Идеология здорового питания

Идеология здорового питания
Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Цена хлеба. Производители не поднимали ее несколько лет и теперь стоят перед выбором: увеличить стоимость продукции или перейти на более дешевые ингредиенты
«У нас нет ни одного отечественного самолёта. Вообще его нет. Кончилось! Летают только иностранцы и мы их кормим»
Фото: FA Bobo/PIXSELL/PA Images
Гости
Андрей Демин
президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор
Федот Тумусов
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
Павел Сюткин
писатель, историк русской кухни
Елена Соломатина
врач-диетолог
Алла Погожева
член Экспертного совета ФГУБН «ФИЦ питания и биотехнологии»
Александр Борисов
сопредседатель союза потребителей «Росконтроль»

За последний год население России, по данным Росстата, уменьшилось на 88 тысяч человек. Роспотребнадзор бьёт тревогу. Большинство смертей связано с употреблением некачественной еды и неправильным питанием.

Из-за высокого содержания в продуктах сахара, насыщенных жирных кислот, соли, у людей развиваются сердечно-сосудистые болезни, сахарный диабет и другие заболевания.

Исправить ситуацию, может подготовленный правительством законопроект об идеологии «здорового питания». Помогут ли такие меры повысить качество жизни россиян, если десятая часть российских семей, по данным Росстата, не может купить мясо, птицу, рыбу хотя бы раз в два дня.

«Если хочешь удлинить свою жизнь,
укороти свои трапезы».

Бенджамин Франклин

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. На первый взгляд, зависимость очевидна: чем больше доход, тем более качественный рацион может позволить себе человек. Но есть и другая точка зрения. Многие эксперты полагают, что большинство людей питаются неправильно не только и не столько из-за отсутствия денег, а сколько из-за отсутствия культуры здорового питания. Давайте попробуем в этом разобраться.

Елена, скажите нам для начала, есть ли такой волшебный способ, во-первых, питаться вкусно, во-вторых, качественно, ну и дешево, недорого хотя бы?

Елена Соломатина: Я абсолютно согласна, что, в общем-то, более или менее здоровое питание – это необязательно питание дорогостоящее. Потому что те же крупы, те же сезонные овощи, ну, такие как капуста, свекла, морковь и так далее, они стоят недорого. И сейчас курица, слава богу, тоже она не такая дорогая, бобовые.

То есть можно опять же при грамотном подходе, именно при определенной культуре питания, конечно, много составить рацион. Я не хочу сказать, что он будет прямо совсем-совсем полным, совсем он будет удовлетворять, но тем не менее по сравнению с тем, что происходит сейчас… И многие действительно едят плохо, скажем так, покупают продукты питания, которые в конечном итоге приводят к этим цифрам. Они имеют возможность, они имеют материальную возможность, но не имеют действительно культуры.

И в связи с этим я бы, наверное, предложила… У нас же есть уроки ОБЖ в школах, да? Там обучают, как вообще выжить в этой среде. Вы понимаете, что попасть, скажем, в теракт либо еще в какую-то чрезвычайную ситуацию – эта возможность значительно-значительно меньше, чем вот эти процессы…

Елена Иванова: Сейчас, кстати, предлагают в рамках как раз уроков ОБЖ изучать правильное питание, насколько я знаю.

Елена Соломатина: Да. А потом нужно посмотреть, вообще кто у нас… Вот те, с кем я сталкиваюсь на практике, люди какие? Есть люди, которые действительно хватают, дайте им только информацию. Они за этой информацией докопаются до самой сути. С ними просто и легко. И главное – знания. Раньше не было знаний. Слава богу, сейчас знания есть. Другие люди следуют неким стереотипам, моде: «Это модно, так все делают. А, я тоже сейчас так же буду делать». Другая есть категория – которые сидят просто на пригорке, так скажем, греются на солнышке. И нужно или с этого пригорка их просто столкнуть, или поманить морковкой. Вот это тоже…

Елена Иванова: Хорошо, Елена. Обязательно потом обсудим, как доносить эти знания.

Федот, ну а вы согласны? Здоровое питание, здоровый образ жизни – это все возможно только при высоком доходе? Или действительно вполне возможно, как Елена говорит, даже при невысоком доходе позволять жить правильно?

Федот Тумусов: Вы знаете, питание – это один из ключевых факторов здоровья человека. Вот я считаю, что с 1 марта 2018 года у нас в стране вообще меняется представление о здоровье, о здравоохранении. Раньше мы здравоохранение понимали так: это медицина. Вот человек заболел, пришел, полечился и пошел, да? Сегодня у нас поставлена другая задача…

Елена Иванова: Подождите, а с чем это связано?

Федот Тумусов: В стране поставлена задача: каждый российский гражданин должен дожить до 80 лет и больше, до 100 лет. 50% здоровья зависят от образа жизни. А образ жизни – это и есть питание.

И конечно, в питании есть много факторов. Экономический фактор – то есть человек должен иметь возможность купить. Второе – естественно, такие продукты, здоровые продукты должны быть в магазинах, то бишь на рынке. И третье – человек должен понимать, что такое здоровое питание, и ему надо помогать. Поэтому государство должно создавать условия для здорового питания, а человек как собственник своего здоровья (а человек – собственник своего здоровья) должен заботиться о своем здоровье: что туда наливать, как к нему относиться. И тогда он будет долго жить.

Елена Иванова: Спасибо.

Федот Тумусов: Поэтому питание – это ключевой фактор.

Елена Иванова: Спасибо. Александр, а давайте на конкретном примере рассмотрим. Вот, например, ожирение давайте возьмем. У нас в стране за последние восемь лет вдвое выросло количество случаев ожирения. Многие эксперты говорят, что ожирение растет тогда, когда падает уровень жизни, уровень доходов. Вот у нас с чем связан рост такой?

Александр Борисов: Друзья, идеология, концепция – конечно, вещи хорошие. Но есть право, а есть правоприменение. Давайте исходить из того, а какие продукты находятся на наших прилавках. Я сегодня готов сбалансировать свое питание: жиры, углеводы, белки и так далее, и так далее. Но, когда на полках засилье фальсификата, сделать это фактически невозможно, потому что вместо молочных жиров я потребляю растительные жиры, вместо молочных белков я потребляю те же растительные жиры, я потребляю антибиотики с мясом, я потребляю нитраты с овощами.

В итоге, если мы возьмем корзину потребителя на неделю и рассчитаем пищевую ценность, то поверьте мне, что после того, как эти товары пройдут экспертизу, пищевая ценность будет совсем другая. Вы просто будете ошеломлены, какие компоненты вы потребляете вместо того, что заявлено на этикетке.

Елена Иванова: Александр, конкретно про ожирение. Вот с этим может быть связан такой рост именно того заболевания?

Александр Борисов: Конечно, однозначно. Потому что мы, потребители, выбираем по тем или иным критериям продукты. Но когда продукты этим критериям не соответствует, то это может быть и ожирение, это могут быть сосудистые заболевания. Здесь, я думаю, коллеги-врачи могут рассказать очень много причин, почему те или иные заболевания возникают. И говорить о том, что сегодня это потребитель, вот он не имеет культуры питания… Давайте начнем все-таки с контроля полок для потребителя – что потребитель сегодня ест, что он потребляет, что он покупает домой.

Елена Иванова: Да, спасибо.

Федот Тумусов: Вот я с коллегой немножко не согласен. Самое главное – это отношение к пище. Вот я 50 лет пытаюсь худеть. Почему я такой стал? Потому что мои родители росли в голодное время, жили во время войны. И считалось, что если человек много кушает – это хорошо. А это же неправильно. Человек должен нормально кушать, а не много. И меня всегда хвалили: «Вот кушай, кушай». И у меня, естественно, желудок увеличился. Поэтому главное – это отношение, отношение к питанию, а не только…

Елена Иванова: Федот, раз вы упомянули ваших родителей, давайте как раз посмотрим, у нас есть картинка, которую, я уверена, вы все узнаете. Это знаменитая «Книга о вкусной и здоровой пище», которая всеми нами любимая, мы все ее знаем. Там как раз во времена Советского Союза содержались только полезные рецепты, то есть была именно единая идеология здорового и полезного питания. Алла, как вы считаете?

Алла Погожева: Я только что написала какой-то энный вариант этой книги. В 2017 году вышел последний как раз экземпляр «Книги о вкусной и здоровой пище», потому что я еще являюсь заместителем главного диетолога нашего, и мы с ним поучаствовали в этом мероприятии.

Елена Иванова: А как изменилась нынешняя редакция по сравнению с прошлой?

Алла Погожева: Там, правда, питание касается как бы многократно… Там и лечебное питание, и питание детей и подростков. Естественно, у нас меняется структура питания. Мы, например, на 70 килограммов в год недоедаем овощей и фруктов, на 15 килограмм больше едим мяса. Хотя некоторые не могут себе позволить и раз в два дня. Ну, имеется в виду мясо птицы. На 7 килограмм больше едим сахара в год. Представляете? И на 60 литров меньше пьем молока, молочных продуктов.

Елена Иванова: Хочется понять, почему это происходит, Андрей…

Федот Тумусов: Посмотрите – там написано «здоровая пища», но там алкоголь стоит.

Елена Иванова: Да. Хочется понять, почему это происходит действительно – вот то, что мы едим больше, чем нужно, сахара и так далее. Это все от незнания, от отсутствия именно той самой культуры? Или действительно просто самые дешевые продукты содержат много углеводов, много сахара и так далее?

Андрей Демин: Я хотел бы сказать… Вот с чего вы начали? Это уровень доходов и здоровое питание. В принципе, во всем мире есть закономерность, она у нас тоже, я думаю, будет только нарастать: чем более образован человек, тем более высокие у него доходы – соответственно, у него возможности и ресурсы сохранять здоровье тоже выше.

Что касается вот этого вопроса, который вы задаете, по поводу личной ответственности в конечном счете за эти вопросы. Я здесь как общественник присутствую, поэтому я, наверное, к мнению Александра присоединюсь. У нас высокоурбанизированная страна, у нас люди живут в городах, у нас возможностей жить с подсобного хозяйства в силу климата и так далее очень ограничены, поэтому люди идут в магазин, совершенно верно, и покупают там то, что не является тем, что там написано.

Либо законодательство, скажем, по маркировке не соответствует даже здравому смыслу. То есть сегодня вы на нашей маркировке не найдете ни содержания сахара свободного, ни соли, ни трансжиров – ничего там не найдете. Больше того, это будет таким шрифтом, где надо брать огромное увеличительное стекло, чтобы понять, что там содержится. Больше того, это может быть еще и неправдой. И адрес производителя, который там будет указан – вы можете и не найти там этого производителя по этому указанному адресу.

То есть это целый комплекс проблем, который, в общем, делает это все достаточно сложным. Поэтому на сегодняшний день, если говорить об ответственности потребителя за все за это, я бы, наверное, сказал, что в ответственности под контролем потребителя не больше 30%, 25–30% ситуаций. Все остальное – это ответственность бизнеса пищевого и, конечно, регулирования государственного, которое, к сожалению, хромает, я бы сказал… Сколько там ног? Две или четыре. На все имеющиеся ноги оно хромает.

Елена Иванова: Спасибо. Павел, вы согласны, что в первую очередь здесь действительно вопрос идет именно о качестве продуктов, именно отсюда такое количество заболеваний, например?

Павел Сюткин: Вы знаете, смотрите. Вопрос, конечно, действительно комплексный. Невозможно принять один закон и все проблемы решить. Закон – это лишь маленький фрагмент общей мозаики экономической, политической, я не знаю, социальной ситуации в стране. Вот все хвалят ГОСТы 37-го года на какую-нибудь, я не знаю, докторскую колбасу. Так вот, нельзя его принять сегодня, например, где-нибудь в Малайзии, потому что тот советский контроль за качеством был… не просто санэпиднадзор приходил, а это была часть огромной системы, куда входили врачи, ученые, кулинары, журналисты. То есть создавался огромный общественный фон, востребованность.

И самое главное – была идея. Вот неслучайно в той книге, которую вы показали сейчас на экране, в предисловии ее содержатся простые слова: научить людей новой кухне, новому образу питания, действительно здоровому и качественному. А вот этой идеи сегодня, к сожалению, ее нет. И ее на ровном месте не создашь.

То есть питание – хорошее, здоровое, качественное – это, извините, часть образа жизни человека. А если сегодня у нас вся идеология повернута куда-то в прошлое, и мы ищем идеал общественного развития в каком-нибудь домострое или в прекрасном Николае II, то что мы хотим? Тогда, собственно говоря, та традиционная русская кухня наша… А у наше же общество достаточно консервативное. И все эти разговоры о том, что сейчас питаются пиццей, сушами… Роллы «Филадельфия» – это теперь стало русское блюдо. Не надо преувеличивать. 99% населения питаются тем же и так же, как питались их бабушки, мамы: едят макароны по-флотски, суп-рассольник, картошечка с сосисками. И никуда от этого не деться.

Елена Иванова: Разве, Павел? Если говорить о крупных городах, проблема вот этого фастфуда, перекусов для людей, которые работают в офисе, – это же существует. Ну как? Нельзя же…

Павел Сюткин: Она существует, и она упирается на самом деле в целый ряд вещей. Во-первых, давайте говорить о том, что здесь было поднято – об экономике. Фастфуд, перехватить на улице какую-нибудь шаурму за 120 рублей (и то это еще дорого) – это будет гораздо дешевле, чем пообедать полноценно, вот первое, второе…

Елена Иванова: В столовой.

Павел Сюткин: Столовая, да. Это будет дешевле. И я вас уверяю, это основной как бы стимул для большинства населения.

Второй момент – доступность этого. То есть что такое вот эти столовые? Это предприятия малого бизнеса. Малый бизнес сейчас душится изо всех сил налогами и поборами на все, что вообще шевелится в стране. Чего мы тогда хотим? Да, у нас тогда возникают крупные вот эти холдинги, какой-нибудь «Конкорд», который делает самолетную еду для всех детских садов, школ и столовых.

Елена Иванова: Спасибо. Елена, сразу спрошу, раз уж Павел упомянул о фастфуде. А полезный фастфуд существует? Вот эта шаурма может быть полезной, например?

Елена Соломатина: Теоретически ее можно сделать полезной, но только не в тех условиях, понятно. Потому что шаурма, если туда добавить нормальное мясо, нормальные овощи, разбавить это все не вот тем майонезом, а это может быть какой-то майонез, приготовленный на основе йогурта, сметаны… То есть, в принципе, теоретически можно. Но…

Елена Иванова: Но так никто не делает, да? Потому что опять же малый бизнес душится и так далее.

Павел Сюткин: Нужно добавить нолик в ценник.

Елена Соломатина: Дело в том, что… Все правильно. И человек хочет, очень многие говорят: «Мы хотим правильно питаться, но мы не можем понять. Вот мы приходим…» Мы говорили о свободных сахарах. Какие свободные сахара? Даже если там написано, что столько-то и столько-то сахаров, что, вы думаете, у нас народ читает? Или сколько там углеводов. Потому что у нас написано, допустим, какой-нибудь «фитнес-батончик», хлопья какие-нибудь, завтраки «полезные», соки, что угодно еще. Но, когда берешь, на первом месте стоит «сахар». Оп! Первый и второй ингредиент смотрим. Ну, извините, это комок сахара. Но человек не понимает, он начинает уже путаться. А что? Где? С колбасой он съедает сахар. С кетчупом он съедает сахар. С этим он съедает сахар. Даже соль он съедает с шоколадным печеньем вместе. И так далее. Он никак не может то количество…

И ему постоянно – противоречивые вот эти знания, отрывочные. Нет системы знаний абсолютно. Почему я так и ратую за систему. Я понимаю, что, с одной стороны, человек – это эволюционное существо. Кто адаптировался – тот выжил и продолжил свой род, а остальные сошли со сцены. Но это очень цинично. Поэтому государство вот здесь, с моей точки зрения, оно должно… Вот это – я понимаю, что это очень доходно. Но – перераспределить. Даже не нужно выделять, возможно, какие-то дотации, а перераспределить вот эти фастфудовские, так скажем, дешевые, сделать акцизы, сделать налоги, наценки. А вот на здоровое питание… Действительно, оно быстро портится, с ним, знаете, очень сложно и так далее.

Елена Иванова: Александр, действительно, что нужно делать, чтобы люди не путались?

Александр Борисов: Вы знаете, я подхвачу, наверное, этот разговор. Почему? Потому что, помимо того, что союз потребителей «Росконтроль» проводит лабораторные испытания товаров, когда выводят весь состав ингредиентный, выводят на чистую воду производителей, мы очень много работаем с точки зрения дегустации рядовыми потребителями. В 80% случаев рядовые потребители выбирают те товары, которые насыщены разного рода добавки: консерванты, глутаматы, пищевые добавки, которые делают цвет, вкус, запах…

Елена Иванова: Почему? Потому что они дешевле? Или потому что они вкуснее?

Елена Соломатина: Это наркотик.

Александр Борисов: Потому что мы, потребители, уже привыкли к этому, мы привыкли.

Елена Соломатина: Это как отказаться от сигарет. Извините, перебила.

Александр Борисов: И проблема в том, что, беря два батона колбасы – один, который более натуральный, а другой менее натуральный, – мы с вами приходим к менее натуральному батону, считая, что этот вкус первоначальный, изначальный, что это настоящий вкус. При том, что на обоих батонах этикетка абсолютно одинаковая, но в одном ингредиентный состав очень большой, с разного рода компонентами, а в другом – маленький.

Опять же я возвращаюсь к вопросам фальсификации. Вы знаете, у нас сегодня в высоких кабинетах, где экспертом я присутствую, совещания начинаются: «По данным газеты такой-то, уровень фальсификации составляет…» Вы представляете? В высоких кабинетах – «по данным газеты». Или: «По данным программы «ПРАВ!ДА?», уровень фальсификации составляет…»

Почему? Потому что данные Роспотребнадзора – это 2–4%. И что мы тогда обсуждаем, если у нас фальсификации практически нет? По данным Россельхознадзора, это 16–20%. По данным союза потребителей «Росконтроль», это 40–60%. И другие общественные организации тоже поддерживают эту цифру. Мы даже не имеем с вами понятия, какой уровень фальсификации, вообще какое качество продуктов на полке у нас в магазинах.

Елена Иванова: Одно дело – фальсификация, а другое дело – мелким шрифтом. Тебе вроде бы все говорят честно, и никакой фальсификации здесь нет, но ты получаешь…

Александр Борисов: Но в этой ситуации я как потребитель хотя бы могу выбрать: купить тот или иной продукт с большим составом либо с маленьким составом, понимая, что здесь честная этикетка. А когда этикетка нечестная, я и выбора такого не имею.

Давайте исходить из того, что для того, чтобы произвести 1 килограмм сыра, нужно 10 литров молока. Себестоимость только сыра одного по сырью составляет 270 рублей. А килограмм пальмового масла стоит 40 рублей. Вы представляете, какая чудовищная маржа для недобросовестного бизнеса?

Кстати, я бы хотел обратиться. Федот Семенович, в недрах Государственной Думы уже на протяжении, наверное, пяти последних (если не семи) лет лежит законопроект Федеральной антимонопольной службы об увеличении штрафов для недобросовестного бизнеса от оборота предприятия. Мы видим разницу: 500 тысяч рублей (сегодня штраф есть, который не останавливает недобросовестный бизнес) и от оборота предприятия. Можно ли его как-то подвинуть? Потому что либо это лобби производственников, недобросовестного бизнеса, который под разными соусами его просто притормаживает, либо это какие-то, может быть, нормативные вещи, где-то недоработки. Я обращаюсь к вам как к представителю законодательного органа.

Федот Тумусов: Ну, с одной стороны, с оборота бизнеса штраф. Но у нас подход в юриспруденции немножко другой – должно быть конкретно, за нанесенный ущерб определенная сумма должна быть, а не со всего оборота. Поэтому это такой спорный вопрос.

Что касается качества. Качество можно решить через маркировку. Вот лекарственные средства – мы уже приняли закон, он уже начинает работать. Маркировка. То есть в каждом пищевом продукте должно быть полное описание состава этого продукта. И полное описание не только сроков, но и способ приготовления.

Вот это один из самых серьезных шагов для того, чтобы мы могли определить качество продукта. И над этим надо работать, чтобы была маркировка так же, как и в лекарственных средства, в любом продукте питания, чтобы была марка, маркировка, которая… Любой может, грубо говоря, взять смартфон и определить, когда он был произведен, какой состав, сколько сахара и прочих ингредиентов. Понимаете? Ну, это один вопрос.

Второй вопрос, о котором мы с вами говорили: не может быть единого рецепта для каждого. Зависит от традиций, от его состояния организма. Вот кому-то шаурма вредная, но другому это может быть полезно. И потом – как сделана эта шаурма? Вот недавно я говорил о том, что мы, якуты, любим мороженую жеребятину. И многих это очень удивило. На самом деле это самый хороший деликатес. Но мы привыкли испокон веков это употреблять, кушать. И она очень полезная, это доказано. А для того человека, который этого не знает, для него это какое-то удивительное, мягко говоря, явление.

Поэтому единого рецепта для всех не может быть. А вот маркировка всех продуктов может быть.

Елена Иванова: Безусловно. Алла, вот хочется понять, насколько важно именно качество. Понятно, что мы все хотим употреблять качественные продукты. Но какие заболевания могут быть вызваны употреблением некачественных продуктов, помимо ожирения, например?

Алла Погожева: У нас сейчас самая главная наша беда – это количество жира в рационе. То есть должно его быть меньше 30% по калорийности, но у нашего российского человека это где-то 37%.

Елена Иванова: То есть основная беда – это все-таки ожирение, излишний вес и так далее, да?

Алла Погожева: В основном это насыщенные жиры, трансизомеры жирных кислот. Сейчас даже по инициативе Минздрава и Роспотребнадзора хотели сделать маркировку на продукты и выделить цветом определенным…

Елена Иванова: Вот этот «светофор», что называется?

Алла Погожева: Да, «светофор», где трансжиры, насыщенные жирные кислоты, соль и сахар – то есть продукты, которые содержат их в большом количестве. Ну, естественно, это пока не вступило в какой-то законодательный уровень, потому что понятно, что производитель, конечно, будет сопротивляться такому «светофору».

Елена Иванова: Андрей, а такая мера будет принята? Вообще есть у нас шанс на «светофор»?

Андрей Демин: Я бы хотел добавить здесь…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду, господа.

Андрей Демин: Я думаю, нам надо ориентироваться… не ограничиваться только пределами нашей страны, потому что решения многие лежат вне. Я должен, во-первых, сказать, что у нас теперь есть Евразийский экономический союз, где, к сожалению, нет пока ни парламента, ни органа по охране здоровья такого сильного. Там есть Совет главных санитарных врачей, но это консультативный орган, который мнение свое высказывает, но, сами понимаете, правит бал бизнес, к сожалению. И все решения, касающиеся продуктов питания, но не только их, принимаются там – в основном, как я вижу, с моей точки зрения, в интересах бизнеса.

Поэтому, когда мы пытаемся что-то сделать внутри страны, нам бизнес теперь уже указывает: «Слушайте, ребята, вы не горячитесь, уже решение принято на уровне Евразийского экономического союза. Вы обращайтесь в соответствующие органы ЕЭС – и там мы рассмотрим предложение Российской Федерации». Вот насколько сейчас сложная ситуация.

Поэтому наши взгляды должны быть обращены не только на Российской Федерации, на нашу страну, на нашу родину, но и на Евразийский экономический союз, который, по сути, заявлен как наднациональный регулирующий орган, и его решения обязательны для исполнения. И очень многие из них касаются качества обеспечения продовольствием.

На сегодняшний день мы должны все-таки ориентироваться на Всемирную организацию здравоохранения, она четко эту проблему проанализировала и дала рекомендации. Насколько я понимаю, ведущий фактор, который ВОЗ поставила, и самый дешевый вроде бы для регулирования – это поваренная соль. На сегодняшний день у нас (что уже говорилось) 75% соли приходят человеку не по его добровольному выбору. Он покупает хлеб, покупает колбасу, еще что-то – и получает эту соль избыточно.

На сегодняшний день у нас ВОЗ говорит, что не более 5 граммов соли нужно потреблять в сутки. А наши граждане (есть такая цифра – тоже из авторитетных источников): 10 граммов потребляют взрослые (возраст – 20 лет и старше) женщины, а 11 граммов – мужчины.

Елена Иванова: А чем это опасно для здоровья?

Андрей Демин: Чрезвычайно опасно, потому что здесь прямая причинно-следственная цепочка: повышение артериального давления – инсульты и инфаркты. Ну и еще доказана связь с раком желудка. Соль раньше употреблялась как универсальный консервант, когда не было холодильников. У нас теперь холодильников просто, как говорится, завались, но люди продолжают по инерции потреблять соль, которая является просто очень вредным фактором.

Хотел сказать еще один важный момент, который тоже выходит за пределы нашей дискуссии вроде бы, – это вообще наша история (мы не будем ее касаться), там тоже некоторые проблемы были заложены. Но еще нам необходима, ни много ни мало, на мой взгляд, ревизия наших представлений, нашей концепции продовольственной безопасности, потому что на этих путях у нас тоже произошло некоторое упрощение вещей. Ну, например, надо, чтобы 100% сахара было внутри страны. Вот засеяли, поставили заводы. Правда, оборудования своего нет, семян у нас нет. Это какая безопасность? Ну да, мы произвели 130% или 200% потребностей. Сахар этот кристаллический белый никому в мире не нужен, он неконкурентоспособный. Тут Украина, которая тоже с колоссальным переизбытком. И куда сахар девать?

Елена Иванова: Андрей, это действительно большая тема, но для другого разговора. Все-таки мы сегодня именно про идеологию здорового питания разговариваем.

Андрей Демин: Да, это очень важная тема. Основной документ в питании – это все-таки продовольственная безопасность, он лежит в основе всего. Поэтому хотели вы, не хотели, но придется эту тему обсуждать, увы и ах. И бояться не надо.

Елена Иванова: Спасибо. Елена, а вот очертите нам вообще в общих чертах, что такое здоровое питание. Из чего должен состоять ежедневный рацион здорового человека?

Елена Соломатина: Ну, во-первых, сначала определяются, конечно, потребности индивидуума: где он проживает, это климат, это физические потребности, это конституционные особенности (ну, коренастенький он или вытянутый), это его образ жизни, работы, национальные особенности и так далее. Но есть просто формулы самые упрощенные. Конечно, это не средняя температура по больнице, но тем не менее есть. Они достаточно простые. И каждый приблизительно может для себя вычислить, какое количество калорий ему нужно. И ниже этой планки он не может снижаться.

Дальше. Калории калориям – рознь. Потому что мы могли бы шоколадками одними питаться, да? Нам нужны обязательно белки, жиры, углеводы, витамины, минералы, необходимые компоненты как катализаторы, чтобы это все усваивалось. И это тоже вычисляется по формуле, в общем. Она тоже несложная. Это самое базовое. Это каждый человек должен знать, как таблицу умножения. Это не так сложно выучить.

Далее – регулярность это питания. И главное, чтобы оно было максимально натуральным. Вот здесь мы как раз и сталкиваемся с этой ситуацией, когда мы приходим в магазин: «О, это же полезный продукт – йогурт. Боже мой!» Смотрим. Не дай бог, лучше что-то еще ты бы взял. Поэтому здесь нужно уже убрать вот эти обманки.

Вы знаете, был проведен один эксперимент, когда до школьников доносили уловки маркетологов. Им не просто говорили: «Вы знаете, это вредно – фастфуд. А это – полезно». Это в одно ухо влетает, а в другое вылетает. Это пустой звук. А когда в игровой форме провели вот такое занятие: как маркетолог и производитель тебя пытается обмануть, а ты ему сопротивляешься. Вот если ты пройдешь – ура, победил! Вы знаете, как сократилось после этого количество употребляемого фастфуда, газировки в этой же школе?

Кстати, вот про школы. В шаговой доступности, импульсная покупка. Ребенок выходит из школы… Он, может, и не хотел купить, я не знаю, что-нибудь, какой-нибудь фастфуд, Bounty.

Елена Иванова: Но на выходе стоит аппарат.

Елена Соломатина: А тут плакат красивый, там Coca-Cola, радостно, ассоциации детства. И тут же хочется…

Федот Тумусов: Я хотел добавить, коллеги.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Федот Тумусов: Когда мы говорим про питание и про продукты питания, мы говорим про вкус, цвет, вид и так далее. Но на самом деле все очень просто. С продуктами питания мы получаем белок, углеводы, жиры, минералы, витамины. Понимаете? И это должно быть в оптимальном соотношении. Мы это должны понимать, мы это должны знать. И у каждого человека…

Елена Иванова: Ну а как это? Получается, что каждому человеку нужно сходить к своему персональному диетологу, чтобы он ему расписал количество жиров, белков, углеводов и так далее?

Елена Соломатина: Вот! А тут вопрос, извините, о диетологах. А где они? Ну, простите, чтобы у нас попасть к диетологу – так легче, я не знаю, в космос слетать.

Александр Борисов: Сейчас мы создаем рынок как раз этой профессии.

Елена Иванова: Попасть к диетологу… Еще надо сообразить, что тебе нужно попасть, захотеть попасть к диетологу.

Елена Соломатина: Во-первых, платные.

Елена Иванова: И знать, что есть диетологи вообще.

Елена Соломатина: А где они есть? Вы скажите, какие у нас поликлиники…

Павел Сюткин: В интернете. Я знаю, где они есть. Они в интернете в большом количестве представлены.

Елена Соломатина: В интернете? Непонятно, кто там…

Елена Иванова: Вы с иронией об этом говорите. Они там не очень хорошие, Павел, да?

Павел Сюткин: Коллеги, дело в том, что… Смотрите. Мы немножко поддаемся такой иллюзии. Какого рода? Вот вспомните… Опять же я как бы о своем – о той самой «Книге о вкусной и здоровой пище». Вспомните 30-е и 50-е. Ну, понятно, что вы не помните, но читали, да? Вот эта попытка создать новую советскую кухню базировалась на чем? В определенный момент времени руководители нашего питания поняли, что приготовить во всем Советском Союзе в каждой столовой вкусно невозможно. Все повара разные, все вкусы разные, поэтому делаются стандарты, основанные прежде всего…

Правильно вы говорите. Белка – 2 грамма в каждой порции, жиров – 3 грамма, углеводов – 0,75. Вот это иллюзия, которая совершенно не учитывает вкус блюда. Вот ей нельзя поддаваться. Мы можем все зарегулировать, мы можем мерить температуру воды, которая идет в кастрюлю.

Елена Иванова: А говорят, что вкусно кормили в советских столовых.

Павел Сюткин: Мы можем химический состав воздуха… Только ничего из этого не будет, пока это не будет вкусно, пока у нас человек не поймет, что вот эта здоровая пища не только как-то теоретически, так сказать, будет способствовать его долголетию, но она еще доступна и вкусна. И второй момент…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Павел Сюткин: И второй момент заключается… Ну, просто продолжаю эту тему регулирования. Вот почему, я не знаю, в Италии государство не следит за рецептом пармезана, не приходят на фабрику, не проверяют: «А чего это жира у вас в пармезане мало оказалось?» А почему мы пытаемся зарегулировать государственными инструкциями все? Это тоже иллюзия. Мы никогда не сможем расписать всю нашу жизнь в каких-то законах и инструкциях. Вот для этого есть гражданское общество.

В той же Европе, какую страну ни возьмите, где… Производят шампанское, условно говоря, во Франции – его качество отслеживают общественные организации. Сыры в Италии – общественные организации. Какая-нибудь селедка в Швеции – организации, потребители, производители. Именно они берут на себя заботу о качестве, пропаганду вот этого хорошего и здорового продукта.

Елена Иванова: Но у нас нет этой культуры. Мы привыкли, что за нас должны все сделать, государство должно о нас позаботиться.

Павел Сюткин: Так, может быть, ее и нужно создавать нашим уважаемым депутатам, а не пытаться зарегулировать все?

Федот Тумусов: У нас менталитет другой.

Елена Иванова: Пожалуйста, Елена.

Елена Соломатина: Когда мы говорили… Почему вкусно и невкусно? Вы знаете… Ну, я не буду, конечно, рассказывать анекдот. Ну ладно, может быть. Мальчик приходит, папа пьет водку. Говорит: «А ты что пьешь?» – «Фу! Какая гадость! Вот ты скажи маме, что мы тут не плюшками балуемся, а эту гадость пьем». Гадость почему? Потому что когда человек подсажен на наркотик… А что такое сахар? Что такое добавки? Что это такое? Это – наркотик.

Вот на сигаретах у нас пишут «опасно для здоровья», и еще там череп нарисован. Но, извините, какой-то напиток газированный – у нас реклама идет, которая сразу затрагивает такие глубины. Новый год, да? И человек сразу ассоциирует со вкусом детства. Папа воскресный пришел. Папа не в театр повел, а повел в фастфуд. Ребенок вспоминает: «Боже, это самая вкусная еда!» – потому что ассоциировано с этими положительными эмоциями.

Вы говорите, что раньше, в 30-е годы, еда была вкусная. Извините, конечно. Если человек был голодный, конечно, она была вся вкусная. Сейчас – другое. Сейчас изобилие. И вот из этого изобилия выбрать, конечно… Вкусовые рецепторы – они уже, извините, изнасилованные.

Елена Иванова: С одной стороны, из-за этого еда была вкусной. С другой стороны, ведь были и более высокие стандарты, вот те самые ГОСТы, которые соблюдались. И именно поэтому…

Елена Соломатина: Извините, может быть, я сейчас ошибусь. Я все время слышу: ГОСТы, ГОСТы, ГОСТы. У нас возьми колбасу – ГОСТ! Соя, мука, крахмал… ГОСТ. Все – ГОСТ. Они же не работают. В 2016 году был закон, да? Кто меня поправит? По поводу стандартов. А так человек же привык к ГОСТу. Он видит крупно – ГОСТ. А ГОСТ не работает. Понимаете?

Александр Борисов: За гостом чаще всего стоит только наименование ГОСТа.

Елена Соломатина: Только наименование ГОСТа. Это красивая картинка. Но это же…

Елена Иванова: Вызывающая максимальное доверие.

Елена Соломатина: Это обман, обман потребителя явный.

Александр Борисов: Можно я продолжу? У нас сегодня существует, тренд создан на здоровое питание. И мы обращаем внимание на полки магазинов – вдруг у нас появились «био», «эко», «фитнес»…

Елена Иванова: Экобиоорганика – так это называется.

Александр Борисов: Да, все эти якобы органические продукты. То есть бизнес сегодня подхватил этот тренд. А что продается под всем этим? На сегодняшний момент все эти биоорганики и прочее – это всего лишь маркетинговый ход для продажи тех же самых товаров, но под видом некоторой исключительности в этих товарах.

Елена Иванова: Подождите. Хочется думать, что не все все-таки… Да, пожалуйста.

Андрей Демин: Я еще хотел один вопрос принципиальный поднять. Основа регулирования на сегодняшний момент – это закон о техническом регулировании. Когда я изучал вопросы, связанные с качеством продуктов питания и так далее, то первое, конечно, что делает Европа, Европейский союз или Соединенные Штаты? Как они регулируют? Потому что они раньше начали и более глубоко. Оказывается, в Европе техническое регулирование распространяется только на железки, на разные механизмы. А вот продукты питания там регулируются иначе, отдельно.

Когда у нас внедряли техническое регулирование, то принцип какой? Чтобы какая-то железка кого-то не убила. Вот простая вещь. Где тут качество? Я имею в виду, если применить…

Елена Соломатина: Чтобы она сегодня не убила.

Андрей Демин: Она не убьет сегодня этого человека, эта еда, которая соответствует техническому регулированию. И мне попадались даже такие мнения, что проблема наша в том, что когда мы переходили на техрегулирование, качество это потеряли, где-то обронили, вот нас кто-то заставлял переходить, а мы особо не хотели. А теперь мы понимаем, что нам как-то это упавшее качество надо подобрать и вернуть на его место.

Но очень серьезные процессы происходят. Если сравнивать Евразийский экономический союз и Европейский союз, то, например, в Европейском союзе есть конкретный орган, типа FDA американского, который отвечает на наднациональном уровне за качество продуктов питания и все инспекции организует.

У нас, оказывается, по-другому. У нас сидят уважаемые люди в Евразийском экономическом союзе, они принимают некое решение, которое потом каждая страна – в условиях, в общем-то, чего уж говорить, этих торговых конфликтов – начинает сама определять, оценивать. Я очень подробно разбирал тему, которой совершенно сегодня не коснулись, а это важнейшая тема на сегодняшний день – трансжиры, которые просто смертельный химикат, который надо убирать отовсюду.

Елена Иванова: А они у нас где-то присутствуют?

Александр Борисов: Кондитерка.

Елена Соломатина: Везде.

Елена Иванова: А, кондитерка?

Алла Погожева: Маргарин.

Андрей Демин: По трансжирам очень простая вещь. Оказывается, техрегламент Евразийского союза был принят, был введен уже в силу, принят был чуть ли не десять лет назад, а в силу был введен с 1 января прошлого года. Я все перерыл, куда только ни обращался – никаких данных по мониторингу этих показателей.

Единственное – я нашел у коллег уважаемых из «Росконтроля», которые… В частности, вы нашли под Новый год, я помню, в конфетках одной фабрики московской. Люди хотели купить подарок детям на стол. Купили конфеты, в которых трансжиров… сырье использовалось, в 22 раза превышающее норматив этого яда – в конфетах, в детских подарках. Представляете себе? Это то, что сегодня происходит. У нас такое понятие – reality check. Понимаете, нам надо понимать, что сегодня происходит.

Павел Сюткин: При всем нашем обилии законов, томах, которые изданы, регулирование, но реально ничего не регулируется. И можно купить абсолютно все что угодно.

Александр Борисов: Это с чего я начал – есть право, а есть правоприменение. Законов много…

Андрей Демин: Я понимаю, что Роспотребнадзор сегодня отвечает примерно за контроль около 30 регламентов. Конечно, у них ресурсы ограниченные. Но есть же приоритеты в стране. Дайте им дополнительные ресурсы, спросите с них специально, отдельно. Есть у нас Государственная Дума уважаемая, Совет Федерации, Правительство. Ну, как-то надо эти вожжи взять в руки, чтобы мы поехали куда надо.

Елена Иванова: Безусловно. Спасибо. Федот, а как на сегодняшний день потребительская корзина формируется? Учитываются там на сегодняшний день все рекомендации опять же от врачей, от диетологов по полезности компонентов, которые туда входят?

Федот Тумусов: Вот смотрите. Сегодня мы считаем, что та потребительская корзина, которая сформирована, она уже устарела, она не отвечает требованиям и времени, и людей, поэтому ее надо менять. И она действительно не учитывает потребности людей и не учитывает тот уровень жизни, тот уровень развития экономики и социальной сферы, поэтому ее надо менять.

Что касается регулирования. Регулирование нам обязательно нужно. С другой стороны…

Елена Иванова: А каким образом ее будут менять?

Федот Тумусов: Мы обязательно… Вот смотрите. Я же говорю о том, что в лекарствах мы, например, качество уже, можно сказать, взяли под контроль самый жесткий, и он будет обеспечен – через маркировку. Тут то же самое для продуктов питания надо делать. Ну, одномоментно и сразу это невозможно сделать. Это первое.

Второе. Вот мы говорим – культура, элементарная совесть человека, который производит. Если он находится в таких условиях, когда он не может сбывать продукцию… Если он нормальную и качественную еду делает, то будет цена высокая. Он, естественно, начинает в своих экономических интересах делать разные вещи – ну, то же пальмовое масло применять.

Поэтому самый главный вопрос – это, конечно, развитие экономики, это поднятие уровня доходов россиян. Вот 45 лет…

Елена Иванова: Это естественно, да.

Федот Тумусов: Понимаете, то, что мы разговоры ведем о том, чтобы правильно питаться – это нужно. Но это будет просто как горох об стенку, если не будет экономики, если не будет доходов, если у человека не будет возможности покупать качественную и хорошую продукцию.

Елена Иванова: То, что нужно делать – все понятно. Елена, вот вы как диетолог нам скажите. Те продукты, которые сегодня входят в эту потребительскую корзину – это полезные продукты? Можно сбалансированно питаться на то, что сейчас туда входит?

Елена Соломатина: Понимаете, это гипотетически. Туда входит хлеб, к примеру. А какой хлеб? Это никто не регулирует. Туда входит…

Елена Иванова: Ну как какой? Самый дешевый.

Елена Соломатина: Это непонятно. Я абсолютно согласна с коллегой. То есть вот эту корзину можно… Может быть, там вообще отрава, которая подписана полезными продуктами, и так далее. Если даже это качественные продукты, то этого все равно недостаточно.

Федот Тумусов: Елена, потребительская корзина – это не ориентир правильного питания, это просто экономическая категория.

Елена Соломатина: Это экономическая категория, все правильно.

Елена Иванова: Ну смотрите, сейчас же ведь хотят добавлять туда более полезные продукты. Это все-таки ориентир.

Елена Соломатина: А каким образом? Вот смотрите. Я общалась же с производителями, они говорят: «Мы хотим делать, но мы же не выживем».

Елена Иванова: Одну секунду, господа! Алла, к сожалению, будет не слышно, если… Пожалуйста.

Елена Соломатина: Если я сейчас сделаю вот таким образом, то просто мою продукцию не будут покупать, ну, потому что она будет очень дорогой.

Я уже об этом говорила. Перераспределение вот этой финансовой нагрузки – тут надо, наверное, очень внимательно все-таки посмотреть и действительно поддержать этих производителей, которые ориентированы на действительно хорошие продукты. Ну, тут и фермерские хозяйства. Сейчас, слава богу, это стало, в общем-то, уже подниматься, потому что во многих регионах есть маленькие такие фермеры, которые поставляют такими мелкими партиями в эти магазинчики. Они говорят: «Мы бы и хотели в ритейле…» Ну, во-первых, у них объемы. Им нужны дотации, им нужны кредиты.

А потом – кто же их пустит? Там пальмовое масло, которое… А ведь почему добавляют? а) оно дешевое; б) заключен договор. Ну ладно. И главное, что продукты можно без холодильника хранить, они не портятся. Ну, не распродал ты эти продукты – и это пальмовое масло будет там лежать, потому что там натурального нет, там нечему портиться. Пальмовое масло, сахар, соль и консерванты. Ну, красители не портятся, да? Вот и все. Главное – красивая упаковка. Она тоже не портится. Это же такой рынок, это такая маржа у некоторых товарищей! А остальные просто не могут сюда вписаться со своими маленькими этими фермерскими продуктами.

Александр Борисов: Ну и здесь вопрос к диктату сетей и, конечно, к уважаемым законодателям. Почему? Потому что наценка на продукты питания составляет 200–300%. У нас на сегодняшний момент сети монополизировали, по сути, рынок торговли. В небольших регионах составляют до 30%. В крупных городах, как Москва, это 40%, а то и 50%, в Московской области до 50%. Это сети. Сегодня сети нам, потребителям и производителям, диктуют, что те должны производить и что мы, потребители, должны потреблять.

Более того, была же большая проблема и для производителей, когда внедряли систему, Россельхознадзор внедрял систему отслеживаемости молочных продуктов. Если на молококомбинат въезжает 100 литров молока, то должно быть произведено 10 килограммов сыра, и не больше. Если происходит больше, то возникают вопросы. Но в этой ситуации почему-то «добросовестный» бизнес… А сколько принимали этот законопроект? Наверное, года три. Года три, потому что шла война, ожесточенная война. Никому было неудобно, чтобы молоко прослеживалось и какая продукция из него производится, потому что пальмовое масло дешевле, потому что из него можно делать сырный продукт и спред.

Я как потребитель готов покупать спред, но только дайте мне цену на этот продукт как на спред. А когда я покупаю сыр, я должен покупать сыр по цене сыра, но вы мне продаете некий продукт со вкусом и запахом сыра, при этом говоря, что это сыр. Вот в этом большая проблема.

Елена Иванова: Да, пожалуйста, Андрей, вы хотели добавить.

Андрей Демин: Хочу очень важную вещь добавить, да. Здесь ведь один из важнейших механизмов улучшения ситуации и решения проблемы – это налоговый. Ну, конечно, надо еще отдельно смотреть торговые соглашения, инвестиционные соглашения по-хорошему. Вот у нас недавний пример в газетах напечатали: у нас очень успешный бартер истребителей на пальмовое масло.

Елена Соломатина: Вот об этом я хотела сказать, да.

Андрей Демин: Ну, кто тут кого спрашивал, как это на здоровье повлияет? Понятно, что это большой успех, но в другой области.

Теперь – по поводу налогообложения. Есть у нас НДС знаменитый, у нас есть льготный НДС, оказывается. Сейчас до 20% подняли с 18%, основная часть, но есть и льготный, который 10%. Это вроде как мера социальной защиты. Так вот, там вы найдете любую пакость, которую, в принципе, надо убирать с нашего стола, а она по-прежнему… Я совсем недавно препирался с представителями ассоциации, где пепси-кола, кока-кола и энергетические напитки. Они тоже не хотят… Они сидят по-прежнему под этими 10%. Как они туда пролезли? Какие аргументы были? Что и куда заносили? Это просто богу известно.

Павел Сюткин: Хорошие были аргумент.

Андрей Демин: Да, аргумент какой-то был весомый, очевидно.

Елена Соломатина: Тяжелый, весомый.

Елена Иванова: Весомый, да.

Андрей Демин: А сейчас мы говорим, что надо налогообложение повышенное на эту газировку сладкую, потому что диабет и ожирение вызывает даже у детей. И никак не можем пробить, потому что они нам твердят: «Мы никакого вреда не наносим, мы вот такие законопослушные». Я задал очень простой вопрос: «Почему в Британии 23 грамма в жестянке сахара, а в Российской Федерации – 39 граммов?» – один и тот же бренд.

Елена Иванова: И что вам ответили?

Андрей Демин: «Что вы имели в виду?» Ну, он потерялся, просто растерялся… Сказать нечего.

Елена Иванова: Это понятно. Хорошо, господа, вот смотрите. Алла, недавно Татьяна Голикова заявила о том, что будет в скором будущем законопроект, и закон будет внесен в Государственную Думу об идеологии здорового питания. Вот что это будет за законопроект? И что это будет за идеология? Как можно предположить?

Алла Погожева: Это нужно у Татьяны Голиковой спросить, потому что никто этого законопроекта еще не видел.

Александр Борисов: К сожалению, попытки найти его…

Елена Иванова: Но тем не менее мы же можем предположить, что это будет за концепция

Алла Погожева: Я думаю, это будет как раз то, о чем мы сегодня говорили, то есть о качестве питания. Сейчас еще до сих пор не сформирован термин «здоровое питание», его еще официально нет даже. Понимаете? Я так думаю, что сейчас и это тоже будет там как бы затронуто, этот вопрос.

Елена Иванова: То есть, возможно, пропишут терминологию наконец, да?

Алла Погожева: Потому что очень много вариантов. Наш институт писал только несколько, я сама писала. Вот пока еще не принято.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Андрей Демин: Я еще хотел один важный вопрос осветить, тему, которую никто не затронул. Чуть-чуть коснулись буквально, а она заслуживает большего. Это организованные наши коллективы – это армия, это школа и это тюрьмы. Что там? Я посмотрел, какие там рационы питания до сих пор, даже в нашей доблестной армии. Я уж не говорю, что для зэков только маргарин. У них нет никакого другого жира, кроме маргарина, в пайке этой самой зэковской.

Ну, про школы… У нас уши уже гудят от того, что в школах происходит. То есть это самое простая вещь – оздоровление больших масс населения. Вы спрашиваете про меры, да? Это заняться именно оздоровлением питания организованных коллективов. У нас десятки миллионов этих людей. И благополучия пока там мало. Вот пусть государство в первую очередь, Государственной Думы в частности, к вам обращаюсь, обратит внимание на эти организованные контингенты. Они вам скажут спасибо.

Елена Иванова: Спасибо. Павел, можно сказать, что на сегодняшний день основная проблема – это все-таки проблема информированности людей, что ведется очень слабая, скажем так, пропаганда того самого здорового образа жизни, здорового питания?

Павел Сюткин: Вы знаете, в чем беду я вижу, и нового закона, который готовится? Вот мне очень не хочется, чтобы он был такой очень красивый, но регулировал какую-то узкую сферу здорового питания. Это все равно, что принять новый закон, например, что дорогу можно везде переходить только на светофоре. Казалось бы, да? «Мы же о вашем здоровье заботимся». Только в деревне под Сызранью до этого светофора ближайшего нужно будет идти 5 километров, чтобы перейти на соседнюю улицу.

Можно принять замечательные и прекрасные нормы, ГОСТы, рассказать людям про здоровое питание, но только если будет налоговая нагрузка… А неналоговая, между прочим, она гораздо сильнее давит на малый бизнес. Вот то, что здесь уважаемый Федот Семенович сказал про маркировку товаров продовольственных – я так понимаю, это тоже уже в планах. Только не забывайте, что буквально вчера «Опора России» опубликовала петицию мелких торговых всех организаций, которые сказали: «Мы просто закроемся, потому что нас заставляют…» Ну, это не продовольственные товары, а всякие шубы, обувь, какие-то костюмы. Все это маркируется, все это дополнительные деньги. Люди говорят: «Мы теряем от 20 до 106% нашей выручки в результате…»

Елена Иванова: Павел, но вы смотрите со стороны бизнеса. Александр, а все-таки как людям-то объяснить важность и нужность того самого изучения, что написано на маркировке, на этикетке, чтобы люди понимали и думали об этом, в эту сторону хотя бы?

Александр Борисов: Вы знаете, в чем проблема? В том, что потребитель сегодня не верит никому. Сегодня мы с вами приходим в магазин – товаров много А что за этими товарами стоит? И получается, что мы просто для того, чтобы выбрать для своей семьи творог, молоко и мясо, мы должны проштудировать массу каких-то ресурсов, зайти на сайт Роспотребнадзора, посмотреть последние проверки, зайти на сайт Россельхознадзора…

Елена Иванова: Понятно, что этого никто делать не будет, да. А какой-то другой способ есть?

Александр Борисов: Вопрос… Вы знаете, закон, может быть, будет прекрасен. Может быть, он будет прекрасный, он будет прекрасно работать. Но сначала нужно все-таки навести порядок на полках. Нужно дать честную этикетку и честный товар – и только после этого говорить о каком-то здоровье.

Андрей Демин: Можно я скажу?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Андрей Демин: Вот я хотел бы очень важный аргумент привести – по поводу того, как людей мотивировать. Действительно, у нас много было разговоров и про курение, и про алкоголь, и про физическую активность. Сейчас, да, весь мир говорит и научно доказано, научно обосновано, что главный фактор риска преждевременной смертности и инвалидизации людей – это фактор питания. И в нашей стране это стоит на первом месте. А наша страна… Сейчас провели сопоставление, и мы отстаем от старых членов Европейского союза на 50 лет. У нас очень хорошо улучшается ситуация, и у них улучшается. И вот этот разрыв нам надо очень быстро ликвидировать.

И здесь самое главное, что надо делать – это работать в области питания. Самосознание здесь есть. И населению это сказать: «Вы будете жить дольше, у вас резко снижается вероятность инвалидизации и жизни в качестве инвалида, если вы будете обращать на это внимание». Это, конечно, очень серьезный фактор.

Но главная мера – все-таки ценовая и налоговая. Почему? Я объясняю вам – почему. В советское время мы считали, что знание – сила. И все, точка. Самое главное – людям рассказать, как правильно действовать, что покупать, что здоровое. Сейчас мы видим огромные массы людей, которые просто… до них не достучаться никак. И самая главная действующая мера на сегодняшний день – это налоговая и ценовая. Пришел в магазин – и любая дрянь должна стоить невозможно дорого. Понимаете? Это касается и сигарет, и алкоголя, и некачественной еды, и тому подобное. Вот эти аргументы очень сильные. Человек сразу же скажет: «Нет, это мне не надо. Зачем мне это? Это вредно, еще и дорого».

Елена Соломатина: Волшебный пинок, извините.

Елена Иванова: Ну да, здесь… Да, Федот, пожалуйста.

Федот Тумусов: Тут вопрос возник: нужен закон или не нужен закон? Ну, на самом деле мы все едины в том, что проблема правильного питания есть, она существует, она огромная и она комплексная. И для того чтобы мы все шли к правильному питанию, мы должны понимать, куда идем, как идем и что для этого делаем. И это можно оформить всегда законом. Это не значит, что все зарегламентировал, тут запретили, тут разрешили, там пошли туда. Нет. В целом мы должны понимать, что такое правильное питание, куда мы идем и как мы это будем делать. А это надо делать.

И естественно, один из таких важных факторов – это разъяснение. Люди просто должны знать, что такое правильное питание и как человек по своим возможностям может правильно питаться, не нанося вреда для своего здоровья. Поэтому такой закон нужен и над ним надо работать.

Елена Иванова: Елена, а кто должен это людям разъяснять? Это школа или родители? Как это должно происходить?

Елена Соломатина: Вот я с этого и начала. Сейчас мы все обсуждаем вопросы… Я прямо уже в заглавие поставила. Потому что люди разные. Действительно, кто-то будет обучаться. Причем в основном даже дети – вот они донесут до своих родителей. Знаете, как раньше, когда грамотности учили как раз в 30-е годы, дети приходили и обучали своих родителей читать, писать и вообще правильно жить. То есть здесь должен быть симбиоз и идеология, конечно.

Елена Иванова: Симбиоз, идеология, комплексный подход. Хорошо, спасибо большое.

Елена Соломатина: Конечно, реклама, идеология – обязательно.

Елена Иванова: Сегодня говорили об идеологии здорового питания. Ну понятно, что человеку, который еле сводит концы с концами, не нужно объяснять законы здорового питания, это совершенно бесполезно. Но если человек просто относится к своему организму, как к помойке, то это совсем другая история – и здесь как раз всегда можно что-то делать, было бы желание.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего вам доброго! До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео