Хулиганы в школах

Хулиганы в школах
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологии
Вадим Муранов
финалист конкурса «Учитель года России - 2009», преподаватель физики
Юрий Оболонский
сопредседатель Всероссийского общественного движения «Национальный родительский комитет»
Михаил Тишков
директор православной гимназии «Радонеж», член общественной организации «Родительское всероссийское сопротивление»
Галина Рожко
заместитель заведующего правовым отделом Общероссийского профсоюза образования, кандидат юридических наук
Станислав Полищук
председатель Партии социальных реформ, общественный деятель

«Будущее несовершеннолетних преступников сомнительно.
Из них еще могут вырасти порядочные люди».

Станислав Ежи Лец

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

За оскорбления и издевательства над учителями начнут штрафовать родителей хулиганов. Общероссийский профсоюз образования разработал законопроект, который заставит родителей внимательнее относиться к воспитанию детей. Если ребенок оскорбляет педагога, придется выплатить штраф до 5 тысяч рублей. Предлагаются поправки и в Уголовный кодекс: за побои и другие насильственные действия в отношении учителя лишение свободы до трех лет.

Анастасия Урнова: Новости из российских школ все чаще похожи на криминальную хронику. И виноваты в этом в первую очередь часто сами же дети. Хулиганы в сегодняшних школах чувствуют себя вольготно. Сорванные уроки, крики, оскорбления, драки, испорченные предметы – все это становится возможным из-за того, что нет действенных мер по работе с такими учениками. По данным Высшей школы экономики, 70% учителей хотя бы раз сталкивались с насилием и травлей со стороны собственных же учеников.

Михаил, по-вашему, насколько нужен специальный закон, защищающий конкретно учителей?

Михаил Тишков: Я в курсе, что готовятся вот эти поправки и законодатели хотят принять закон, который будет возлагать какую-то меру ответственности на учеников. Сразу скажу свое мнение. На мой взгляд, законодатели решили, как всегда, обойтись наименее эффективным, но наиболее простым и наименее действенным способом, чтобы отработать эту историю.

На мой взгляд, одним законом эту задачу не решить. Хотя, конечно, наличие закона – это лучше, чем отсутствие оного. Должна быть проведена достаточно широкая сеть реформ, теперь уже обратных, контрреформ в образовании, чтобы в целом эту ситуацию можно было исправить. И прежде всего нуждается в исправлении закон «Об образовании» в целом.

Анастасия Урнова: Галина, ну давайте мы тогда сразу к вам обратимся. Организация, которую вы представляете, – Общероссийский профсоюз образования – разработала тот самый законопроект, о котором мы говорим. Я напомню. Предполагается, что будет введен штраф в размере 5 тысяч рублей за хамство в отношении учителя. И за ненадлежащее воспитание ребенка родителей тоже можно будет оштрафовать на сумму до 3 тысяч рублей.

Насколько, по-вашему, это изменит ситуацию? Тут вообще очень много вопросов возникает. И кто будет оценивать? И насколько серьезным было оскорблением? И необходимо ли за это штрафовать ребенка?

Как это все будет работать?

Галина Рожко: Я бы сразу хотела здесь пояснить. Это уже не первая, так скажем, публичная встреча нашей организации – Общероссийского профсоюза образования – со СМИ. И мы каждый раз вынуждены разъяснять. Мы не вводим какую-то меру дополнительную.

Анастасия Урнова: Ну, вы ее предлагаете.

Галина Рожко: Мы уточняем. Мы знаем, что у нас в действующем законодательстве, в частности в Кодексе об административных правонарушениях, уже существует такой состав, как оскорбление, то есть гражданина гражданином. Общегражданская ответственная предусмотрена. Соответственно, санкции за эту статью чуть ниже, чем предлагаем мы.

Мы вводим, так скажем, квалифицирующий признак, и именно в отношении педагогического работника, аналогично и в уголовном законодательстве. Поэтому это некий дополнительный механизм. Мы не говорим, что это именно единственный механизм и только он, который действительно предотвратит и разрешит эту проблему. Но это как один из механизмов, который позволит решить этот вопрос.

Анастасия Урнова: Станислав…

Лев Пережогин: А как быть с возрастом? Как быть с возрастом? У нас же есть возраст административного правонарушения – 16 лет.

Анастасия Урнова: Но это же штраф, который будут платить родители.

Галина Рожко: Родители.

Лев Пережогин: Так правонарушителем будет ребенок, а платить будет родитель?

Галина Рожко: Ну, у нас же родители…

Лев Пережогин: Неловкая позиция.

Галина Рожко: Почему? Совершенно объективная и в законодательстве урегулированная. У нас за несовершеннолетних детей отвечают их родители.

Анастасия Урнова: Станислав, у меня тогда возникает вопрос. Вот есть предложение – ввести конкретные меры, защищающие учителей. Но еще у нас есть медики, есть операторы колл-центров и много других профессий, которым часто хамят, грубят, а иногда на них и руку поднимают. Ну давайте тогда всех как-то отдельно опишем.

Станислав Полищук: Помните, у нас в советское время было такое понятие «спецшколы»? И туда отдавали детей, которые буянили, дрались и так далее.

Анастасия Урнова: Ну, они и сегодня есть.

Станислав Полищук: Есть, но в ограниченном количестве. И мы бы скорее здесь предлагали модернизировать спецшколы в какое-то такое, не знаю, мероприятие, подготавливающее для военных ведомств каких-то детей. Вот им охота драться, им охота какой-то экшн устроить? Так пусть они в рамках этой какой-то военной программы и устраивают его.

То есть я к тому говорю, что спецшколы нужно переоборудовать в такое образовательное учреждение, которое бы готовило специалистов как раз…

Анастасия Урнова: Я уточню. То есть ваше мнение, что проблемных детей нужно все-таки забирать из общеобразовательных школ и переводить в специальные, а вот эти специальные школы реформировать?

Станислав Полищук: Конечно, конечно.

Анастасия Урнова: А штраф, по вашему мнению?

Станислав Полищук: Штраф не работает. 5 тысяч – это ничего. Это какая-то дополнительная мера, она ничего не сделает. А вот это наказание… Допустим, за три какие-то большие провинности ребенка передают в эту спецшколу, которая уже подготавливает для государства, для госорганов данных людей. Ведь, по статистике, буйных 1–2%. Это у нас всегда было. Это генетически есть такие люди, которым охота…

Анастасия Урнова: И надо их забирать?

Юрий Оболонский: Ну, спорна формулировка.

Анастасия Урнова: Юрий, а вообще что на сегодня из себя представляют эти специальные школы? Насколько они эффективные? Есть ли у вас об этом представление?

Юрий Оболонский: Вы знаете, насколько я знаю… А я уже участвовал в таких дискуссиях, именно по спецшколам или таким заведениям как раз для несовершеннолетних школьников. В такое заведение очень сложно попасть. Там настолько много критериев, особенно по здоровью, что практически…

Анастасия Урнова: Надо быть здоровым?

Юрий Оболонский: Абсолютно здоровым, как космонавт, чтобы в такие заведения попасть.

Станислав Полищук: Упростить, упростить.

Юрий Оболонский: Не все так просто. Это для политиков кажется, что все упростить, а на самом деле требования там настолько жесткие по тому, в каком состоянии школьник должен прийти, что практически 90% отсеиваются. И это целая проблема.

Анастасия Урнова: Сложнее, чем в вуз поступить.

Юрий Оболонский: Это гораздо сложнее. Взрослому, если он совершил проступок, то его с удовольствием, наверное, примут. А вот с ребенком совсем по-другому.

Я категорически не согласен с трактовкой уважаемого моего коллеги, который сказал, что 5 тысяч – это ерунда. Для многих в регионах… Это значит, что по регионам вы очень мало ездите. Для многих 5 тысяч – это катастрофическая сумма. Они получают по 10–12 тысяч. Я десяток передач провел. У нас 21 миллион реально людей, которые с низким достатком, которые получают минимальную заработную плату. Вы знаете, какая у нас в стране минимальная заработная плата?

Станислав Полищук: Дело не в этом.

Юрий Оболонский: Именно в этом! Это то же самое, как штрафы ГАИ, которые у нас увеличивают. Наконец-то у нас премьер-министр сказал, что у нас не то общество, в котором можно платить за превышение скорости 5–10 тысяч рублей. Это уже предел. Это во-первых.

Анастасия Урнова: С другой стороны…

Юрий Оболонский: Во-вторых, мы не решим эту проблему.

Анастасия Урнова: Не решим, да?

Юрий Оболонский: Почему? Я могу разъяснить. Никто не хочет образованием заниматься структурно и комплексно. Я с вами абсолютно согласен. Образование – это комплексная проблема, которая запущена уже 20 с лишним лет. Занимаются только разрушением системы образования! И те, кто разрушал ее 20 с лишним лет, те и находятся в руководстве нашего образования.

Вот мы с удовольствием всегда критикуем соседние страны: «Вот для того, чтобы там что-то свершилось, нам нужно сменить элиту». Но мы никогда не задаем себе вопрос: а почему у нас за 20 с лишним лет образование находится на таком уровне? Почему? Потому что с введением ЕГЭ и других реформ так называемых мы пришли к тому, что нужно реформировать систему образования абсолютно совершенно.

Я хотел бы добавить. Буквально минута. Все непосредственно от педагога и от управления, которое находится, а это директор и завуч.

Анастасия Урнова: Спасибо. Это важно. Давайте к педагогу обратимся.

Юрий Оболонский: Если педагог не образованный и не может себя вести в создавшейся ситуации, то он больше хаоса дает в школе, чем остальные.

Анастасия Урнова: Услышали вас, спасибо.

Вадим, вы у нас совершенно точно образованный педагог. Насколько все зависит от педагога? Если у вас в классе оказывается сложный подросток, который ходит на уроки с ножом, который использует этот нож в драках? Все от педагога зависит?

Вадим Муранов: С одной стороны, да, многое зависит действительно от педагога. Как раз в ответ уважаемому профсоюзу. Почему же профсоюз промолчал, когда вводили закон «Об образовании» и назвали нас образовательной услугой? Почему нас низвели до статуса обслуги?

Ну давайте тогда логически продолжим этот ход. Хорошо, не будем менять закон, будем называть нас услугой. Мы – обслуживающий персонал. Тогда в таком случае вы представляете себе ситуацию, когда, к примеру, в парикмахерской кто-то пошел на парикмахера бить или оскорблять? Что будет? Ему просто откажут в этой услуге. Вопрос: почему школа не имеет до сих пор права отказать в услуге этому человеку, который хамит, выгнать его просто из этой школы? И пусть родители озадачатся проблемой поиска нового учебного заведения для своего любимого ребеночка.

Анастасия Урнова: Галина, у вас есть ответ?

Вадим Муранов: Смысл в том, что если уж так унизили учителя… А его унизили этим законом, низведя до обслуги. Давайте будем последовательными тогда. Тогда я имею полное право отказать в этой услуге тем, кто в ней не нуждается, демонстрирует нежелание ее получать. О’кей, я просто не буду этого делать.

Когда я это объясняю детям, они очень быстро все понимают. Поэтому у меня на уроках, честно скажу, у меня таких проблем – детей с ножами, я не знаю, орущих подростков – практически нет. Я просто-напросто, когда вижу этих ребят…

Анастасия Урнова: Это вообще в школе или именно у вас?

Вадим Муранов: …я им сразу говорю: «Я вправе отказать вам в получении этой услуги».

Анастасия Урнова: Но это же неправда.

Вадим Муранов: Я имею на это право по собственному желанию, потому что закон меня не поддерживает в этом отношении, государство не поддерживает. Я буду поддерживать сам себя.

Анастасия Урнова: То есть я как родитель этого ребенка могу написать на вас жалобу…

Вадим Муранов: Можете. Жалуйтесь, ради бога.

Анастасия Урнова: И, возможно, вы потеряете работу.

Вадим Муранов: Да ради бога! Вряд ли.

Анастасия Урнова: А почему?

Вадим Муранов: Потому что очередь в школу не стоит.

Галина Рожко: Мне хотелось бы ответить, потому что вы затронули массу вопросов здесь. Действительно, эта проблема стоит. Мы не будем сейчас ностальгировать по советским временам, когда учитель – это некий человек, перед которым просто глаза мы боялись поднять, опоздать и так далее. Я не хочу в эту сторону дискуссию уводить. Мы могли бы.

Вы сейчас затронули то, почему нас опустили до уровня исполнителей. Вы знаете, есть у нас…

Вадим Муранов: Не исполнители, а обслуга.

Галина Рожко: Обслуга. У нас есть законы, а есть практика применения. Если мы с вами посмотрим федеральный закон «Об образовании», я не соглашусь, что там опустили, образование как услугу сделали. Есть 2-я статья, где написано: «Образование – это общественное благо». Только об этом люди забыли. Сознание людей у нас другое. У нас рыночная экономика.

Вадим Муранов: Как не забыли? Учитель получает меньше уборщицы.

Галина Рожко: Я как родитель – заказчик. Ребенок – потребитель. А вы – как вы выражаетесь, обслуга. Ничего подобного! Я хочу вам напомнить… Но мне бы не хотелось дискутировать с вами, потому что я представитель… я как раз защитник педагогов.

Вы находитесь в трудовых отношениях. И, к сожалению, отказаться, «я не буду», «я ухожу»…

Вадим Муранов: Тогда я задам еще один вопрос. Можно? Очень важный вопрос. А почему, если образование является госзаказом, почему так по-разному оценивается выполнение этого госзаказа по разным регионам? Что за разговоры: выше такого-то уровня, выше такого-то? Ну давайте посмотрим. Москва – 150 тысяч. Регионы – 15 тысяч. Это что? В 10 раз разница – это как?

Галина Рожко: Я с вами абсолютно согласна.

Вадим Муранов: А реализация та же, ЕГЭ тот же, дети те же. Все то же самое. Почему?

Галина Рожко: Я с вами абсолютно согласна.

Юрий Оболонский: Я хотел бы дополнить. В методических документах, в методичках… Я вам скажу, что в одном регионе одни методички, а в другом регионе совсем другие методички. И каким образом по разным методичкам готовятся дети? Я вообще не понимаю!

Анастасия Урнова: Коллеги, мы сейчас уйдем в тему ЕГЭ, а мне не хочется. Скажите, пожалуйста…

Юрий Оболонский: Так эта система как раз и породила…

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, я о другом. Позиция учителя, который говорит: «Ты плохо себя ведешь. Ты очень серьезный хулиган. Уходи из моего класса! Я не буду тебя учить».

Вадим Муранов: Не «уходи».

Анастасия Урнова: «Я не буду тебя учить».

Вадим Муранов: «Просто здесь присутствуй, но я не буду добиваться того, чтобы ты понял».

Анастасия Урнова: Это поможет справиться с настоящим тяжелым подростком?

Лев Пережогин: Просто мы говорим с вами в очень неконкретной терминологии. Понятия «тяжелый подросток», «менее тяжелый», «совсем не тяжелый»…

Анастасия Урнова: Ну давайте я уточню. Мы смотрим видео иногда в YouTube и видим, что подростки разговаривают в полный голос, они кидаются предметами, они шутят, они издеваются над учителем. Вот что делать в такой ситуации?

Лев Пережогин: Ну, подростки очень разные. Там есть ребята просто невоспитанные. Там есть ребята исключительно нездоровые. Там есть ребята, которые просто идут на поводу своих сверстников и, извините меня, накачивают себе лайки в том же YouTube своим поведением. Мотивация этих ребята и характер их поведения очень неоднородные.

И прежде чем мы будем говорить, что с конкретным ребенком делать, мы должны знать, что с этим конкретным ребенком происходит. Вот если мы займем именно центрированную позицию, во главе которой будет находиться этот ребенок, причем не сам он один, а в его контексте отношений с учителем, в его контексте отношений с родителями, то вот тогда у нас появится очень четкий ориентир и фокус для наших дальнейших действий.

И работать с этим ребенком придется не учителю и не родителю, а целому комплексу специалистов, которым принято работать с семьей. С семьей должны работать всегда обязательно врач, психолог, педагог, социальный работник, юрист.

Анастасия Урнова: Вы описываете прекрасную ситуацию!

Лев Пережогин: Я описываю, конечно, идеальную картину, разумеется.

Юрий Оболонский: А это просто не работает, вот и все.

Лев Пережогин: Я сейчас идеализирую.

Анастасия Урнова: Михаил, а такая ситуация реальна в школе, вот как Лев описывает?

Михаил Тишков: Нет, это абсолютная утопия.

Лев Пережогин: Утопия, согласен.

Анастасия Урнова: А почему?

Михаил Тишков: Ну, просто потому, что, например, у нас сколько-то лет назад была такая волна «Психолог нужен школе». А потом, когда ввели новую систему оплаты труда и мотивировали директоров максимально экономить бюджетные средства, чтобы оставлять себе любимым и ближайшему окружению, всех подобных специалистов быстро сократили. И никаких вариантов их вернуть назад нет. Это раз.

Лев Пережогин: У нас еще одна беда была.

Михаил Тишков: Постойте, я договорю.

Лев Пережогин: У нас хороших психологов школе не осталось. И не было никогда.

Михаил Тишков: Вообще очень хорошо Вадим сказал. Он со стороны учителя в целом правильно поставил проблему. Но я хочу вам рассказать, как это выглядит на более высоком уровне со стороны директора.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, конечно.

Михаил Тишков: Прежде всего начать я хочу с того, что если выделять из всех мер и способов максимально эффективные в подобной теме, я хочу поддержать и сказать, что первое и самое важное – это на законодательном уровне вернуть право школе расставаться с любыми детьми, которые ей не подходят. Это можно сделать, например, через педсовет. Педсовет собрался, обсудил. Вызвали ребенка, вызвали родителей, поговорили раз. Право школе, чтобы она могла отчислять неудобных детей. Куда им потом деваться?

Анастасия Урнова: Мы же тогда будем ущемлять их основные права на образование.

Михаил Тишков: Ущемляются права… Секундочку! Ущемляются права не этих детей на образование, а ущемляются права на образование, во-первых, всех остальных детей, ущемляются права учителей, ущемляются права руководства и администрации. Сейчас этот ребенок…

Анастасия Урнова: Я задаю этот вопрос, потому что я понимаю, что многие родители сегодня вас слушают и вас поддерживают. Но у меня возникает вопрос: с юридической точки зрения это возможно?

Михаил Тишков: Вы послушайте. Секундочку!

Анастасия Урнова: Сейчас, конечно.

Михаил Тишков: Вот надо менять юридическую базу. Вы не понимаете следующего. У вас появился… Я вам практический случай расскажу. Появился абсолютно – как бы помягче выразиться? – не избалованный, а просто больной ребенок, которого сумасшедшие родители, балуя его во всем, ни в чем ему не отказывая, превратили в маленькое чудовище.

Анастасия Урнова: Это вы конкретный свой пример рассказываете?

Михаил Тишков: Да, конкретный случай. И он начинает вытворять все что хочет. Папа, который понимает, что через некоторое время ребенок всех перенапряг, что папа делает? А обычно у таких детей состоятельные и влиятельные родители. И такой папа сразу же начинает поддавливать и говорить: «Вы знаете, у меня друзья в прокуратуре, в Генпрокуратуре, так что вы, пожалуйста, создайте здесь для моего ребенка особые условия за счет всех остальных».

А если ему что-то не понравится… Или пускай это не влиятельный папа, то сегодня недовольный чем-то папа (или мама), такие же, они могут написать анонимку в прокуратуру, в Роспотребнадзор. И эти наши карательные органы с чрезвычайной радостью прибегут в школу, начнут карать, сломают весь образовательный процесс. В результате сейчас самый последний человек в школе – это директор.

Я вам могу рассказать, что происходит на совещаниях в прокуратуре, когда приходят директора. Они в один голос вопиют: «Что нам делать с этими подростками?» А прокуроры или помощники уклончиво так лавируют и говорят: «Ну, вы имейте в виду. Вы там аккуратно». И они, по сути, учат их не как работать с детьми, что делать, а каким образом отбиваться и отписываться.

Никакой постановки вопроса о воспитании, об обучении нет. Как нам обезопасить себя? Прокуратура или Роспотребнадзор приходит по любой кляузе, по анонимке. Я знаю, что прокуроры сами пишут анонимку, если надо прийти в школу. Штрафы налагаются миллионные. И вы попробуйте в этих условиях что-то сделать. Школа, директор и администрация должны быть защищены. Карательные органы не должны штрафовать. Пришли, проверили, дали предписание, временное исполнение, чтобы директор не боялся, что его сейчас сравняют с землей. И чтобы, простите, всякий мерзавец не мог за счет анонимки кошмарить всю школу. Понимаете? А происходит именно это.

А если, не дай бог, он еще влиятельный и у него связи, то закатают под асфальт! В результате все директора сидят и боятся за свое место, поэтому они не дают хода никаким подобным случаям, потому что им придется столкнуться с огромной машиной. Им проще это забыть, замазать, заговорить, уговорить, что-то как-то там. Они и обиженному не могут ответить, и на обиженного никак не могут повлиять.

Анастасия Урнова: Станислав, а мы можем что-то сделать для того, чтобы директора школ стали влиятельными людьми и могли решать такие ситуации?

Вадим Муранов: Можно я добавлю? Штраф на школу в разы, в десятки, а то и в сотни раз больше, чем предлагаемый штраф за ученика.

Галина Рожко: Я прошу прощения, пока мы не отошли далеко. Вот я бы хотела просто еще раз уточнить у Михаила. Вы сейчас применили какую-то лексику, знаете, из Древней Спарты: неугодные дети, которых сбрасывали с обрыва и избавлялись от них.

Вадим Муранов: Нет, никто не предлагал сбрасывать с обрыва.

Галина Рожко: То есть школа должна вот этого неугодного ребенка куда-то отправить? Он пойдет на улицу и будет беспризорничать? То есть вот так?

Михаил Тишков: Станислав абсолютно правильно вспомнил, что были… Вот вы сказали, что мы не будем обращаться к советскому опыту. А я хотел бы обратиться.

Анастасия Урнова: Давайте.

Михаил Тишков: Были специальные школы. Были школы хорошие, где учились мотивированные дети. Хочешь учиться – иди сюда. Не можешь здесь – тебя коллектив отторгает, имеет право. Иди в школу похуже. Там не удержался? И дальше ступеньки. В каждом районе была последняя школа, где собирались «сливки общества». А если и она не справлялась, то существовала лесная школа с хорошими заборами, с крепкими инструкторами и воспитателями мужского пола из отставников. И там дети ходили строем. Из них не готовили будущих правоохранителей. Им просто давали друг с другом возможность в жестких дисциплинированных условиях никому не мешать. Их там учили и так далее.

Анастасия Урнова: Станислав, у меня возникает ощущение, что в такой «прекрасной» школе просто мы выращиваем сразу будущих уголовников.

Вадим Муранов: Секунду! Можно я добавлю?

Анастасия Урнова: Давайте дадим высказаться, ладно?

Станислав Полищук: Нет. Уголовников? Они как раз будут уголовниками, если мы сейчас проявим толерантность…

Вадим Муранов: Если им позволить все.

Станислав Полищук: У нас эти 2% плавно перетекут в колонии и в тюрьмы.

Михаил Тишков: Они всю школу под себя строят. Понимаете?

Станислав Полищук: Вы говорите, что нельзя закон сделать. Почему нельзя? Принять как раз, наделить правами школу. Это же не с первого раза. Можно дать несколько шансов. Правильно? Тебя раз предупредили, два предупредили. Не понимаешь? Все, пожалуйста. Тебя родители будут за ручку водить в другой район, будут испытывать трудности. И это тоже их замотивирует. После двух предупреждений они будут уже работать с сыном по максимуму, чтобы его мотивировать.

Анастасия Урнова: Или с дочерью.

Станислав Полищук: Или с дочерью, да. Ну, это реже происходит. Мотивировать его на хорошее поведение.

А 5 тысяч… Во-первых, это не ребенок платит. Вы понимаете это? Это родитель заплатил, и все. А ребенку он раз пальчиком погрозил ему, и все.

Анастасия Урнова: Юрий, тут у меня еще вопрос возникает: а почему чаще всего родители таких проблемных детей закрывают глаза на то, что проблема есть, не соглашаются с тем, что есть проблема, и говорят, что у них замечательный ребенок? Или они знают, что он проблемный, но они не хотят вмешиваться?

Юрий Оболонский: К сожалению, система ценностей нашего общества, именно законы потребительского общества загоняют наши семьи в такое сочетание (я бы так назвал), при котором они 24 часа в сутки работают, а детей оставляют, если такие богатые и зажиточные, то на какую-то прислугу. Ну или системно не занимаются.

А что такое семья? Это системный подход в обучении, где есть бабушка и дедушка, где формируется преемственность, где мама и папа уделяют при любом раскладе внимание ребенку и участвуют в воспитании ребенка. Потому что у нас многие родители сбрасывают ребенка на школу. В 8 утра уже все, забыл! И он его встречает в 9 часов вечера. Ему, конечно, не до этого. Поэтому многие…

Вот говорят, что нужно делать. Я прежде всего хотел бы обратиться к родителям. Нужно изменять целое поколение. Я все говорю про 23 года. Поколение родителей нам нужно обучить, каким образом нужно работать в семье с ребенком.

Станислав Полищук: Не будут они этого делать, не будут.

Юрий Оболонский: Это совсем другое. Это уже социальная проблема.

А здесь я с вами абсолютно солидарен. Мы подошли в системе образованию к краю. За этим краем уже идет образовательный беспредел. И чтобы такого хаоса не было, когда одни порождают беспредельные законы, которые… Вы совершенно правильно говорите, что услуги делаете. Но нельзя и беспредельно отвечать на такие беспредельные законы.

Нам нужно в обществе, если мы в системе образовательных ценностей находимся, я считаю, нужно все-таки сформировать позыв к будущим политикам или действительным политикам, к Госдуме, к Правительству, к президенту, для того чтобы все-таки у нас действительно серьезно подошли к реформе системного образования, чтобы мы взяли за основу ту систему, которая давала нам преподавателей и учителей, которые делали Ил-86, делали атомные электростанции и Юрия Гагарина отправляли в космос, а не продавали сырье.

Анастасия Урнова: Ну, будем надеяться, что нас услышит новый министр.

Вадим, скажите, пожалуйста, а сегодня школьный учитель вообще как-то обучен тому, что ему делать, если он оказывается в сложной ситуации? Как ему работать с подростковой агрессией?

Вадим Муранов: Да все обучены. Просто агрессия зашкаливает, вот и все. Дело не в этом.

Анастасия Урнова: То есть проходят какие-то тренинги, мастер-классы? Вы вооружены инструментарием?

Юрий Оболонский: Это смешно!

Вадим Муранов: Ну да, правда, это действительно смешно.

Анастасия Урнова: А почему?

Вадим Муранов: Тренинг один у нас – с 8 утра и до 8 вечера (а то и позже) мы работаем, мы пашем, мы заполняем отчеты, мы пишем уроки и так далее, мы проверяем тетради и прочее.

Анастасия Урнова: Вы говорили, что вы обучены. А откуда у вас должен быть инструментарий и понимание того, как реагировать?

Вадим Муранов: Нет, тут смысл другой, смысл не в инструментарии. Сморите. Я на заре своей работы в школе работал как раз в одной из таких спецшкол, о которых сейчас шла речь, где учились ребята, мальчишки, только мальчишки. И это были те мальчишки, от которых отказались все школы города вообще, потому что передавалось дальше от директора к директору: «Этого не бери. Это жесть!» И у них был последний шаг в эту школу. А следующий шаг был – только колония.

Анастасия Урнова: Колония?

Вадим Муранов: Да. Вы знаете, прекрасные были мальчишки! Потому что они осознали, что этот последний шаг. Понимаете? Потому что им не дали хамить в школе, выбрасывать вещи одноклассников в окна. А они это делали. Они мне рассказывали: «Да, мы были такие. Но мы больше так не хотим». Потому что они знали, что дальше. А дальше, следующий шаг – колония.

А здесь к ним относятся по-человечески. Мы действительно старались к ним относиться по-человечески, пока эту школу не закрыли, не расформировали, потому что оказалось, что это не нужно. У меня, кстати, на тот момент не было педагогического опыта. У меня просто было желание этим ребятам помочь. Все! Если у учителя есть желание помочь детям, с которыми он работает, то он это сделает. Ему не нужен опыт. Любой учитель – он родитель, у него есть дети свои. Это взрослый состоявшийся человек.

Анастасия Урнова: Так мы со своими детьми не справляемся часто.

Лев, я знаю, что в мире существуют протоколы, которые все-таки описывают, что делать, если у вас в классе вот такая ситуация. Можно их ввести в России?

Лев Пережогин: Ну смотрите. Как раз очень хороший пример прозвучал. Я в такой школе работал, и моя докторская диссертация наполовину посвящена реабилитации детей в специализированных школах для детей с девиантным поведением.

Вадим Муранов: С девиантным поведением, совершенно верно. Это мой диплом.

Лев Пережогин: Я ездил в Воронежскую область, не ближний свет, регулярно появлялся в одной и той же школе. У меня там были сформированы психотерапевтические группы. Вместе с педагогами, вместе с воспитателями, вместе с детьми и с некоторыми родителями (родители там были не все очень благополучные, как правило) мы работали с этими детьми. И результат я потом ждал несколько лет, прежде чем озвучить то, что у меня получилось. Мне хотелось посмотреть, что с этими детьми в результате случилось. В колонии в итоге не попал оттуда никто. Ни один ребенок не попал в колонию.

Здесь вопрос не в том, как мы это организуем: сделаем мы эту специализированную школу или мы это сделаем в самой обычной школе, в соседнем дворе. Вопрос заключается в том, что школа на сегодняшний день, с одной стороны, действительно очень сильно запрессингована всеми, начиная, как вы сказали, от прокуратуры и кончая… Каждый родитель может написать жалобу, причем не всегда объективную. Частенько это просто откровенная кляуза на учителя будет. Это с одной стороны. С другой стороны, на сегодняшний день школа в то же время еще и закрыта.

Я провожу в классе своего собственного сына мастер-классы для детей, как правильно, извиняюсь, держать инструменты в руках. Я врач, но я рассказываю им…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду молоток?

Лев Пережогин: …как правильно молотком и пилой пользоваться.

Анастасия Урнова: В общем, труд.

Лев Пережогин: Прежде чем я туда войду, я тоже должен написать пятнадцать заявлений, и мне должны их подписать и подтвердить. Мою физиономию знают в лицо уже точно все сотрудники школы, но всякий раз охранник спрашивает: «А пропуск у вас есть?» Как будто идет совершенно ему не знакомый… Он мне говорит: «А вы знаете, если я вас просто так впущу, то меня ведь тоже не погладят по голове, а скорее наоборот».

Анастасия Урнова: Вы хотите сказать, что система забюрократизирована и делом не занимается?

Лев Пережогин: Школа перестала быть частью общества. Общество у нас само по себе дисгармоничное. Но и это дисгармоничное общество может между собой договариваться. А на сегодняшний день школа закрыта от общества железным занавесом, никто туда лишний раз не может войти.

Анастасия Урнова: Ну, после историй, когда туда заходит стрелок, я понимаю, откуда…

Лев Пережогин: Стрелок зайдет без пропуска, честное слово.

Галина Рожко: Простите, пожалуйста. Лев, и вы совершенно справедливо, и Юрий уже подняли тему именно… Мы в начале программы говорили очень много о детях. А почему мы не говорим о родителях? Ведь мы не случайно в профсоюзе продумали конструкцию для повышения ответственности родителей за ненадлежащее исполнение своих родительских обязанностей. Это правосознание.

Анастасия Урнова: А вот штраф здесь поможет?

Лев Пережогин: Если уж они не соблюдают, то они соблюдать и не будут. Понимаете, в чем особенность закона? Закон должен писаться под правосознание гражданина. Вот у нас есть правосознание, что убивать нельзя. Мы все говорим: «Очень здорово, что есть 105-я статья Уголовного кодекса».

Галина Рожко: В чем особенность закона – я знаю. Я юрист.

Лев Пережогин: А вот если нет правосознания…

Галина Рожко: Как раз об этом и речь, как раз об этом и речь.

Лев Пережогин: Мы в законе что угодно напишем, но это работать не будет.

Станислав Полищук: Коллеги, почему взрослые уголовную ответственность получают, а дети…

Анастасия Урнова: А дети – нет?

Станислав Полищук: Да. Ну, мы не говорим об уголовной. Почему у детей нет такой же пугалки, как у взрослых, уголовной ответственности?

Вадим Муранов: Я думаю, что не пугалками нужно и не законами это все решать. Еще раз повторяю: дайте школе свободу!

Михаил Тишков: Инструменты должны быть.

Вадим Муранов: Дайте инструменты школе! Что же вы завалили ее бумагами ненужными, отчетами ненужными, цифрами бесполезными? Вы задушили школу абсолютно вообще нулевыми вливаниями туда. Вы чего-то от нее хотите все время, все инстанции от нее чего-то хотят. И вы ничего не желаете вообще сделать с этим. Почему на законодательном уровне школа не свободна, не имеет никакого инструментария вообще?

Анастасия Урнова: Сейчас Галина закончит.

Галина Рожко: Коллеги, я совершенно согласна. Каждый из вас поднимает, мы сегодня все вместе поднимаем правильные темы. Но все это – направления одной, так скажем, общей темы.

Я хочу сказать, почему взрослые забыли о том, что есть такой состав, как оскорбление, как нанесение тяжких… Я вам приведу пример из судебной практики. В декабре в Санкт-Петербурге состоялось судебное решение, когда, извините, родитель, женщина, мать, она пришла и просто… ну, не избила, а просто помутузила, замутузила, оскорбила бранью просто такой нелицеприятной воспитателя. Воспитательница пошла в суд и взыскала с нее моральный вред – 10 тысяч. Но почему мы только в судебном порядке должна вспоминать о своих правах?

Анастасия Урнова: Ну а как еще? Иначе мы будем взыскивать… Да, пожалуйста.

Галина Рожко: Вот об этом и речь.

Юрий Оболонский: Вы знаете, я хотел бы все-таки… Опять же вы вернули нас в начало передачи. Я хотел бы все-таки подойти к этому комплексно. Я не вижу решения этой проблемы.

Галина Рожко: Безусловно.

Юрий Оболонский: Это самый простой путь – 5 тысяч рублей. И парламентарии поддержат это, потому что для них снять с семьи 5 тысяч рублей – это просто счастье.

Вадим Муранов: Ну, в казну же.

Анастасия Урнова: Это же в казну.

Юрий Оболонский: Это самое простое. Понимаете? Вот в чем проблема. Если бы 5 тысяч на преподавателя пошли, то это другой расклад. Может быть, мы бы и поддержали этот вопрос. Я в целом могу поддержать, но только тогда, когда это в комплексе будет рассматриваться, вместе с реформой полностью школьного образования.

Если этой реформы не будет, если учитель опять будет 24 часа в сутки писать бумажки и делать отчеты, директора будут бояться любого заявления, а школьники как не учились, так и не будут… На самом деле у нас образование на самой катастрофической, низшей точке, ниже которой просто будет катастрофа для всей страны. Потому что у нас необразованный ученик – это уже необразованный любой специалист. А если он специалист… С каким багажом он пришел в институт?

Анастасия Урнова: Ну, он еще экзамен должен сдать.

Юрий Оболонский: У нас только МГТУ имени Баумана может позволить себе стобалльников собирать. А все остальные? Все педагогические вузы по какому принципу снабжаются?

Вадим Муранов: По остаточному принципу.

Юрий Оболонский: По остаточному. Кто туда приходит? Какое качество образования? Вот я как раз хотел вам возразить, когда вы говорили, что нет… У нас, к сожалению, в вузах, во-первых, не обучают тем методикам, по которым сейчас в современном сложном обществе нужно общаться с детьми.

А с другой стороны, как ни парадоксально, у нас 50% там некомпетентных преподавателей. И я знаю таких много, которым и не нужно это делать, потому что они не поступили в МГУ или же в МГТУ. И они: «Ну куда? Пойду на педагога. Мало ли, замуж выйду или еще что-то». Представляете, вот такой образ. Отучился пять лет, получил диплом и пришел к вам в школу. Да не будет там никакой нормальной педагогической работы! Они нарушают все реальные психологические и психотерапевтические установки и во многом являются провокаторами многих ситуаций. Я согласен, что есть школьники, которые ведут себя плохо, но есть и педагоги, которые провоцируют.

Вадим Муранов: Естественно.

Анастасия Урнова: Это факт. Спасибо.

Станислав, очень важную тему подняли. Мы говорим: «Вспомните, как в советские годы учитель был непререкаемым авторитетом». Но давайте, с другой стороны, вспомним, почему…

Юрий Оболонский: Глаза поднять было невозможно!

Анастасия Урнова: Почему изменился его статус? Потому что выросли дети, которые помнят, что страшно было поднять глаза, а совершенно не всегда учитель был этого достоин. Это мог быть некомпетентный учитель, это мог быть злой учитель, это мог быть учитель…

Михаил Тишков: В советской школе такого не было.

Вадим Муранов: Нет, было.

Анастасия Урнова: Слушайте, я не училась в советской школе, но знаю от других, что такое было. Я училась в школе уже в России. Вы знаете, такое тоже было. Учителя и называли нас глупыми, и бросали в нас табуретки. Я никогда это не забуду.

Станислав Полищук: Коллеги, все оттого, что ослабили эту хватку. Раньше она была… Не знаю, к советскому можно по-разному относиться, но была дисциплина, просто обыкновенная дисциплина. Школа была местом чистым, ничего там не было, никаких инсинуаций.

Анастасия Урнова: Слушайте, у меня такое ощущение, что раньше была школа, где не было травли и так далее. Раньше вообще было не принято обращать на это внимание.

Станислав Полищук: Подождите. Почему?

Анастасия Урнова: Об этом же просто не говорили.

Станислав Полищук: Если ребенок учит физику, математику, он хорошо развивается, то почему какой-то отморозок его отвлекает? Он его ждет после школы за углом: «Я тебя ударю! Мы с тобой подеремся!» Физик – все! У него уже вся голова в этих мыслях. Он уже не думает, он не развивается. Почему нормальные дети должны существовать с такими трудными детьми? Мы от этого теряем хорошие взращенные кадры потом. От этого все превращается в кашу.

Вот пока не будет жесткой руки, которая скажет в этой ситуации: «Ребята, хватит!»… Мы вводим данную ответственность: «Ребенок, ты три раза провинился? До свидания! Из школы, все. Родители, сами разбирайтесь с ним».

Вадим Муранов: Да тут не жесткая рука…

Станислав Полищук: Подождите! Пока вот этого не будет, у нас не будет порядка. Мы будем так же собираться ежегодно, мямлить, мямлить, мямлить, а потом ничего не произойдет. У нас будут убивать детей, разбивать им головы и так далее. Вот когда мы это сделаем, когда мы доведем до Госдумы и до чиновников то, что действительно нужно вводить жесткие поправки, то тогда уже не нужно будет никакой психологии и так далее.

Анастасия Урнова: Лев, в Советском Союзе была жесткая рука, но точно так же дети дрались, дети друг друга били. И фильм «Чучело» тоже, знаете ли, появился довольно давно.

Михаил Тишков: Не так, не так. Фильм «Чучело» – это программный фильм.

Лев Пережогин: Ну, фильм «Чучело» – это как раз ровесник моего детства. Я приблизительный ровесник госпожи Орбакайте.

Анастасия Урнова: Ну, проблема была давно, просто о ней не говорили.

Лев Пережогин: Проблема была всегда. Она испокон веков существует в любой школе, сколько существует школа. И всегда эта проблема так или иначе решалась не тем фактом, что давили или исключали, или выгоняли, а всегда только одним очень важным фактом – поступали сообразно ситуации, в соответствии со здравым смыслом. Слово «здравый смысл» в законе прописать невозможно.

Галина Рожко: Да, это не нормативное понятие.

Лев Пережогин: Это не нормативная вещь. Здравый смысл – это результат того, что несколько умных людей собираются вместе и по совести принимают решение так, чтобы ни одному из них не было стыдно. И вот тогда у нас будет работать здравый смысл, когда каждый из нас в определении своих этических позиций будет свободен. Правильно говорит директор школы и педагог правильно говорит: «Дайте нам возможность по-человечески как совестливым и добрым людям общаться со своими учениками».

Я помню прекрасно, у меня в классе был мальчик, с которым я очень сильно дружу. Тогда он был хулиганом, а я не был хулиганом. Сейчас мы с ним друзья, живем рядышком и встречаемся регулярно. Вот у него была такая репутация хулигана. Я прекрасно помню, как однажды мы пришли после Нового года в школу, а в спортивном зале в стекле зияет огромная дыра. Было очень холодно, зубы стучали. А он в это время болел, ну не было его в школе. Он появился после болезни в школе. Смотрю – физрук его уже под белые ручки ведет к директору со словами: «Не успел выздороветь – уже стекло в спортзале разбил». Все знали, что он болел и не он бил стекло, но потом его родители выплачивали за это разбитое стекло.

А когда однажды он принес самый большой и красивый букет учительнице… Ну, неловко было с огромным букетом на линейке стоять. Он говорит: «Ребята, подержите портфель, я в класс отнесу». Отнес, вернулся. Мы входим в класс – огромный букет у учительницы на столе. Она увидела свою любимицу, одну из красивых наших девочек, и говорит: «Ой, спасибо тебе, солнышко! Ты самая лучшая!» Все знали, что это он принес, но никто ничего не сказал.

Анастасия Урнова: И что, никто не сказал?

Лев Пережогин: Потому что вот тут работала дисциплина. На учителя, видите ли, страшно было поднять глаза.

По этой причине давайте будем исходить… Я опять сейчас скажу то, что вы назовете утопией, но мы должны исходить из представления прежде всего такого, что если мы не будем честны и милосердны, то у нас никогда не будет в школе порядка и вообще наши дети пропадут.

Анастасия Урнова: Михаил, а многие ли сегодня… Коллеги, подождите.

Юрий Оболонский: Поэтому мы должны сформировать нормальное и разумное общество, которое живет как раз по совести.

Анастасия Урнова: Это прекрасные слова! Михаил, а сколько сегодня учителя и директора способны действительно решать ситуации совестливо, по-доброму относясь к своим ученикам?

Лев Пережогин: Многие способны.

Михаил Тишков: Я хочу реплику коллеге сказать. Дети так поступили не потому, что там была дисциплина, а потому, что у детей у общества были ценности. Понимаете? Это большая разница. Это, так сказать, интерпретация этого факта. Потому что были какие-то моральные вещи…

Анастасия Урнова: А ценности какие вы имеете в виду? Не говорить правду или что?

Лев Пережогин: Никто не вступился за своего товарища.

Михаил Тишков: Гуманистические ценности.

Анастасия Урнова: Так они не заступились за своего товарища. Какие гуманистические ценности? Я не понимаю.

Михаил Тишков: Стоп! Он мальчишка, он пережил. Они не захотели обидеть учителя.

Анастасия Урнова: Слушайте, ну это чистой воды сексизм: мальчишка потерпит. Ну что это такое?

Михаил Тишков: Нет, они не захотели. Вы не понимаете, а я вам скажу. Они не захотели разочаровать и огорчить учителя.

Анастасия Урнова: Но они же подставили и огорчили своего товарища. И он один раз понес наказание не за то, что он сделал.

Михаил Тишков: Нет, он сам промолчал, он за себя не вступился. Значит, он принял решение: «Не надо, пускай девочке будет».

Юрий Оболонский: Мужчина.

Михаил Тишков: Да, мужчина. Он поступил по-мужски. Он молодец.

Анастасия Урнова: Михаил, при всем уважении, мне кажется, вы сюда подводите аргументацию про ценности, которые были, которая несколько не в тему. Давайте я вам другой вопрос важный задам

Михаил Тишков: Мы были мальчиками. И мы знаем, как это происходит.

Анастасия Урнова: Вы и сейчас есть мальчики, я не сомневаюсь.

Михаил Тишков: Мы сейчас мужчины.

Анастасия Урнова: Другой важный вопрос. Представьте себе, что вы как директор получаете коллективную жалобу на то, что у вас есть такой-то ученик, который не дает учиться другим детям. Какие у вас инструменты? Что вы можете сделать, как отреагировать?

Галина Рожко: Коллеги…

Анастасия Урнова: Сейчас давайте дадим Михаилу ответить.

Михаил Тишков: Вы понимаете, в нашей школе… Вот меня тут коллеги спрашивали: «У вас есть?» Я говорю: «У нас практически нет таких случаев». Вот за все время был один, случайно прорвался сумасшедший такой ребенок, так скажем, причем не нашего профиля. У нас православная школа. У нас есть уставные требования, по которым мы можем отказать: «Вы не соответствуете, извините». Школа частная, поэтому…

Вадим Муранов: Частная? Вот и все.

Анастасия Урнова: Вот вопрос и решился.

Вадим Муранов: Тут уже сразу все ясно.

Михаил Тишков: У нас есть несколько фильтров, у нас есть инструментарий.

Вадим Муранов: А у нас нет.

Михаил Тишков: И то даже с этим инструментарием, когда появилась эта «странная» семейка, и то какое-то время… Это не прямо с порога пришлось. Начали звонить отовсюду и так далее. И пришлось с этим специфически работать. Я не буду объяснять как. Ну, все умные, все понимают. Сразу нельзя было, потому что тут же мне позвонил прокурор и сказал… Я говорю: «Я могу его?» – «Нет, по закону не можете». – «А что делать?» Ну и дальше уже, так скажем, была некая процедура. Так вот, это касательно такой ситуации.

А вообще у нас бывают разные дети. Они у нас приходят, не прилегают ангелы на крыльях, они бывают очень разные. Мы с ними системно работаем. Существует большая воспитательная система в школе, которая отстраивается много лет, в которой используются в том числе и психологические, и тренинговые методики, самые разные, просто ценности методики. Понимаете?

Юрий Оболонский: Потому что это частная школа.

Галина Рожко: Да, действительно.

Михаил Тишков: Потому что школа небольшая. Современные московские комплексы по 3–5 тысяч человек – это абсолютное безумие! Нормальная школа, предел – это 500 человек. Директор должен знать в лицо по имени и по фамилии каждого ребенка. Тогда он за каждого переживает как за своего.

Юрий Оболонский: Так это и было всегда.

Михаил Тишков: Он для него родной. Он к нему пришел. Он его в первом классе получил, в одиннадцатом выпустил. Он еще потом его отслеживает всю жизнь. Потом ребенок возвращается сюда работать. Понимаете, каждая школа – это был отдельный коллектив, семья. И там была преемственность, там передавалось из поколения в поколение. Сейчас эту всю московскую систему школ пропустили через мясорубку…

Анастасия Урнова: Давайте не будем зацикливаться на московской системе.

Вадим, что в обычной школе?

Вадим Муранов: Мы не будем, действительно, акцентировать внимание на московских школах. В общем, на самом деле, я так полагаю, ключевым в сказанном здесь было слово «оптимизация». Мы дооптимизировались. И пока во главе… Не какая-то добрая воля должна быть или сильная рука. Пока во главе будут сидеть бухгалтеры и подсчитывать выгоду со школ, у нас ничего не изменится. У нас будет только хуже, хуже и хуже.

Анастасия Урнова: Ну давайте…

Вадим Муранов: А что мы делаем?

Анастасия Урнова: Мне просто хочется на практике…

Вадим Муранов: Мы меняем одного министра на другого. Один другого хлеще, потому что один считал цифры, а другой считать цифры еще больше будет.

Анастасия Урнова: Вадим, давайте мы просто зрителям конкретно будем объяснять. Вот классный руководитель получает жалобу от родителей: «Сделайте что-нибудь. У вас в классе ученик, который бьет наших детей и не дает им учиться». Какие инструменты?

Вадим Муранов: Я вам сразу говорю, что инструментов у рядового учителя и у классного руководителя нет никаких! Инструментарий у нас отобран. Мы не можем ни собрать педсовет… Нет, мы можем собрать педсовет, пригласить родителей и сказать: «Ах, какие вы нехорошие! У вас ребеночек развивается немножко не в том русле». Мы можем высказать, да, но это ни к чему не приводит.

Анастасия Урнова: Создать атмосферу в классе соответствующую, сплотить коллектив какой-то общей целью.

Вадим Муранов: Если мы сплачиваем коллектив, то получается, что мы настраиваем одних детей против других детей. Это тоже не есть хорошо.

Анастасия Урнова: Нет-нет, всех вместе. Например: «Класс, у вас какая-нибудь светлая задача, вы вместе ее выполняете».

Вадим Муранов: У нас одна очень светлая задача – нам надо всех научить.

Михаил Тишков: И воспитать.

Вадим Муранов: И воспитать. Вот это одна очень светлая задача, в которую всегда вставляют палки абсолютно все организации.

Анастасия Урнова: Галина, пожалуйста.

Галина Рожко: Коллеги, я прощу прощения, что я, быть может, надоедаю правовыми аспектами здесь…

Анастасия Урнова: Но это важные моменты, без них никак в нашей жизни.

Галина Рожко: Это действительно важно. Вот вы говорите… У меня уже вопрос отпал, потому что у вас частная школа. А мы говорим все-таки про государственные школы.

У нас есть этот инструментарий. Просто я у вас хочу спросить: у вас есть, он практикуется в школе? Хотя в законодательстве он заложен. Мы проводили мониторинг. К сожалению, этот механизм слабо развит. В 43-й статье федерального закона «Об образовании» есть такой механизм – комиссии по урегулированию споров между участниками образовательного процесса: администрация школы, учитель и сообщество родителей. Вот есть такой механизм у вас в школе?

Вадим Муранов: А теперь представьте учителя, который с 8 утра до 10 вечера работает над бумажками и прочими вещами.

Галина Рожко: Это другой вопрос.

Вадим Муранов: Вы знаете, что такое эта комиссия?

Галина Рожко: Я знаю.

Вадим Муранов: Это те же бумажки, умноженные втрое.

Галина Рожко: Это не совсем так.

Вадим Муранов: Это вот такая кипа бумажек!

Галина Рожко: Не совсем так.

Вадим Муранов: Совсем так.

Галина Рожко: Не совсем так.

Вадим Муранов: Чтобы мне как учителю обратиться по какому-то вопросу на какого-то ребенка, мне нужно собрать на него кипу бумаг.

Галина Рожко: Но опять-таки у вас есть…

Вадим Муранов: Иначе у меня не будет подтверждений никаких.

Галина Рожко: У вас есть профсоюз, у вас есть первичка.

Вадим Муранов: Вот сейчас мне смешно.

Галина Рожко: Вам смешно?

Вадим Муранов: Профсоюза у меня нет уже лет двадцать, наверное, как я работаю в школе.

Галина Рожко: Но мы же сюда не смеяться пришли.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Юрий.

Вадим Муранов: Вот именно это смешно.

Юрий Оболонский: Вы знаете, для того чтобы решить все эти вопросы, нужно, я считаю, разобраться… Вот есть пирамида Маслоу, и есть вершины, во имя чего. У нас в свое время господин Фурсенко сказал: «Я хочу воспитать человека какого? Потребителя грамотного». А до этого кого у нас советская школа воспитывала? Вы говорили, что формировалась у нас идеология, какая-то совесть у участников партии была. У нас формировался человек-творец в школе.

Вот пока мы не изменим эту парадигму, когда мы не захотим всем обществом воспитывать человека-творца, в школе такой хаос и будет. Во-вторых…

Вадим Муранов: А человек-творец воспитывается только в условиях свободы.

Юрий Оболонский: Второе, что я хотел сказать. Кто это должен формировать? Вот мы говорим: «А что в школе одной, другой, третьей? А как психологи? Как психотерапевты?» Ни в коем случае не надо, я считаю, парламентариев и министерство. Министерство образования, Министерство просвещения, к сожалению, у нас обуза. Я совершенно с вами согласен. Там министры то бухгалтеры, то счетчики какие-то. Никакого отношения к образованию не имеют! Они живут грантами, и им все равно, что там в Урюпинске, какую зарплату получают. Они получили грант из Англии, сидят там и разбираются. Я знаю многих таких. И им все равно, какая школа и какая система в школе.

Я считаю, что директора школ, учителя, профессиональное сообщество, экспертное, как это называется, должны все-таки каким-то образом объединиться вместе с профсоюзом и все-таки нарисовать ту модель успешной школы, какая она должна быть. А потом уже дать политикам на утверждение, чтобы не Минобр и Минпросвещения давали нам опять свои установки, после которых у нас 36 часов мы будем заниматься писаниной, а чтобы мы сами выбрали ту модель, которая… Чтобы мы могли бы сформировать из этого ученика, который в первый класс пришел, а в одиннадцатом классе он был бы уже человек-творец, который готов был прийти в институт или же потом пошел бы в профессиональное техническое образование, которое тоже абсолютно уничтожили.

Анастасия Урнова: Станислав, у меня…

Вадим Муранов: На это вам любой чиновник ответит простую вещь. В федеральных образовательных стандартах прописано, что должен на выходе получиться человек-творец. У них там все очень красиво прописано, только на бумаге.

Анастасия Урнова: Хорошо. Господа, господа, я хочу вернуться обратно на землю. Вот есть Приморский край…

Юрий Оболонский: У нас «грантоеды» только получают.

Анастасия Урнова: Там есть город Большой Камень. Там учился совершенно реальный пятиклассник, который ходил в школу с ножом, о котором я тут периодически говорю. Он использовал его в драках. Он им портил имущество других детей. Он угрожал им. Родители писали на него жалобы коллективные и классному руководителю, и директору, и в администрацию города и так далее, и так далее. В общем, на эту ситуацию обратили внимание только после того, как родители устроили самосуд и просто окунули этого мальчика головой в унитаз. В ответ на это приехала «скорая», полиция, телевидение и так далее.

Мой вопрос такой: почему мы в такой ситуации обращаем внимание, а пока это все развивается – нет?

Станислав Полищук: Я еще раз говорю, я как раз это и хотел сказать. Профсоюз дождется, пока не убьют кого-нибудь. Как в Америке, знаете, десятки людей, приходит школьник и стреляет.

Анастасия Урнова: Да.

Станислав Полищук: Потому что у них оружие, они тоже распустились. Они запустили оборот оружия – вот они ходят и расстреливают. У нас такое же запущение сейчас происходит. Пока профсоюз будет мямлить: «Вот давайте мы 5 тысяч, давайте мы это. Помягче. Ой, давайте мы толерантность. Давайте мы с пониманием отнесемся», – ничего не будет! Вот дождемся, я говорю, вспомните мои слова, кого-нибудь убьют, еще кого-нибудь убьют.

Юрий Оболонский: Так уже убивают.

Галина Рожко: Одну секундочку! Одну секундочку!

Анастасия Урнова: Давайте дадим договорить, пожалуйста.

Станислав Полищук: Пока народным бунтом не пойдет это, когда народ… Самосуд, правильно вы говорите. Пока родители не соберутся с вилами и не пойдут на Минобразования, чтобы те наконец инициативу подняли и в Госдуму эту поправку внесли. Вот вы дождетесь этого.

Галина Рожко: Станислав, одну секундочку…

Станислав Полищук: Подождите, я договорю. Нет, я договорю. Вот вы видите – у меня шрам. В детстве до меня докапывался мальчик в школе. Я нормальный и спокойный ученик был. Он три месяца докапывался. Я не сдержался и дал ему в лоб кулаком, сломал вот эту кость. Потом другая драка – сделали мне подножку, разломали мне локоть. Это все было. Я нормальный и спокойный человек. До этого доводят.

Галина Рожко: Станислав…

Станислав Полищук: Я говорю, что вы дождетесь вот этого. Эта толерантность ни к чему хорошему не доведет.

Галина Рожко: Я прошу прощения…

Станислав Полищук: Нужно жестко выступать с поправками.

Галина Рожко: Вы меня простите. Я думаю, что профсоюз образования не виноват в вашей драчливости.

Станислав Полищук: Не в моей драчливости.

Галина Рожко: Секундочку! Секундочку!

Станислав Полищук: Меня провоцировали на драчливость.

Галина Рожко: Секундочку! Не надо… Мы сейчас хотим как-то найти виноватого. Да никто не виноват. Мы как раз таки с вами представители общественности…

Анастасия Урнова: Мы хотим понять, что делать.

Станислав Полищук: Я вас подстегиваю к более решительным действиям.

Галина Рожко: Одну секунду! Одну секунду! Дайте мне договорить. Я бы хотела обратить внимание… На вашем же канале будет передача про буллинг. Не хотелось это затрагивать, но хочется сейчас.

Анастасия Урнова: Была уже даже, я так скажу.

Галина Рожко: Нашим профсоюзом эта проблема уже десять лет ведется. Мы две международные конференции по насилию в системе образования провели. Мы призывали органы исполнительной власти, ФАИВы, мы призывали и прокуратуру, и международное сообщество. А вы говорите, что профсоюз ждет. Профсоюз не ждет, а профсоюз действует. А вы что делаете? Какие ваши действия?

Станислав Полищук: Нужно класть на стол президенту в папочку…

Анастасия Урнова: Так, коллеги, сейчас мы начнем друг в друга кидаться! Коллеги, простите, две минуты буквально.

Вадим Муранов: Я по поводу профсоюза и по поводу того, что может учитель, какие инструменты есть. Давайте просто сравним две ситуации.

Мальчик ходил с ножом, пятиклассник. И дошло до того, когда узнали это все, когда начали принимать действительно меры, когда произошла какая ситуация.

Анастасия Урнова: Взрослого, кстати, под суд отдают.

Вадим Муранов: А учительницу, которая сфотографировалась в купальнике, уволили в этот же день!

Лев Пережогин: Сразу же.

Вадим Муранов: Слушайте, это что получается? То есть ребенок годами может издеваться над кем угодно и как угодно – мы молчим, у нас нет инструментария. Учителю нужно просто сфоткаться в купальнике – и до свидания! Все. Вот так вот. Это просто еще один факт, доказывающий, что учитель прав никаких не имеет, а профсоюз его не защищает при всем моем уважении…

Юрий Оболонский: Зато защищает Национальный родительский комитет. Мы очень много учителей спасли именно от троллинга, когда их сфотографировали. Мы их возвращали в школу.

Анастасия Урнова: Это очень важно.

Лев, вопрос. Можете нам дать какой-то портрет вот этого школьного хулигана? Почему такими дети становятся? Проблемы дома? Слишком богатая семья или слишком бедная семья?

Вадим Муранов: Генетика, генетика виновата.

Анастасия Урнова: Какие-то общие черты есть?

Лев Пережогин: Дети эти очень разные. Единого комплексного портрета, гарантирую, не получится. Но если попытаться из всех этих разных детей все-таки некоторые сближающие их черты объединить, то получится следующая картина.

Первое. Это ребенок, который никому не нужен – ни родителям, ни…

Вадим Муранов: Синдром дефицита внимания.

Лев Пережогин: Нет, синдром дефицита внимания – это другое немножко. И то это очень специфическое состояние, которое поднимать на щит как диагноз довольно спорно.

Анастасия Урнова: Коллеги, у нас полминуты.

Лев Пережогин: Итак, это ребенок, который никому не нужен, который не знает, как ему правильно поступить, не знает, к кому подойти. Он не нужен родителям. Он не нужен учителю в том числе. Это ребенок, который хочет собственный умом или собственными кулаками, или ножом, который он принес из дому, каким-то образом себя поставить на лидирующую позицию и сказать: «Вот я здесь! Пожалуйста…» Помните Бобчинского и Добчинского? «А передайте государю-императору, что в городе Энск живет такой помещик».

Третье. Это ребенок, который хочет получить славу, подняться по социальному лифту любой ценой. А лифт социальный сломан намертво и никуда его никогда не привезет. Прозвучал сегодня Урюпинск. Был я в Урюпинске, хороший городок. Ну никуда не привезет дальше Мухосранска. Такого городка у нас, к счастью, нет.

И наконец, есть еще один очень важный фактор – этот ребенок ни в коем случае нигде не находит поддержки, а вечно подвергается социальному остракизму. Ребенок затравленный – это всегда ребенок-волчонок, который смотрит на вас и смотрит, как бы побольнее укусить. Если мы к этому ребенку не поворачиваемся лицом, то за соответствующую часть тела, которой мы к нему повернулись, он нас кусает.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Что же, сегодня говорили об агрессии в школах. Проблема острая, дискуссия горячая.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Игорь Морозов
Совершенно не уверен, что участники читали Закон об образовании. В последней редакции нет ни слова об услугах. В преамбуле сказано прямо: образование - это воспитание и обучение. Жаль не сказано, что воспитание первично, обучение вторично. Но, если об обучении Закон что-то говорит, то о воспитании ни слова. И то и другое должно быть основанно на системах поощрения и наказания, в соответствии с нашим временем. В воспитании очень важный момент - это то, что у ученика и у учителя разные статусы. Точно также как и во взрослой жизни. Есть руководитель и есть подчиненный. Ни о каких равных правах, прежде всего в профессиональном смысле не может быть и речи. Учитель имеет право говорить в повелительнои наклонении, ученик нет. Кстати. В Законе нет понятия ученик, учитель, школа. Есть обучаемый, обучающий, образовательное учреждение. Вот с этого последнего всё и началось. Были извращены простые и ясные понятия и заменены бюрократическим сленгом. Отсюда и то, что обучающий стал заниматьсяч отчетами, вместо воспитпния и обучения обучающих, по простому школьников.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски