас. Владимир Мамонтов: Да, я пойму, почему это здесь и сейчас и так далее. Но только я это предполагаю, когда люди берутся за настоящее искусство, за кино. Я и Набокова читаю, с изумлением читаю Набокова и говорю: "Как он это описал! Обалдеть!" Пушок-то розовый на щеке. Владимир Семаго: Так вы и противоречите себе, потому что вы пытаетесь свое восприятие… Анастасия Ефремова: Слава богу, я прочитала "Лолиту" до того, как родила дочь. Владимир Семаго: Ну и правильно, так и надо. Анастасия Ефремова: После того как я ее родила, я ее читать не могу. Николай Матвеев: Я прошу прощения. Я к чему это говорю? "Лолита", Достоевский… Владимир Семаго: Масса других примеров. Николай Матвеев: Через века идут произведения. Люди соглашаются, не соглашаются, но произведения живут. А некачественные вещи, где только эпатаж и провокация, они же умирают. Дайте своей смертью умереть этой выставке. Зачем ее громить? Зачем провоцировать? Владимир Мамонтов: Ну, у Достоевского эта сцена со Ставрогиным… Владимир Семаго: И потом опять вот коллега берет, так сказать, на себя смелость говорить о том, что ему не нравится, и это должно стать неким символом общественного мнения. А я вот против этого. Вы свою точку зрения высказали, сказали: "А мне нравится". Не говорите, что это "не должно". Скажите "мне не нравится". Все, и отошел в сторону. Вот тогда я эту точку зрения принимаю. Анастасия Ефремова: Точка зрения продолжается: "Мне это не нравится. И я считаю, что этого не должно быть". Владимир Семаго: Тоже правильно. Это ваше мнение. Юрий Кара: Дело в том, что исходящий код должен быть понятен. Как говорил мой учитель Сергей Аполлинариевич Герасимов: "Искусство должно помогать выжить человеку в нашем сложном мире". А когда тебя действительно просто пытаются в грязь втоптать лишний раз, то это совершенно не искусство и неинтересно. Вячеслав Бахмин: Вообще искусство ничего не должно. Юрий Кара: Искусство должно помогать человеку. Владимир Семаго: Тогда это Советский Союз. Юрий Кара: Нет, это не Советский Союз. Вячеслав Бахмин: Так считал Герасимов. Может быть, он так считал. Юрий Кара: Это общечеловеческая линия. Или иначе человечество действительно погибнет, само себя или взорвет, или иначе поступит. Вячеслав Бахмин: Так пока вроде нет. Юрий Кара: Пока. Давайте дождемся, когда у мусульман появится атомная бомба. Давайте подождем. Владимир Семаго: Человечество может взорваться… Владимир Мамонтов: Тут художники будут ни при чем, если честно. Все-таки в большой степени будут виноваты политики. Николай Матвеев: Исходя из вашей дискуссии, у меня созрел финальный вопрос. Я его задам в режиме блица каждому, просьба отвечать коротко. Вместе с тем искусство, вот эта творческая деятельность, она должна быть отдана делегатам, которым мы доверяем, на аутсорсинг, на доверие? И все, что они делают… Мы знаем, что это профессионалы. Это может нравиться, это может не нравится, но мы им доверяем уже изначально, априори, это вписано в код наших отношений. Или все-таки контроль со стороны общества, контроль со стороны государства и различные виды, которые потом кто-то будет интерпретировать как цензуру? Как вы считаете? Владимир Семаго: Очень коротко могу сказать следующее. Сегодня диктат денег, поэтому очень много непрофессионалов пришло во все сферы деятельности, включая и кино, и могут за свои деньги сделать что угодно, и никто им диктовать не будет. У них нет ни вкуса, ни редакторского понимания, ни самоцензуры. На мой взгляд, действительно человек должен быть художником, должен иметь свое собственное внутреннее отношение к самому себе и к тому, что ты делаешь. Государство в это вмешиваться не должно. Если государству нужно что-то купить – пошел на рынок и купил. Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение. Юрий Кара: Я считаю, что… Ваша передача называется "ПРАВ!ДА?". Хотелось бы сказать, чтобы действительно и у нас начали говорить правду, потому что даже Министерство культуры… Министр провозглашает патриотическое воспитание молодежи, а когда посмотришь, что на самом деле запускают, получается совсем не то. Мы обращались с прокатчиками, вышел наконец мой фильм "Мастер и Маргарита" – не дали ни рубля. А на "Левиафана" дали 600 миллионов. И говорить, что это патриотическое кино, абсолютно неверно. Владимир Семаго: Сколько? Рублей? Юрий Кара: То есть я хотел бы действительно… Если уж что-то провозглашают, то делайте это либо не врите народу. А то получается, что действительно непонятно, кто прав, а кто виноват. Николай Матвеев: Спасибо. Владимир Мамонтов: Вы знаете, я вспомнил. У нас в Советском Союзе есть статистика: мы снимали… не мы, а кинематографисты снимали по 200 фильмов в год. Если вы возьмете просто весь этот список, то приблизительно 10 фильмов каждого года (не беру период сталинского "малокартинья", когда они там выходили, и так далее), примерно 10–12 фильмов – вы отчетливо будете понимать, что это шедевры, оставившие глубокий след у вас где-то в душе. Это может быть Гайдай, это может быть "Бриллиантовая рука", это могут быть еще какие-то фильмы, вроде бы совершенно такие… Но чем больше ты изучаешь эти подшивки, эту статистику старую, тем больше ты убеждаешься… В "Советском экране" раньше печатали, в 24-м номере, сколько фильмов выходило. Тем больше ты убеждаешься, что народ разберется. Анастасия Ефремова: Прямо сразу к вашему вопросу, последней его части. Если совсем коротко: я за контроль. Николай Матвеев: Спасибо. Краткость – сестра таланта. Вячеслав Бахмин: Мне кажется, что культура и искусство – это как раз, может быть, одна из немногих сфер, где возможен, нужен и очень полезен эксперимент и нужна свобода. Потому что если бы не эта свобода и эксперимент, мы бы не получили колоссального количества потрясающих шедевров, потому что все было бы… В принципе люди консервативные. И художник отличается от консервативного большинства тем, что он экспериментирует, что он ищет какие-то новые вещи. И вот эти новые вещи потом продвигают все человечество вперед. Вот в этом роль культуры и искусства. А если мы ставить будем барьеры, то мы будем все время жить спокойно, замечательно, без потрясений, но скучно и не продвигаться вперед. Николай Матвеев: Спасибо. Ну что же, в финале программы я хочу вспомнить Александра Сергеевича, точнее – последние строчки стихотворения "Памятник": "Веленью Божию, о муза, будь послушна, обиды не страшась, не требуя венца, хвалу и клевету приемли равнодушно, – и вот самое важное, – и не оспоривай глупца". Это были мнения экспертов, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в конечном счете выводы делать вам самим. Будьте с нами. Всего доброго! Что же, сегодня мы обсуждали взаимодействия деятелей культуры и власти. Вот недавно я снимал дом престарелых, официально он называется "дом актера", и мне показалось, что жители довольны условиями проживания. Но, к сожалению, это исключение из правил. Как работает государственная система домов престарелых – об этом говорим в следующей "Правде". Будьте с нами.