Инклюзия существует в реальности или только на бумаге?

Инклюзия существует в реальности или только на бумаге? | Программы | ОТР

Должны ли нормативно развивающиеся дети учиться вместе с особенными? Готово ли к этому наше общество?

2020-10-22T15:06:00+03:00
Инклюзия существует в реальности или только на бумаге?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Светлана Ильина
профессор Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена
Олег Смолин
депутат Госдумы РФ
Екатерина Мень
президент «Центра проблем аутизма»
Анна Битова
председатель правления РБОО «Центр лечебной педагогики»

Ксения Каминская, город Березовский, Свердловская область: «Несмотря на то, что с самого детства я не могу ходить, я была интегрирована в общество – за что спасибо моим родителям. Я окончила обычную общеобразовательную школу. И все кружки и занятия, которые я посещала, тоже были самыми обычными. Я была в них единственной ученицей на инвалидной коляске. Да, иногда у нас возникали трудности и в доступности среды, и какие-то неловкости в общении, но, как правило, когда люди начинают общаться со мной поближе, то этот барьер довольно быстро исчезает.

Поэтому мне не нравятся организации, которые создаются исключительно для людей с инвалидностью. Сейчас я стараюсь развивать инклюзив в нашем регионе, поэтому все мои проекты – они инклюзивные».

Анастасия Урнова: Инклюзивное образование, то есть обучение обычных школьников вместе с детьми с особенностями развития, – понятие для России относительно новое, а потому спорное. Глобально все согласны с идеей равенства, но, как обычно, кто-то ровнее, чем другой. И общественность спорит: должны ли обыкновенные школьники учиться вместе с теми, у кого тяжелая патология?

Кого отправлять в общеобразовательную школу, а кого – в коррекционную? И как не скатиться в фашизм, разделяя детей на категории? Обсуждаем сегодня в программе «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Екатерина Мень – президент Центра проблем аутизма. Утверждает: была эпоха Просвещения, а сейчас должна настать эпоха Инклюзии.

Светлана Ильина – профессор Педагогического университета имени Герцена. Считает, что части особых детей требуется коррекционное образование, а не инклюзия.

Анна Битова – председатель правления Центра лечебной педагогики. Убеждена: если вы начнете выяснять, кому учиться имеет смысл, а кому – уже нет, то вы очень быстро дойдете до фашизма.

Олег Смолин – депутат Госдумы. Уверен, что самая главная угроза инклюзивному образованию в России – профанация этой идеи.

Я продолжаю работать в студии одна, все гости с нами на связи онлайн. Что же, пандемия вносит свои правила.

Ну и к теме сегодняшнего дня. То, насколько она спорная и дискуссионная, хорошо иллюстрирует один из последних случаев. Директор хосписа «Дом с маяком» Лида Мониава стала опекуном двенадцатилетнего мальчика Коли. У Коли тяжелая инвалидность – он не может сидеть, ходить, говорить. И непонятно, насколько он видит и слышит. Тем не менее Лида решила воспользоваться правом Коли на образование и отдала его в обычную общеобразовательную школу. И написала об этом в Facebook. И тут соцсеть взорвалась! Давайте посмотрим, что говорили люди:

«Я не считаю, что маленьким детям полезно ежедневно смотреть на тяжелого ребенка-инвалида! Детская психика не должна испытывать такой стресс».

«Они для нас гораздо полезнее, чем мы для них, к сожалению. Мы мало чем можем помочь, а вот они могут нас практически спасти».

«Если бы мой ребенок в его классе учился, то я был бы против. Мир вообще тронулся. Паллиативного ребенка, как чучело, по классам таскать».

«Я вообще ничего не знаю про Колю… Если при этом ребенок кричит – невозможно учиться».

«Это не инклюзия. Это издевательство, причем над всеми: и над бедными учителями, и над обычными школьниками».

«Я в шоке от некоторых комментариев… Общество не готово к тому, что люди с инвалидностью – тоже как бы люди».

«А зачем вообще инвалид, да еще и лежачий, среди здоровых детей?»

«Зачем Коля школе – понятно: быть тренажером милосердия. Но я все еще не могу понять, зачем школа Коле?»

«Судя по некоторым, моральных инвалидов у нас гораздо больше! Но они думают, что они здоровы».

Анастасия Урнова: Мы не будем обсуждать конкретно Колю и Лиду. Давайте сразу от частного перейдем к общему.

Олег, почему такой раскол в обществе и настолько диаметрально противоположные мнения по вопросу, по которому вроде бы уже и закон есть, инклюзия должна быть, а единства как не было, так и нет?

Олег Смолин: Дело в том, что, как говорил классик, «право не может быть выше, чем экономические отношения и основанное на них культурное развитие общества». Я хочу напомнить, что инклюзия во всем мире внедрялась постепенно. Например, в Британии, где мне довелось специально изучать опыт инклюзивного образования, на тот момент, когда я там был, это уже было 20 лет, причем при поддержке и педагогов, и гражданского общества это происходило, но процесс формирования инклюзивного образования не завершился.

Что касается нашей страны, то я выскажу дискуссионную точку зрения. На мой взгляд, для современной России главная угроза – это не отсутствие инклюзии, а псевдоинклюзия. Кстати, я бы несколько раз подумал, надо ли отдавать все-таки Колю в обычную школу или лучше отдать его в школу коррекционную. Я сторонник того, чтобы обе системы в нашей стране развивались параллельно. Я сам закончил коррекционную школу и никогда об этом не пожалел.

Анастасия Урнова: Мы обязательно подробнее поговорим еще об этом. Олег, я вас здесь прерву.

Светлана, тут, мне кажется, такой важный вопрос: когда мы говорим об инклюзии, мы вообще говорим об общих для всех правилах? Или они все-таки должны как-то ранжироваться в зависимости от медицинских показателей?

Светлана Ильина: Ну конечно, безусловно, каждый случай должен быть уникальным. И в каждом случае должен быть свой подход. Потому что если мы говорим о детях с тяжелой инвалидностью, то это один вариант инклюзии, один набор условий. А если мы говорим, например, о детях с задержкой психического развития, которые активно включаются в общеобразовательную среду, – это другой вариант. Нельзя инклюзию рассматривать и подходить к ней с одной меркой, потому что есть много разных случаев.

И я с Олегом Николаевичем согласна в том смысле, что это псевдоинклюзия. И мы действительно… Я даже не думаю, что это дискуссионный вопрос. На мой взгляд, это вопрос совершенно однозначный. Мы выдаем за инклюзию те случаи, которые только по внешним признакам как бы похожи на инклюзию.

Поэтому мне кажется, когда мы говорим о детях с тяжелой инвалидностью, здесь нужно каждый случай рассматривать отдельно – и с позиции родителей, и с позиции педагогов, и, самое главное, с позиции ребенка, потому что нельзя навредить ребенку. Вот это главное. И я думаю, что все присутствующие согласятся: что бы мы ни делали, мы делаем для ребенка, ради ребенка.

Анастасия Урнова: С этим действительно невозможно спорить.

Екатерина, мы знаем, что существует специальная психолого-медико-педагогическая комиссия. Казалось бы, она и должна принимать индивидуальные решения. Кто сейчас в нее входит? Что эта комиссия решает? И самое важное – насколько это вообще эффективный инструмент? Ну, он же должен вроде бы снимать все вопросы. Анна, передам вам слово обязательно.

Екатерина Мень: Честно говоря, я в шоке, что мне задали вопрос про психолого-педагогическую комиссию, потому что… В общем, это никакой не секрет, я высказывалась по этому много раз. Я считаю, что эта структура абсолютно бессмысленная в плане инклюзивного образования. Инклюзивное образование не работает вообще. Это абсолютно устаревшая формация, которая не защищает права детей на образование и не умеет диагностировать.

Анастасия Урнова: А вы можете объяснить – почему?

Екатерина Мень: Это старорежимные осколки очень старой системы, которую пытаются каким-то образом инкорпорировать в реалии нового времени.

Естественно, те опросы, которые мы проводили с родительским сообществом… Примерно 99% всех ПМПК по стране вызывают абсолютный шок и ужас у всех родителей. То есть это не только не помогающая структура, а это структура, как правило, унижающая. Это концентрация абсолютной некомпетентности вообще, какая только возможна, психолого-педагогической.

В общем, на самом деле это структура, которая, по идее, должна отстаивать права детей, проводить какую-то диагностику, но она этого ничего не делает. То есть, на мой взгляд (я уже говорила об этом), это обкомы в период развитого капитализма. То есть это совершенно искусственная вещь.

Анастасия Урнова: Но почему это так работает? Там работают некомпетентные люди?

Екатерина Мень: Потому что это детали другой эпохи. Понимаете, нельзя тащить за собой детали другой эпохи. Понимаете, если мы ездим на машинах, то, условно говоря, пытаться каким-то образом оживить кареты на лошадях – это будет выглядеть нелепо.

Поэтому должны быть совершенно другие структуры. Если мы хотим развивать инклюзивное образование, то должна быть поддержка школ, должна быть поддержка учителей, должна быть поддержка команд. Никаких комиссий, которые бы определяли детей за 15 минут, определяли их судьбу, их маршрут, не существует. Это просто нереалистичная задача.

Анастасия Урнова: Поняли. Спасибо.

Екатерина Мень: Должны быть комитеты по реализации прав, которые должны хорошо знать закон. Обсуждать, нужно ли развивать инклюзивное образование или нет, сегодня нелепо, потому что это закон. Это все равно что обсуждать Уголовный кодекс.

Анастасия Урнова: Нет, нужно ли его обсуждать – это очевидно. Тут главное – понять, в каких форматах и рамках.

Екатерина Мень: Но это закон, и его должны исполнять.

Анастасия Урнова: Анна, у вас было дополнение. Вы согласны или нет?

Анна Битова: Давайте начнем с того, что ПМПК не имеет права ничего решать. Решает семья. И ни в обязанностях, ни в правах ПМПК нет такой функции.

Другое дело, что ПМПК довольно часто берет на себя, особенно в регионах, такое право. И как раз надо следить, чтобы этого не было. ПМПК дает заключение о том, какой тип образования нужен ребенку, какой уровень образования, какая у него должна быть программа и какая у него должна быть поддержка дополнительная: психолог или дефектолог, или, если есть нарушение зрения, тифлопедагог.

При чем тут решение? Решает семья. Психолого-медико-педагогическая комиссия определяет только программу, по какой учится ребенок. Любая школа может эту программу ребенку предоставить.

Другое дело… Я совершенно согласна с Екатериной, что эта школа никем не поддерживается, что этот преподаватель очень мало поддерживается, что в большинстве регионов не дают ни ассистентов, ни тьюторов. Причем частично не дает ПМПК, а частично – сама школа. Даже если есть заключение ПМПК, что он нужен ребенку, он не сможет учиться в классе без поддержки, а поддержку не дают.

И также я хотела сказать все-таки свою точку зрения, раз все уже высказались. Я хочу сказать, что я считаю, что очень важно, чтобы был выбор у семьи. Да, я согласна с Олегом Николаевичем, что нужно, чтобы были разные виды обучения: и инклюзия полная, и инклюзия социальная, и специальное образование в нормальном виде. И пускай уже семья решает, что нужно ее ребенку, пробуют. Человек имеет право попробовать.

Вот мы говорим, что Коле там плохо (вы зачитали) или хорошо. Так дайте человеку попробовать-то. И этой школе дайте попробовать, тем более что они решились.

Я думаю, что, особенно когда мы говорим про детей с тяжелыми нарушениями развитиями, это вещь очень индивидуальная. Мы видим детей, которым надо учиться в малом классе, в тишине, не знаю, с очень конкретной высокой поддержкой. Мы видим детей, которые все-таки хороши именно в социуме. Там что-то происходит. Коля сам не очень многое может производить. Он не говорит пока. Он, может быть, мало включается. Если вокруг будет много активности, я думаю, что это может оказаться полезным. Посмотрим.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Инклюзия – это не про то, чтобы привести ребенка с особенностями развития в школу, получить парту и чтобы он там просто отсидел положенное количество времени. Все дети приходят в школу учиться. И вот как обеспечить по-настоящему образовательный процесс – мы и поговорим далее в программе «ПРАВ!ДА?».

Давайте действительно больше поговорим о том, как обеспечить образовательный процесс. Екатерина, когда мы говорим…

Олег Смолин: А можно отреагировать на предыдущее?

Анастасия Урнова: Давайте.

Олег Смолин: Во-первых, по поводу «наследия проклятого прошлого». Я никакую ПМПК не проходил. Моим родителям совет дал профессор Кальфа, ученик профессора Филатова. Совет оказался правильным. Так что насчет наследия прошлого…

Анастасия Урнова: А что рекомендовали для вас?

Екатерина Мень: Значит, ваши родители приняли это решение.

Олег Смолин: Мои родители приняли это решение. И решение они приняли правильное. Это я просто к тому…

Анастасия Урнова: А что вам рекомендовали?

Олег Смолин: Коррекционную школу. И решение было правильное.

Второе. Я тоже сталкивался с ситуациями, когда ПМПК пыталась командовать родителями. Например, у меня было обращение от родителей, когда ПМПК настоятельно требовала, чтобы ребенок с нарушениями зрения обучался в обычной школе, а ему там было плохо, неуютно. И мне пришлось специально требовать, чтобы выполнили требование родителей.

Кстати, по закону именно родители имеют последнее слово. И это правильно. И когда меня мои коллеги из Министерства просвещения периодически уговаривают: «Давайте напишем в законе, что последнее слово должно остаться за ПМПК», – я сопротивляюсь как могу.

Анастасия Урнова: Екатерина, я вам не могу не задать вопрос. А как быть в ситуации, если родители, ну казалось бы, выбирают не лучший для ребенка вариант? Например, мы знаем, что дети с синдромом Дауна могут в образовательном смысле достичь тех же результатов, что и (как правильно говорить) нормотипичные дети, но для этого нужно, чтобы с ним работали профессионалы. В обычном классе они вроде бы получат образование хуже. Точно ли тогда получается, что родители сделают за них оптимальный выбор?

Екатерина Мень: Да, родители сделают как надо, потому что… Извините меня, это Семейный кодекс. У нас родители представляют интересы ребенка. Не существует ни одного специалиста на свете, профессора, академика, кто лучше бы знал интересы ребенка, кто лучше бы себе представлял.

Если вы имеете в виду очень маленький процент достаточно маргинализированных родителей или социально ослабленных семей, которым нужна просто другая поддержка, своя поддержка в этой связи, то, извините меня, существует презумпция невиновности родителей. В большинстве своем родители лучше всех знают интересы ребенка. Это бесспорный факт, биологический, эволюционно предрасположенный. Думать о том, что есть какой-то профессор, который лучше знает, чем мама своего сына, – это абсолютный абсурд.

Анастасия Урнова: Светлана, я видела, что вы не согласны.

Екатерина Мень: Никогда в жизни родитель ребенку не навредит.

Анастасия Урнова: Светлана, вы были не согласны?

Светлана Ильина: Я хотела бы не то чтобы возразить Екатерине, но сказать о том, что родители, конечно, безусловно, знают и любят своего ребенка. И это самое дорогое, что есть в их жизни. Но я сама как мать могу понимать это и сказать: я могу ошибаться и могу заблуждаться.

Наверное, вот здесь, мне кажется, должно быть взаимодействие с профессиональным сообществом. Общественные организации, родительские ассоциации – мы должны как-то стремиться идти навстречу друг другу, потому что родители иногда, как мне кажется, все-таки в своем стремлении помочь ребенку могут… нет, не то что навредить, но, может быть, не дать того, что могли бы дать, если бы они вместе шли с дефектологами, с профессионалами.

Мне кажется, мы ведь все исходим опять же из интересов ребенка – не мифического какого-то, просто придуманного, а конкретного ребенка. Поэтому я думаю, что должны дефектологи вместе с родителями обсуждать возможные варианты. И должны профессионалы родителям также говорить о том, какие перспективы могут быть в этих условиях и в условиях инклюзии. Потому что инклюзия – это не всегда благо, но и не всегда зло. Поэтому я не согласна с той позицией Екатерины, что только родители знают, как надо.

Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо.

Екатерина Мень: Родители принимают решение. Если специалист вызывает доверие у родителя, то родитель спросит сто раз сам. Но не нужно его обязывать к этому. Понимаете?

Анастасия Урнова: Анна, скажите, пожалуйста…

Екатерина Мень: Ваша задача – вызывать у родителя доверие специалиста. Если вы классный специалист, то родитель вас обязательно спросит. Но правовое решение есть только у родителя. Он отвечает…

Анастасия Урнова: Услышали вас, спасибо большое, Екатерина.

Анна, скажите, пожалуйста, а что происходит с учебным…

Анна Битова: Можно я? Все-таки я должна вмешаться…

Анастасия Урнова: Обязательно вмешаетесь. Я сразу вам еще вопрос добавлю. Что происходит с учебной…

Анна Битова: Давайте я…

Анастасия Урнова: Нет-нет, позвольте все-таки мне. И ответите обязательно.

Что еще хочется понять? Что происходит с учебной программой в обычной общеобразовательной школе, когда этот класс становится инклюзивным и там начинает учиться ребенок с ограниченными возможностями здоровья? Это тоже очень важный вопрос.

Анна Битова: Ну давайте начнем сначала. Я совершенно не согласна с позицией, что всем детям с синдромом Дауна (вы говорили про всех, да?) лучше в специализированной школе. Дети с синдромом Дауна учатся по подражанию. И мы имеем огромное количество западных примеров и сейчас, слава богу, российских, где дети с синдромом Дауна в обычной школе с поддержкой… Мы не говорим, что без поддержки. Инклюзия – это в первую очередь поддержка, в том числе поддержка дефектологов, психологов. Это обязательные условия инклюзивного образования, и они вписаны в программу ребенка. Да, ПМПК пишет, что нужен дефектолог, психолог. И все это в школе есть.

Самые лучшие результаты все-таки в инклюзивном классе, потому что если ребенок с синдромом Дауна… Мы не говорим, что с осложнением, плюс с нарушением поведения или плюс с какими-то сенсорными дефицитами. Мы говорим все-таки про неосложненный синдром.

И мы видим, что если он учится в специализированной школе, то его потолком будут его одноклассники. Если он учится в общеобразовательной школе, то мы видим детей, прекрасно знающих английский, мы видим детей, пишущих сочинения, пишущих стихи. Не надо говорить, что ребенком с синдромом Дауна не может учиться в обычной школе. Это просто противоречит международной практике совершенно. Это по поводу синдрома Дауна.

А теперь – по поводу того, кто решает. Конечно, надо решать на основании мнения профессионалов, я совершенно с вами согласна. Но вопрос в том, что профессионалы есть и там, и там. Вопрос в форме. Тем не менее окончательное решение – за родителями. Закон есть закон, и мы должны его слышать.

А теперь – что происходит с учебной программой. При поступлении в школу любому ребенку, у которого есть ограниченные возможности здоровья, составляется индивидуальная образовательная программа. Она идет и в общеобразовательной школе, и в специализированной школе. У него есть своя индивидуальная программа, она должна быть составлена для него школой.

Если мы, например, возьмем эту ситуацию с Колей, то для него составлена индивидуальная программа. Он посещает уроки только такие, где он может участвовать. Это музыка, физкультура, где дети бегают, и он может за этим посмотреть. Потому что если бы он туда не ходил и попал бы в специализированную школу, то он бы видел ситуацию, где все сидят, как и он, на коляске. Вряд ли бы это было для него сильно полезно и развивало как-то его общие представления о жизни.

Может ребенок ходить на все уроки или только на часть уроков, или на очень маленькую часть уроков. У каждого ребенка свой темп. И этот темп можно соблюдать. На самом деле, если про человека подумать, то, конечно, можно для него сделать оптимальные условия.

А для кого-то важна специализированная школа. Олег Николаевич, совершенно не отрицаю пользы специализированных школ.

Анастасия Урнова: Вообще когда мы говорим про инклюзивное образование, все время получается такой небольшой конфликт между инклюзией и коррекционными школами. Насколько этот конфликт надуман или существует на самом деле? Давайте послушаем еще одно мнение.

Виктория Радемонова, медицинский психолог, автор курсов по психосоматике особенного детства: «Общеобразовательные школы еще не готовы к приему детей с особенностями развития. Коррекционные школы уже не готовы к работе с детьми с особенностями развития.

Что касается общеобразовательных школ. Да, детки поступают. Да, детки находятся в классах. Но квалификации педагогов не хватает на взаимодействие, не хватает на оценку психологического состояния ребенка, не хватает на работу с семьей ребенка. И вроде бы с благими намерениями, но ребенок большую часть времени просиживает в школе. Но ему удается пообщаться с нормотипичными детьми.

В коррекционной же школе, наоборот, ребенок у нас лишен общения с нормотипичными детьми, довольно жесткие коррекционные программы, очень много реабилитационных мероприятий – что тоже не всегда полезно сказывается на развитии ребенка.

Так вот, мое предложение – создать некое компромиссное, новое решение, где уже и коррекция, и общеобразовательные тенденции соединятся вместе».

Анастасия Урнова: Олег, уже практически 25 лет в России существует инклюзивное образование, но при этом говорят то, что оно наносит вред коррекционному. С вашей точки зрения, это так? Или наоборот – прекрасная инициатива?

Олег Смолин: Вред коррекционному образованию наносит не инклюзия, а псевдоинклюзия.

Анастасия Урнова: Что вы имеете в виду под этим?

Олег Смолин: Под этим я имею в виду вот что. Что такое инклюзия, если попросту, не в общеевропейском, а в нашем российском смысле этого слова? Это совместное обучение детей с нарушениями здоровья и детей без нарушений здоровья (подчеркиваю) в специально созданных условиях.

Что произошло, когда стали в закон вводить понятие «инклюзивное образование»? Вводили правильно, но… И даже Министерство образования и науки тогда писало правильные письма в регионы. Но многие решили так: «Ага, инклюзия? Давайте-ка мы расформируем специальные коррекционные школы и разместим детей в обычных школах. При этом разместим, и все».

Как сказала советник президента Александра Левицкая: «Дети были брошены в инклюзию, как в воду, не умея плавать». Многие дети в таком положении действительно оказались. Понимаете, кто-то захотел сэкономить деньги в очередной раз на коррекционных школах, не понимая, что если создавать условия для каждого ребенка в инклюзивной школе, то, может быть, проблема не только не уменьшится, а даже увеличится.

Я просто приведу пример простейший. Еще раз – я учился в коррекционной школе. Там нас учили: коньки, лыжи, гимнастика, бег, метание, передвижение самостоятельное с тростью по улицам города. Я знаю парня, который поступил в один хороший московский вуз на учителя физкультуры. Он передвигается только с мамой. Как вы понимаете, это… Что, это инклюзия, что ли? Не инклюзия, конечно. Инклюзия там, где есть специально созданные условия.

Что касается коррекционных школ, то, с моей точки зрения, они должны были приобрести новое назначение в этих условиях – они должны были стать как раз ресурсными школами.

Пользуясь случаем, хочу сказать, повторяю: самый продвинутый город в Британии в смысле инклюзии – Лондон. Самый продвинутый округ города Лондона – Ньюэм. Я там специально изучал опыт инклюзии. Да, если вы очень хотите, у вас незрячий ребенок, то вы отдадите его в любую школу, но вам посоветуют: «Лучше отдайте его в одну из ресурсных школ, где созданы специальные условия, где дети будут учиться вместе». Почему? Потому что в обычной школе каждого учителя вы не научите системе правильно. А без этого очень трудно дать полноценное образование незрячему ребенку. Понимаете?

Поэтому самое главное – это создание условий. И пусть существует и та, и другая система.

Анастасия Урнова: Екатерина, раз уж мы заговорили… Ведь в школах сейчас нередко создают ресурсные классы. Это же, насколько я понимаю, есть такая интеграция общеобразовательной школы и коррекционной. Или все совсем не так?

Екатерина Мень: Ресурсные классы и ресурсные школы – это не совсем одно и то же. Хотя, в принципе, это продолжает мысль Олега Николаевича. На самом деле я в данном случае совершенно согласна. Все очень правильно! В том смысле, что когда мы думаем, что инклюзия – это просто размещение ребенка, а не изменение условия… Вообще инклюзивное образование – это трансформирование школ. Естественно, это серьезные изменения на методологическом уровне, на средовом уровне, это создание и внедрение принципов универсального дизайна и так далее, и так далее.

Именно поэтому инклюзивное образование становится наиболее качественным для всех детей. То есть это важная вещь. Без создания условий, без адаптации, без трансформации этой среды инклюзия невозможна. В этом смысле все совершенно правильно.

Далее. Мы никогда не против… То есть нет никакого конфликта между инклюзивными школами и коррекционными школами. Просто без развития инклюзивного образования коррекционные школы живут в неконкурентной среде и деградируют. Именно это мы и видим. Появление инклюзивных школ, внутрь которых вводится коррекционная работа, особые условия, когда приходят в обычные школы дефектологи, психологи, специальные педагоги, тьюторы специально обученные – это и есть трансформации среды. Соответственно, коррекционную компоненту мы легко вводим в общеобразовательную школу. Дети получают достаточно насыщенную среду и в плане специальной поддержки, и в плане естественного социального опыта, который предоставляют им типичные сверстники.

Именно в этих условиях коррекционные школы, отдельные специализированные школы, которые направлены… которые построены по принципу каких-то, я не знаю, отдельных нозологических нарушений, как бы я это ни не любила, но тем не менее только в этих условиях специальное отдельное коррекционное образование может развиваться.

Потому что до этого огромное количество детей просто не находилось в школе. Они числились на бумагах, но коррекционные школы с ними справиться не могли. Я занимаюсь аутистическим спектром. 90% аутистов не ходили в школу никакую, потому что коррекционное образование не могло их принять, не умело с ними работать.

Поэтому здесь в данном случае я совершенно согласна, что все формы должны развиваться. И только если все формы на равных будут развиваться, будет создаваться хорошая конкурентная среда (в хорошем смысле). Специальные педагоги тоже будут выбирать, где им лучше работать. У нас очень много таких выпускников наших специальных программ, очень много хороших педагогов специальных, которые решают: они работают в инклюзивных школах или они работают в школах специализированных, с более ограниченной формой обучения.

Ну как сказать? Это вещи, которые… Мы не сможем развивать вообще все специальное образование (а специальное образование – это и инклюзивное, и коррекционное) без учета и без бесконечного развития разных форм, которые предоставят и выбор родителям, и выбор педагогам, в каком типе образовательного учреждения они хотят работать и развиваться профессионально, и выбор в том числе для общества, которое болезненно реагирует на абсолютно любое… Как сказать? Я не знаю. На любой какой-то инклюзивный почин, боясь, что пространство школы, пространство урока, куда ходят их дети, будет разрушено.

Анастасия Урнова: Хорошо, поняли вас, спасибо большое. Я здесь вас прерву.

Понятно, что адаптировать каждую школу под ребенка-инвалида, тем более если там нет ни одного такого ученика, просто невозможно. Однако запрос может появиться в любой момент…

Екатерина Мень: Да нет, возможно! Программы, а не школы. Школы трансформируются.

Анастасия Урнова: Вот как нужно трансформировать школы и сколько ресурсов на это потребуется – обсудим далее в программе «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Мы хотели показать, как учатся дети в инклюзивных школах и, разумеется, поговорить с учителями, которые там работают. Обратились в московские учреждения – директора и учителя были готовы давать нам комментарии. Однако есть процедура, и общение с прессой нужно согласовать с Департаментом образования. Мы обратились и туда. В ответ на просьбу отправили вопросы, которые хотели бы обсудить. И тем не менее – все равно получили отказ. Нам сказали, что эта тема закрыта для комментариев. Очень странно, что главный участник процесс от него отстранился. Но эти вопросы мы все равно будем обсуждать сегодня.

Олег Смолин: Это действительно очень странно.

Анастасия Урнова: И это нас, честно говоря, очень разочаровало.

Екатерина Мень: Это вообще ужас!

Олег Смолин: Это действительно очень странно, потому что…

Анастасия Урнова: Надо сказать, что с такой проблемой мы столкнулись не только в Москве.

Олег Смолин: Я знаю. И это действительно очень странно, потому что, работая в школе, а затем в вузе, я никогда ни у какого департамента не спрашивал, могу ли я пойти на радио, телевизор или что-нибудь написать в газету.

Анастасия Урнова: Ситуация изменилась, ситуация изменилась.

Олег Смолин: Вы знаете, интересно рассказать по поводу свободы. Ну, это другая тема.

Анастасия Урнова: Олег, все-таки…

Екатерина Мень: Тут, конечно, нарушение закона, безусловно.

Анастасия Урнова: Тем не менее. Олег, все-таки сегодня любая школа может стать инклюзивной?

Олег Смолин: Потенциально – да. Реально – нет.

Анастасия Урнова: Почему?

Олег Смолин: Дело в том, что, во-первых, как минимум нужно создать доступную среду. Сейчас доступная среда, если верить официальной статистике, которая обычно бывает завышенной, создана примерно в чуть более 20% школ.

Но это не самая большая проблема. Самая большая проблема – это подготовленные педагоги. Я просто вам напомню: если мы хотим получить настоящую инклюзивную школу, мы должны иметь специалистов. А сейчас российский учитель, если верить Народному фронту, в среднем ведет далеко за 28 часов (то есть более полутора ставок), а каждый седьмой работает на две ставки. Почему? Потому что ему нужно хоть что-то заработать.

А фонд оплаты труда такой… Я не говорю про Москву, я не говорю про наши «северные эмираты», типа Ямало-Ненецкого или Ханты-Мансийского округов. Я говорю про обычные школы. В обычной школе, как правило, ресурсов для этого, увы, нет. Поэтому введение инклюзии требует значительного увеличения ресурсного обеспечения школ.

Анастасия Урнова: Анна, я видела, что вы хотели добавить.

Анна Битова: Да, я хотела бы сказать. Наверное, мне хотелось бы сказать все-таки, что мы не можем в некотором смысле ждать, чтобы вся страна сначала выучилась, а потом дети бы уже поступили туда учиться. Это то же самое, что сказать: «Давайте вы будете учиться плавать, а когда научитесь, мы вам нальем воду». К сожалению, пока этот ребенок в конкретную школу не придет, то учителя не поймут, что они должны делать.

По поводу адаптации школ. Я не считаю, что мы должны все школы должны сделать доступными. Опыт Канады, например, нам говорит про то, что когда появляется конкретный ребенок с конкретным нарушением движений, то мы тогда адаптируем школу под такого ребенка.

И еще мне хочется сказать, что у нас нет 25 лет инклюзии. Реально на законодательном уровне инклюзия появилась меньше 10 лет назад. Это очень маленький срок.

Анастасия Урнова: У нас опыта совсем нет. Светлана, все-таки…

Олег Смолин: Я как раз и говорил про то, что у нас попытались за 3 года сделать то, что в других странах – за 25.

Анастасия Урнова: Давайте дадим слово Светлане. Пожалуйста, простите, я вас тут перебью.

Светлана Ильина: Да, я хотела бы добавить и сказать, что каждую школу сделать инклюзивной – это утопия, это невозможно. И каждая школа не сможет, конечно, приготовиться к появлению ребенка, потому как, посмотрите, у нас наполняемость классов обычных – 30 человек. И даже если туда попадет один ребенок с особыми образовательными потребностями, с какими-то серьезными нарушениями, учителю, конечно, не справится с этой работой, не справится. Это одна сторона проблемы.

Вот мы говорили о создании среды. Это важно, но посмотрите – у нас дети в так называемом нормативном развитии ведь тоже не готовы к принятию наших детей, которые имеют нарушения.

Анастасия Урнова: Это очень важный вопрос. Тоже хотелось бы понять, а кто-то вообще работает с детьми и родителями перед тем, как в класс придет такой особенный ребенок?

Екатерина Мень: Вообще не знают. Вы знаете, мы уже девятый год включаем детей с аутизмом. Класс – 30 человек, 3 ребенка с аутизмом. Дети с первого класса…

Я не знаю, откуда берется вот это все. Вы почитайте, посмотрите. Невозможно разговаривать так, как будто я нахожусь 10 лет назад! Ну сделано же, показано же все. Есть образцы прекрасные, понимаете, технологии инклюзивные. Мы уже получили все призы, все грамоты. Мы получили, не знаю, от Кириенко с подписью, что мы лучшие.

Ну зачем же говорить совершенно и абсолютно старорежимные вещи, которые из прошлой жизни? Вы посмотрите, что есть, какой опыт. Я просто не могу уже слышать, что дети злые и жестокие. Реально не могу, потому что это неправда! Реально не могу слышать, что переполненность классов, поэтому нельзя включать инвалидов. Неправда! Все это – неправда, опровергнутая наукой и практикой российской инклюзивной школы.

Просто я уже не знаю, как на это реагировать. Как-то надо же изучать то, что происходит сейчас, а не то, про что мы думали, понимаете, 15 лет назад.

Светлана Ильина: Я хотела сказать, что… Вы не правы почему? Потому что я школу знаю. Знаю и коррекционную школу очень неплохо, и обычную школу. И случаи бывают разные. Получается, что нельзя ставить знак плюса в одном случае, а минуса – в другом. Надо рассматривать с разных сторон. Приклеивать ярлыки, что «вот это все – старое, отжившее, а у нас все – новое, передовое и все только самое лучшее», – на мой взгляд, это не совсем конструктивно.

Екатерина Мень: Это вы приклеили ярлык обычным детям, которые непременно будут бить инвалидов, извините.

Анастасия Урнова: Екатерина, разрешите я задам…

Екатерина Мень: И что дети не готовы.

Анастасия Урнова: Екатерина, разрешите задам уточняющий вопрос. Почему в том числе я вообще заговорила о том, что надо как-то работать с учителями… ой, с родителями и с детьми? Я читала про иностранный опыт. Ведь не всегда это дети с аутистическим расстройством. Это могут быть дети типа мальчика Коли, с которого мы начинали. Например, я читала, что в других странах может прийти в класс физиотерапевт и рассказать, что за болезнь у ребенка, как с ним общаться, как до него дотрагиваться и так далее. Это же нужная вещь. Разве нет?

Екатерина Мень: Вообще диалог – нужная вещь. Вы знаете, просто удивительно!

Светлана Ильина: Конечно.

Екатерина Мень: Просто говорить, объяснять, рассказывать – это вообще полезная штука.

Анастасия Урнова: Есть ли у нас такая система? Если в классе появляется тяжелый ребенок, то кто-то приходит, работает с родителями и детьми? Опять же мы видим реакцию родителей, которые говорят: «Нет, у нас будет заторможен учебный процесс, наши дети к этому не готовы, мы этого не хотим». Получается, что с ними никто не разговаривает на уровне школы.

Анна Битова: Мне кажется, что это реакция каких-то других родителей. Конкретно эта школа, когда она сказала: «Мы возьмем Колю», – они взяли на себя определенные обязательства. Разумеется, они будут разговаривать с ребятами, они будут разговаривать с родителями.

Анастасия Урнова: Понимаете, мы сейчас с вами говорим про школу, которая еще стала и в центре скандала. Естественно, они там все делали. Понимаете, я все время говорю: Россия – это не Москва. У нас масса других школ, и там другие педагоги, другое образование и, насколько я понимаю, все же другая ментальность. Может быть, я мыслю какими-то средневековыми понятиями…

Анна Битова: По-моему, наоборот, в Москве хуже всего, простите.

Екатерина Мень: Да, правильно! Анна Львовна, правильно.

Анастасия Урнова: Слава богу.

Анна Битова: Что я вижу в регионах? Это спокойно идет. Есть специальные школы, есть инклюзивные школы. И родители выбирают. Я недавно была в Новосибирске. Есть совершенно прекрасные инклюзивные классы. Есть детские сады, сейчас достаточно широко берут.

Вот если смотреть западные исследования, то реально то, как ребята будут обращаться друг с другом, зависит в первую очередь от того, когда они это начали. Инклюзию надо начинать в детском саду – там гораздо меньше проблем и меньше вопросов. Ребята друг к другу привыкают и дальше уже принимают, наоборот, как своего, воспринимают как своего, защищают и помогают.

Анастасия Урнова: Олег, у меня уже финальный вопрос тогда к вам. Я слушаю всех остальных коллег – и получается, что вообще у нас все прекрасно. Технологии есть, ответы есть, понимание есть, все возможно. А что тогда делать родителям, которые приходят в школу со своим особенным ребенком, а им говорят: «Простите, мест нет, условий нет»?

Олег Смолин: По закону этого сказать им не могут. Это первое.

Анастасия Урнова: Но мы знаем, что это делают.

Олег Смолин: Повторяю: мы понимаем, что закон и культура – это разные вещи.

Что делать родителям, которым говорят, что мест нет? Они могут идти двумя путями. Либо настаивать на соблюдении закона, обращаться в вышестоящие организации и, может быть, судиться. И, скорее всего, кстати сказать, не смогут преодолеть заскорузлую культуру, а получат негативное отношение педагогического коллектива, скорее всего. Либо они могут поискать другую школу, где люди настроены по-другому. Между этими двумя вариантами и приходится выбирать.

Но повторю еще раз: очень важно, чтобы в стране инклюзия не подменялась псевдоинклюзией, потому что в противном случае мы формально вроде бы развиваем хорошее направление, а получаем другие результаты. Надо прежде всего думать о ребенке. Повторю: пусть развиваются обе системы.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое за этот разговор. У нас, к сожалению, закончилось время. Но вывод можно сделать в целом позитивный. Получается, что преграды для развития инклюзивного образования – в первую очередь не объективные, а у нас в головах. Ну а это, надеюсь, победим.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Виктория
К сожалению в реальности та же самая ПМПК открытым текстом говорит - индивидуальную программу вам никто не составит! Должны. Но не составят. И тьюторов живьём никто не видел в наших краях. Какая уж тут инклюзия...
Должны ли нормативно развивающиеся дети учиться вместе с особенными? Готово ли к этому наше общество?