Институт брака в России: эволюция или деградация?

Институт брака в России: эволюция или деградация?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Врачебная ошибка за границей. Какую ответственность несут медики за смерть пациента в разных странах мира
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук, лидер движения «Новая Россия»
Ольга Окунева
первый заместитель председателя Комитета ГД по вопросам семьи, женщин и детей
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
Светлана Бояринова
семейный психолог
Алексей Комов
представитель Всемирного конгресса семей в России и СНГ

«Не вижу смысла в браке, пока существуют разводы».

Катрин Денёв

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Число зарегистрированных браков в России сокращается. В 2018 году их стало меньше почти на 13% по сравнению с предыдущим годом. При этом, по данным статистики, более половины браков заканчиваются разводом. Эксперты заявляют о необходимости принять меры по сохранению института семьи и брака. С этой целью законодатели предложили вернуть в школы курс этики и психологии семейной жизни и сильно усложнить процедуру развода.

Юрий Алексеев: «Институт брака в кризисе, и надо срочно принимать меры!» – это одна точка зрения. «Все нормально, просто узаконенные отношения в современном обществе нужны все меньше», – это другое мнение. Какое из них верное? Или правда где-то посередине? Будем разбираться сегодня.

Ольга Владимировна, прозвучала мысль о том, что процесс развода хотят ужесточить – не один месяц рассматривать, а два-три, а если дети, то и полгода. В это время супруги должны будут общаться с психологом и постоянно подтверждать свое намерение развестись. Не получится ли так, что люди перестанут заключать браки, зная о том, насколько трудная процедура, не дай бог, развода ждет их в будущем?

Ольга Окунева: На самом деле брак – это добровольный союз мужчины и женщины. И, безусловно, вступая в эти добровольные отношения, каждый берет на себя ответственность. Количество браков уменьшилось, но надо смотреть в том числе состояние демографической ситуации и то, почему молодые люди принимают решение вступать в брак в более позднем возрасте. Это тоже надо, наверное, учитывать.

Как и говоря о социологии… Здесь есть уважаемые коллеги-эксперты. Возможно, они согласятся или не согласятся со мной, но количество браков считается как союз двух людей, а количество разводов – это количество выданных документов. Когда особенно приходят в суд принимать решение о разводе, то считается количество документов, актов, выданных о том, что люди развелись. Поэтому просто так…

Юрий Алексеев: Но надо ли ужесточать процедуру развода?

Ольга Окунева: Если говорить о законодательстве, то сегодня в Государственной Думе нет законопроектов, которые увеличивают сроки, но такие предложения есть, они обсуждаются, в том числе и регионами. Создаются семейные приемные, где действительно психологи работают с теми семьями, которые принимают решение о разводе, потому что в определенном брачном периоде у людей возникают, какие-то бывают в семье разногласия.

Мне кажется, что любое законодательство можно совершенствовать, но не через то, чтобы его усложнять для наших дорогих россиян и тех, кто вступает в брак.

Юрий Алексеев: Понятно, понятно.

Никита Олегович, совершенствовать или ужесточать? Ну, уж коль начали с конца, с бракоразводного процесса, давайте его обсудим. Насколько это эффективно – ужесточение и там тоже?

Никита Исаев: Ну, во-первых, нужно, наверное, поставить какой-то диагноз. Есть ли проблема с семейными ценностями, с браком, с этим институтом в России, может быть, в мире и так далее? Я думаю, что здесь никто не будет спорить, что проблема есть. И здесь основной вопрос, который коллегой мы тут перед программой обсуждали: пациент скорее жив или скорее мертв?

Юрий Алексеев: А под пациентом вы что подразумеваете?

Никита Исаев: Пациент? Имеется в виду то, что мы с вами обсуждаем. Тема нашей программы – брак. В таком в виде, в котором он есть, он жив или мертв? Статистика говорит, что…

Юрий Алексеев: Брак со штампом в паспорте вы имеете в виду?

Никита Исаев: Мы же обсуждаем брак со штампом в паспорте, с вопросами имущественных отношений, с вопросами определенных правовых гарантий, с вопросами детей, наследства и так далее.

Собственно, исходя из статистики, он мертв, и мертв потому, что более двух третей – это разводы сегодня. А это означает, что что-то с этим необходимо делать. Ведь проблема с этими отношениями в браке бьет по социальному настроению, по социальному градусу, вообще по качеству жизни людей, потому что их психоэмоциональное состояние влияет на все: и политические, и экономические, и социальные, и гуманитарные, и иные факторы, которые существуют в стране. Поэтому нужно запускать общественную дискуссию и задуматься об этом.

А если мы будем отмахиваться от этого факта, что пациент скорее мертв, чем жив, если мы будем придумывать, как обычно «запретить и не пущать», не разводить и приковать, супружеские какие-то ключи и еще что-то, то мы, скорее всего, с водой выплеснем ребенка и разрушим эту систему. Очевидно, нужно понимать, что мы подошли сегодня в современной России к этой проблеме. Нужно запускать общественную дискуссию. Я не говорю, что его необходимо расторгать и так далее.

Юрий Алексеев: Понял вас. Ну, по поводу двух третей мы еще поговорим. Мне кажется, резковато вы о том, что две трети браков распадаются.

Никита Исаев: 67%.

Юрий Алексеев: Статистику тоже посмотрим.

Светлана Юрьевна, вам вопрос: а искусственное удержание людей, которые решили для себя, что они разведутся, оно имеет какой-то смысл? Как на это реагируют окружающие, ну, например, дети в первую очередь, если они понимают, что у родителей все равно их отношения закончились? Надо ли продолжать?

Светлана Бояринова: С моей точки зрения, бесполезно, потому что развод – это крайняя точка. То есть люди уже прошли какую-то точку невозврата…

Юрий Алексеев: Уже и так все несколько раз обсудили.

Светлана Бояринова: Да. То есть уже банально накопились обиды, конфликты, претензии, несовместимости. Слишком много уже этих проблем стоит между людьми. Точка невозврата пройдена, люди решили развестись. Это единственное решение вопроса. И если люди так решили, бесполезно… То есть ко мне приходят люди и даже платят деньги для того, чтобы сохранить семью. Но если кто-то из супругов не готов, то – бесполезно.

А тут будет система принудительная. Да, люди для галочки придут. Да, люди для галочки поговорят. Но дальше это никуда не двинется. То есть люди, даже будучи еще официально в браке, могут жить отдельно, могут жить с другими людьми. И это будет уже, в общем-то, не брак, а это будет брак на бумажке.

Поэтому я считаю, что заходить нужно с начала. То есть эта идея вводить в школе какие-то семейные уроки, где отдельно будут мальчики, отдельно девочки, где будут банальные вещи рассказывать, ну, с точки зрения психологии: как общаться, как коммуницировать, как выражать свои желания, обиды, как договариваться, как взаимодействовать в семье.

И я думаю еще, знаете, если будет введена нормальная система брачных договоров, то это тоже решит вопрос. Ну, если посмотреть, людям невыгодно сейчас вступать в официальные отношения. Людям страшно, невыгодно, ну и плюс еще сложный развод. А невыгодно почему? Потому что сейчас есть что делить. Людям страшно остаться без денег, без квартир, поэтому каждый предпочитает свое добро держать при себе и не узаконивать.

Юрий Алексеев: Юрий Васильевич, вы согласны с тем, что невыгодно сегодня узаконивать отношения?

Юрий Крупнов: Ну, даже если диагноз где-то верный, вопрос же основной: что происходит? Ну, пятна, допустим. Ну, какая-нибудь чума, например. Так вопрос: как ее лечить? Или не лечить? Или наоборот – очень хорошо, что она пошла? И так далее.

Поэтому все разговоры про какие-то принудительные процедуры – это все, на мой взгляд, из области теоретической, потому что на практике мы видим, что принуждение к распаду брака. Принуждение почему? Потому что, с одной стороны, первый пункт – с точки зрения медийной и культурной политики, абсолютно людям голову просто разносят всякими самыми разными идеями, репортажами, традиционными, нетрадиционными видами сожительства и так далее и тому подобное. Просто любой нормальный человек, мальчик или девочка, к 20 годам они находятся в очень тяжелом и больном состоянии. И как они вообще живут – я вообще не понимаю! Ну, это вопрос политики, это вопрос общества.

А то, что распадается достаточно много браков – ну, не две трети, но много браков распадаются – это как бы опять ничего не означает. Потому что брак – это важнейший момент (а брак – важнейший момент для семьи), а семья – главная проблема всего XXI века, ключевая и единственная. Потому что основная проблема будет в том, что даже если у нас будет огромное количество на производствах, изобилия во всех отношениях, у людей будет полно свободного времени, наркотики, всякого рода так называемые псевдовыборы и так далее, будут убивать человечество.

И семья – это действительно фундаментальная родовая задача. И семью вообще нельзя… Браки, не браки? Родовая задача – значит, родовая история. Это значит, что я родился у того, у кого были мои бабушки, дедушки, прадедушки. И у меня дети, они продолжают мою историю либо не продолжают. Фундаментальные вопросы! Даже в самые тяжелые советские атеистические времена, которые были не такие уж атеистические, и то эта проблематика поднималась.

Поэтому кто не понимает проблем семьи, родовой истории… Брак – как безусловное оформление того, что просто дает основания. Юноша говорит девушке: «Да, я тебя не подведу, завтра не убегу», – и так далее. Это и есть брак. То есть это ситуация не «сбежались – разбежались», а это есть ситуация клятвы, обязательства и так далее. То есть это то, что составляет суть человеческой жизни. Что мы обсуждаем? Я вообще не понимаю!

Юрий Алексеев: Понятно. Александр Борисович, а вы согласны с этим тезисом, что неважно – есть штамп, нет штампа? Вот люди сошлись и родовую историю продолжают.

Александр Синельников: Я категорически не согласен. Это очень модное в наше время выражение – «гражданский брак». Наверное, всем уже в ушах навязло разъяснение со стороны специалистов и даже неспециалистов, что гражданский брак – это брак, зарегистрированный в отделе записей актов гражданского состояния, который называется загс.

Юрий Алексеев: То есть тот самый штамп в паспорте?

Александр Синельников: А у нас почему-то принято называть гражданским браком отношения пар, из которых один или оба в загс идти не хотят.

Юрий Алексеев: То, что называется сожительством.

Александр Синельников: Да. Но слово «сожительство» не хотят использовать, поскольку оно звучит, согласитесь, некрасиво.

Юрий Крупнов: Грубовато.

Юрий Алексеев: Да.

Александр Синельников: Придумали красивое словосочетание – «гражданский брак».

Юрий Крупнов: Сейчас, кстати, вводится активно, опять же проталкивается «незарегистрированный брак».

Александр Синельников: Это еще и в советское время было.

Юрий Крупнов: Нет-нет, я к тому, что проталкивают…

Александр Синельников: Я вообще предлагал много раз в своих статьях избегать даже выражения «зарегистрированный брак».

Юрий Алексеев: Ну, узаконенные отношения и неузаконенные отношения…

Александр Синельников: Писать «законный брак», чтобы всем все было ясно.

Юрий Алексеев: Принципиально ли важно – узаконенные отношения или неузаконенные?

Александр Синельников: Вы понимаете, «зарегистрированный брак», «незарегистрированный брак» – это даже на слух плохо различимо. А сказать «незаконный брак» ни у кого язык не повернется, потому что ясно, что если незаконный, то и не брак.

Но если от этих общих рассуждений, так сказать, перейти на уровень социологических исследований, я могу сказать, что исследования, которые многократно проводила наша кафедра, которые проводили такие уважаемые социологические центры, как ФОМ (Фонд «Общественное мнение»), ВЦИОМ, они показывают примерно одну и ту же картину, а именно, что у нас большинство населения в настоящее время весьма терпимо, нейтрально или положительно относится к этим самым гражданским бракам, но не считает их браками.

И могу к этому добавить, что, по недавним исследованиям нашей кафедры… Вот мы такой вопрос задавали: «Считаете ли вы, что люди, живущие в гражданском браке без регистрации, ведут семейный образ жизни?» Так вот, даже среди тех, кто в этих отношениях живут, только половина придерживается этого мнения. А когда мы об этом же спрашивали людей, живущих…

Светлана Бояринова: Нет, половина мужчин.

Александр Синельников: Нет, мужчины и женщины – примерно одинаково, сразу могу сказать.

Светлана Бояринова: Женщины, как правило, в гражданском браке себя называют «замужем», а мужчины называют себя «холост».

Юрий Алексеев: Это важное замечание. Так и есть, согласен.

Александр Синельников: Они могут называть себя замужними, но не считают, что ведут семейный образ жизни.

Юрий Крупнов: Центральное слово – «семейный образ жизни».

Александр Синельников: Да, совершенно верно. Так вот, если этот же вопрос мы задаем людям, живущим в законном браке, они говорят, что те, которые живут в гражданском браке… только четверть официально женатых мужчин и женщин считают, что такой образ жизни является семейным. Эти отношения признаются допустимыми, но не брачными и не семейными.

Кроме этого, в наших анкетах был вопрос: «Считаете ли вы, что люди, живущие в незарегистрированных отношениях, имеют меньше обязанностей по отношению друг к другу, чем те, у кого брак зарегистрирован?» И на это отвечают в основном, что разница такая есть, разница такая есть и при отсутствии детей, и даже при наличии детей, что если нет регистрации брака, взаимных обязанностей меньше.

А потом, если обратиться к другим социологическим исследованиям, то что мы тут видим? Что люди… В данном случае я имею в виду исследования Росстата. Есть опубликованные на сайте Росстата очень интересные их исследования. У них большие опросы – по 10, по 15 тысяч человек. Что бросается в глаза? Что, например, люди, живущие в гражданском браке… Даже их специально спрашивали, при каких обстоятельствах они могли бы его зарегистрировать.

И оказалось, что даже в случае рождения ребенка лишь немногим более трети женщин, живущих в таких отношениях, считают, что в этом случае обязательно необходимо зарегистрировать брак, и они так сделают, а остальные либо дают уклончивые ответы, либо говорят, что регистрировать брак не будут. Мужчины, их партнеры, дают практически такие же ответы. В случае сожительства, ну, гражданского брака, даже если рождается ребенок, совсем не все эти пары регистрируются. Многие даже и при таких обстоятельствах регистрироваться не хотят.

И неслучайно статистика того же Росстата показывает, что каждый пятый ребенок в стране рождается вне брака, то есть у женщин, в законном браке не состоящих. В половине таких случаев отцы признают свое отцовство, а в другой половине не признают.

Юрий Алексеев: Я пока вас прерву ненадолго. Алексей Юрьевич, продолжая тему гражданских браков, ваше отношение к ним каково? Я ничего против гражданских не имею. Я сам его одно время… ну, не одно время, а я проходил через это. Для меня это была своего рода репетиция перед вступлением в законные отношения. Вы по этому поводу что думаете?

Алексей Комов: Мне кажется, что здесь правильно звучала среди всех выступающих озабоченность и констатация того факта, что проблема огромная есть в этой области. Меня волнуют какие-то более глубинные причины. Почему это так? И что можно сделать, чтобы это изменить?

Мне кажется, главная фундаментальная проблема… Как правильно вы сказали, вообще кризис семьи – это основная проблема всего XX и XXI веков. Мы видели, что атаки на семью очень сильно усилились и в ходе первых лет большевистской революции, когда было «Долой стыд!», люди голые ходили по улицам, «Браку нет места в светлом будущем!»…

Юрий Алексеев: Вы этим атакам не поддались? Насколько я знаю, пятеро детей.

Алексей Комов: Да. Что в светлом будущем коммунизма и социализма нет места якобы этой репрессивной такой инстанции, как семья. Потом нормализовалось в поздние советские времена, но тем не менее.

Мне кажется, что основная причина в том, что человек стал очень изнеженный, очень эгоистичный, и он думает в первую очередь о своих интересах. То есть он всегда думает: «Мне это выгодно/невыгодно? Потеряю я собственность/не потеряю?» И все меньше и меньше люди готовы отдавать что-то.

И здесь, мне кажется, главный вопрос – это именно религиозный фактор, фактор морали, нравственности, вот такой глубинной мотивации. И мне кажется, если мы не вернем это некое глубинное осознание того, что у человека больше обязанностей, чем прав (и в массмедиа это тоже нужно доносить), то тогда ситуация вряд ли изменится.

Я хочу привести очень интересную статистику. С момента рождения до достижения 17 лет в развитых странах дети, молодые люди потребляют в общей сложности более 65 тысяч часов влияния массмедиа: телевидение, интернет, кино и так далее. Это в 6 раз больше, чем время, которое дети проводят в школе, и в 30 раз больше, чем дети проводят в общении со своими родителями.

Юрий Алексеев: И невольно считывают модель поведения, которую им там предлагают.

Алексей Комов: То есть кто главные воспитатели? Это не школа, это даже не родители, а это массмедиа. А какую информацию, что они закладывают? Это огромный вопрос. И если мы это не изменим, то группировка «Ленинград»…

Юрий Крупнов: Одно слово буквально я могу сказать. Какую информацию закладывают? Вы сказали, что у вас гражданский брак – репетиция перед браком не гражданским, да?

Юрий Алексеев: Конечно. Посмотреть, умею ли я жить с любимым человеком.

Юрий Крупнов: Эту формулу я знаю, я могу ее проследить с 70-х годов. Это формула, которая отрабатывалась в скандинавских странах и так далее. Для того чтобы ее внедрить… То есть это у вас иллюзия, что у вас так получилось. А на самом деле по вам прошла просто социоинженерная технология, где вы, придумывая оправдания и вообще смысл этого гражданского брака, говорите: «Ну, это, вообще-то, был такой важный период. Репетиция! Это же вообще научно, я бы даже сказал». И на самом деле через такие мелочи средства массовой информации закладывают эти социоинженерные схемы.

Юрий Алексеев: Но тем не менее – двое детей, больше десяти лет в браке. По-моему, счастливая семья.

Юрий Крупнов: Мы не обсуждаем это, мы говорим про схемы.

Юрий Алексеев: Никита Олегович.

Никита Исаев: У меня семь детей, поэтому…

Юрий Алексеев: Меряться детьми не будем, сразу говорю. Но звучит эффектно!

Никита Исаев: Ну, вы же подчеркнули, что есть пять детей. Семь детей – больше. Поэтому, наверное, я искушен в этом вопросе.

Давайте попробуем понять, что такое брак. Такое ощущение, что возник человек или человекообразная обезьяна, или Адам и Ева – и вот появился сразу брак. Это достаточно свежая история. Ну, Древний Рим, да? Они так выстраивали свои имущественные отношения.

Для современного общества, если приводить религиозные факторы, то, конечно, церковь решила поставить через семью контроль над обществом. Власти это тоже очень удобно. «Одни – в храм идите и это делайте. Другие – в запись актов гражданского состояния. И мы через эту ячейку будем контролировать эту ситуацию». Это вопрос управления обществом. Энгельс писал еще об этом обстоятельстве. И, конечно же, государству это выгодно.

Но это изжило себя. Равно так же изжили себя основные системы управления. Мир бурлит сейчас относительно того, как необходимо все это делать: демократия или не демократия, либеральные ценности умерли или нет, здесь социализм, здесь чучхе или еще что-то происходит. Поэтому нужно совершенно точно понимать, что это очень свежая история.

Второе – относительно того, что требует брак. Брак говорит о моногамии. Это во многом неестественно для человека. Кто-то считает, что это неестественно только для мужчины, который должен покрывать собой кого-то еще.

Светлана Бояринова: Мы представители одного вида. Не может быть кто-то полигамным, а кто-то моногамным.

Никита Исаев: Да. А женщины считают: «И мы имеем на это право». И получается так, что люди, живущие в коммунальной квартире… Мы живем в «совке». Наша страна – по большому счету, это еще Советский Союз, коммунальная квартира, откуда еще не выехать, не разменяться. И ненавидеть друг друга, отравлять жизнь друг другу, детям и вокруг всем – вот что получается в той системе, когда мы фактически насильно еще предлагаем здесь удерживать этот брак и вводить вместе с Законом Божьим, что предлагает министр просвещения, вводить еще и эти моральные какие-то догмы в школе.

И еще что хотел сказать?..

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста, потому что вы и так несколько тезисов высказали, которые можно обсудить.

Никита Исаев: Вы знаете, здесь люди говорили гораздо больше, чем я. Я стоял и молчал, поэтому я по пунктам. Но уже завершаю, действительно.

Еще 100 лет назад, когда мы говорили об том… Женщины, по сути, слабее, чем мужчины, физически. И так получается, что будучи слабой, мужчина должен ее поддерживать, тащить этого мамонта, освежевать его, а она его готовит и так далее. Сегодня, когда Медведев говорит нам о четырехдневной рабочей неделе, то, наверное, у него производительные силы на таком уровне находятся, что роботы работают, искусственный интеллект такой, что женщины и мужчины, в принципе, совершенно спокойно могут равноправно работать в этом отношении.

И нафига ей муж тогда в этом отношении? Обеспечивать детей каким-то образом? Придумайте для этого определенные имущественные отношения, иные, чем брак. Ну что вы затягиваете в эту кабалу людей, откуда они не могут вылезти? А вы законодательно хотите еще это подкрепить.

Юрий Алексеев: Александр Борисович.

Александр Синельников: Знаете, у меня вопрос ко всем присутствующим, но прежде всего к вам, Никита Олегович. Если брак устарел и изжил себя, то что должно прийти ему на смену? И каковы будут для общества последствия этой смены, в том числе и демографические?

Юрий Алексеев: Логичный вопрос, да.

Никита Исаев: Отвечу.

Юрий Крупнов: Промискуитет.

Никита Исаев: Не знаю, не знаю. Я в своем первом спиче и сказал: для этого нужна общественная дискуссия. А мы боимся ее. Мы боимся! Даже президент развелся со своей женой (я очень коротко), а мы все такие – раз! – и замолчали, потому что нам страшно это обсуждать, потому что это антискрепно и так далее, потому что это либерализм, потому что это начало XX века и большевики, которые рассказывали о том, что нужно отпустить все какие-то ограничения и так далее. Ничего подобного! Общественная дискуссия. И ваше мнение будет учтено.

Юрий Алексеев: И правда, мир не перевернулся после этого. Как жили, так и живем.

Александр Синельников: Ну давайте так. Мы тут с вами уже ведем мини-общественную дискуссию. Надеемся, что потом она станет намного массовой.

Никита Исаев: Общественное телевидение России. Что вы хотите?

Александр Синельников: Общественная дискуссия…

Юрий Алексеев: Александр Борисович, пожалуйста, коротко, потому что Светлана Юрьевна тоже хочет высказаться.

Александр Синельников: Я стараюсь. Так вот, я должен сказать, что то, что приходит на смену законному браку, и то, что у нас в народе для приличия называют гражданским браком… Демографические последствия совершенно очевидные. Во-первых, в таких парах рождается гораздо меньше детей, чем в законных супружеских парах. И это касается пар с супругами любого возраста, для всех возрастов действует эта закономерность.

Никита Исаев: Очень коротко. Я соглашусь с коллегой, который сказал: «Сто лет назад рожали по восемь человек ровно потому, что знали, что завтра эти дети будут их кормить, и они знали, как накормить детей».

Светлана Бояринова: Была высокая смертность.

Никита Исаев: Есть образ будущего. И только из-за этого, а не из-за того, что…

Александр Синельников: То, что вы сказали, не имеет отношения…

Юрий Алексеев: Господа, дадим слово даме, прошу прощения. Светлана Юрьевна.

Светлана Бояринова: Да, спасибо большое. Вы знаете, меня немножко сейчас прямо возмущает, что мы говорим просто о штампе, о ячейке общества. Мы должны говорить, вообще-то, о счастье людей. То есть семья в первую очередь – это добровольный союз мужчины и женщины, которые оба решили быть моногамными, быть вместе, распределять ответственность, поддерживать друг друга и быть единомышленниками.

И сейчас проблема брака даже не в том, в каком виде это будет, а в том, что люди разучились общаться. Вот правильно говорится, что… То есть раньше это передавалось в семье, и родители учили своим примером, как нужно взаимодействовать, вот этим ролевым отношением. Даже вы сказали, что вы тренировались на гражданском браке.

Юрий Алексеев: Не тренировались. Я смотрел, могу ли я жить, могу ли я не разочаровать человека, которого люблю.

Светлана Бояринова: В идеале, понимаете, мы эту тренировку проходим в своих семьях, когда мама, папа, мы видим, как они взаимодействуют, мы видим, как строится семья, как учитываются наши интересы, как мы все друг с другом разговариваем. И если в семье все нормально, то нет потребности, нет необходимости как-то тренироваться. Мы выходим – и мы умеем.

А сейчас проблема в том, что люди на химии, на влюбленности вступают в браки. И вопрос даже не в том, сколько детей. Вопрос в том, что может быть десять детей, но люди могут быть несчастливыми, ненавидеть друг друга, иметь любовниц и любовников на стороне. Понимаете? Поэтому вопрос в том, как общаться, как договариваться, как разделять ответственность и как уважать друг друга.

Юрий Алексеев: Важную мысль сказали, да. Алексей Юрьевич.

Алексей Комов: Можно буквально продолжить? Мне кажется, очень важная была мысль о том, что только в семье по-настоящему можно передать это детям. И даже если мы из лучших соображений в школе введем замечательные предметы, но если их будет вести женщина разведенная, несчастливая сама, то дети это считывают это моментально, и это будет контрпродуктивно.

Мы на самом деле поняли, что решение в семейном образовании. И мы с супругой Ириной запустили программу, называется «Классические беседы». У нас уже две тысячи детей в 80 городах. И мы собираемся именно с семьями, единомышленниками. Именно в такой благоприятной среде позитивной социализации можно передать это следующему поколению.

И еще второй момент – речь идет о выживании нашей страны. Вот тот вопрос, который мы обсуждаем – это, пожалуй, можно сказать, самый важный вопрос.

Юрий Крупнов: Важнее ядерных ракет.

Алексей Комов: Да. Я являюсь членом экспертного совета Всемирного русского народного собора. И сейчас впервые за многие десятилетия собрались эксперты, и мы пишем план, долгосрочную стратегию развития страны, называется «Русская мечта – 2050». Такой план есть у Америки, у Китая, даже у Саудовской Аравии. Вот у нас его нет, теперь мы собираемся его писать.

Так вот, данные демографии, которые были представлены Владимиром Владимировичем Путиным, говорят о том, что к 2050 году у нас население страны будет меньше 100 миллионов человек. Кто будет защищать Сибирь и Дальний Восток? Кто будет это все развивать? Это произойдет буквально уже через несколько десятилетий, и мы с этим столкнемся. Это вопрос выживания страны. Поэтому, если сейчас кардинально что-то не сделать в этой области, я боюсь, что наша страна может будущее иметь очень нехорошее. Как Римская империя распалась…

Никита Исаев: Это только в рамках брака возможно?

Алексей Комов: Нормальная семья возможна в рамках брака только.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, сейчас я вам задам вопрос, но прежде чуть-чуть конкретики. Графика 1 – это коэффициенты браков и разводов. Мы об этом говорили: сколько у нас браков, а сколько разводов. Вот что говорит статистика, что говорят цифры.

Розовая линия – это число разводов на 1 000 человек населения, а зеленая линия – это число браков на 1 000 человек населения. С 2000 года 6,2 брака на 1 000 человек. Потом этот график начал расти, расти, расти – соответственно, браков стало все больше. В 2010 году пик, а потом снижение. И получается, что сейчас (ну, данные на 2018 год) мы опять пришли к цифре 6,2 брака на 1 000 человек – то же самое, что было почти 20 лет назад.

За что боролись, на то и напоролись? Как вы можете объяснить такую тенденцию и возвращение к первоистокам двадцатилетней давности?

Ольга Окунева: Я говорила в самом начале, что в том числе возраст надо смотреть. Это может быть более позднее вступление в брак. А потом будет пик за счет того, что люди более старшего возраста вступают в брак. Вы знаете, что первое рождение, средние возраст – 29 лет. И в этом возрасте пары теперь чаще вступают в брак, в более старшем возрасте.

Вы знаете, я хотела бы в том числе сказать о том, о чем говорили коллеги, и о том, что… Сначала говорили о том, что не надо в школе этому учить, а потом сказали: «Как хорошо, что этому не научила… Плохо, что этому не научила семья». Да?

Светлана Бояринова: Да. Поэтому нужно восполнять.

Ольга Окунева: Поэтому где-то надо восполнять. И действительно, я согласна с теми, кто говорил… Ведь вступление в брак – это не ради имущества, а это вступление как раз таки ради духовно-нравственных отношений, ради ответственности, ради любви. То есть совершенно другие ценности.

Светлана Бояринова: Банально – ради счастья.

Ольга Окунева: А имущественные отношения возникают уже, так скажем, потом, на втором этапе, когда семья, у семьи появляется имущество. И безусловно, семья должна уверенно стоять на ногах. Помните, когда традиционно говорили: дом построить, дерево посадить… И говорили о крепости семьи. Поэтому очень важно сохранить.

И действительно, вы знаете, сейчас у молодых людей есть потребность в том, чтобы учиться правильно вести семью. Я знаю, что у нас в Смоленской области есть семейная приемная. Здесь говорили о партийной составляющей. Кстати, я являюсь координатором проекта «Крепкая семья» в «Единой России». И работает целая сеть семейных приемных, и она развивается.

Когда туда приходят молодые люди, они говорят: «Мы хотим научиться воспитывать детей. Этому нас не научили наши родители. Мы хотим сохранить семью. Мы хотим, чтобы наши дети умели жить в обществе, умели решать, – то, о чем вы говорили, – конфликты, дорожили отношением к дедушке, к бабушке, заботились о них, чтобы не было необходимости, когда…» У нас пожилые люди нуждаются в том, чтобы у них была приемная семья, потому что их родная, кровная семья от них сегодня отказывается.

Юрий Алексеев: Ситуация жуткая. Но меня, честно, резанул ваш тезис о том, что семья не научила. У каждого свой опыт.

Ольга Окунева: У каждого свой опыт, естественно, согласна.

Юрий Алексеев: Я в том числе на примере своей семьи видел и ошибки (и я знал, что я их не допущу), и какие-то позитивные стороны. Меня очень напрягает, когда меня кто-то будет учить, как мне выстраивать отношения в семье.

Ольга Окунева: Нет, это не учить. Надо слушать и из этого делать… Это тоже опыт. Вы же обретали опыт, как вы оправдываете свои отношения.

Юрий Крупнов: Меня напрягает…

Юрий Алексеев: Да, Юрий Васильевич.

Ольга Окунева: Коллеги, а можно я завершу про общественную дискуссию? Здесь речь об этом шла.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Ольга Окунева: Мне кажется, что общество на стороне брака. Потому что совсем недавно Государственная Дума отклоняла законопроект, в котором предлагалось совместное проживание в свободных отношениях (то, что называется сожительством) регистрировать, если родился ребенок и они прожили вместе два года, и пять лет, если был такой гражданский брак. Все равно приходят к регистрации брака и к таким же отношениям, как и те, которые узаконены в соответствии с Семейным кодексом.

Никита Исаев: А Государственная Дума – это общество?

Ольга Окунева: Я говорю об общественной дискуссии, которая возникла. И какое количество шло обращений, и какая реакция была людей! Государственная Дума, депутаты представляют в том числе своих избирателей.

Юрий Алексеев: А у вас сомнения?

Никита Исаев: Огромные сомнения!

Юрий Алексеев: Общество или государство на стороне брака?

Ольга Окунева: Ко мне подошла избиратель и сказала, говорит: «Ольга Владимировна, а что, иные законы – это так важно? Это кто внес?» Люди интересовались очень активно этим законом, и они были против принятия.

Юрий Алексеев: Юрий Васильевич…

Никита Исаев: А вы провели общественные слушания по этому поводу? Нет, скорее всего.

Юрий Алексеев: Секунду, секунду, секунду! Юрий Васильевич, так государство на стороне брака или общество на стороне брака? Или государство заинтересовано в том, чтобы просто всех пересчитать?

Юрий Крупнов: И общество, и государство на стороне брака, потому что люди в основном нормальные и умные, и они глупые и выморочные вопросы не обсуждают, у них времени нет.

Теперь – вот то, что здесь. Здесь возрастная структура не учтена, соответственно, молодые и так далее.

Юрий Алексеев: Да, это правда, просто на 1 000 человек населения.

Юрий Крупнов: Поэтому эти коэффициенты сравнивать – это просто методически неправильно.

Второй момент. Вы сказали: «Я не хочу, чтобы мне навязывали семейное воспитание», – неважно. Опять я вас не понимаю. Сегодня вирусная реклама, вирусная! То есть как бы тебе никто ничего не навязывает. Правда, все сидят в медиа. И вдруг все, как инкубаторские, одинаково штампуют одно и то же про эти браки гражданские. Но никто никому не навязывает! А вот если скажут: «Останься сегодня вечером, мы с тобой обсудим семью», – нет, ну что вы, это насилие!

Юрий Алексеев: Я вам отвечу. Я до одиннадцатого класса был уверен в том, что пары разводятся всегда. Я сам из небольшого города, и все вокруг были разведены.

Юрий Крупнов: Я понимаю вас. Из того, что вы говорите…

Юрий Алексеев: И я принципиально знал… Я понятия не имел, как строится семья, потому что опыта не было. Но я принципиально знал, что у меня не будет такого.

Юрий Крупнов: Из того, что вы говорите, означает следующее: крепкая семья с несколькими детьми – это национальное достояние. Поэтому каждая такая семья, да еще если там бабушки и дедушки, да еще если они общаются – вот что телевидение, тем более Общественное телевидение России, должно культивировать, а не выморочные, пустые, навязанные дискуссии: нужны браки или нет? Это принудительный увод общества в сторону от главной проблемы: как культивировать семью, как помогать семье. Вот здесь надо дискутировать. Нет, начинают обсуждать: нужен штамп в паспорте или нет?

Юрий Алексеев: Понятно, понятно. Вы уже дальше повторяетесь.

Юрий Крупнов: И последний момент. В этом смысле Александр Александрович Зиновьев, наш выдающийся мыслитель, он описывает, как он попал на Запад (его выслали из СССР), и ему американский цээрушник говорит: «У вас там все принудительно, скрепы, у вас условности». А он говорит… И я у Никиты Олеговича тоже хотел бы спросить. Он говорит: «А почему вы передо мной в костюме и не голый?» Он говорит: «Ну как? А почему я должен быть голым? Я на работу не могу прийти голым». Он говорит: «Так это ваши условности. Вы снимите костюм и ходите голым, как хотите. Это люди придумали. Все уже хотят нормально и свободно жить, поэтому хочу – одеваюсь, хочу – не одеваюсь». Это детские рассуждения подросткового возраста. Вот и все.

Юрий Алексеев: Понятно. Никита Олегович, ответите?

Никита Исаев: Нет.

Юрий Алексеев: Все понятно. Светлана Юрьевна.

Светлана Бояринова: Можно я кратко? Вы знаете, вопрос про обучение состоит в чем? Вот смотрите. Для того чтобы стать телеведущим, вы учились же где-то?

Юрий Алексеев: Конечно.

Светлана Бояринова: И институт, наверное, закончили, и еще где-то несколько лет учились. Почему-то у людей есть такая странная идея, что для того, чтобы быть хорошим мужем, хорошей женой, хорошим папой, хорошей мамой, достаточно просто родиться, достаточно достичь половозрелого возраста, просто родить детей – и все, вопросов нет.

Юрий Алексеев: Не знаю я таких.

Светлана Бояринова: Понимаете, для того чтобы стать мужем и женой, тоже надо учиться. Для того чтобы стать хорошими мамой и папой, понимать истинные потребности ребенка, тоже надо учиться и понимать вообще, в каком возрасте что ребенку есть смысл говорить, а что – нет. Понимаете? И если будут людям доносить вот такую идею, что учиться – это нормально… Плюс в школе, когда им 13–15 лет, да боже, им это интересно! Отдельно девочки, отдельно мальчики. Даже просто обсудить какие-то страхи, как знакомиться, как подойти, как пофлиртовать, как повзаимодействовать. Да они с удовольствием будут учиться!

Юрий Алексеев: Я с вами согласен, правда дико интересно. Но я помню случай из школьной жизни. Учительница, уже не помню какая, брякнула на уроке: «Дамы, – она обращалась к девчонкам в классе, – здорово только до брака, потом это ужас». В итоге…

Светлана Бояринова: Ну, увольнять надо!

Юрий Алексеев: Это условно, это спорно. Но я знаю свою одноклассницу, которой 35 лет, я с ней недавно общался, она говорит: «Меня заклинила эта фраза». Ни семьи, ни детей, ничего.

Светлана Бояринова: Вот плохо.

Никита Исаев: По поводу «учиться». Боюсь, это труд, а не учеба.

Светлана Бояринова: Сначала учеба, а потом труд. Как на работе – вы сначала учитесь, а потом куда-то приходите, нарабатываете стаж и получаете уже какой-то реальный опыт.

Юрий Алексеев: Да, Александр Борисович, сейчас.

Светлана Бояринова: Тут все то же самое.

Никита Исаев: Это тяжелый труд, из которого выбраться очень сложно. На мой взгляд, есть советские стереотипы относительно общественного порицания в случае развода, которые во многом, а может быть, и в большинстве своем удерживают людей от искажения статистики еще гораздо более принципиально в этом отношении: понятие «разведенки», понятие общественного порицания, что тебя никто не выбрал, тебя бросили, ты осталась с детьми, мать-одиночка, государство тебя не поддерживает. Секундочку! Пожалуйста! И так далее. Поэтому они сидят в своих комнатушках…

Светлана Бояринова: Женщин прессуют, да.

Никита Исаев: Вот сидят и думают: «Если я разведусь…» Не мужчина уходит из семьи, а женщина уходит из семьи. И уйти не может. Мужчине комфортно…

Светлана Бояринова: По-разному бывает, по-разному бывает.

Никита Исаев: Сейчас, секундочку! Мужчине комфортно, что ему стирают носки, что он пришел и выпил свой шкалик, а то и полбутылки, что она тянет семью, тянет детей, работает на трех работах и так далее. Вот это история, в которой живут сегодня женщины. Более того, они этих мужчин еще и под каблук поставили, у нас матриархат сейчас существует по этому поводу.

И мужчины, которые не имеют соответствующей работы, мотивации и желания создавать что-то для своей семьи, становятся такими чухлыми мужичками, которые точно не будут создавать «Страну – 2050», которую вы рисуете в своих бумагах и носите Владимиру Путину и патриарху на утверждение, а Государственная Дума, подменяя собой все общество, не проводя никаких публичных общественных слушаний, по этому поводу что-то делает.

Ради чего вступают в брак? Вы говорите, что любовь и так далее. Да, наверное, в какой-то момент это так. Но я знаю, что большинство женщин, которые вокруг меня существуют, они говорят: «Я хочу обязательно пойти. Я хочу этой стабильности. Я хочу этого штампа, чтобы он никуда не ушел».

Светлана Бояринова: Статус.

Никита Исаев: «Я хочу статуса. Я хочу понимания, что мои дети будут накормлены, одеты, обуты и так далее».

Светлана Бояринова: Но штамп это не гарантирует.

Никита Исаев: Именно они считают, что гарантирует. После этого они разводятся тяжело, в течение десяти лет это происходит, разводятся и говорят: «Больше никогда в жизни туда не пойду!» Остаются с детьми, остаются без алиментов, брошенные и так далее. И где этот институт брака, который все это обеспечивает?

Юрий Алексеев: Александр Борисович еще хочет присоединиться к дискуссии.

Ольга Окунева: А вы родились в семье, где папа и мама были в браке? Вы меня простите за вопрос. Может быть, вы его сочтете…

Никита Исаев: Да.

Ольга Окунева: Да?

Никита Исаев: Да.

Ольга Окунева: Для вас мотивацией были добрые взаимоотношения между вашими родителями и отношение к ребенку?

Никита Исаев: Я вам скажу так, отвечу очень коротко, очень коротко отвечу. Внешне казалось для ребенка очень красиво. Слава богу, им удалось избежать каких-то конфликтных историй. Но потом, когда я увидел все эти метастазы, которые были, мне стало очень болезненно. Советский Союз прикрывал эту систему и обеспечивал эту всю закрытую историю, потому что то же самое – общественное порицание. Они были менее свободными. Их родители еще менее свободные. А до этого еще поколение вообще рабами было.

Юрий Алексеев: Александр Борисович, вам слово.

Александр Синельников: Я беру слово в данном случае как социолог.

Юрий Алексеев: Как социолог. Женщина правда является инициатором и развода тоже?

Александр Синельников: Женщины и у нас, и в западных странах. Порядка 70% инициатив разводов идет от них. Но это не значит, что в 70% случаев они виноваты.

Юрий Алексеев: Просто достало, поэтому – все.

Александр Синельников: Виновник и инициатор – это разные вещи. Но я сейчас хотел бы о совершенно другом говорить, именно с точки зрения социологии, а не просто статистики.

В социологии есть такое понятие «неформальная социальная норма» – это неписаные законы, по которым живет общество. Писаными законами занимаются юристы. Мы это называем формальными социальными нормами. Но поскольку мы не юристы и говорим о том, чем занимаемся, мы обычно говорим просто «социальные нормы», имея в виду неформальные.

Так вот, эти неформальные социальные нормы со всех сторон определяют нашу жизнь – не меньше, чем писаные законы. В частности, они меняются. Да, была социальная норма (сейчас она разрушается), что все мужчины и женщины, достигшие определенного возраста, обязаны вступать в брак и иметь детей. Исключение делалось только для лиц, принявших монашеский обет безбрачия. Если кто-то не вступает в брак к определенному возрасту, то мужчин начинают называть старыми холостяками, женщин называли старыми девами. Звучало это все, прямо скажем, не очень приятно.

К разводу эти же социальные нормы тоже относились очень плохо – что, кстати, отражалось и на писаных законах дореволюционного времени. А когда советская власть разрешила разводы, то это во многом было результатом того, что общество было уже к этому готово.

Юрий Алексеев: Но сначала разрешило, а потом вроде как и запретило, не сильно приветствовало.

Александр Синельников: Потом там было ужесточение закона в 44-м году. Потом в 60-е годы опять либерализация. Потом наш Семейный кодекс сделал процедуру развода еще более легкой.

Юрий Алексеев: Больше про день сегодняшний хочется…

Александр Синельников: Я сейчас не об этом хочу говорить, а о том, что одна из этих социальных норм – какая она? Еще Лев Николаевич Толстой на рубеже XIX и XX века записал в своем дневнике, хорошо известна эта его фраза: «Главная причина всех семейных несчастий в том, что люди воспитаны в убеждении, что брак дает счастье». Не думаю, что это так уж сильно шло от родителей. Это шло от художественной литературы, это шло от тогдашнего театра. А в XX веке это пошло от кинематографа, от телевидения, ну и литература продолжала вносить свой вклад.

Вот это убеждение, что каждый брак должен быть основан только на страстной и взаимной любви, и что эта любовь должна продолжаться до гроба, – вот это очень неадекватная социальная норма, потому что она для подавляющего большинства людей невыполнима. Да, есть люди, есть такие пары, которые в любви и согласии живут до гроба. Но это исключение из правил, которое социальная норма пытается возвести в ранг правила. И когда этому правилу стараются следовать все и у огромного большинства это не получается, то возникает чувство фрустрации, чувство неудачной жизни, поиски любви на стороне. Отсюда и распады семей со всеми последствиями, и разводы те же самые.

Юрий Алексеев: И все это естественно, на ваш взгляд?

Александр Синельников: Это неестественно. Это создано средствами массовой информации. И средства массовой информации – они же в состоянии создать и другой образ семьи. Ну сколько можно показывать фильмы, где все кончается свадьбой? А семейная жизнь – это что такое?

Светлана Бояринова: Вот ключевое: все кончается свадьбой. А что там дальше…

Юрий Алексеев: А если мы сказки посмотрим, которые 100, 200, 300 лет назад были написаны, то там то же самое. Александр Борисович, прошу закругляться, потому что времени не очень много.

Алексей Комов: Я коротко хочу сказать. Вчера ТОП-5 новостей «Яндекса» читаю. «Протоиерей Димитрий Смирнов сказал, что российские мужчины – это национальная трагедия». Я посмотрел, что он сказал, и с ним полностью согласен. Из-за того, что женское воспитание было, из-за того, что во Второй мировой войне погибло много мужчин, учительницы, в детском саду, в яслях все женщины, многие тоже с несложившейся жизнью и так далее. И получается, что мальчики у нас очень слабые и не вырастают настоящими мужчинами. Поэтому то, что вы говорили – конечно, это так.

Я хочу сказать, что вопрос фундаментальный в том, что люди должны быть готовы ради каких-то своих соображений, каких-то идеалов жертвовать своим свободным временем, вставать ночью к этому ребенку. Это огромный труд. Брак, совместная жизнь – это огромный труд. Поэтому не зря тысячелетиями брали благословение Божие. Брак – это таинство. Бог помогает, когда это правильно, жертвенно, с молитвой делается. И вот тогда это можно сохранить.

И хочу еще в заключение сказать. Такой английский исследователь Эрик Кауфман написал книгу, он демограф тоже, и сказал, что религиозные люди наследуют землю. Он просто статистически посмотрел, что через 10, 20, 50 лет религиозные люди, у которых по 8–10 детей (неважно, это христиане, мусульмане, иудеи), они просто чисто статистически превысят этих чайлдфри, разные виды всех этих экспериментальных браков.

Александр Синельников: При условии, что их дети тоже будут религиозными.

Алексей Комов: Необязательно.

Юрий Алексеев: Юрий Васильевич, а что вообще в мире происходит? Господа, прошу тишину. Вспомнили Димитрий Смирнова, отца Димитрия Смирнова. В каком-то из интервью он говорил, что Россия – лидер по разводам. Я посмотрел статистику. В России так же, как и в США, где-то около 50%. Впереди планеты всей пока Португалия – там 67% разводов. Дальше – чехи, венгры, испанцы. То есть мы совсем не впереди планеты всей в плане разводов.

Юрий Крупнов: Мне кажется, вопрос же не в этом. Понимаете, в чем вопрос заключается, еще раз повторяю, и о чем надо дискуссию реальную вести? Это образ семьи, в данном случае русской семьи в XXI веке. Вот в чем проблема.

Первое. Здесь полностью согласен с Алексеем. Семья – это самая креативная сфера деятельности, потому что создание семьи, чтобы эта семья максимально держалась, крепко и на радость будущим поколениям, – это колоссальное творчество. Поэтому на самом деле это не вопрос обязаловки, принудиловки, пятое-десятое, не говоря уже о том, если с «офисным планктоном» сравнивать, и прочее. Вот где реальный креативный класс – это семьи. Это первый пункт.

Потому что иначе будет о семье совершенно неправильное представление: «Ой, а там трудно!» Слушайте, а что в обществе? С утра до вечера одни трудности, проблемы, да еще стреляют и убивают, между прочим. Так из этого же не значит, что надо общество все куда-нибудь… атомную бомбу распылить – и настанет счастье.

Юрий Алексеев: И второе.

Юрий Крупнов: И второй момент. Мне кажется, основной вопрос: какая вообще семья должна прийти в России? И я считаю, моя точка зрения, что это семья с тремя-четырьмя детьми, в которой первородители увидят своих трех-четырех правнуков, то есть проживут до 82–87 лет. Это моя точка зрения. Можно спорить. Но вот это надо обсуждать, потому что… Как это культивировать всеми средствами массовой информации?

А то, что в мире происходит… В этом смысле Конгресс семей, который Алексей представляет, – это выдающееся событие. В XXI веке, семьи всего мира, подлинные семьи, нормальные семьи, объединяйтесь! Это безусловно.

Юрий Алексеев: Светлана Юрьевна, тем не менее, а что в мире происходит? Если исходить из того, что человек – часть животного мира, он каким-то биологическим процессам подчиняется. Говорили про моногамию. Я сейчас слушаю лекции антрополога, он использует термин «сериальная моногамия». То есть в момент времени какой-то, да, у всех семьи. Прошло десять лет, посмотрели – опять у всех семьи, но состав переменился. Соответственно, может быть, до какого-то момента человечество заключало браки, а дальше будет что-то другое? И это не хорошо и не плохо, а это просто будет?

Светлана Бояринова: Вопрос опять-таки не в том, что заключил брак с одним, с двумя, а в том, как люди себя проявляют в этом браке. Если мы смотрим на животных, то там тоже у них условная полигамия. То есть там не бывает так, что у самки несколько самцов. Да, много самцов бегают за самкой, но она в итоге кого-то выбирает и с кем-то спаривается. И, как говорится, в сезон один самец.

Никита Исаев: Ну, это не в мире.

Светлана Бояринова: Ну, я имею в виду, что если…

Никита Исаев: Это в животном мире.

Светлана Бояринова: Да, в животном мире. Если человек – часть животного мира, то, в принципе, мы тоже все полигамные, если говорить, но мы отличаемся…

Юрий Алексеев: И это говорит женщина!

Светлана Бояринова: Мы полигамные, это правда. Но в чем наша полигамность? Понимаете, мы все-таки не животные.

Юрий Крупнов: Ну, если человек – это животное, то да.

Светлана Бояринова: Можно секундочку?

Юрий Крупнов: А если не животное, то зачем сравнивать?

Светлана Бояринова: Мы не животные, мы люди. У нас есть разум.

Никита Исаев: Мы себя сдерживаем.

Светлана Бояринова: Мы умеем делать выбор. Мы умеем сдерживаться. Мы можем сознательно быть моногамными и хранить верность одному партнеру. Секундочку! Но есть потребности у мужчины и женщины, в том числе и сексуальные. И если мужчина и женщина между собой в семье не договариваются, не удовлетворяют потребности друг друга, то случаются такие ситуации, что люди начинают искать способ удовлетворить эти потребности на стороне. Это касается и секса, и какой-то теплой эмоциональной близости, и какого-то совместного времяпрепровождения. Понимаете? То есть наличие штампа, звания и статуса, что мы семья…

Юрий Крупнов: Это еще одна объяснительная конструкция, которая внедряется.

Юрий Алексеев: Дайте договорить.

Светлана Бояринова: …это не говорит о том, что у нас внутри все хорошо. Если на этих уровнях между людьми будет все хорошо, то не встанет вопрос о том, нужно ли усложнять разводы или нет. Люди не будут разводиться, им хорошо вместе. Зачем искать что-то другое?

Юрий Алексеев: Спасибо. Никита Олегович, вы хотели сказать? А потом вы.

Никита Исаев: По поводу мира. Он ушел, очевидно, вперед. И это совершенно не значит, что мы эту кальку должны брать для себя. Там уже признаны и однополые браки, и даже с предметами, со стулом где-то можно пожениться или выйти замуж.

Юрий Крупнов: Ушли далеко вперед.

Никита Исаев: С животными. Они ушли действительно далеко вперед.

Юрий Алексеев: Ну, не у всего мира, но тем не менее.

Ольга Окунева: Хорошо, что мы от них отстаем.

Никита Исаев: Это хорошо, что мы них отстаем. Но если убрать эти образы, которые сразу накидали…

Юрий Алексеев: Да, все убрали, про серьезное, пожалуйста.

Никита Исаев: Про серьезное, да. Разумеется, производительные силы во всем мире сейчас таковы, что женщины и мужчины эмансипированы и фактически равны и в политике, и в семье. И они заводят детей, по-моему, в 38 лет, женщины. И браки существуют примерно в это время, потому что они не обязаны ничем мужчине и двигаются в этом направлении.

Счастливы ли они? Ну, можно говорить о том, во-первых, какой у них достаток. Гораздо выше, чем в России. Это очевидная совершенно история. В том числе русские бы точно рожали, если бы 65 тысяч долларов населения было бы в год. Вот без сомнения абсолютно! А когда они не знают, чем платить за коммуналку, чем платить, я не знаю, за лекарства, за хлеб, за еду и носить одну пару обуви, стаптывать – ну конечно, они не будут думать об этом.

Алексей Комов: Можно?

Юрий Алексеев: Друзья, две минуты всего осталось, поэтому коротко.

Алексей Комов: Короткая реплика.

Юрий Алексеев: Да. Алексей Юрьевич, сначала вы.

Алексей Комов: У нас пустующие деревни. В России 100 лет назад была по восемь детей средняя семья. Мы дошли до Тихого океана и до Аляски…

Никита Исаев: А вы церквей понатыкали везде.

Алексей Комов: Можно? У нас в программе «Классические беседы» семейного образования столько многодетных! Люди переезжают из Москвы. Вот на 5 гектар одни переехали в Углич, у них там хозяйство. И когда ты можешь построить рядом для всех жилье, то дети – это дополнительная мощь семьи. А когда ты живешь в квартире, то просто физически негде жить.

Поэтому мне кажется, что нужна обязательно (может быть, Госдуме тоже подумать и всем нам) какая-то программа, как молодым и активным людям дать возможность на землю обратно вернуться. И тогда Россия возродится.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, услышали?

Ольга Окунева: Да, услышала.

Никита Исаев: Церквей надо побольше построить. Три церкви в день!

Юрий Алексеев: Александр Борисович. Да-да-да, пожалуйста, Алексей Борисович.

Александр Синельников: Александр Борисович.

Юрий Алексеев: Извините.

Александр Синельников: Социологические исследования, в которых я участвовал, я сам составлял для них анкеты, показывают довольно однозначно, что у нас, по одним опросам около половины населения, а по другим – значительно более половины (это от формулировки вопроса зависит) считают совершенно нормальным и оправданным поведение жены, которая бросает мужа только потому, что она его разлюбила. При том, что в анкете написано, что муж ни в чем не виноват. И мужчины примерно так же считают – совершенно правильно поступает муж, который бросает хорошую жену, не сделавшую ему ничего дурного, только потому, что он ее разлюбил.

Вот эти социальные нормы надо менять. Их можно и нужно менять с помощью школьных курсов по семейной жизни. Курс «Этика и психология семейной жизни», кстати, в свое время был не такой уж и плохой.

Юрий Алексеев: Пять секунд буквально.

Александр Синельников: И с помощью средств массовой информации. Общественное мнение формируется, а не возникает само собой. И его надо формировать.

Юрий Алексеев: И хорошо, что мы эту тему сегодня затронули. Ольга Владимировна, вам финальный вопрос. Есть такой тезис: «Семья – это общество в миниатюре». Анализируя наши сегодняшние российские семьи, что можно об обществе в целом сказать? Буквально коротко – что вы видите?

Ольга Окунева: У нас хорошее общество, оно за семью, можно сказать. Вы знаете, я приведу пример современного праздника – День семьи, любви и верности. У нас праздники новые очень тяжело принимаются и приживаются, а этот праздник был принят всеми. Посмотрите по России…

Никита Исаев: Какого числа?

Ольга Окунева: 8 июля.

Никита Исаев: Никто не знает об этом.

Ольга Окунева: Да? Ну, все знают. Год семьи был в 2008 году.

Юрий Алексеев: Это аналог Дня Святого Валентина. Наш ответ Западу.

Друзья, благодарю всех. По мне, так не стоит драматизировать ситуацию с институтом брака. История повторяется. Многое зависит от демографии, от других факторов. Важно понимать, что семья в принципе – это все-таки каждодневный тяжелый труд. И от каждого участника этой семьи зависит общее семейное счастье.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски