Иностранцы в России

Гости
Юрий Московский
директор проектов Фонда развития международных связей «Добрососедство»
Вячеслав Поставнин
президент фонда «Миграция XXI век»
Сергей Ткачук
генеральный директор Межгосударственного миграционного центра
Максим Иванов
депутат Государственной Думы РФ
Хабиб Абдуллаев
председатель Узбекской национальной культурной автономии Москвы
Виктор Михайлов
старший научный сотрудник отдела диаспоры и миграции Института стран СНГ

"Мигрантов не нужно бояться,
но нужно ими управлять".

Дмитрий Медведев

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия занимает одно из первых мест в мире по количеству мигрантов. Только по официальным данным, на постоянной основе в стране проживает порядка 10 миллионов иностранных граждан. Численность нелегальных мигрантов составляет около 3 миллионов человек. Они эксперты утверждают: в нашей стране не обойтись без иностранной рабочей силы. Другие говорят о необходимости ограничить приток мигрантов. Политики все чаще предлагают меры по ужесточению миграционного законодательства. И вопрос о том, какой должна быть российская миграционная политика, похоже, становится определяющим.

Дмитрий Лысков: Вот вы знаете, я, как и любой москвич, хожу по улицам, смотрю вокруг. И что я вижу? Улицы у нас убирают мигранты, на стройках работают мигранты. Более того, ремонт квартир делают тоже мигранты. Юрий Викторович, вот есть у вас какое-то объяснение, почему все складывается именно так?

Юрий Московский: Ну, во-первых, улицы у нас уже убирают не только иностранные граждане, если мы имеем в виду под мигрантами именно иностранных граждан. И стройкой занимаются не только иностранные граждане. Ситуация уже по сравнению с тем, что было 4–5 лет назад, очень сильно поменялась. Ну, 2 миллионам иностранных граждан у нас вообще закрыли въезд в Российскую Федерацию по различным основаниям – в основном это из стран Центральной Азии. Можем ли обойтись без иностранных граждан? Ну, в конце XIX века на территории современной Российской Федерации жило вообще 62 миллиона человек, и как-то обходились. То есть можно и к этому прийти в конечном итоге, по принципу "меньше народа – больше кислорода". Но в принципе современная экономика требует рабочей силы.

Дмитрий Лысков: А вот можно я, просто чтобы понять… Вот у меня есть несколько знакомых москвичей, которые утверждают, что рабочих мест не хватает в городе, что вот они бы и рады трудиться, да их вымещают. С другой стороны, мы видим, что огромное количество рабочих мест занято приезжими. Эти места популярностью не пользуются (вот чтобы просто было понятно), или вымещают каким-то образом простых москвичей? Или в чем дело?

Юрий Московский: Вы знаете, разные причины. Потому что, например, ГБУ "Жилищник" приняло политическое решение – на работу в первую очередь брать москвичей или других граждан…

Дмитрий Лысков: Помогло?

Юрий Московский: Да, помогло. Посмотрите просто – значительное количество рабочих мест…

Дмитрий Лысков: Я вот смотрю – и, честно скажу, не вижу.

Юрий Московский: Я про статистику. Вот по статистике… Опять это штука такая. Есть визуальное наблюдение, а есть статистика. Значительное количество рабочих мест… Вот сейчас иду по Пушкинской, например, и в переходе, скажем так, славянской наружности, белокурый мальчик убирает.

Дмитрий Лысков: Есть такое. Согласен, согласен.

Юрий Московский: Есть такое. То есть происходит замещение тех рабочих мест, которые 4–5–6 лет назад занимали иностранные граждане. Другое дело – хорошо это или плохо? Потому что, да, безработица у нас относительно маленькая, она носит структурный характер. И я не думаю, что это очень хорошо, что российский гражданин с высшим образованием не может себе найти работу по специальности и занимает место уборщика, например. То есть получилась та же самая ситуация, что и получилась с жителями Средней Азии, когда их жители с высшим образованием занимали места уборщиков, потому что не могли найти себе работу в стране. У нас происходит почему-то примерно тот же самый процесс.

Дмитрий Лысков: Хабиб Пулатович, существует такая точка зрения, что трудовые мигранты, в частности из Средней Азии, в силу того, что они просят за свой труд не так много, да и платят им, как правило, тоже значительно меньше, они и занимают вот эти ниши, потому что это просто выгодно. Ну, некоторое время назад, я точно знаю, что было именно так. Сейчас ситуация как – меняется она или остается такой же?

Хабиб Абдуллаев: Ну, на мой взгляд, ситуация действительно меняется. И мы помним, что когда в стране грянул кризис, последний кризис, и падение, было резкое обесценивание рубля, в тот момент мы зафиксировали достаточно большой отток мигрантов, связанный с тем, что вот эта привлекательность, что ли, работы в России для многих стала неочевидной. Но, слава богу, этот период тяжелый уже позади. В общем-то, ситуация, я так понимаю, выровнялась. На сегодняшний момент все равно, конечно, учитывая сегодняшние реалии, мигрантам выгоднее работать здесь, потому что иначе их бы тут не было, конечно. Это же вопрос…

Дмитрий Лысков: Нет, то, что им выгоднее работать здесь – это понятно, это естественно. Не демпингуют ли они на трудовом рынке России?

Хабиб Абдуллаев: Ну, вы знаете, на сегодняшний день с учетом тех требований, и достаточно жестких требований, которые предъявляются не только к самим мигрантам, но и к работодателям, нельзя сказать, чтобы это был прямо такой жесткий демпинг. Нет, у меня не создается такого впечатления. Другое дело, что в городе, конкретно в Москве желающих на подавляющее большинство позиций, которые занимаются мигранты, среди местного населения, вероятно, не находится.

Дмитрий Лысков: Сергей Эдуардович, то есть без трудовых мигрантов нам не обойтись? Вот есть какие-то позиции – пусть это непопулярные среди коренного населения, может быть, трудовые места или еще что-то – и вот без мигрантов они просто опустеют?

Сергей Ткачук: Ну, я не скажу, что они опустеют. Просто есть много позиций, на которые местное население, не только мы говорим о Москве, а вообще обо всей России…

Дмитрий Лысков: В целом по стране, да.

Сергей Ткачук: …не готово как бы идти, грубо говоря. Неквалифицированный труд – в принципе труд, который как раз и привлекает, в этом плане привлекаются на него мигранты. Это то, что касается неквалифицированного труда. Тем не менее мигранты, естественно, нужны стране. Просто они нужны в том объеме, который может потребить работодатель. На сегодняшний день у нас все приезжают – кто как хочет и кто куда хочет. Вот кому захотелось в Новосибирск – он поехал в Новосибирск. Кому захотелось в Москву – он поехал в Москву. И в результате мы получаем, что в одном регионе мигрантов почти нет, а в Москве перенаселение, перенасыщение мигрантами То есть ситуация – то, что у нас происходит. То есть у нас нет возможности управлять трудовыми потоками на территории страны.

Дмитрий Лысков: Хорошо, вернемся к этому вопросу. Виктор Петрович, то есть ситуация у нас пришла к нормальному стабильному рынку, да? Рынок сам расставляет все по своим местам, правильно?

Ну, я бы не сказал, что наша экономика стала полностью рыночной.

Дмитрий Лысков: Ну, я не про экономику, а в данном случае про рынок труда.

Виктор Михайлов: А экономика регулирует и все остальное, тем более мигрантов и миграцию. Вот только почему-то на миграцию так смотрят, как на нечто непотребное. А я смотрю на нее, как на естественное для людей, потому что сколько человечество существует, столько и существовала миграция. Что касается сейчас, то я просто уверен, что еще не все сделано для того, чтобы сделать миграцию по-настоящему управляемой. И для этого есть определенная законодательная база, но, к сожалению, даже те работники, которые занимаются миграцией сейчас в МВД, многие ее не знают и в процессе своей работы делают грубые ошибки.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Максим Анатольевич, в таком случае поясните мне, что происходит. Вот сейчас в Госдуме рассматривается или обсуждается целый ряд законопроектов, как раз призванных урегулировать ситуацию с миграцией в России. Мы вроде бы говорим, что все устаканивается, все приходит к какому-то более или менее нормальному положению вещей, и миграция сама по себе не страшная, и рынок труда у нас налаживается. Почему вдруг очередной всплеск в законотворчестве?

Максим Иванов: Мы действительно столкнулись с такой проблемой. Давайте не будем себя оправдывать, наверное. Количество мигрантов у нас не снижается. Как было из года в год порядка 17 миллионов человек, так и приезжают. Почему наши граждане не могут устроиться на работу по тем или иным специальностям? Потому что труд мигрантов в разы дешевле, нежели необходимо платить нашим рабочим. Что касается миграционных потоков…

Дмитрий Лысков: Все-таки дешевле?

Максим Иванов: Конечно, дешевле. У него и прав меньше, ему и платить надо… У меня есть конкретный пример. Родственник моей жены приехал из Иванова, и он не может устроиться… Он работает, но куда бы ни хотел он устроиться, там приходят мигранты, и, получая в два раза меньше, их это устраивает, они работают. Что касается…

Дмитрий Лысков: То есть не все так радужно, как мы сейчас обрисовали в начале программы, да?

Максим Иванов: Конечно нет. Что касается миграционных потоков, то у нас каждый субъект планирует квоту и количество мигрантов, которых в состоянии принять субъект Российской Федерации. Другое дело, что надо уходить вообще от этой неконтролируемой квоты, а необходимо переходить к балльной системе, то есть оценивать количество мигрантов, знание русского языка, его квалификацию, кто нужен субъекту. Поэтому я считаю, что, в принципе, законодательство нужно менять, но нужно менять в плане ужесточения все-таки контроля за мигрантами, потому что большое количество людей приезжают и просто растворяются у нас в стране.

Мы предложили, на комитете рассматривали совместно с Федеральной миграционной службой так называемые электронные идентификаторы. То есть человек, когда въезжает, понятно, кто его пригласил, когда он приехал, где он будет работать и когда он будет выезжать. И там вплоть до того, что у него фотография, место рождения и прочее. И представителям Федеральной миграционной службы, полиции будет легко контролировать процесс. Сейчас мы уходим…

Дмитрий Лысков: Подождите. То есть что? Электронный браслет надеть?

Максим Иванов: Ну не браслет. Почему?

Дмитрий Лысков: А как?

Максим Иванов: Карточка есть.

Дмитрий Лысков: Чип вживить?

Максим Иванов: Да не надо ничего… Никакие чипы, никакие, если никому не нравится, браслеты. Просто карточка выдается, пластиковая карта. У человека заносятся там все данные, включая и медицинские показатели. Не все у нас люди, которые приезжают, трудовые мигранты, ну, хорошо говорят по-русски, к сожалению. И не дай бог что-то с ним случится – как мы будем выяснить, что случилось, что болит? Здесь, в карте все есть, пожалуйста. Это, с одной стороны, контроль. С другой стороны…

Дмитрий Лысков: И это прямо серьезно изменит ситуацию? Чтобы я понимал. Потому что сейчас паспорт, регистрация и патент, разрешение на работу, да?

Максим Иванов: Вот в Екатеринбурге на прошлой неделе сотрудники ФСБ задержали группу людей, которая подделывала бумажные носители. То есть имеется в виду – пересечение границы, миграционные карты и прочее. То есть, безусловно, спрос на это есть. И если мы хотим… Мы в XXI веке живем. Мы сейчас дактилоскопию вносим. Мы для того, чтобы получить визу, например, сдаем сетчатку глаза. Ну, чего этого бояться? Зато контроль будет, я так понимаю. Это не значит, что мы будем следить, кто куда, но мы будем понимать, соблюдают ли люди законодательство или не соблюдают. Они приехали к нам в дом, они нам помогают – это безусловно. С другой стороны, мы понимаем, что лишнего никто не попросит, ничего не сделает.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вячеслав Александрович, вот Росстат не так давно порадовал, что к 2036 году население России вырастет примерно до 154 миллионов человек. Это, конечно, радостная новость, но есть и, что называется, ложка дегтя во всей этой истории: преимущественно за счет миграции. То есть обратного пути нет?

Вячеслав Поставнин: Ну, собственно говоря, это проблема всех развитых и даже развивающихся стран. Ну, мы развивающаяся страна, достаточно развивающаяся экономика у нас. Это низкая рождаемость. Коэффициент рождаемости у нас, в общем-то, и не такой низкий, по сравнению с некоторыми европейскими странами, – где-то 1,7. На Сахалине 2 даже есть. В европейских странах есть и 1,1 (в Италии, например). Но для того, чтобы мы просто воспроизводили свое население, надо 2,2 иметь. К этому вряд ли подойдем, потому что ни одна страна такого не показывает в мире, из развитых стран. Старение населения – это проблема. Поэтому только миграция. Собственно говоря, других путей нет. Ни одна страна не может…

Дмитрий Лысков: То есть мы просто стареем? Я правильно понимаю?

Вячеслав Поставнин: Да, стареем.

Дмитрий Лысков: И выход только в миграции?

Вячеслав Поставнин: И более того, у нас каждый год выходит с рынка труда до миллиона рабочих рук. Мы вообще попали в тяжелую демографическую ситуацию. То есть уходят люди на пенсию, по миллиону человек уходит в год – это раз. Рождаемость маленькая. Потом, сейчас вступает в фертильный возраст поколение девочек – на 30% меньше, чем лет пять назад. То есть ситуация очень тяжелая. Это эхо войны, 90-е годы, все вместе сложилось. И ситуация на рынке труда будет… Да здесь даже проблема с комплектацией армии у нас возникнет вообще через несколько лет, потому что рожать некому. Ситуация объективная. Поэтому миграция нам нужна. Но то, что…

Дмитрий Лысков: Подождите, а можно на этом моменте… Сергей Эдуардович, я видел, что вы кивали. То есть в целом вы согласны с прозвучавшим?

Сергей Ткачук: Да, абсолютно.

Дмитрий Лысков: Есть только один вопрос. После Великой Отечественной войны демографический провал был страшнейший. Во времена Хрущева на четыре года призывали в армию со студенческой скамьи всех поголовно, потому что тоже не из чего было комплектовать армию. А восстановление шло стремительными темпами безо всякой трудовой миграции со всего мира. Как тогда-то обошлись? Вот мы говорим сейчас: пути другого нет, только миграция.

Сергей Ткачук: Во-первых, вы же забыли, тогда был Советский Союз, и он объединял в себе 15 республик, которые сейчас… людей, которые сейчас находятся у нас, мы называем мигрантами. То есть это были республики – Таджикистан, Узбекистан и так далее. То есть они работали по всей стране. Вот вам и ответ. То есть сейчас превалирующее большинство мигрантов, именно как бы наших мигрантов – из бывших республик.

Дмитрий Лысков: Сейчас Юрий Викторович хотел добавить.

Юрий Московский: После войны население современной Российской Федерации насчитывало 100 миллионов человек. До войны было 110. 10 миллионов погибло или переехало в момент эвакуации и так далее. 100 миллионов было. Тем не менее эти 100 миллионов… Действительно была миграция из других регионов. Они ехали в другие регионы, в частности в Калининград они поехали. Но при правильной организации хозяйства этого хватило на восстановление страны и все остальное.

Дмитрий Лысков: То есть вопрос не столько в миграции, сколько в правильной организации хозяйства?

Юрий Московский: Не сколько в численности населения, сколько в правильной организации хозяйства.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, выясняйте.

Вячеслав Поставнин: Да, здесь проблема, на мой взгляд, несколько в другой плоскости лежала или решение лежало. У нас было достаточно большое количество сельского насилия. До 68-го года у них даже паспортов, собственно говоря, не было. Они были привязаны, как крепостные, к своей земле. Поэтому этот ресурс сельского населения использовался вовсю – на все эти стройки советские, на восстановление. Оттуда черпался и черпался этот ресурс. Еще рождаемость была после войны достаточно высокая. Молодежь шла в город с удовольствием и работала. Они практически выполняли функции мигрантов, которые сейчас выполняют мигранты.

Дмитрий Лысков: Хорошо, сейчас в качестве трудовых мигрантов у нас представители бывших республик Советского Союза, получается, да? Именно об этом идет речь?

Виктор Михайлов: Вы знаете, здесь не только в том, что мы используем этот трудовой ресурс. А дело в том, что…

Дмитрий Лысков: Я, конечно, имею в виду не граждан, а страну в целом.

Виктор Михайлов: Я имею в виду, да, Россию. Дело в том, что там, на своем месте, в своих республиках просто им негде работать. И это главное. Вот мы говорим сейчас о всплеске рождаемости после войны. А сейчас, сравнивая сегодняшнее время, Россия и Казахстан как раз состоят в негативе. Там население сокращается и стареет, а остальные республики растут.

Дмитрий Лысков: Вот я как раз и хочу понять, у нас каков сейчас спектр трудовой миграции в нашей стране? Это именно республики бывшего СССР? Или это, если угодно, весь мир?

Виктор Михайлов: Нет, ну конечно, основной миграционный поток – это наши бывшие республики, население бывших республик. Там впереди шла Украина. А сейчас, кстати, по миграции где-то выходит на первое место Казахстан.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Вот сейчас у нас на связи Владимир Евгеньевич Гайдаш, руководитель Краснодарского регионального центра "Миграция и право". Владимир Евгеньевич, добрый день. Вы нас слышите?

Владимир Гайдаш: Добрый день. Да, слышу вас.

Дмитрий Лысков: Я напомню, что Владимир Евгеньевич представляет Краснодарский региональный центр "Миграция и право". Владимир Евгеньевич, не так давно в Краснодаре произошел необычный случай: на стройплощадке подрались мигранты из Северной Кореи с трудовыми мигрантами из Таджикистана. Я правильно все понимаю?

Владимир Гайдаш: Ну, был такой случай.

Дмитрий Лысков: Опишите подробнее, что там случилось, чтобы мы понимали?

Владимир Гайдаш: Нетипичный.

Дмитрий Лысков: Ну, естественно, нетипичный, поэтому мы и обратили на него внимание.

Владимир Гайдаш: Потому что у нас, в принципе, трудовая миграция не мешает населению края. Квота, например, на выдачу разрешений на работу иностранным гражданам и лицам без гражданства на край в прошлом году составила 3 661 человек. То есть выработана она была… Причем эта квота была выбрана только на 35,7%. В 2018 году квота сокращена.

Дмитрий Лысков: А, то есть трудовые мигранты, получается, не едут в Краснодарский край?

Вячеслав Поставнин: Это ошибка. Квоты для дальнего зарубежья.

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите.

Владимир Гайдаш: Ну, вы знаете, сейчас, на мой взгляд, это сократилось, поскольку упала привлекательность российского рубля, и количество мигрантов у нас сократилось. Раньше у нас было очень много мигрантов из Таджикистана. Сейчас, по-моему, они начали перебазироваться в Абхазию.

Дмитрий Лысков: Вот Вячеслав Александрович Поставнин подсказывает, что квота – то все-таки страны с визовым режимом. А из стран с безвизовым режимом как обстоят дела с миграцией в Краснодарском крае?

Владимир Гайдаш: У нас работа идет по патентам в этом случае. По официальным сведениям, за 2017 год было выдано 40 896 патентов лицам без гражданства. От этой деятельности получено дохода в бюджет больше 1 миллиарда рублей.

Дмитрий Лысков: Какими работами занимаются трудовые мигранты в Краснодарском крае? Опишите нам спектр.

Владимир Гайдаш: В Краснодарском крае в основном работа была привлечена к строительству, в сфере строительства. Были попытки привлечь их к работе в сельском хозяйстве, но в этом случае миграционные органы пресекали эти попытки. В основном сейчас…

Дмитрий Лысков: Почему?

Владимир Гайдаш: Считают, что загрязняется экологическая обстановка в Краснодарском крае.

Дмитрий Лысков: Экологическая?

Владимир Гайдаш: Да, обстановка с уборкой урожая, выращиванием урожая. Привлечение рабочей силы дополнительной…

Дмитрий Лысков: Тогда последний вопрос, если позволите. Если вдруг завтра случится так, что в Краснодарском крае исчезнут трудовые мигранты, сильно просядет экономика, по вашей оценке?

Владимир Гайдаш: Не сильно просядет экономика Краснодарского края, потому что уже сейчас значительное сокращение миграционных потоков произошло в Краснодарский край, но тем не менее я не скажу, что экономика у нас просела.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное, что вы приняли участие в нашей программе. Евгений Владимирович Гайдаш…

Владимир Гайдаш: Владимир Евгеньевич.

Дмитрий Лысков: …сейчас рассказал нам о ситуации в Краснодарском крае. Максим Анатольевич, так получается что? Трудовые мигранты не столько помогают нашей экономике (вот по тому, что мы сейчас услышали), сколько, в общем-то, зарабатывают на жизнь себе?

Максим Иванов: Ну, безусловно. С другой стороны, я бы хотел внести ясность. У нас те трудовые мигранты, которые работают по патентам, – это представители стран, с которыми у нас безвизовый режим.

Дмитрий Лысков: Безвизовый режим.

Максим Иванов: Но вместе с тем они не входят в Таможенный союз. Те же трудовые мигранты, которые у нас проживают на территории Таможенного союза, они приезжают и работают по трудовым соглашениям без всяких патентов. Что касается Краснодарского края – ну, мне кажется, что… Там накануне опять произошло событие, когда там вычислили нелегальных трудовых мигрантов, которые трудились на выращивании овощей. Видимо, на этой работе местные краснодарцы не хотят работать, и поэтому возникает вот такая ситуация. Ну, я думаю, что, в принципе, наведение порядка продолжается.

Мы сейчас говорим не только об ответственности трудовых мигрантов, а мы говорим об ответственности тех лиц, которые приглашают трудовых мигрантов. Мы вводим сейчас ответственность за невыполнение требований по приглашению мигрантов. То есть сейчас, когда ты приглашаешь мигранта, ты должен дать гарантии того, что у него будет медицинское обслуживание, что ты его будешь размещать, и после того как у него заканчивается срок трудового соглашения, ты его отправишь домой, а не так, чтобы все ложилось на плечи нашего бюджета. Мы начинаем с себя. И я думаю, что эта дорога, которую выбрала Государственная Дума сейчас, она приведет к тому, что мы все-таки (а это ведь бизнес, это действительно бизнес, на котором зарабатываются большие деньги) наведем порядок в этом, эта работа будет прозрачная, эффективная и некоррупционная.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, вот и получается, что… Вот мы только что услышали, что не столько экономике нашей помогают мигранты, сколько помогают себе зарабатывать. Нет, это хорошо, я ничего не могу сказать. Люди работают, зарабатывают. Но экономика-то наша сколько получает от этого?

Вячеслав Поставнин: Очень значительно.

Дмитрий Лысков: Все-таки значительно?

Вячеслав Поставнин: Да, значительно. Уже на протяжении – сколько? – 20 лет, пожалуй, как у нас эта миграция трудовая находится в стране. Они уже встроились. Количество – 10 миллионов. Ну, возьмем 10 миллионов, потому что статистики нет.

Максим Иванов: Это легальных.

Вячеслав Поставнин: Какие легальные? Легальных там вообще 2,5 миллиона.

Максим Иванов: Легальных порядка 10. Вместе с нелегальными – 17.

Вячеслав Поставнин: Хорошо, не будем спорить, не будем спорить сейчас. Они встроились уже. Значит, эта ниша труда занята. Это раз.

Во-вторых, по подсчетам экономистов, это где-то порядка 10% ВВП. Если мы сейчас вытащим этих мигрантов из этого процесса, мы потеряем 10% ВВП. Это серьезная вещь, вообще-то. Я даже не представляю, как это назвать. Так что обойтись мы вряд ли сможем. Кстати, что касается Северной Кореи…

Дмитрий Лысков: Но вместе с тем… Одну секундочку! Вот я как раз специально искал статистику. По итогам 2017 года в Киргизию было переведено 2,21 миллиарда, в Узбекистан – 3,9 миллиарда, в Таджикистан – 2,4 миллиарда.

Вячеслав Поставнин: Это даже не считается вывозом капитала.

Дмитрий Лысков: Не считается?

Вячеслав Поставнин: Центральный банк наш не считает. Это платежный баланс. Это люди получают зарплату. Это не вывоз капитала. Вывоз капитала, когда люди аккумулируют какие-то средства и переводят на свои какие-то счета, ну, с какими-то целями. Это бегство капитала, вывоз. А это заработной платы. Это совсем другие вещи, поэтому не надо путать эти вещи. Ну, человек это заработал. По "Капиталу" мы знаем, что он заработал столько, а прибавочная стоимость…

Виктор Михайлов: Еще он отчислил государству налоги.

Вячеслав Поставнин: Да, прибавочная стоимость.

Максим Иванов: Если отчислил.

Вячеслав Поставнин: Да даже если не отчислил, он все равно получил гораздо меньше, чем он сделал труда, чем этот труд стоит. Это тоже надо понимать. Нелегальная миграция – это вообще как бы клондайк для любой страны.

Максим Иванов: Так мы можем оправдать любые неуплаты налогов.

Дмитрий Лысков: Именно нелегальная?

Вячеслав Поставнин: Именно нелегальная миграция.

Дмитрий Лысков: Нам нужно развивать нелегальную миграцию, получается, раз это клондайк для страны?

Вячеслав Поставнин: Во многих странах некоторые виды экономической деятельности, где государство закрывает глаза на нелегальную миграцию.

Дмитрий Лысков: А можно примеры, просто чтобы мне было понятно? Ну, кроме торговли наркотиками и проституции.

Вячеслав Поставнин: Ну…

Дмитрий Лысков: Нет, ну там можно закрывать глаза, хотя тоже сложно.

Вячеслав Поставнин: Южные штаты Америки, Флорида – там сбор клубники исключительно нелегальными мигрантами, иначе она будет золотая, ее там никто не будет покупать. Мандарины и апельсины. Южная Европа – то же самое, сбор фруктов, тоже нелегальные. Закрывают на это… Израиль, который собирает тоже всю эту клубнику и прочее, и тоже нелегальная миграция. Уж в Израиле, казалось бы…

Дмитрий Лысков: Нелегальная миграция?

Вячеслав Поставнин: И то они допускают нелегальную миграцию, потому что… Это вообще сложное очень явление. Мы все время упрощаем. "Нам не нужны мигранты". А кто-нибудь посмотрел это явление в деталях, пощупал?

Дмитрий Лысков: Мы для этого здесь и собрались.

Вячеслав Поставнин: Даже вот наш коллега из Краснодара рассказывает такие вещи, и я чувствую, что он не совсем в теме, что происходит у него в Краснодаре. Краснодар является одной из точек, которая, собственно говоря, и привлекает мигрантов всегда. И предыдущий губернатор с ними боролся, и казаки там борются.

Дмитрий Лысков: А в силу чего? Можно пояснить, почему привлекает Краснодарский край мигрантов?

Вячеслав Поставнин: А потому что рынок труда, рынок труда. Там большие сельхозугодия, там выращивается достаточно много всего.

Сергей Ткачук: Сезонность.

Дмитрий Лысков: А, сезонные работы.

Вячеслав Поставнин: Да. Много строят, строительство большое. Поэтому, естественно, регион такой, куда едут люди, куда вкладываются деньги. Вот где они размещаются? Где деньги есть, где есть работа. Правильно коллега сказал – Москва и область. Здесь вообще перенасыщение мигрантов. Наверное, 50% мигрантов находятся в Москве и в области. И они как-то находят работу здесь. Удивительно! Ну, в основном нелегально.

Дмитрий Лысков: Юрий Викторович, вот когда речь зашла о нелегальных мигрантах, которые используются по всему миру, я видел искреннее недоумение на вашем лице. Поясните, почему такая реакция?

Юрий Московский: Это вам показалось. Никакого недоумения нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Юрий Московский: Действительно есть небольшая нелегальная миграция, и во многих странах мира на это закрываются глаза из экономических соображений, а также из политических, наверное, тоже. У нас она тоже присутствует, и на нее тоже в определенный период времени (в нулевые годы) закрывали глаза, потому что шел определенный подъем российской экономики, и, наверное, нужна была нелегальная миграция для того, чтобы строить, созидать и так далее, и так далее, и так далее.

Сейчас "пирог" сжался, его стало поменьше, и нужно наведение порядка, потому что работа (вывели такую формулу) должна в первую очередь принадлежать гражданам Российской Федерации. Что не исключает того, что у нас сейчас капитализм. Извините, марксизм мы как-то пытались изучать. Любой работник производит прибавочный продукт, и от этого прибавочного продукта есть несколько часть: часть работодателю, часть самому работнику, часть государству в виде налогов, часть другим структурам, которые контролируют.

Дмитрий Лысков: И понятно, что нет такого преступления, на который капиталист не пойдет ради 300% прибыли.

Юрий Московский: Вот идет перераспределение.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Вячеслав Поставнин: Вот когда я говорил про нелегальную рабочую силу, что касается Израиля, особенно Израиля, то это контролируемая нелегальная миграция.

Дмитрий Лысков: Вот меня поэтому и удивило. Мы вроде бы привыкли к тому, что в Израиле все настолько строго.

Вячеслав Поставнин: Конечно. Они знают.

Юрий Московский: Извините, а контролируемый поток наркотиков? Этого же никто не скрывают.

Вячеслав Поставнин: Они знают, где кто находится. Даже государство оказывает им помощь, как ни странно. Это вообще парадоксальная вещь. Я это сам видел, будучи в этих странах, когда государство оказывает им гуманитарную помощь продовольствием, этим нелегальным мигрантам. Для этого тендер объявляется, студенты-волонтеры приезжают. То есть это сложная система этих вещей.

Дмитрий Лысков: Интересный момент, интересный. Хабиб Пулатович, как вы оцените сейчас процент трудовых мигрантов – легальных и нелегальных – сегодня в современной России?

Хабиб Абдуллаев: Ну, нам трудно сказать. Дело в том, что, понимаете, оценки настолько разнятся, что любая оценка…

Дмитрий Лысков: Ну, я прошу вашу персональную, личную оценку. Я понимаю, что вы не обладаете статистикой.

Хабиб Абдуллаев: Ну, я представляю конкретно Узбекскую национально-культурную автономию, нам приходится иметь дело с узбекскими мигрантами. И тут можно сказать, что самый большой миграционный поток на сегодняшний день – эти мигранты узбекские. Ну, по официальной статистике, около 2 миллионов.

Дмитрий Лысков: 2 миллиона – нелегальных, легальных, всего?

Хабиб Абдуллаев: Нет, всего. Ну, это самый большой поток.

Дмитрий Лысков: А сколько среди них именно нелегальных трудовых мигрантов?

Хабиб Абдуллаев: Понимаете, в чем дело? Вот я хотел об этом сказать. Вот сейчас…

Дмитрий Лысков: Ну, просто оценка. Это 1%?

Хабиб Абдуллаев: Подождите. И Госдума, и Правительство могут принимать какие угодно жесткие меры такого охранительного порядка. И я понимаю, что есть в части российского истеблишмента отношение такое немножко к мигрантам из Средней Азии, знаете, мазать всех одной краской, то есть: "Все они нелегалы. Все они пытаются нарушить", – и так далее. Эта презумпция виновности как бы имеет основания, потому что действительно есть, как говорится, прецеденты.

Но в то же время основная масса, с нашей точки зрения… Ну, мы общественники, мы не обладаем государственным особо сокровенным знанием. С нашей точки зрения, основная масса мигрантов не стремится нарушать законодательство сознательно. И если вот эти жесткие охранительные меры направлены на то, чтобы, так сказать, мигранта максимально сделать прозрачным, посчитать его многократно, может быть, его даже в каком-то смысле чиповать через карточку – это все будет хорошо…

Дмитрий Лысков: Обеспечить законодательной защитой на территории Российской Федерации, да?

Хабиб Абдуллаев: Это все будет хорошо, если процедура… Мы, например, не против этого. Ничего унижающего человеческого достоинства в этом нет. Но вопрос в том, чтобы процедуры были упрощены, потому что на сегодняшний день…

Дмитрий Лысков: Хабиб Пулатович, а давайте вот мы пока остановимся на этом моменте. Я хочу, чтобы мы сейчас вместе посмотрели сюжет моих коллег, которые посмотрели на быт трудовых мигрантов в Москве, в столице, на отношение местных жителей, естественно. И потом мы продолжим обсуждение вот прямо с этого момента.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: В невыносимых условиях быта живут и москвичи, и трудовые мигранты. Хабиб Пулатович, а вот подскажите, пожалуйста, это нелегальные мигранты или это легальные, законно приехавшие на территорию нашей страны люди?

Хабиб Абдуллаев: Тут же все было сказано. Это сотрудники, которых привлекло местное подразделение ГБУ "Жилищник". Возможно, они оформлены на какие-то другие компании, а не напрямую. Ну, это уже нюансы. На мой взгляд, разгадка…

Дмитрий Лысков: Понимаете, я еще раз скажу… я специально сказал, что это невыносимые условия для жизни – как для москвичей, так и для трудовых мигрантов. Это действительно невыносимо.

Хабиб Абдуллаев: Дело в том, что…

Дмитрий Лысков: Но почему люди, которые приглашены сюда работать, вдруг оказались в таких условиях?

Хабиб Абдуллаев: Смотрите, надо понимать… Да, с одной стороны… Вы спросили… Просто мы остановились на то, что вы говорили о том, кто является легальным мигрантом, а кто нарушитель.

Дмитрий Лысков: Я говорил о том, что если мигранты соблюдают закон и обеспечены законодательной защитой…

Хабиб Абдуллаев: Хорошо, хорошо. Просто в сегодняшних условиях нарушителем может стать практически каждый мигрант, и может стать элементарным образом. А последствия очень тяжелые. Это можно сравнить с тем, что за переход в неположенном месте человека будут депортировать, да? То есть это достаточно… И поэтому я говорю об упрощении. Просто мы на этом остановились.

А теперь – что касается конкретно этой ситуации. Дело в том, что тут надо понимать еще профиль этих мигрантов. На сегодняшний момент, я надеюсь…

Дмитрий Лысков: Я не думаю, что их профиль – жить в аварийных домах по 30 человек в квартире.

Хабиб Абдуллаев: Это просто аварийный дом. Но тут еще важный момент…

Дмитрий Лысков: А как туда поселили трудовых мигрантов? Дом нуждается в расселении. Почему? Простите, сейчас, секундочку, Хабиб Пулатович. Юрий Викторович, а вы не считаете, что заселение трудовых мигрантов, 30 человек в квартиру, в аварийный дом в таком состоянии провоцирует правонарушения с их стороны?

Юрий Московский: Я считаю, что, первое, этот аварийный дом необходимо расселять. Пункт первый.

Дмитрий Лысков: Безусловно! С этим даже никто не спорит.

Юрий Московский: И все. В этом весь вопрос.

Максим Иванов: Таких аварийных домов масса.

Юрий Московский: Таких домов масса.

Максим Иванов: Мы вводим ответственность за то, чтобы так называемые "резиновые" квартиры или "резиновые" офисы, где у нас по 5 тысяч человек прописывалось… А сколько там жило или живет – мы, конечно, не знаем. Говорить о том, что мы какие-то заградительные меры или еще что-то ужесточаем… Мы хотим навести порядок, чтобы у людей, которых мы приглашаем, а это прежде всего люди…

Хабиб Абдуллаев: Да, конечно.

Максим Иванов: Чтобы принимающая сторона обеспечивала медициной, обеспечивала проживанием, питанием и проездом.

Дмитрий Лысков: Это та самая ответственность приглашающей стороны, которая сейчас обсуждается в законе, в законопроекте, да?

Максим Иванов: Правильно. Ужесточение ответственности за невыполнение этого. Я еще раз говорю, что это большой бизнес, это большие деньги. И кому-то просто не хочется наводить порядок в этой сфере.

Хабиб Абдуллаев: Посредников очень много, да.

Максим Иванов: Мы сейчас говорим о том, что необходимо навести порядок. Тогда и вам, представителям Узбекистана, других стран, будет жить легче. И нам тоже будет жить легче.

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, только вот уточню. А кому не хочется? Вы сказали: "Кому-то не хочется наводить порядок в этой сфере". Ваши предположения, а кому именно вдруг не хочется? Есть заинтересованные лица.

Максим Иванов: Есть "прилипалы" к Федеральной миграционной службе. Есть фирмы, которые организуют фиктивные…

Вячеслав Поставнин: И что, они на вас так влияют?

Максим Иванов: На что?

Вячеслав Поставнин: На вас. Что вы не можете навести порядок?

Максим Иванов: Мы наводим порядок. Но сейчас начинается сразу обсуждение: "Зачем вы ужесточаете какие-то меры к нашим гражданам, принимающей стороне? Почему вы хотите навести порядок?"

Вячеслав Поставнин: Знаете, здесь, мне кажется, некоторая ошибка.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, вы сказали, что мифы мы увидели в этом сюжете. Расскажите.

Вячеслав Поставнин: Смотрите. Во-первых, некоторая, по-моему, здесь у вас путаница. Вы простите, пожалуйста. Может быть, я даже вам помогу. Что такое принимающая сторона?

Максим Иванов: Мне помогать не надо, спасибо.

Дмитрий Лысков: Нет, давайте мы в порядке обсуждения просто сейчас…

Максим Иванов: Я вам могу объяснить. У нас представители Евразийского таможенного союза приезжают…

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, это не вам персонально, а законодателям, возможно.

Вячеслав Поставнин: Нам всем, хорошо, не вам лично.

Дмитрий Лысков: Нам всем, да. Давайте лучше вот так.

Вячеслав Поставнин: Смотрите. Принимающая сторона на самом деле… Мы не приглашаем их, они сами приезжают. У них свободный въезд. Почему вот это слово "приглашают"? Никто их не приглашает. Они приезжают и здесь устраиваются. Это первое.

Максим Иванов: Нет, давайте…

Вячеслав Поставнин: Подождите секундочку, дайте я закончу, вы уже сказали. Принимающая сторона? Принимающая сторона – это необязательно работодатель. Это может быть вот эта бабушка, которая проживает в этом доме, числится. Она принимающая сторона. Она пошла и зарегистрировала. Все. Вот она принимающая сторона.

Максим Иванов: Что пишут в миграционной карте человека?

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, а кто тогда будет нести ответственность?

Максим Иванов: Секунду. Что пишет человек, которого приглашает бабушка, в миграционной карте?

Вячеслав Поставнин: Она его не приглашает никуда. Он просто пишет…

Максим Иванов: Когда он пересекает…

Дмитрий Лысков: Подождите! Секунду!

Юрий Московский: Если у нас виза, то есть приглашающая сторона.

Дмитрий Лысков: Государство Российская Федерация, да?

Вячеслав Поставнин: Нет стороны.

Дмитрий Лысков: Нет?

Вячеслав Поставнин: Это путаница, конечно.

Дмитрий Лысков: То есть приглашающая сторона… Сергей Эдуардович, подождите, а в чем тогда смысл вообще поправок, о которых мы сейчас слышим, ужесточения, чтобы приглашающая сторона несла ответственность? Она не будет работать?

Юрий Московский: Это для визовых стран.

Дмитрий Лысков: Сейчас, давайте Сергея Эдуардовича выслушаем.

Сергей Ткачук: Вы понимаете, по сути у нас законодательство нормальное, то есть оно как бы… его выносили, сделали более или менее. Естественно, оно требует как бы своих изменений, но процедура ужесточения не нужна. Нужен спокойный и понятный механизм…

Дмитрий Лысков: Требует изменений, но не требует ужесточений? А каких изменений?

Сергей Ткачук: Нужен правильный и понятный механизм.

Дмитрий Лысков: Виктор Петрович.

Виктор Михайлов: Надо просто элементарно честно работать милиции.

Вячеслав Поставнин: Конечно. "Резиновые" квартиры – кто их регистрирует? ФМС и полиция.

Виктор Михайлов: Ну это смешно! Вот сейчас вы говорите, что порядка нет. Милиция, МВД!

Дмитрий Лысков: Господа, а можно я Хабиба Пулатовича… Секундочку!

Юрий Московский: Санэпидстанция может закрыть просто те комнаты, где проживают иностранцы, – и все, вопросов нет.

Дмитрий Лысков: А почему этого не происходит?

Максим Иванов: Потому что это большой бизнес.

Дмитрий Лысков: Ага, большой бизнес!

Максим Иванов: Это большой бизнес.

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения Хабиба Пулатовича хочу спросить. Вот прозвучало, что все бы было нормально, если бы милиция нормально работала…

Юрий Московский: Полиция. У нас нет милиции.

Дмитрий Лысков: Полиция, прошу прощения. Привычка. Не так быстро она срабатывает.

Юрий Московский: Избавляйтесь от привычек.

Дмитрий Лысков: Да. Санэпиднадзор работал бы и так далее и тому подобное. А часто действительно к трудовым мигрантам, которые вот так по 30 человек живут в квартире, приходит вообще полицейский, интересуется, что там происходит, все ли нормально и комфортно? Помогает ли скорее полиция или скорее не помогает? Расскажите, пожалуйста.

Хабиб Абдуллаев: Ну, по тем данным, которые у нас есть, конечно, помогают очень даже. Принимают живое участие в их судьбе, так сказать. Ну, что я могу тут говорить на телевидении? Вы сами знаете не хуже меня, как это все происходит на практике. То есть, да, есть определенная мзда, которую они платят, и их оставляют в покое. Понимаете, я о другом. Я с Максимом Анатольевичем…

Вячеслав Поставнин: Это главное.

Дмитрий Лысков: Давайте Хабиба Пулатовича дослушаем.

Хабиб Абдуллаев: Нет, я хотел бы сказать, что я абсолютно согласен с Максимом Анатольевичем, что совершенствовать законодательство нужно. Я абсолютно не бросал камни, так сказать, в эту сторону. Я просто сказал о том, что меры по ужесточению не приведут к желаемому результату, если не будет упрощен порядок. И в этом смысле какие-то надежды у меня есть все-таки на этот чип, на эту карту, потому что если действительно мигранту… На сегодняшний момент это очень скользкое понятие – нарушитель/не нарушитель.

Я вам скажу одно обстоятельств, с которым все просто бьют головой об стену. Это регистрация. Регистрационный учет – он абсолютно адский, потому что никто не хочет им заниматься. Ни работодатель не хочет этим заниматься, ни человек, сдающий квартиру или комнату. И там эти клопы и тараканы связаны не с тем, что такие грязнули, а это просто связано с тем, что их 30 человек набито, они в сапогах ходят, еле живые приходят вечером, падают, у них нет выходных реально. Просто никто за ними не приберет, как говорится.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас описали ведь на самом деле страшную штуку: 30 человек приходят уставшие, без выходных работают и так далее. Только что же мы обсуждали, что законодательство улучшается, что в целом ситуация становится лучше. И тут же вы описываете фактически рабские условия существования.

Хабиб Абдуллаев: Ну, это капитализм, понимаете? Тут не может быть…

Дмитрий Лысков: А, капитализм! А почему на одних прибывающих на территорию России людей законы распространяются, а на других – нет? Юрий Викторович, вы можете объяснить? У нас Трудовой кодекс для всех существует.

Юрий Московский: Пункт первый. Судя по всему, это легально находящиеся на территории Российской Федерации иностранные граждане.

Дмитрий Лысков: Судя по всему.

Юрий Московский: Вот и все. Придраться формально даже к не чему.

Максим Иванов: Есть к чему.

Юрий Московский: Придраться можно и до столба, если захочешь.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Юрий Московский: Второй момент…

Дмитрий Лысков: Подождите секундочку! Юрий Викторович, придраться есть к чему объективно.

Юрий Московский: Еще несколько лет назад буквально в центре Москвы была масса нелегальных общежитий по подвалам и так далее. Их извели, перевели, навели в этом плане порядок. Часть людей переселилась на окраины, стала жить легально, но по-прежнему…

Дмитрий Лысков: Лучше и веселее, да? Вот то, что мы увидели сейчас.

Юрий Московский: По-прежнему зачастую в скотских условиях со сверхэксплуатацией, с дикими условиями труда.

Дмитрий Лысков: Но придраться не к чему?

Юрий Московский: Ну, наверное, не к чему.

Дмитрий Лысков: Виктор Петрович…

Юрий Московский: Но есть еще один момент, который я хочу сказать.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Юрий Московский: Вы задавали вопрос про нелегальную миграцию. У нас оценки ее действительно разные, цифры гуляют и так далее, и так далее. На мой взгляд, при том количестве контролирующих структур, которые у нас есть, у нас вообще нелегальной миграции быть не должно. Иначе, если их 3 миллиона нелегальных, то нужно гнать с работы всех, кто занимается силовыми структурами.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, если в таких условиях живут мигранты трудовые легальные, то мне страшно представить себе, в каких условиях живут нелегальные. Виктор Петрович, вы сказали, что ужесточать хватит. Но ведь, согласитесь, по тому, что мы увидели и вот сейчас услышали, нужно ужесточать.

Виктор Михайлов: Знаете что? Надо начать с того, чтобы выполнять законы. И выполнять должны те, кто обязан контролировать их выполнение. Нет контроля. Понимаете? Нет. Поэтому и получается.

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, контролировать выполнение или ужесточать?

Максим Иванов: В сегодняшней ситуации, по сегодняшнему законодательству трудовые мигранты могут находиться только по юридическому адресу. Поэтому мы сейчас принимаем изменения о том, что они могут находиться по фактическому месту пребывания. Если люди сейчас будут работать на стройках, они могут в местах временного пребывания, в вагончиках, где нет юридического адреса, если они работают на буровой, где нет юридического адреса. На сегодняшний момент к ним может любой сотрудник полиции подойти, поскольку ты не находишься или проживаешь не по юридическому адресу где-то там, и тебя привлекают к ответственности.

Хабиб Абдуллаев: И ты сразу нелегальный.

Юрий Московский: Так и происходит.

Максим Иванов: Мы сейчас в этом плане идем на совершенствование законодательства.

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, чтобы я понимал, проживание по юридическому адресу означает проживание в офисе, что ли?

Максим Иванов: И в офисе сейчас. Они могут жить…

Юрий Московский: Регистрация. Не путайте проживание с регистрацией. Ну, это разные вещи.

Вячеслав Поставнин: Вот здесь все перепутали!

Дмитрий Лысков: Поясняйте.

Вячеслав Поставнин: Есть регистрационный учет – это для российских граждан. Или регистрация по месту жительства для иностранцев. И есть миграционный учет, о котором мы здесь все собственно и говорим, миграционный учет для иностранных граждан. Вот о чем мы говорим. И они могут быть учтены или, правильнее сказать, поставлены на миграционный учет по месту, скажем, проживания (у бабушки, у дедушки, у кого угодно) или по месту юридического адреса, о чем говорит наш коллега, там, где он работает. Вот собственно, все просто.

Максим Иванов: Не просто.

Дмитрий Лысков: Ну, действительно получается все достаточно просто. Что не так?

Максим Иванов: Мы говорим о том, что по месту временного пребывания. То есть если вы приехали в какую-то фирму работать, заключили с ними договор, юридический адрес у них в офисе. То есть либо делать "резиновый" офис, либо, если они живут в вагончике на территории стройки, где они строят. Вот приходит любая проверка, и они уже там находятся незаконно.

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич… Подождите! Чтобы опять же я понял. На данный момент законно они находятся по 30 человек, по 40 человек в одной квартире? Это законно?

Максим Иванов: Если их там зарегистрировали – ну, наверное…

Дмитрий Лысков: А с вашими поправками это будет незаконно?

Максим Иванов: С нашими поправками они смогут жить в тех местах, где они работают.

Дмитрий Лысков: Но тоже по 30–40 человек?

Максим Иванов: Не по 30–40 человек.

Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите, это тоже важный момент.

Виктор Михайлов: Это вопрос в другой плоскости.

Дмитрий Лысков: Да, хорошо, давайте.

Виктор Михайлов: Вот сделать очень простые поправки. Предприниматель приглашает мигрантов – он должен их обеспечить жильем.

Максим Иванов: Мы про это и говорим.

Виктор Михайлов: Вот построили жилье, приехали турецкие…

Вячеслав Поставнин: Не пригласить, а принять на работу.

Дмитрий Лысков: Ну, принять на работу.

Виктор Михайлов: Ну, принять на работу.

Хабиб Абдуллаев: Обеспечить условия.

Виктор Михайлов: Обеспечить условия для проживания.

Дмитрий Лысков: Сергей Эдуардович, а какие-то нормативы нужны вообще по обеспечению жильем? Может быть, законодательно их прописать? Или как?

Сергей Ткачук: Абсолютно нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Сергей Ткачук: Абсолютно никакие нормативы не нужны. Мало того, вообще на сегодняшний момент, как сказали коллеги, вообще не нужно ужесточать законодательство, не нужно вводить… Нужно просто изменить механизм документарного получения людьми. Я вообще считаю, что эту тему нужно отдать банкам – и они справятся с этим на раз-два. А мы же создаем всякие ГБУ, ГУП, которые как бы выполняют функции государства в данном случае, да? И понимаете, какая получается история? Вот создан ГУП или ГБУ, и вместе с тем…

Дмитрий Лысков: Подождите, господа, подождите! Сергей Эдуардович…

Сергей Ткачук: И вместе с ним в одном месте находится управление ФМС, да? Вот коммерческая контора, и рядом с ней в одном и том же здании находится управление ФМС. Если это разорвать, ситуация изменится сама по себе.

Дмитрий Лысков: Вот Юрий Викторович совершенно справедливо упоминал уже Карла Маркса, юбилей которого не так давно мы, кстати говоря, праздновали.

Юрий Московский: Весь мир праздновал.

Дмитрий Лысков: Да, и весь мир праздновал. И он справедливо говорил, что нет такого преступления, на которое коммерсант не пойдет ради 300% прибыли.

Юрий Московский: Это Маркс говорил.

Дмитрий Лысков: О Марксе я, естественно, и говорю. А почему же в таком случае передадим мы этот вопрос банкам, передадим мы это дело коммерческим структурам каким-либо другим и так далее, и они вдруг все наладят в этой сфере? Потому что сейчас именно из экономии их туда и забивают по 30 человек, их заставляют работать абсолютно без соблюдения всякого Трудового кодекса. Почему? Объясните. Сейчас Сергея Эдуардовича выслушаем.

Сергей Ткачук: На сегодняшний день весь смысл миграции у нас сводится к тому, чтобы содрать с них деньги за государственные пошлины, да? Хотя весь смысл миграции должен сводиться к тому, что человек приехал на работу, и он должен платить соответствующие налоги – и за счет этого государство должно пополнять свой бюджет. Я не говорю, что то плохо. Но у нас получается на сегодняшний день так: человек пришел, оформил себе патент, и в 80% это просто документ, который ему дает право продлевать срок пребывания на территории страны. Все. Он с этим патентом не идет работать. Да, он платит пошлину ежемесячно. Ну, может быть, проще сделать механизм, по которому он будет и работать?

Максим Иванов: А что с патентом этим? Он же просто находится в стране, что ли?

Сергей Ткачук: Конечно.

Юрий Московский: Не совсем так.

Дмитрий Лысков: Поясните, поясните.

Юрий Московский: Пункт первый. Во-первых, прежде чем получить патент, он сдает еще медицину, знание русского языка и так далее, и так далее, получает регистрацию, потому что без этого нет патента. Второе и очень важное – он должен после получения патента, еще официально договор принести заключенный, и с этого договора еще платить налоги, кроме патента. Потом ему могут сделать, если он в одной и той же компании работал в течение полугода, если он знает, что надо обратиться и сделать налоговый вычет. И, кстати, в прошлом году в Москве по этому налоговому вычету (не надо думать, что люди такие дураки) вернули порядка 2,5 миллиарда рублей из 15 миллиардов полученных.

Дмитрий Лысков: Только нужен определенный стартовый капитал, чтобы вообще войти в эту сферу.

Юрий Московский: То есть на самом деле вот то, о чем некоторые говорят – это ситуация пятилетней давности. Сейчас ситуация поменялась. Вот показали эти квартиры, вот это. Ну, это, конечно, ужас. Но по сравнению с тем ужасом-ужасом-ужасом, который был пять лет назад, это уже другая ситуация, она проще. Или показали драку… извините, не показали, а сказали. Пять северокорейцев подрались…

Дмитрий Лысков: Ну, пять-семь человек, да.

Юрий Московский: И это событие всемирного, всероссийского масштаба. Раньше это не считалось, извините, за драку "улица на улицу", когда там по 50 человек.

Дмитрий Лысков: Я с вами согласен, что происходят позитивные изменения, и они наглядные. Не будем этого отрицать, не будем этого отрицать.

Юрий Московский: Но надо, чтобы было лучше. А теперь вопрос: что нужно делать лучше в этом законодательстве? Во-первых, у нас есть 30 видов миграции, в том числе и иностранной, по большей части. И у нас всю миграцию свели к миграции дворников из Центральной Азии. У нас есть колоссальная миграция с Украины, из Белоруссии и русских людей, которые еще остались, с территории Казахстана, из Средней Азии, и так далее, и так далее. И для них придумали хороший термин "русскоязычные", ну, чтобы не лезть в вопросы крови.

Вячеслав Поставнин: Еще "соотечественники" придумали.

Юрий Московский: Придумана терминология – "соотечественники".

Дмитрий Лысков: Кстати, "русскоязычные" уже отошел немножечко в прошлое.

Юрий Московский: Если мы говорим о том, что часть людей… А часть людей здесь оседает и получает российское гражданство. Нужно упрощать получение российского гражданства для русскоязычных граждан. Есть, правда, возражения, типа: "А кто же останется держать рубежи?" Вот пусть те люди, которые так говорят, пусть они там рубежи и держат.

Дмитрий Лысков: Очень давно я слышу про упрощение миграционного законодательства для русскоязычных граждан, но что-то ничего с места не двигается.

Юрий Московский: 10, 15, 20 лет – и ничего не делается. 400 тысяч человек переехало по программе переселения соотечественников. Я округляю цифры. Какое-то количество…

Вячеслав Поставнин: Говорят, что 700 тысяч.

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения, мы немножечко уходим в сторону.

Юрий Московский: Второй момент…

Дмитрий Лысков: Секундочку! У нас осталось буквально одна минутка. Вот Максиму Анатольевичу все-таки задам финальный вопрос. Видимо, мы уже больше не успеем задать вопросов. Максим Анатольевич, чем же все-таки текущие изменения в законодательство – ужесточение, не ужесточение – реально помогут нам наладить ситуацию с миграцией в России?

Максим Иванов: Здесь должна быть дорога с двусторонним движением. И те изменения, которые мы вносим, они должны, с одной стороны, привлечь бизнес работать честно и открыто по отношению к мигрантам, а с другой стороны, чтобы мигранты, приезжая к нам, они чувствовали защищенность, работали и приносили пользу нашей экономике.

Дмитрий Лысков: Вот очень хотелось бы надеяться, что все именно так и будет. Хотя я вижу, что тема не завершена. И это заявка на продолжение обсуждения этой темы в нашей программе. Мы обязательно еще раз к ней вернемся. А пока спасибо огромное нашим экспертам за высказанные точки зрения и за позиции. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Эффективно ли работает миграционное законодательство?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты