Бюджетные маневры. Быть ли новой социальной политике?

Гости
Андрей Нечаев
экономист, председатель партии «Гражданская инициатива»
Валерий Оськин
председатель Правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»
Александр Шатилов
декан факультета социологии и политологии Финансового университета при правительстве РФ
Марина Красильникова
руководитель отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»)
Евсей Гурвич
руководитель Экономической экспертной группы при правительстве РФ, эксперт Центра стратегических разработок
Андрей Коротаев
заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ

"Будь бережлив и готовься к завтрашнему дню".

Эзоп

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня:

После президентских выборов 18 марта российская бюджетная политика может быть пересмотрена. Речь о так называемом бюджетном маневре – увеличении отчислений на образование, здравоохранение и инфраструктуру при сокращении части других расходов. Федеральные чиновники обсуждают, как перераспределить бюджет так, чтобы реализовать различные предвыборные инициативы в социальной сфере. Где взять дополнительные средства, если не прибегать к таким непопулярным мерам, как увеличение пенсионного возраста или повышение ставки подоходного налога? Как извлечь деньги из налогоплательщиков, не трогая избирателей?

Николай Матвеев: Я как автомобилист понимаю, что значит "маневр". А что значит "бюджетный маневр", могу только догадываться. Давайте сначала разберемся в терминологии, а уже потом будем обсуждать собственно саму тему. Евсей Томович, что значит "бюджетный маневр"?

Евсей Гурвич: Бюджетный маневр – это способ ускорить экономику с помощью изменения структуры бюджетных расходов. Исследования и международный опыт показали, что некоторые расходы ускоряют экономику, а некоторые только работают на текущее потребление – что, конечно, приятно, но это ограничивается сегодняшним днем, а производительные расходы работают на завтрашний день, чтобы потребление росло не только сегодня, но и завтра. Какие расходы, как оказывается, работают на рост? Это на самом деле инвестиции в инфраструктуру, то есть в дороги, в транспорт. Это расходы на образование, что тоже понятно: образованные люди лучше работают.

Николай Матвеев: Строят дороги.

Евсей Гурвич: Да. Они способны осваивать инновации, сами создавать инновации. И третье – это здравоохранение. Тоже понятно: люди становятся более здоровыми, энергичными, больше живут. А непроизводительные расходы – это, вообще-то, все остальные. И анализ показал, что в России, по сравнению с другими странами, как раз производительных расходов меньше, а непроизводительных больше. То есть мы можем приблизиться к другим странам и одновременно ускорить экономику.

Николай Матвеев: Андрей Алексеевич, объясните мне. В декабре принимают бюджет на три года, а в январе уже звучит предложение – как-то пересмотреть его и совершить тот самый бюджетный маневр. В чем смысл?

Андрей Нечаев: Ну, вообще пересмотр бюджета – для нас дело, к сожалению, не новое.

Николай Матвеев: Обычное.

Андрей Нечаев: Вопрос в том, пересматриваете ли вы его потому, что у вас ухудшилась резко финансовая ситуация и вы просто не можете нести те бюджетные расходы, которые вы запланировали, или это все-таки попытка действительно придать динамику экономическому росту и, самое главное, кардинально поменять бюджетные приоритеты. Собственно сейчас это и предлагается сделать.

Другое дело, что на эту тему – о том, что надо увеличивать финансирование образования, здравоохранения – вот люди моих экономических взглядов, те, кто придерживаются точки зрения, что именно либеральная экономическая политика поможет нам и повысить уровень жизни, и активизировать экономический рост, они об этом говорят ну лет семь как минимум. Но вот сейчас, когда мы действительно убедились в том, что прежняя экономическая модель, в том числе и модель бюджетных расходов, она зашла в тупик (это уже очевидно всем, начиная от президента и кончая самым последним экспертом-экономистом), и нужно что-то кардинально менять, поэтому вот эти предложения оказались сейчас востребованными.

На самом деле это еще не значит, что все это произойдет. Пока это просто экспертные обсуждения, которые уже оказались вынесенными на уровень президента, и вроде бы Владимир Владимирович…

Николай Матвеев: Попросил найти деньги.

Андрей Нечаев: Кивнул, кивнул. Но это еще не значит, что у нас произойдет реальное изменение бюджетной политики и реально будут изменены приоритеты, потому что… Сейчас я буквально две фразы еще. Потому что понятны все те позитивные моменты, о которых Евсей Томович говорил, которые связаны с тем, что мы увеличиваем финансирование здравоохранения, образования, инфраструктуры и так далее. Но всегда возникает вопрос: с кого снять?

Николай Матвеев: Это обязательно обсудим.

Андрей Нечаев: А те, с кого в нашей ситуации можно снять, – это лоббисты, которые обладают… ну, мягко говоря, если мы говорим, скажем, о правоохранителях, если мы говорим о сторонниках наращивания оборонных расходов, то в политическом смысле это не последние лоббисты в нашей стране. И безусловно, они будут этому бюджетному маневру сопротивляться. Поэтому будет ли здесь найден консенсус – не знаю.

Николай Матвеев: Валерий Валентинович, а вы как считаете, что привело к такому решению – реальное понимание ситуации, что действительно и здравоохранение, и образование, и инфраструктура недополучают, либо, как было сказано, работают лоббисты?

Валерий Оськин: Ну, я с Андреем Алексеевичем не согласен в цифре – семь лет назад. Это было понятно и гораздо раньше. Но прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы сказать вам о том, что бюджетный маневр… Вы привели маневр на дороге в пример, да? Но есть же разные маневры.

Николай Матвеев: Конечно.

Валерий Оськин: Есть военные маневры. И тогда, дамы и господа, я предлагаю подумать: а против кого этот маневр? Следующее…

Николай Матвеев: Я вам предлагаю даже ответить. Против кого этот маневр?

Валерий Оськин: Ну, на самом деле в этих разговорах уже и понятно. Скажем, контрольно-ревизионные органы, у которых будет понижаться. Правоохранительная система, у которой хотят отнять деньги тоже.

Николай Матвеев: Ну, уже 10 тысяч, по-моему…

Валерий Оськин: А это значит – мы должны понимать, что это против тех людей, которых уволят. Это люди, которые привыкли… Я иногда заглядываю в телевизор, и они там все время пистолеты выхватывают. Я в этом ничего не понимаю. Ну, что-то они с пистолетом делают. А если у них отнять эту возможность с пистолетом, то они тоже все равно пойдут это что-то делать? Это тоже важный момент, да?

Николай Матвеев: То есть вы на что намекаете?

Валерий Оськин: Я намекаю на то, что…

Николай Матвеев: Что сейчас они добропорядочные граждане, а если у них отнять работу, они уйдут куда-то не туда?

Валерий Оськин: А такого разве не было никогда?

Николай Матвеев: Не-не-не, я хочу у вас узнать вашу точку зрения.

Валерий Оськин: Было, было. Но я говорю: когда отнимают деньги и работу у человека с оружием… Что мы видели? Мы видели, что когда сокращается армия, сокращаются правоохранительные органы, как-то вне статистики, но подрастают различные преступные группировки и прочее. Это же тоже надо учитывать. Возможно, это учитывается. Я об этом не знаю.

Но еще один момент, прежде чем мы начнем обсуждение. Такое важное слово, которое пока еще не прозвучало, хотя об этом чуть-чуть сказали: "неформально". Вот как бы президент более или менее неформально попросил Правительство посчитать.

Но маневр бывает военный, а бывает другой, да? Видели, наверное, на площади: вот так стаканчик, так стаканчик, так стаканчик – хоп! Это же тоже маневр. Поэтому давайте попробуем сегодня сделать так, чтобы этот маневр как-то людям объяснить. Вот я прихожу зачастую к друзьям, и они у меня спрашивают: "Вот ты там на ОТР опять разговаривал. А что это было? А про что вы там говорили?" Я говорю: "Да вроде бы все понятно".

Николай Матвеев: Внимательнее надо быть, внимательнее.

Валерий Оськин: Не понимают. Нет, они были внимательные. Просто опять же призываю так же, как и вы: давайте попроще говорить.

Николай Матвеев: Давайте попроще. Александр Борисович, давайте попроще.

Александр Шатилов: Давайте.

Николай Матвеев: Как сделать так, чтобы ощущение от этого маневра у простых людей было?

Александр Шатилов: Ну, на мой взгляд, как бы сейчас, что называется, политическая конъюнктура подсказывает, что какие-то действительно преобразования должны быть (и, наверное, существенные). Более того, идут утечки по разным каналам. Та же самая утечка насчет возможности бюджетного маневра – я думаю, одна из утечек. Скорее всего, действительно что-то такое подобное будет, но, наверное, не в таких форматах. Хотя сейчас, судя по опросам общественного мнения, которые фиксируют официальные социологические службы, которые, соответственно, тоже готовят общественное мнение под определенные преобразования, изменения и прочее, – соответственно, судя по всему, действительно определенный социальный как бы крен такой, на мой взгляд, в предвыборной риторике…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Вот вы сказали про общественное мнение. Давайте посмотрим графику. Вот у людей спросили: "На что следовало бы добавить денег из бюджета?" Смотрите, как расположились ответы. Здравоохранение – 57%. Образование – 48%. Социальная помощь – 40%.

Александр Шатилов: Вот как раз то, о чем и говорит бюджетный маневр или утечка по бюджетному маневру.

Николай Матвеев: Это Фонд "Общественное мнение".

Андрей Нечаев: А вопрос про правоохранителей просто не задавался или его никто не назвал?

Николай Матвеев: Нет, здесь не было. Тут просто вопрос звучал вот так: "На что следовало бы добавить денег из бюджета?" Смотрите. Почему здесь по совокупности больше 100%? На выбор давалось несколько ответов, то есть если человек называл три позиции, то три позиции и вписывали. Вот смотрите.

Валерий Оськин: Но три позиции видны.

Николай Матвеев: Да, три позиции видны.

Валерий Оськин: А дальше там еще звучала инфраструктура. Здесь мы что видим? ЖКХ и дороги.

Николай Матвеев: Ну вот, дороги, да.

Александр Шатилов: Ну, дороги – проблема вечная, так скажем. А вот что касается, допустим, здравоохранения и образования – я думаю, что действительно, возможно, как говорится, тут достаточно существенные подвижки. Что касается социальной помощи – опять же здесь главное, что звучит, что она должна быть более адресной. Но опять же я думаю, что она будет увязана, может быть, в том числе даже с непопулярными решениями, вроде повышения пенсионного возраста.

Николай Матвеев: Об этом поговорим, об этом поговорим.

Андрей Нечаев: А можно?..

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку!

Андрей Нечаев: Чтобы тема просто не ушла.

Николай Матвеев: Секундочку. Не уйдет. Мария Дмитриевна, вы как социолог как прокомментируете эти цифры?

Андрей Нечаев: Можно ли сокращать?

Марина Красильникова: Подобного рода вопросы задаются социологическими службами не одно десятилетие в разной формулировке, часто в более удачной. И мы всегда видим неизменно, о чем бы и как бы мы ни спрашивали, мы видим, уже начиная с 90-х годов, что главная проблема, которая беспокоит население, – это проблема здравоохранения и образования. Более настоятельные, с точки зрения населения, проблемы – это проблемы общей бедности и высокой инфляции. И рейтинг этих проблем – и, соответственно, отсюда как производная рейтинг тех направлений, на которые государство должно было бы обратить внимание, – он ровно такой же, он ровно это и отражает. Поэтому, конечно же, все разговоры об увеличении расходов по этим социальным направлениям будут всегда горячо поддержаны населением.

Другое дело – надо понимать, что эффект от этого увеличения, от дополнительных расходов государственных на образование, здравоохранение, население почувствует далеко не сразу. Этот эффект скорее почувствует экономика в целом благодаря тем факторам более высокой производительности расходов, которые направляются в сектора здравоохранения и…

Николай Матвеев: Вы говорите, что не сразу. А какой лаг? Сколько времени?

Марина Красильникова: Несколько лет.

Николай Матвеев: Несколько лет?

Марина Красильникова: Что такое образование? Эффект от образования любого уровня, от профессионального образования в первую очередь, вы получаете спустя много лет. Вам надо сначала выучиться, а потом начать лучше работать, или вашим детям. Эффект от здравоохранения вы тоже получите спустя много лет.

Николай Матвеев: Ну а если условно? Можно я уточню?

Марина Красильникова: Можно я договорю?

Николай Матвеев: Если сразу инвестировать, например, в исследовательские институты и получать не телефон, который собирается в Китае, YotaPhone называется, а телефон, уже собранный в России, адекватный телефон, но просто нужны в это инвестиции? Если говорить о дорогах, то дороги-то что строить 5–10 лет? Брать сейчас надо и строить. И люди будут видеть этот эффект. В случае с медициной – наверное, получать качественные медицинские услуги.

Валерий Оськин: Мария Дмитриевна про эффективность сказала.

Андрей Нечаев: Просто надо различать долгосрочный эффект и краткосрочный.

Николай Матвеев: Понятно, понятно.

Андрей Нечаев: Просто есть и те, и другие. Действительно, когда люди становятся здоровее и живут дольше, что называется, при памяти, в нормальном работоспособном возрасте, то это долгосрочный экономический фактор. Но то, что они начинают меньше болеть, условно говоря, через полгода после того, как улучшилась ситуации в здравоохранении…

Николай Матвеев: Начались изменения.

Андрей Нечаев: Это экономия просто сегодняшнего дня на больничных, на койках в больницах и так далее.

Николай Матвеев: Ясно. Все, ясно. Закончите мысль, пожалуйста.

Марина Красильникова: Я хочу сказать о том же самом. Эффект будет быстрее экономический, чем социальный, от этих мер – это во-первых. И во-вторых, социальный эффект будет связан не только с объемом затрат, которые будут увеличены в эти сектора экономики, но и с уверенностью и пониманием населения того, что эти затраты расходуются эффективно, то есть с повышением доверия населения к тому, как проводится эта социальная политика. А вот с дефицитом доверия в нашей стране очень тяжело.

Николай Матвеев: Сейчас, секунду. Андрей Витальевич, скажите, во что лучше вложиться? И главное – на чем сэкономить?

Андрей Коротаев: Я все-таки прежде всего насчет того, во что вложиться. Ну, мне кажется, все-таки, по сути, с финансовым, бюджетным маневром вот здесь, кажется, согласны практически все. То есть, действительно, само по себе, скажем, перебрасывание части бюджетных расходов с военных расходов на здравоохранение, я думаю, здесь вряд ли у кого-то вызовет сомнения в целесообразности такого рода маневров. Ну, мне кажется, здесь приблизительно то же самое, что и с мерами поддержки рождаемости недавними. Они, конечно, очень своевременные, но просто совершенно недостаточные. Тот рост расходов на здравоохранение абсолютно не адекватен текущей ситуации. Действительно, у нас все-таки достигнуты после 2005 года совершенно колоссальные успехи в снижении смертности. То есть по снижению смертности (хотите – верьте, хотите – нет) мы после 2005 года на первом месте среди всех стран Европы, Азии, Северной и Южной Америки.

Николай Матвеев: По темпам снижения, да?

Андрей Коротаев: Но при этом у нас смертность среди мужчин трудоспособного возраста до сих пор самая высокая среди всех стран Азии, Европы, Северной и Южной Америки. Более высокая смертность среди мужчин трудоспособного возраста есть только в странах тропической Африки. Но при этом во многих странах тропической Африки, даже во многих из них смертность все равно меньше, чем в России.

Поэтому у нас здравоохранение все-таки… Ну, ситуация со смертностью уже говорит о том, что, конечно, надо расходы на здравоохранение увеличивать, но не с 3,3 до 3,7%. Нужно иметь в виду, что в странах, где более или менее нормальная ожидаемая продолжительность жизни, там расходы на здравоохранение – порядка 7–8% ВВП, соответственно. Но у нас то, что планируется, все равно в два раза меньше, чем в развитых странах. И это при том, что в развитых странах и ВВП сильно больше. Там ВВП больше, у нас ВВП в разы меньше. Так мы еще в два раза меньшую долю ВВП на здравоохранение расходуем. Это, конечно, совершенно непозволительно.

И другой момент мы тоже просчитывали. У нас сейчас действительно демографическая ситуация столь отчаянная, что даже если мы добьемся заметного роста рождаемости, все равно проблему вымирания это не будет решать. По нашим расчетам, нам нужно хотя бы выйти на уровень Кубы 2002 года, на уровень Кубы 15-летней давности. Но уровень Кубы 15-летней давности – это 77 лет (ожидаемая продолжительность жизни). Но это все равно на 5 лет больше, чем у нас. Надо иметь в виду, что Куба в этом плане для нас до некоторой степени модельная страна. Но на Кубе в три раза больше доля…

Николай Матвеев: Андрей Витальевич, вы сказали, что с 3,3 до 3,7%. Это, конечно, не рост, как в развитых странах, до 7%. Евсей Томович, я хочу у вас спросить. А у нас есть вообще деньги-то для этого роста, допустим, в перспективе до 7% ВВП, выделяемых на медицину? Деньги есть?

Евсей Гурвич: На самом деле еще несколько лет назад (три или четыре года, не помню) президент в своем послании Федеральному Собранию признал, что мы уже не можем дальше решать проблемы просто за счет того, что увеличивать расходы бюджетные, а что нужно повышать эффективность. В частности, бюджетный маневр тоже предполагает, что деньги будут перераспределяться между разными статьями, как я говорил, от непроизводительных расходов в производительные. Для того чтобы, во-первых, там, откуда берутся деньги, не стало сильно хуже, нужно повышать эффективность этих отраслей. Во-вторых, для того чтобы там, куда деньги переводятся, эффект ощущался действительно, и там нужно повышение эффективности.

Это заблуждение – думать, что достаточно деньги из одного кармана в другой переложить. Нужно работать над тем, чтобы проводить реформы, менять механизмы, создавать систему. У нас вообще очень распространено заблуждение, что достаточно на что-то дать деньги – например, на науку – и сразу же будут результаты. Это не так. Важно создать стимулы и поменять механизмы. Только тогда это может работать. Это относится не только к нам, это общемировая практика. Поэтому предусмотрено в предложениях ЦСР, который разработал новую версию экономической программы, что берется общая сумма расходов, фиксируется, более или менее стабилизируется, сокращаются расходы на оборону, на правоохранительные органы, на госуправление…

Валерий Оськин: Евсей Томович, насколько я слышал, все-таки сейчас речи нет о том, что на оборону будут снижаться.

Евсей Гурвич: В новом трехлетнем бюджете уже заложено снижение расходов на оборону – примерно такое, как предлагал ЦСР. То есть по объемам эта задача уже…

Николай Матвеев: ЦСР для наших зрителей расшифруйте.

Евсей Гурвич: Центр стратегических разработок, который работает под руководством Кудрина.

Николай Матвеев: Есть, спасибо. Вот у обычных людей спросили: "А где деньги, Зин?" Ну, там по-другому формулировка вопроса звучала: "На чем можно сэкономить?" И вот смотрите, какие ответы. Давайте посмотрим. "На чем можно сэкономить?" Итак, общегосударственные расходы – 28% респондентов из 100%. Оборона – 13%. Органы безопасности – 12%. Культура и СМИ – 12%. Исследования космоса – 11%. И затруднились с ответом 36%.

Валерий Оськин: Интересно! А коррупция где?

Николай Матвеев: А как сэкономить на коррупции?

Марина Красильникова: Очевидно, что это общегосударственные расходы.

Валерий Оськин: Очень просто – сокращать их.

Николай Матвеев: Тут нет статьи бюджета – коррупция. Ее в принципе не существует. Ну, давайте по пунктам. Общегосударственные расходы – 28%.

Андрей Нечаев: Я поясню, что это такое.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Андрей Нечаев: Это людей, конечно, просто ввели в заблуждение. Действительно, есть такая статья в бюджете – общегосударственные расходы. Это котел, где намешано все: здесь и государственные программы по конкретным направлениям, здесь и расходы на органы государственного управления, здесь и все дотации, субсидии и так далее тем или иным отраслям или экономики, или на те или иные программы (например, дотирование ставок по кредитам агропромышленному комплексу и так далее). Поэтому это бессмысленный вообще пункт. Не разбирая его по существу, нельзя понять, о чем собственно идет речь.

Николай Матвеев: А почему такой тогда ответ?

Андрей Нечаев: Я думаю, что большинство людей, когда этот пункт выбирали, они исходили из того, что это расходы на органы госуправления. Это часть этих расходов, но далеко не центральная. И это не та позиция, на которой действительно можно кардинально что-то сэкономить. Можно их сокращать и нужно их сокращать.

Если мы говорим действительно о сокращении… Я просил слово, чтобы как-то у нас тема не ушла. Значит, правоохранительные органы и оборона. Совершенно не обязательно люди с пистолетами (ну, пистолеты они оставят при увольнении) выйдут на улицу. У нас в Министерстве обороны (я округленные цифры даю) 1 миллион 200 тысяч – это военнослужащие, и еще примерно 750 тысяч – это гражданские служащие, которые вообще никакими пистолетами не обладают, и в этом смысле, выйдя на улицу, никакой угрозы не представляют.

Валерий Оськин: То есть вы предлагаете их сократить?

Николай Матвеев: Простите, а как относиться тогда к знаменитому анекдоту про кортик и часы? Когда зашла речь о сокращении оборонных трат, президент рассказал этот самый анекдот, отсылая к тому, что нельзя экономить на нашей защите: если межгосударственный бандит захочет прийти, он придет, если вы не защищены. Как к этому относиться?

Андрей Нечаев: Вот это замечательная тема, которой бы вообще, наверное, стоило посвятить отдельную передачу, а не так вот всуе.

Николай Матвеев: Давайте начнем со спича.

Андрей Нечаев: Поскольку я, в отличие от коллег, не только эксперт, но еще и политик, то я должен, конечно, прямо сказать, что все те маневры, которые мы сейчас обсуждаем, они подразумевают изменение и общей политики тоже, в том числе и геополитики, и внешней политики. Точно мы должны определиться: либо мы по-прежнему хотим влезать в Сирию… А сейчас там идут разговоры о том, что и в Сомали нас не хватает, и еще где-то нас не хватает.

Просто для информации, чтобы мы понимали масштабы. Там была какая-то такая информация, которая Министерством обороны вроде бы и не опровергалась, но и не подтверждалась, что в ходе атаки на нашу авиационную базу было уничтожено семь самолетов. Вот мы посчитали, что те семь самолетов, которые упоминались (если они правда были уничтожены), не считая складов боеприпасов, не считая погибших военнослужащих, вот эти самолеты стоили примерно 4,5 миллиарда рублей. То есть несколько дронов – раз! – и 4,5 миллиарда рублей… А дальше нам с гордостью рассказывают о том, что Каспийская флотилия нанесла залп крылатыми ракетами через несколько стран по объектам ИГИЛ в Сирии. Ну, просто чтобы люди тоже понимали, что каждый такой залп – это несколько сот миллионов рублей.

Вот дальше вопрос, собственно. Ну, если мы считаем, что нам эти залпы нужны, что вот они будут определять лицо страны, они будут определять наше будущее, они будут определять уровень жизни людей – значит, мы 500 миллионов будем пулять. Если нет – значит, наверное, эти деньги можно направить на образование, здравоохранение, культуру.

Николай Матвеев: Понятно. Давайте теперь про правоохранительные органы. Вот тоже неоднократно заходила речь о том, что нужно сокращать штат, нужно "купировать". Вот недавние события в этих школах: выяснилось же, что реально не было охраны. Если бы на местах стояли полицейские, то, может быть, тех бед, которые натворили эти оголтелые школьники, и не случилось бы.

То есть когда мы касаемся реальной жизни, реальных эпизодов, то совсем как-то кардинально меняется мнение. Когда ты сидишь на диване и думаешь, что полицейских много, они на каждом шагу, сразу хочется сокращать ведомство. А когда ты оказываешься заложником в этой школе – сразу по-другому работает голова. Где истина?

Валерий Оськин: Давайте я сначала вам задам вопрос, вот так некультурно поступлю в ответ. Скажите, пожалуйста, а вы знаете, полицейских достаточно или нет?

Николай Матвеев: Знаю ли я ответ на вопрос, достаточно ли полицейских?

Валерий Оськин: Вот, не знаете. Я тоже знаю, достаточно или нет.

Николай Матвеев: Какой коэффициент должен быть?

Валерий Оськин: Когда мы касаемся того, что у нас мужчины сейчас… Я в одном экспертном сообществе услышал, когда мы обсуждали, что вот сейчас рынок труда изменится, будет уволено гигантское количество бухгалтеров, шоферов, когда пойдут эти машины, не нуждающиеся в шоферах, охранников. Мне сказали: "Охранников не надо трогать. Мы как бы куда-то мужчин должны утилизировать". Вот я был в ужасе!

Николай Матвеев: Прямо такая формулировка прозвучала – "куда-то мужчин утилизировать"?

Валерий Оськин: Да. От человека, который не просто обладает экспертным мнением, а влияет на то, как пойдет этот процесс. Вот это меня ужасает. И я тут же подумал: так, мы "утилизируем" мужчин, которых можно обучить и направить на производственные хорошие процессы, "утилизируем" их туда. Значит, это часть политики, которую я не знаю. Я не политик, в отличие от вас. Я как бы как гражданин хочу это понимать.

И с другой стороны, вроде на полицию деньги идут, а когда что-то происходит, то оказывается, что там полиции нет. Когда в школе, в другом месте… Что, там сложно поставить? В каждом банке стоит кнопка, которую нажимаешь. И через сколько секунд?.. А в школе почему такой кнопки нет? Я не задавался никогда этим вопросом, пока не узнал об этом ужасе, который был.

Николай Матвеев: Графику уже убрали, но тем не менее. Военнослужащего спроси: "Ты за то, чтобы сокращали?" Он скажет: "Нет". Мы выяснили – 2 миллиона человек, да? 1 миллион 200 тысяч плюс 750 тысяч. Если посчитать жен…

Андрей Нечаев: Чуть-чуть меньше.

Николай Матвеев: Ну, почти 2 миллиона человек. А посчитать жен, детей? И это где-нибудь 5 миллионов человек скажут: "Мы против". По другой позиции – правоохранительные органы. Может быть, чуть меньше, но примерно такое же количество людей наберется. И по каждой такой позиции, если точечно опрашивать людей, конечно, они будут против. То есть получается, что мы у одних людей отберем, а другим людям дадим.

Александр Шатилов: Да нет. Мне вообще хотелось бы немножечко, так сказать, выступить как бы адвокатом власти, потому что Андрей Алексеевич – человек оппозиционный, поэтому так прикладывает, что называется, режим. Но с другой стороны, я знаю людей, которые… Ну, к ним можно по-разному относиться, к ним предъявлять разные претензии морально-этического плана и так далее, но там люди очень рационально мыслящие. И например, та же самая операция в Сирии, я не знаю, как говорится, она имеет и доходную составляющую. В частности, там танкеров одной известной нефтяной компании, наверное, больше, чем российских кораблей, которые качают сирийскую нефть. И во многом, кстати, оплачивает эта компания, как говорят злые языки, в том числе соответствующие наши расходы по военной операции.

Николай Матвеев: Но и другой момент, если говорить об эффективности выступления наших военных…

Александр Шатилов: Что касается кнопки…

Николай Матвеев: Секундочку, я хочу вас дополнить об эффективности наших военных.

Андрей Нечаев: В Сирии нефти-то вроде нет.

Николай Матвеев: После этих самых залпов у нас, по-моему, еще и по контрактам увечилась продажа нашего оружия.

Александр Шатилов: Продажа оружия и прочее. Там люди, в принципе, деньгу считать умеют, а тем более что с этой деньги, как известно, они имеют определенную административную ренту. Это, как говорится, первый момент.

Второй момент – что касается правоохранительных органов. Ну, во-первых, как говорится, как показывает практика, мы видим, что даже в Соединенных Штатах Америки и в Европе перед терроризмом практически все бессильны, тем более перед стихийным терроризмом, когда вдруг кому-то из студентов или школьников пришла мысль в голову – схватить топор и рубить своих как бы коллег. Поэтому тут уже, как говорится, не напасаешься на всех полицейских. Поэтому тут как бы сложно сказать. Хотя, конечно, я думаю, что кнопочка, может быть, и не помешала бы дополнительно.

Николай Матвеев: Мария Дмитриевна, у вас была реплика. Я прошу прощения, что отобрал у вас слово.

Марина Красильникова: Да, я хотела бы вернуть нас к теме обсуждения этих несчастий, которые случились в школе, и напомнить вам всем, что меры, которые общество и экспертное сообщество предлагает принять в связи с этими несчастными инцидентами, в девяти случаях из десяти связаны с повышением безопасности школ: кнопки, металлоискатели…

Валерий Оськин: Бетонные блоки.

Марина Красильникова: Бетонные блоки. Вот в этом контексте предлагается решать проблему. И только один голос из десяти говорит о том, что проблема насилия в школе – это проблема образования в значительной мере, это проблема воспитания в школе.

Валерий Оськин: И проблема телевизора, в котором насилие сплошное.

Марина Красильникова: Ну, в контексте нашей программы это как нельзя лучше характеризует то экспертное поле и его распределение по решению общественных проблем, которые мы имеем сейчас в нашей стране. Конкретная сиюминутная проблема с удовольствием решается в терминах правоохранительных органов, и никто или почти никто не хочет ее решать в терминах ценностных, в терминах социальной политики, в терминах образования в конечном итоге.

Николай Матвеев: То есть маневр все-таки в сторону образования, а не безопасности?

Марина Красильникова: И его никто не хочет делать пока или очень редко хотят делать.

Валерий Оськин: Мне очень хотелось бы знать, какой процент от этого маневра пойдет не на бетонные блоки, а пойдет на то, о чем Мария Дмитриевна говорила.

Николай Матвеев: Андрей Витальевич… Сейчас, секундочку.

Марина Красильникова: Может быть, гораздо эффективнее вернуться к тому, что школа – это место, где нет места мордобоям и так далее?

Николай Матвеев: Давайте от школ уже к другим эпизодам, у нас тема шире.

Андрей Нечаев: Просто к каждому классу полицейского не приставишь.

Марина Красильникова: А вот хорошего воспитателя надо.

Николай Матвеев: Позвольте я задам вопрос? Позвольте я задам вопрос? Позвольте? Обязательно мы вернемся еще к этому.

По поводу того, где деньги взять. Предлагаются и уже давно ведутся обсуждения по поводу популярных… Эксперты убеждены, что это популярные меры. Для народа это непопулярные меры. Например, увеличение НДФЛ, ставки НДФЛ. Во-вторых, повышение пенсионного возраста. В-третьих, введение прогрессивной шкалы подоходного налога. Вот если по всем этим позициям сейчас начинать разговор, то что действительно будет иметь место, а что только просто разговоры?

Андрей Коротаев: На мой взгляд, конечно, введение прогрессивной ставки подоходного налога давно назрело. Вообще-то, это делать надо, но, по-моему, этого не будет. По-моему, шансов не видно никаких. Повышение пенсионного возраста – на мой взгляд, это в высшей степени разумно. И это, судя по всему, будет вопрос времени. Повышение НДФЛ? Ну, по-моему, вероятность не очень… Конечно, лучше известно моему соседу, но, по-моему, вероятность совсем невысока.

Валерий Оськин: Мы получаем интересную ситуацию. Я даже не с точки зрения денег. Вот у нас человек, вот у него голова. Голова у него есть. И все больше и больше люди начинают понимать…

Николай Матвеев: Человек-то у вас наполовину пустой.

Александр Шатилов: И наполовину полный.

Валерий Оськин: Наполовину, да. Это плохо. Так вот, мы ему говорим: "Вот сейчас бюджетный маневр! – и двигаем этими стаканчиками. – Вот сейчас тебе придут блага! – ну, как вот Мария Дмитриевна говорит. – Чуть попозже, но все-таки блага придут через здравоохранение, через образование. Но, извини меня, где у тебя тут карман? Сейчас НДФЛ…" И люди уже это понимают. И вот сейчас, если будет так, как раньше, когда люди не будут четко понимать этой связи, то эта власть готовит себе просто очередную ловушку.

Андрей Нечаев: Про прогрессивную шкалу можно два слова?

Николай Матвеев: Да, пожалуйста, пожалуйста.

Андрей Нечаев: У нас прогрессивная шкала почему-то воспринимается только в одном направлении – что надо для более высокодоходных групп повысить налог. Я, например, сторонник прогрессивной шкалы, но с совершенно другой точки зрения. У нас главная проблема – это проблема бедности. И у нас число бедных, как мы знаем, на несколько миллионов выросло за последние годы.

Так вот, что нам безусловно нужно сделать, введя прогрессивную шкалу? Надо малоимущих избавить от НДФЛ. И вот тот выигрыш в несколько тысяч рублей, который в результате получится, для малоимущей семьи – это реальное улучшение уровня жизни. То, что вы попытаетесь сделать – не знаю сколько, 20, 30, 70% НДФЛ для наиболее богатых – ну, на эти грабли уже наступали многие страны, в том числе мы сами. Все прекрасно знают Швецию, где эту палку перегнули. Ну, кончилось тем, что просто, начиная от владельца IKEAи кончая самым известным шведским теннисистом Бьорном Боргом…

Николай Матвеев: Ушли.

Андрей Нечаев: …они просто стали налоговыми резидентами Монако, совершенно не задумываясь, и перестали вообще платить налоги.

Александр Шатилов: Но со Швецией ничего страшного не произошло.

Андрей Нечаев: И это все страны проходили. И эту палку нельзя перегибать.

Николай Матвеев: Ответьте на замечание: "Со Швецией ничего страшного не произошло".

Александр Шатилов: Шведы как жили хорошо… А стали жить еще лучше.

Андрей Нечаев: Там произошло очень много страшного, потому что у них были жуткие бюджетные проблемы после этого. И после этого, после повышения очередного налогов социал-демократами резко снизилась собираемость налогов. И были огромные проблемы, кстати, в шведском здравоохранении. У нас просто об этом мало пишут, а я этим занимался.

Андрей Коротаев: А в какие годы?

Андрей Нечаев: Есть еще второй момент, который не надо забывать. Мы сами этот эксперимент проводили. Помните, у нас где-то 20 лет назад, в 90-е годы, у нас была прогрессивная шкала налогообложения личных доходов? Реально уплачиваемый налог был тогда, по совокупности… Минимальная ставка была 12% (напомню тем, кто забыл). Так вот, средний реально уплачиваемый был 13%.

Николай Матвеев: Что так – что так.

Андрей Нечаев: Нет, это медицинский факт просто. Это факт статистики налоговой службы.

Марина Красильникова: А сейчас меньше 13%.

Андрей Нечаев: 13%.

Николай Матвеев: Вот тут сейчас реплика, что сейчас меньше 13%.

Андрей Нечаев: Нет, сейчас у нас 13%.

Марина Красильникова: Нет, реальные доходы…

Андрей Коротаев: Меньше. Было 13%, а сейчас меньше.

Андрей Нечаев: Потому что высокодоходные группы находят способы уклоняться.

Николай Матвеев: Так и сейчас находят. Получается, что…

Андрей Нечаев: Так толку тогда от этого повышения? В очередной раз кончится чем? Что вы в очередной раз усилите налоговый пресс и финансовый пресс на средний класс, который и так у нас под этим прессом уже стонет, и его все меньше, меньше и меньше. Недавно были опубликованы цифры, что из 100 богатейших российских предпринимателей 52 не налоговые резиденты России. О чем мы говорим? Значит, будет не 52, а 92, когда вы им там попытаетесь 50%.

Во-вторых, давно никто не выписывает себе эти личные доходы в виде зарплаты и так далее. Это все идет через корпоративные… Все эти яхты и так далее, которые у всех у нас вызывают совершенно законное раздражение, возмущение и так далее…

Николай Матвеев: А я думал, что вы скажете "которые у всех у нас" и закончите мысль.

Андрей Нечаев: Нет, у меня нет яхты.

Николай Матвеев: У меня тоже нет.

Андрей Нечаев: Во-первых, эти яхты прописаны не в России, поэтому вы их налогом на имущество не обложите. Во-вторых, они там прописаны на какую-нибудь офшорную компанию, еще на что-нибудь, профинансированные не из личных денег. Поэтому вот это повышение по среднему классу ударит, по богатым не ударит вовсе. И конечный эффект будет очень сомнительный, я думаю.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Я дам вам слово.

Марина Красильникова: Но позволит же с бедных снять налоговое бремя?

Андрей Нечаев: А с бедных, безусловно, надо снимать налоговое бремя, сто процентов.

Марина Красильникова: А за счет чего? За счет снижения налогов в среднем?

Андрей Нечаев: За счет тех… Сколько у нас сейчас? 22 миллиона – да? – тех, кто вообще имеет доходы ниже прожиточного уровня. Для них НДФЛ нужно обнулить.

Марина Красильникова: А за счет чего добрать этот налог?

Валерий Оськин: А цифры вы посчитайте. Там мизерная цифра получается.

Андрей Нечаев: Добирать? Вы будете смеяться. Там добираться придется миллиардов 15.

Марина Красильникова: Так, может быть, на эту величину стоит несколько поднять верхний налог – не до 30%, не до 50%, а хотя бы до 20%?

Андрей Нечаев: Знаете, это как известная шутка про то, как стричь поросенка: визга будет много, а шерсти очень мало.

Андрей Коротаев: Нет, это демагогия этого лобби. Это никак не подтверждается расчетами.

Андрей Нечаев: У нас даже по данным Счетной палаты… Счетная палата – абсолютно такой провластный, проправительственный орган.

Андрей Коротаев: Это дезинформация.

Андрей Нечаев: У нас неэффективные расходы в рамках госзаказа – 1,5 триллиона. Не 15 миллиарда, а 1,5 триллиона рублей. Это более 20%.

Валерий Оськин: Коллеги, давайте вернемся…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Сейчас, секундочку. Это важно.

Андрей Нечаев: Переведя на русский язык, скажем так: это воровство или неэффективное использование средств. Давайте мы с 20 до 10 хотя бы…

Николай Матвеев: Все, все! Прозвучали предложения. Я обещал вам слово. Пожалуйста.

Евсей Гурвич: Я хочу по поводу того, что обсуждалось. Во-первых, варианты повышения уровня НДФЛ или восстановление прогрессивности. Было экспертное обсуждение обоих этих вариантов, но Министерство финансов заявило в результате, что оно против повышения уровня налогов. Оно рассматривает только маневр, то есть снизить ставки социальных взносов, повысить ставку НДС, то есть без увеличения общей нагрузки. Поэтому можно долго обсуждать плюсы и минусы. Но вы спросили: "Будет ли это, скорее всего?" Скорее всего, не будет.

Андрей Коротаев: Не будет.

Евсей Гурвич: По поводу повышения пенсионного возраста. Ну, на самом деле это проблема перезрела, потому что в России так же, как и во всех других странах, здесь происходит повышение продолжительности жизни. Это значит, что на одного работника приходится все больше пенсионеров. И если так будет продолжаться, а мы не будем принимать никаких мер, то одновременно придется… ну, или в каких-то сочетаниях будут падать пенсии, потому что не может работник на те же деньги прокормить все большее число пенсионеров. Будут увеличиваться трансферты из федерального бюджета. А это значит, что нужно увеличивать какие-то другие налоги или что-то "скачать" из здравоохранения, из образования.

Николай Матвеев: И до какой планки надо поднимать возраст?

Евсей Гурвич: Это будет сейчас где-то примерно треть, пенсия примерно треть составлять…

Николай Матвеев: До какой планки пенсионный возраст? Вот что главное интересует сейчас людей у экранов.

Евсей Гурвич: Это можно обсуждать. Никаких решений еще нет.

Николай Матвеев: Ну, в экспертной среде. Примерно?

Евсей Гурвич: Хорошо, хорошо. Я думаю, что для женщин нормально было бы сейчас повысить до 60 лет.

Николай Матвеев: На пять лет.

Евсей Гурвич: Да. А для мужчин – скажем, до 63. Я думаю, это было бы нормально.

Николай Матвеев: А почему в случае с женщинами – пять, а в случае с мужчинами – три?

Андрей Нечаев: ЦСР предлагает 63 и 65. 63 – женщины, 65 – мужчины.

Евсей Гурвич: Потому что уже сейчас соотношение между продолжительностью работы и пребыванием на пенсии у женщин гораздо меньше. То есть женщины сейчас, если от 20 до 55, то это значит, что они работают 25 лет, предположим, а на пенсии они пребывают 24 – то есть почти 1 к 1. Такого нет вообще нигде, это невозможно.

Андрей Коротаев: Разрыв в продолжительности жизни.

Евсей Гурвич: А теперь по поводу числа…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Евсей Гурвич: Да. По поводу того, достаточно ли у нас полицейских. У нас полицейских на душу сильно (практически в два раза – так же, как и число военнослужащих) больше, сильно больше, чем в других странах, а безопасность на улицах не выше. Это значит, что производительность… мы отстаем по производительности. Нам нужно обеспечивать безопасность и военную, и правоохранительную за счет повышения эффективности. И исследования показали, что… Потому что в поле работает, может быть, один из трех полицейских, второй за ним надзирает, а третий надзирает за ним. То есть там две трети – это бюрократы, а собственно полицейских – только один из трех.

Николай Матвеев: Андрей Витальевич, ну хорошо, сейчас повысим пенсионный возраст – получатся дополнительные деньги. А где гарантия, что они пойдут на образование, медицину и инфраструктуру?

Андрей Коротаев: Ну, к сожалению, действительно это самая печальная черта всей этой истории. Но действительно пока никаких твердых гарантий не видно.

Николай Матвеев: И сколько вообще? О какой сумме примерно идет речь, если повышать этот пенсионный возраст? Какая сумма высвободится, чтобы ей можно было оперировать?

Андрей Коротаев: Ну, я думаю, точную цифру…

Николай Матвеев: Есть понимание?

Андрей Нечаев: Нет, она же высвободится не однократно.

Николай Матвеев: То есть примерно в течение года, я не знаю? Как посчитать?

Евсей Гурвич: Я могу сказать.

Андрей Коротаев: Вот Евсей Томович скажет.

Андрей Нечаев: В течение нескольких лет.

Евсей Гурвич: Это реформа, которая проявится не сразу, конечно. Это через 15 лет полностью она проявится. И еще важно, как использовать. Скажем, центр Кудрина предлагает экономию разделить пополам: половину пустить на пенсии, чтобы не падали пенсии, а стабилизировалось их соотношение к зарплате; а половина – на бюджетную экономию. И общий эффект составит, ну, примерно 2% ВВП. То есть в нынешних деньгах это примерно, соответственно…

Андрей Нечаев: 160 миллиардов.

Евсей Гурвич: 2 триллиона рублей. Соответственно, эти 2% ВВП будут делиться.

Николай Матвеев: Александр Борисович… Сейчас, секундочку. Сейчас, секундочку!

Валерий Оськин: Вот 2 триллиона. Еще 2 триллиона. "А мне-то что?" – каждый говорит.

Николай Матвеев: "А мне триллиончик достанется?"

Андрей Нечаев: Смотрите, тут очень важно, как мы будем повышать пенсионный возраст.

Николай Матвеев: Постепенно, да? Или сразу?

Андрей Нечаев: Конечно нет. Но дело не в этом. Есть, например, западный опыт (и непонятно, почему нам его не использовать), где есть два срока выхода на пенсию. Ну, скажем, в наших терминах это было бы для мужчины 60 и 65 или 67. Но если он выходит в 60, то он получает 70% пенсии… Сейчас цифры условные, просто чтобы идея была понятна. Он получает 70% пенсии…

Николай Матвеев: Оставить ему выбор, человеку оставить выбор?

Андрей Нечаев: Да. А если он дослуживает, дорабатывает до 65, то он получает 100% той пенсии, которую он мог бы получать.

Николай Матвеев: Появятся "полупенсионеры".

Андрей Нечаев: Это гораздо более…

Марина Красильникова: У нас уже есть элементы этой системы сейчас?

Андрей Нечаев: В Германии.

Марина Красильникова: Нет, у нас.

Николай Матвеев: Друзья, к сожалению, очень мало времени…

Андрей Нечаев: Это гораздо более щадящая реформа.

Николай Матвеев: Очень мало времени. Прошу прощения. Александр Борисович, еще один вопрос, прежде чем мы перейдем…

Марина Красильникова: У нас есть элементы этой системы, и она не работает.

Николай Матвеев: Друзья, прежде чем перейдем на блиц, еще один вопрос. Декабрьская информация, что за счет разницы цены на нефть – мы закладывали в бюджет одну цену, а получилась другая – высвободился целый триллион. Может быть, как раз таки эти деньги и тратить сразу на образование, медицину, инфраструктуру?

Валерий Оськин: С 40 на 45 перейти, как предлагают.

Александр Шатилов: Опять же здесь, сами понимаете, всегда стараются власти перестраховывать риски, резервировать определенные суммы на случай всякий чрезвычайных и стихийных бедствий, геополитических катастроф, внешних конфликтов и прочего. Тем более что время тревожное, поэтому, конечно, можно потратить, если вспомнить ту же замечательную Ливию, где у нас была…

Николай Матвеев: Простите, зачем копить, зачем откладывать, держать это под подушкой, если можно инвестировать в человеческий капитал, который точно даст эффект, пусть и не сразу?

Александр Шатилов: Я не против инвестиций в человеческий капитал. Я просто объясняю некую логику опять же чиновников и, скажем, власть предержащих. Они вынуждены учитывать и эти риски. Плюс ко всему прочему мы помним, какая замечательная социальная система была у Муаммара Каддафи и чем собственно потом завершилась с кортиком ситуация для него, с отсутствием. Поэтому тут, мне кажется, просто… ну, здесь, конечно, уже требуется работа с профессионалами.

Ну, например, в свое время я тоже был на слушаниях в Госдуме, и там "Справедливая Россия" поднимала вопрос о прогрессивной шкале налогообложения. Соответственным образом там выступил не только Минфин, который традиционно старается держать и не пущать деньги, но и выступила против этого предложения и Федеральная налоговая служба. То есть они говорят: "Мы должны закладывать расходы большие на учет и контроль, что называется. Опять же утечка капитала за рубеж пойдет и прочее".

Поэтому, на мой взгляд, прогрессивная шкала налогообложения может сработать в том случае, если сейчас США обнародуют список наших олигархов заграничных, которых уже "на мушку возьмут", что называется, и они сюда вернутся, и им больше негде будет хранить деньги. Пока у них есть возможность где-то хранить деньги, боюсь, что прогрессивная шкала налогообложения просто не сработает и действительно может привести к некому оскудению бюджета.

Николай Матвеев: Друзья, к сожалению, все, времени нет, давайте на блиц. Просьба отвечать коротко. Всем хочется развернуться по мысли, но коротко, тезисно. Рубрика "Наказы будущему президенту": что бы вы, если бы были советником, предложили сделать в социально-экономической политике в первую очередь?

Евсей Гурвич: В социально-экономической политике нужно увеличение финансирования и реформы в образовании и здравоохранении, где и денег мало, и механизмы не очень хорошие.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.

Андрей Коротаев: Я давно уже предлагаю… Это как раз ответ на вопрос "Где взять деньги?". Вот есть один простой источник, где можно взять деньги. Мы их, правда, предлагаем пустить на меры поддержки рождаемости – так называемый демографический маневр. Это на самом деле поднять акцизы на табак до уровня Румынии или Болгарии – и это плюс триллион в бюджет. Могу показать расчеты. Это как раз и снижение смертности одновременно. Если это пустить на поддержку рождаемости, то это как раз…

Николай Матвеев: А если еще и алкоголь взять, так вообще…

Андрей Коротаев: Ну да. Нет, с него мало собрать можно.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Александр Шатилов: В данном случае я солидаризируюсь с общественным мнением. Здравоохранению и образованию, конечно, требуется финансирование. Наверное, в приоритетном порядке, поднимать финансирование. Другое дело, что там идет речь не только о финансировании, но и идет речь действительно об эффективности расходов и снижении опять же для сферы здравоохранения и образования бюрократизации процессов. Потому что сейчас, например, я как представитель вуза скажу, что мы находимся под очень жестким учебно-методическим гнетом таким, я бы сказал, делаем много бумажек разных отчетного плана. И это, конечно, отрывает и от учебного процесса, и от преподавания, и от научной деятельности.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.

Валерий Оськин: Первое – нужно наконец перестать просто словоблудить словами "человеческий капитал" и ввести это понятие в бюджет. "На образование", "на здравоохранение", мы какие-то тут социальные слова говорим. Это наше главное богатство. Об этом уже не просто говорят, а уже понимают все. Главное богатство – это люди. И надо ввести это понятие "человеческий капитал" и начать с ним учиться жить. Это первое.

Второе – необходимо проработать новый подход к экспертному сообществу. Вот мы все тут эксперты, так? Что мы сейчас обсуждаем с вами? Мы обсуждаем то, что еще и не заявлено. И в то же время смотрите: все наше обсуждение свелось к тому, что есть ЦСР, который что-то предложил. И все. А где остальные эксперты? Только в телевизоре вам расскажут, и все? А почему нет альтернативных программ? Наверное, потому, что…

Андрей Нечаев: Есть.

Валерий Оськин: Нет, вот сейчас ни одной не прозвучало, как…

Николай Матвеев: Я с вашей точкой зрения согласен, но…

Андрей Нечаев: Есть программа Столыпинского клуба, есть Минэкономики…

Николай Матвеев: Друзья, друзья, это блиц, это блиц! Я напоминаю: это блиц.

Валерий Оськин: Программа о бюджетном маневре?

Николай Матвеев: Я хочу напомнить… Ваша мысль понятна, ваша мысль понятна. Я хочу напомнить, что там, где два эксперта (ну, это говорят про экономистов), там три мнения. Пожалуйста.

Марина Красильникова: Конечно же, надо повышать финансирование здравоохранения и образования, безусловно. Но не менее важно создавать условия для повышения заработной платы и сокращения ее дифференциации в экономике в среднем, чтобы расширялись возможности людей самостоятельно нести ответственность за себя и свою семью, чтобы заработная плата у массового работника была выше, чем их ежемесячные расходы на питание, одежду и коммунальные услуги. И тогда это будет более ответственное население с более высоким человеческим капиталом, способное решать свои проблемы и образования, и здравоохранения более качественно и более дифференцированно. Так что главное – это повышение зарплат в экономике.

Николай Матвеев: Спасибо. Коротко, пожалуйста.

Андрей Нечаев: Я бы дал президенту три простых совета. Первое – реализовать комплекс мер… Он известен давным-давно. Это то, что называется – создание благоприятного предпринимательского климата, чтобы у нас начался реальный экономический рост, рост благосостояния. И совершенно на другом уровне тогда у нас будут бюджетные проблемы.

Второе – реализовать тот бюджетный маневр, который мы сегодня обсуждали и который ему предлагается.

И третье важное условие для успеха первого и второго – это, конечно, надо вернуться к нормальным и миролюбивым отношениям с нашими естественными союзниками (я имею в виду в первую очередь развитые страны), потому что в противном случае этот гнет противостояния будет очень тяжело сказываться на российской экономике.

Николай Матвеев: Что же, это были мнения экспертов, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в итоге делать выбор вам самим.

Я один раз выступал перед студентами и задал им вопрос: "Почему вы гордитесь Россией?" Ответы были разные, но из 100 человек где-то 30 или 35 человек ответили: "Мы гордимся Россией, потому что мы территориально самая большая страна в мире". И только 4 человека ответили: "У нас люди хорошие". Мне кажется, это показатель.

Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты