Николай Матвеев: Это проект "Правда" на "ОТР". Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня. - Недостаток зарубежных инвестиций в реальный сектор экономики - угроза для развития страны. Об этом говорится в стратегии экономической безопасности России до 2030 года, которую утвердил президент Владимир Владимирович Путин. Чем же Россия может привлечь иностранных инвесторов? Готовы ли они вкладывать свои деньги в нашу промышленность и сельское хозяйство? Николай Матвеев: Кого вообще мы ждем, кого мы должны привлечь, сколько эти люди должны принести денег, как мы их потратим? Давайте отвечать на эти вопросы сегодня в "Правде". Евгений, инвестиции в реальный сектор экономики, поясните, в чем его реализм, если он реальный? Евгений Коган: Это достаточно простая вещь. Инвестиции – это означает денежные вложения. Они бывают либо в долговой форме, либо в акционерной форме, так что и то, и другое имеет право на существование. Поэтому, когда мы говорим об инвестициях в реальный сектор, мы говорим о том, что любой человек, который основал компанию, корпорацию, неважно, или группа инвесторов, может привлечь деньги на фондовом рынке, может привлечь деньги у банков, у иностранных инвесторов, у локальных, это абсолютно неважно. Если у вас рынок открытый, вы имеете возможность привлечь и у местных ребят, и у заграничных – у кого хотите, это не принципиально. Чем более у вас открытая экономика, тем больше у вас возможность привлекать деньги со всего мира. Деньги сегодня – это абсолютно подвижная субстанция, они сегодня там, завтра здесь, они свободные. Если мне выгоднее инвестировать в Занзибаре или в Свазиленде, я буду инвестировать там, потому что мне так удобно, комфортно, и мои клиенты, в конце концов… Николай Матвеев: А у нас лучше, чем в Занзибаре? Евгений Коган: Пока да. Никита, реальный сектор экономики – это, похоже, инвестиции в промышленность, в производство каких-то товаров и продуктов. Это как раз речь не о банках и биржах, а о тех финансовых инструментах, которые существуют сугубо для экономистов? Либо я неправильно понимаю? Поясните. Никита Исаев: Да, реальный сектор экономики – это примерно то, что создает некую добавленную стоимость, и при этом вопросы финансового сектора тоже являются определенным образом инвестицией. Но у нас государство достаточно успешно делает эти инвестиции в рамках так называемых антикризисных планов, когда триллионы рублей ежегодно направляет бороться с кризисом, и фактически наполняя ликвидность банков, которые сидят на этих деньгах и никаких инвестиций не делают, потому что наш главный банк (Центральный банк Российской Федерации) установил такую учетную ставу (если народ не особо понимает, что это такое), когда нет никакого смысла делать эти инвестиции внутри страны. Ровно поэтому все сидят на деньгах и реальный сектор не развивается. Ровно поэтому мы продолжаем сидеть на той самой пресловутой нефтяной игле, о которой мы говорим. Я бы не согласился относительно того, что в Свазиленде, или в Буркина-Фасо, или где-то еще вы приводили пример… Николай Матвеев: В Занзибаре. Никита Исаев: Да. Мне кажется, тут мы не особо разницу с вами найдем, не все такие большие специалисты относительно африканских стран, но, может быть, там эффективнее делать те самые инвестиции, потому что Россия сейчас представляет интересный рынок с точки зрения инвестиций как спекулятивный рынок в первую очередь, потому что у нас достаточно низкая инфляция. Николай Матвеев: Игра на валютных скачках, carry trade так называемый. Никита Исаев: Сейчас такой игры не идет, сейчас просто скупают по дешевке те активы, которые могут быть любопытны в среднесрочной, краткосрочной перспективе. С точки зрения серьезных базовых вложений в российскую экономику – этого сейчас никто не делает. Для этого есть и экономические, и политические, и иные риски, и та зависимость, которая есть у российской экономики в первую очередь от запада, а именно то, что мы живем только за счет нашего основного продукта – нефти, которую продаем, и зависим только от конъюнктуры ее цены. Николай Матвеев: Владимир Давыдович, все-таки Никита заговорил о кризисе. Я так понимаю, это был переломный момент для инвестиционного вливания в страну. Что изменилось, как было до, и как стало после? Владимир Рудашевский: Изменилось все в худшую сторону, потому что тогда, когда была высокая инфляция, это сильно останавливало инвестора. Он вложит доллар, а через год-два он получит половину, потому что инфляция, происходит обесценивание валюты и так далее. Добивались очень долго, добились почти 4%, и, тем не менее, инвесторы не торопятся, потому что на самом деле речь идет о вообще так называемом инвестиционном климате, а климат – это характеристика гораздо более существенная. Мы говорим о том, что надо привлекать западные инвестиции, и в это же самое время наши компании так называемые правоохранительные органы настолько преследуют целенаправленно, что западный инвестор думает: "Слушайте, я сейчас приду, а завтра ко мне придет Следственный комитет и скажет: "Ребята, а пять лет назад вы покупали такой-то актив, и оказалось, это вообще неправильно вы купили" – "Да подождите, как же? У меня же вот документ". – "А, документ? Он неправильный документ, он подписан недействующим лицом", и так далее, можно придумать все, что угодно. Правовая система для инвестора, она играет существенную роль. Николай Матвеев: Поясните тогда, которая правовая система, например, в Китае при коммунистическом режиме? Какие гарантии, что также в какое-нибудь производство не придут те же самые силовики, не скажут: "Давайте заворачивать всю эту историю"? Как баланс этот сохраняется? Владимир Рудашевский: Мы Китай очень внимательно изучаем, смотрим, и говорим: в Китае за последние по крайней мере пять лет (я раньше не смотрел) не было ни одного случая, чтобы отобрали собственность. Собственность предпринимателя. А у чиновников отбирают. Николай Матвеев: Кстати, мы говорили про инвестиции в страну. Давайте посмотрим графику. У нас есть показатели, кажется, по последним пяти годам, сколько иностранные инвестиции занимали в приходе к нам. Посмотрите, начнем с 2012 года – 50,5 миллиардов, 2013 год – 69 миллиардов, 2014 год (когда начались эти кризисные явления, политическая нестабильность) – 22 миллиарда, следующий 2015 год кое-как вышли в плюс – 6,8, и 2016 – опять набираем обороты, практически в пять раз рост. Андрей, как бы вы пояснили этот график? Опять мы стали привлекательны для иностранного инвестора? Никита Исаев: "Роснефть" просто продали немножко. Андрей Верников: На самом деле сейчас идет определенное восстановление, но восстановление на фундаменте достаточно хлипком. Мы как бы говорим об инвестициях, но нужно прямо сказать, что у нас произошло падение покупательной способности домохозяйств, а многие отрасли у нас переинвестированы. Чтобы пояснить, о чем говорю, был недавно на Кавказе на одном молочном крупном комбинате, там половина оборудования стоит, потому что население просто не может покупать эти молочные сырки и прочее, хотя оборудование очень новое итальянское. Из-за того, что обрушился рубль. Поэтому нам-то с вами нужно инвестиции не в какие-то молочные комбинаты, а инвестиции в хайтек. Туда они, скорее всего, не идут, потому что не заинтересованы китайцы развивать хайтек, поэтому не думаю, что будет сейчас большой рост инвестиций в следующем году или через год. Вера Адаева: На самом деле, есть процессы, которые как раз связаны с инвестиционным климатом, и действительно государство достаточно большую работу сейчас ведет по улучшению инвестиционного климата. Владимир Рудашевский: По улучшению? Вера Адаева: По улучшению. Владимир Рудашевский: Ах, это не улучшает. Вера Адаева: Есть большая работа Правительства по снижению административных барьеров, есть работа, которую ведут субъекты Российской Федерации по улучшению инвестиционного климата. Действительно, сроки процедур по некоторым параметрам снижаются. Есть кейсы, которые негативно характеризуют и снижают конкурентоспособность правовой системы, это факт, но, к счастью или к сожалению, такие кейсы возникают, так или иначе, в любой правовой системе. Второй момент, о котором хотела сказать – действительно происходит снижение потребительского спроса, и в этой ситуации очень трудно делать инвестиции, потому что предприниматели не понимают свой будущий спрос, какие возможности у них есть, и для чего они инвестируют. И здесь я, наверное, поддержу коллег в том, что… Николай Матвеев: Судя по тому, что я хочу вам показать, все-таки у какой-то категории предпринимателей, точнее в которой-то отрасли у предпринимателей есть понимание, во что они вкладывают и ради чего они это делают, а у кого-то, видимо, нет. Давайте посмотрим. Прокомментируйте, это важно. Вера Адаева: Это связано с модернизацией. Николай Матвеев: По отраслям. Вложения в миллионах долларов. Добыча полезных ископаемых – абсолютная победа – 22251 миллион долларов. Сельское хозяйство, рыболовство – минусовое сальдо -140 миллионов долларов. Обрабатывающие производства - 4571 миллион долларов. Строительство - -351 миллион долларов. Оптовая и розничная торговля – 1845 миллионов долларов. Образование – 2 миллиона долларов. Здравоохранение - -1 миллион долларов. Научные исследования – 15 миллионов долларов. Почему здесь у инвестора есть понимание, во что они вкладывают, а в случае, например, со здравоохранением и образованием – нет? Объясните мне, пожалуйста. Вера Адаева: Речь идет о технологической модернизации, которой подвержены сейчас все отрасли. Так или иначе, мы переходим на цифровизацию производства, и эти проекты, связанные с повышением производительности труда, с модернизацией, появлением нового оборудования, они занимают значительную долю в тех отраслях, которые не связаны с прямым потребительским спросом. Ольга Миронова: Я слушала, частично согласна, частично нет. Мы занимаемся именно приводом иностранных инвестиций в Россию, то есть мы непосредственно работаем с инвесторами, которые хотят локализовать производство или его расширить на территории Российской Федерации. Я вам могу сказать, что здесь нет ничего общего с модернизацией или еще с какими-то факторами, просто бьется бизнес-план или он не бьется. Николай Матвеев: Что значит "бьется"? Ольга Миронова: Самим производителям выгодно или невыгодно там делать производство, потому что это покупка земельного участка, я вкладываю в камни свои деньги из оборотных средств. Николай Матвеев: Почему выгодно или почему невыгодно? Ольга Миронова: На самом деле, сейчас больше половины производств, которые за последние два-три года приняли решение локализовать свое производство, они это сделали и будут делать вынужденно, потому что государство принимает какие-то меры. Всегда у нас наверху говорят: "Инвесторы, welcome, приходите". Они приходят, проходит где-то три года, и потом, как вы правильно сказали, начинают быть какие-то удушающие моменты. Даже у нас были такие случаи. И этот Закон "Об импортозамещении" просто заставляет компании приходить и делать производства, несмотря на то, что они совершенно не хотят это делать, потому что специфика производства их продукции настолько специфична, что им лучше импортировать дальше, чем локализовать производство. Кстати, хочу уделить внимание здравоохранению. Мы ведем сейчас сделку по локализации иностранного производителя в области фармацевтики. Они готовы инвестировать сюда, они уже лет 20 на российском рынке, но сертификация, которую они должны получить для производства своей продукции, длится целый год, и они могут начать делать этот процесс только с того момента, когда они построят производство. То есть вообразите себе ситуацию, они вкладывают миллионы евро… Николай Матвеев: Без гарантии на то, что… Ольга Миронова: Без гарантии. 12-14 месяцев проходит (это 1,5 года, еще нужно взять период перед тем, как они вкладывают деньги и строят, это тоже где-то год). То есть 2,5 года вся эта канитель идет, и только потом они имеют право подавать документы на сертификацию – и еще год. То есть они производят, а эта продукция хранится у них на складе. Евгений Коган: У меня три небольших момента. Первое – почему добыча полезных ископаемых? Думаю, все понятно. Мы страна, которая ориентирована на добычу полезных ископаемых, это наиболее эффективно в нашей стране, нравится нам или нет, поэтому туда идут деньги. Здесь ничего удивительного нет. Николай Матвеев: Подождите, если мы говорим об опасениях, условно говоря, я хочу зайти на площадку добычи полезных ископаемых. Я прихожу в Россию. Если у меня есть опасения, что мой бизнес отберут, начнут прижимать к стене, то почему у меня здесь опасений нет, а в случае, например, с образованием и здравоохранением они возникают? Ольга Миронова: Это государство потому что. Евгений Коган: Я объясню. Во-первых, давайте посмотрим, кто вкладывает в добычу полезных ископаемых. Только исключительно крупные коррупции, причем чаще всего российские корпорации, которые не боятся, у которых все понятно. Иностранный инвестор и тем более небольшой инвестор никогда туда не полезет просто потому что он понимает, что ему там делать нечего. Поэтому, если мы внимательно покопаемся в этой цифре, то поймем, что это в основном инвестиции очень крупных тех или иных институтов – или финансовых, или же просто промышленных, - которые знают, что они делают. Теперь по поводу права. У нас проблема не в праве, а в правоприменении. Теперь небольшая реплика. Вы совершенно справедливо говорите о процентной ставке. Она у нас чудовищная. Дело в том, что не может быть реальная процентная ставка пять с четвертью (девять с четвертью минус инфляция – пять с четвертью). Это запредельная. Инвестиции не идут. Но не поэтому. Да, это тоже плохо. Легче быть просто спекулянтом и просто заниматься carry trade. Но, господа, если вы думаете, что если у нас процентная ставка станет не девять с четвертью, а шесть с четвертью, что-то принципиально изменится? Нет. Не изменится. Никита Исаев: В Норвегии инфляция 3,2%, а 0,5% учетная ставка их Центрального банка. И это вытащило экономику, зависимую не менее, чем мы, от экспорта нефти, в эти тяжелые два-три года. А мы болтаемся в нулевом росте, стагнации, и только лишь меняем подходы Росстата к оценке нашего ВВП и других макроэкономических показателей. Евгений Коган: Вы абсолютно правы. Мы на Столыпинском клубе очень часто говорим, что ставка запредельная. Это все понятно. Проблема не только в ставке. Это одна из частей, которая должна двигать нашу экономику. Сегодня очень развита ситуация, она сплошь и рядом: берет бизнес кредит у банка, неважно под какие проценты. Допустим, под те, под которые справится, даже под 20%, если у него рентабельность выше, берет. Дальше Центральный банк смотрит внимательно за всеми ковенантами, и говорит: "О, ребята, здесь у вас проблема. Вы по ковенантам не прошли. Все, закрывай кредит, отдавай свою квартиру, которую положил под залог". Сегодня проблема даже не в ставке. Ставка – это одна из частей проблемы. Проблема в том, что сегодня этот кредит настолько опасно брать, что любой бизнес трижды думает: "А нужно ли мне брать это? А не попаду ли я, не окажусь ли без последних штанов?". Вот в чем проблема. Никита Исаев: Прокомментирую статистику, которая была. Я уже намекнул сегодня. Полезные ископаемые, половина из этого – это продажа "Роснефти", и, более того, мы никак не поймем, откуда эти деньги пришли. Катарские фонды, Сингапур или что-то еще – не до конца очевидно. Вторая сделка - это Индия, купившая 50% Ванкорского месторождения. И понятное дело, Индия, Китай, саудиты, Катар лезут сюда для того, чтобы обеспечить свою в том числе энергобезопасность за счет нас, за счет того, что нам это необходимо. Относительно всего остального, честно говоря, я не знаю. Вы продаете бизнес куда? Вы говорите про здравоохранение. Я просто вижу, что здесь оно вообще никак не развивается. Оптовая и розничная торговля, и даже сельское хозяйство, о котором нам говорят, которое прорывное растет или 4%, или 6% растет, оно тоже минусит. Правда, я не знаю, что такое минусовые инвестиции. Может быть, это возврат, мы, например, вкладываем? Очевидно, ситуация следующая. Сейчас у нас Экономический форум в Санкт-Петербурге. Опять с саудитами будут заключать контракты, опять с африканскими странами, которые также энергозависимы (Ангола или что-то еще), и больше ничего не будет. Единственное, может быть, какие-то розничные вещи, допустим, Ikea сюда придет, потому что понимает, что на этом спросе она способна что-то делать. Но страна, которая сейчас находится без экономических преобразований… Столыпинский клуб фактически единственный имеет одну программу "Стратегия роста", и больше ничего сейчас не существует. Три года бегают к президенту различные школы, Кудрин, Орешкин, тот же самый Титов, и не могут донести ничего туда, потому что никакой логики в этом обстоятельстве нет. Поэтому, говоря об экономике в Российской Федерации, всегда нужно понимать, что только политическая воля. Николай Матвеев: А вы бы что предложили? Никита Исаев: Пока нет политической воли что-то делать, ничего происходить в этих обстоятельствах не будет. И вопрос глобализации экономики – вещь принципиальная. Россия настолько зависимая, Россия – это 1,5% мировой экономики, зависимая причем от Запада, а мы сделали какой-то восточный разворот в Китай, который нам наобещал с три короба инвестиций, после этого Япония нам наобещала инвестиций. Я делает Китай? Он не вкладывает в те инвестиционные проекты, в который должен, а просто выгоняет лес-кругляк к себе, или просто выгоняет уголь по тем ценам, которые есть у нас. У нас уже рабочая сила дешевле, чем в Китайской Народной Республике. Николай Матвеев: То есть партнёрство здесь под большим знаком вопроса? Никита Исаев: Конечно. Евгений Коган: А причем тут честно? Им так выгодно, они думают о себе. Никита Исаев: Нас используют, как сырьевой… как банановую республику. Николай Матвеев: Насколько это долгосрочные партнерские отношения, если они так себя ведут? Никита Исаев: С Китаем это чисто геополитика. Китай борется с Соединенными Штатами за мировое геополитическое первенство. Россия является площадкой, на которой разворачивается эта борьба. Сейчас, мы видим, появился еще Евросоюз, который хочет занять определенное место. В какой-то момент будет большая геополитическая драка, в том числе война, не исключено. Вера Адаева: Я бы вернулась на уровень предпринимателя. Николай Матвеев: Вера, ответьте на вопрос, инвестиции – это спасение для страны? Просто людям не сведущим понимается это следующим образом. Нет у нас денег, дадут нам деньги, начнут в нас вкладывать, и сразу заживем. Заживем? Вера Адаева: Просто деньги не приносят счастья. Это известная достаточно расхожая формула, но, тем не менее, она действительно работает. У нас есть несколько проблем. Если мы возвращаемся на уровень обычного предпринимателя, то есть несколько моментов. Первый – нам нужно сильно снижать издержки, повышать производительность труда. Без этого шага на уровне каждого конкретного предприятия не будет нормального экономического развития. Те инвесторы, которые приходят сейчас новые, у них действительно высокая производительность труда. Но у нас по стране огромный комплекс старопромышленных предприятий, которые как раз требуют пусть даже небольших, но, тем не менее, инвестиций для своей модернизации, для своего развития, и самое главное, осознание тех ниш, где они готовы работать, где они должны формировать конкурентоспособную продукцию либо конкурентоспособные мощности по базовым технологическим процессам. Потому что они могут не только выпускать продукцию, а все-таки оказывать какие-то услуги другому бизнесу, и тем самым формировать экосистему. Евгений Коган: Вы говорите про старый бизнес. А Сбербанк – это старый бизнес или новый? Вера Адаева: Я говорю сейчас о промышленных предприятиях. Евгений Коган: А какая разница? Банк – это тоже реальный сектор. Вера Адаева: Если мы говорим о модернизации Сбербанка, то она существенная. И объем инвестиций в эту модернизацию был достаточно большим. Евгений Коган: А почему тогда там в 10 раз больше сотрудников, чем в любом мировом крупном банке, которые обладают примерно теми же активами? У него примерно столько же сотрудников по миру? Как, например, HBC, хотя активов в 10 раз больше. Это как раз та неэффективность. Причем уважение к Герману Оскаровичу, к тому, что он делает. Вера Адаева: Это и вопрос. Это как раз и есть вопрос производительности. Это первое. Второе. Практически все институты развития говорят о недостатке хороших проектов. Я понимаю страх предпринимателей связываться с государственными институциями, он объективно существует, но есть еще одна проблема, что предприниматели зачастую не знают даже о тех мерах поддержки, которые реализуются даже на уровне их региона. Иногда нужно не всегда идти в банк, а воспользоваться какой-то программой, субсидией, которая дает возможность дальше двигаться и помочь в какой-то момент времени предприятию. Николай Матвеев: Давайте вернемся к развороту, к Азии. Поясните мне, это позитивный сигнал? Потому что мы как-то с Западом выстраивали-выстраивали отношения, потом эти отношения, назовем условно, зашли в тупик. Сейчас мы повернулись в сторону Азии. Владимир Рудашевский: А куда деваться? Куда? Ольга Миронова: Все объясняется обыкновенной поговоркой: рыба плывет там, где глубже, человек идет там, где лучше. Николай Матвеев: Там лучше? Ольга Миронова: На самом деле вопрос в гарантиях государства. Почему у нас объем инвестиций именно в полезных ископаемых? Потому что это государственный гаджет, и практически всегда они работают с государство, оно дает гарантии, они уверены. Малый и средний бизнес как может вкладывать деньги, когда у него нет уверенности, что через 2-3-10 лет… Николай Матвеев: Смотрите, что по этому поводу думает Джим Роджерс, американский инвестор. Вот его цитата. - "Я впервые приехал в Россию в 1966 году и покинул ее со словами: "Здесь никогда ничего не получится". У меня были медвежьи настроения в отношении России на протяжении 47 лет, но сейчас меня переполняет оптимизм. Я инвестирую в российские активы, акции, облигации, валюту. Это не значит, что я вдруг влюбился в вашу страну, но я изменил свое мнение после того, как сама Россия поменялась, изменились факты. США повели себя глупо, введя санкции и подтолкнув Россию к Китаю. Для Америки это означает, что она недополучит свою потенциальную долю на азиатском рынке. Китай, Корея, Япония, Тайвань, Гонконг, Сингапур – все деньги там, тогда как США и Европа – крупнейшие должники. Население США и Европы чуть более 1 миллиард человек, азиатский рынок намного крупнее – 3 миллиарда. России лучше быть с 3 миллиарда кредиторов, чем с 1 миллиард должников". Николай Матвеев: Владимир Давыдович, вы согласны? Владимир Рудашевский: Нет, не согласен, потому что, на самом деле, это рассуждения спекулянта. Он скупает акции, это непрямые инвестиции в производство. И рассчитывает на то, что он буквально через полгода, месяц, может быть, или год продаст это на рынке с большой прибылью, потому что у него гарантировано, что на самом деле Центральный банк объявил, что он будет бороться всеми силами для того, чтобы оставить уровень инфляции тот, который сейчас существует. Николай Матвеев: А от скупки акций экономике ни холодно, ни жарко? Владимир Рудашевский: Нет, это помогает, но дело в том, что скупка акций – это чисто финансовая операция. Живых денег предприятие может даже и не получить. Есть варианты, при которых деньги вообще сюда не приходят, они находятся на счетах "Сити Банка", "Манхеттен Банка" и прочих. Николай Матвеев: Евгений, я знаю, вы не согласны с такой точкой зрения. Или согласны? Евгений Коган: Я вспоминаю Платона насчет того, что кто кому друг, но истина дороже. Господа, смотрите, я не первый, не второй и не 25-й раз сталкиваюсь с одной проблемой – у нас есть полнейшая недооценка фондового рынка, бирж и так далее. Мы считаем, что это место, где резвятся акулы-спекулянты, бродят всякие Джимы Роджерсы. Он может быть прав, может быть неправ. Меня он вообще мало волнует. Меня волнует другое. Первое. Как наш Центральный банк как регулятор, так и наше Правительство, так и все наше руководство считает, что вообще биржа (это вопрос 25-й, и не только биржа, но и вторичный рынок – это вопрос 25-й), проблемы вот в чем: без вторичного рынка нет первичного, без первичного нет привлечения денег, без привлечения денег нет тех источников развития страны, которые нам вот так необходимы. Вы поймите, в конце концов, что у нас происходит? Вот мы говорим о процентной ставке – замечательная штука, безумно важная. Мы говорим об инвестиционной среде – еще более важная вещь, потому что, вы абсолютно правы, важно инвестировать тогда, когда хочется инвестировать. А утром проснулся и понял, что если я не куплю акции этой компании, то я просто буду полным идиотом, потому что они завтра будут стоить в 25 раз дороже, как те же Amazon, Google и так далее. А теперь у меня вопрос. А я просыпаюсь в нашей стране с мыслью, что я хочу купить акции той или иной российской компании, понимания, что эти акции будут дороже? А почему они будут дороже? Вы говорите, что иностранные инвесторы. Да какая разница, иностранные или российские? Еще раз говорю, границ нет в этом плане. Инвестор – самый простой человек, Вася Пупкин или Джон Смит из Нью-Джерси, который просыпается и должен захотеть купить акции "Мечела" (неважно, или "Аптека 36,6"), потому что он понимает, что созрела среда, потому что он понимает, что у них будет прибыльное производство, что у них все будет здоров. Вот этого у нас нет. Во-первых, вы правильно говорите об инвестиционной привлекательности, желании. И самое главное, фондовый рынок – это то место, где мы деньги должны привлекать для реального сектора, поэтому он и есть реальный сектор. Андрей Верников: У меня два вопроса, конспективно. Не могу не отреагировать на вашу фразу, что Правительство очень много делает для улучшения инвестиционного климата, вначале нашего круглого стола. Вы меня простите, но это вообще расходится с тем, что я вижу вокруг. Может быть, у меня розовые очки какие-то. Не знаю. Я приезжаю на семинар… Николай Матвеев: Да нет, кстати, не розовые. Андрей Верников: Да. У меня даже не антибликовые. Приезжаю на семинар в Калининград, в зале очень много предпринимателей. Они говорят: "У нас тут отжали, бизнес отобрали, и мы сидим на бабках и не знаем куда…". И уже это не Калининград, это и Ставрополь. Теперь по поводу Китая. Китай нас грубо использует. Там торговцы такие, которые и не снились. Им особо газ на данный момент не нужен в газобалансе. Николай Матвеев: Объясните мне, "Китайская национальная нефтегазовая корпорация", 20% акций в проекте "Ямал СПГ", "Китайская инвестиционная корпорация", 12% "Уралкалия", который стоит 2 миллиарда долларов. Это вообще имеет какое-то значение для нас, что китайские инвесторы пытаются таким образом в процентном соотношении участвовать в нашем бизнесе? Андрей Верников: Они на всякий случай участвуют. Поймите, они торговцы. Ольга Миронова: Что получится? Николай Матвеев: Так все торговцы. Андрей Верников: На данный момент у них стратегическая цель – сбивать газ с Туркмении. Они говорят: "Вот можно газ из России", и идет торговля. Мы тоже должны быть умнее и говорить, что не то, что мы разворачиваемся к азиатскому тигру, а говорить: "Мы будем там продавать наши ресурсы, где выгодно". Владимир Рудашевский: А подняли наоборот: "Мы поворот на Восток". Зачем это надо было лоббировать? Андрей Верников: Мы тем самым деньги просто из своего кармана берем и отдаем китайцам. Никита Исаев: На мой взгляд, невозможно с Китаем вести эти переговоры. Мы пытались это делать, у нас был формат БРИКС (вернее, он даже есть), мы даже заявили о создании банка БРИКС (100 миллиардов, потом 200 еще через год). Никто туда не вложился ровно потому что там кто-то должен быть первым. Мы неспособны были это делать под предводительством Китая, поэтому разваливается эта история: с Бразилией, что ЮАР, с Китаем. Китай сейчас строит свои четыре ветки "Шелкового пути" и выстраивает отношения с Европой. Мы здесь им вообще никаким образом не нужны. Три из этих веток идут мимо нас. Повторюсь, экономика Китая сейчас – это, по-моему, 14-15% мировой экономики, Россия уступает ей сейчас в 8-9 раз. Вести таким образом переговорный процесс по экономике и с точки зрения политического влияния невозможно. Для Китая гораздо более интересны другие рынки, Россия не является интересным капиталоемким рынком с точки зрения рынка сбыта. Россия – сырьевой придаток сейчас в мире, это очевидно нужно понимать. Ни технологий, потому что мы их не создавали достаточно продолжительное количество времени, а сейчас технологии ограничены в связи с санкциями, ни рынка сбыта внутри себя. Николай Матвеев: Никита, я понимаю, чтобы убить демона, его нужно назвать по имени, это еще древняя философская мудрость. Никита Исаев: Слушайте, Китай обещал нам 40 миллиардов долларов инвестиций в "Силу Сибири". 4 миллиарда рублей они дали, сказали: "Идите в банки получайте по каким-то запредельным ставкам". Николай Матвеев: Но нам согласиться с положением дела? Никита Исаев: Нет, нам нужна политическая воля для того, чтобы запускать здесь процессы и политические, и экономические. До этого момента мы будем барахтаться, находиться в стагнации, зависеть от Запада. Ольга Миронова: Я согласна с политической волей. Я бы хотела поднять очень важный вопрос. Почему мы говорим о привлечении иностранных инвестиций, а не поднимаем нашу инвестицию, сколько у нас вообще непрофильных активов во всех банках? Это разорившиеся заводы. Возьмем даже "Уралмаш", до 1990-х Челябинск, тот же "Мечел" - это была сила промышленности России. На этих заводах все строилось. Сейчас все похерили. Мы говорим: "Инвесторы, приходите". Со времен Петра I у нас иностранные инвесторы – это боги, но при этом мы наших вообще никак не финансируем, не даем никакой поддержки. Никита Исаев: Сбербанк – ведущая компания по капитализации, обогнала "Роснефть" и "Газпром". 3,7 триллиона рублей. За счет чего? За счет того, что субсидии из бюджета идут туда и сидят на этих деньгах господин Греф, и не идет в Крым. Когда ему говорят, отвечает: "Нет. Мы тогда не будем работать с иностранцами". Ольга Миронова: Я бы на самом деле обратила внимание именно на подъем промышленности у нас в России с силой и поддержкой иностранных инвесторов, потому что считаю, что у нас промышленность настолько загублена, что без помощи иностранцев (как тогда сделал Петр I) нам уже не вытянуть. И здесь очень хорошо укладывается схема совместных предприятий: иностранцы приходят и наши русские. У них есть уже какой-то сбыт. Никита Исаев: А что нужно производить? Ольга Миронова: Все, что угодно. Никита Исаев: Например? Ольга Миронова: Все обанкротившиеся сейчас производства, их можно просто брать с молотка, они стоят очень-очень дешево, и на их фоне… Никита Исаев: Вот в Иваново, допустим, был текстильный кластер. Сейчас его создавать там, когда там предприятия, туда просто не встанут станки, которые сейчас в современном мире существуют. Ольга Миронова: Есть производства – даже у нас в базе данных есть – с новым оборудованием, но из-за 2014 года, из-за этого кризиса они не смогли расплатиться с кредитом, их банк забрал. Но производство, там есть штат, оборудование абсолютно новое. Запустите туда оператора, который в том числе сделает экспорт из России в Казахстан, в тот же Китай. Евгений Коган: Первое, по поводу Китая. Извините, господа, Китай – это как женщина. Она ведете себя в отношении вас так, как вы позволяете с собой вести. Это не так? Ольга Миронова: Это все так, не только Китай. Николай Матвеев: Я думал, вы скажете: "Не все, не так женщины". Евгений Коган: Нет, именно женщины. Они ведут себя так, как мы позволяем с ними себя вести. У меня многие друзья, так или иначе, из промышленности, других сфер работают с китайцами. Когда им выгодно, они наиаккуратнейшие партнеры, очень точные ребята, поэтому вопрос, как ты выстраиваешь свои взаимоотношения, как ты делаешь так, что им выгодно и тебе выгодно. Они, правда, не демоны. Когда им выгодно – они зайчики. Второе. Что касается иностранные инвесторы это не иностранные инвесторы. Сегодняшний мир абсолютно глобален, и когда местный инвестор, местный человек, который заработал свои три копейки, понимает, что ему стоит какую-то компанию сделать, и он заработает – поверьте, и иностранный придет, и не иностранный. У нас основная другая проблема – о государственной нашей экономике. Вы говорите про госсубсидии. Мы мыслим с вами про процентные ставки и госсубсидии. Господа, да к чертовой матери эти субсидии. Вопрос не в субсидиях, вопрос в том, что простой частник должен понять, что он может с фондового рынка привлечь деньги, найти их на субсидиях, привлечь дешевое финансирование из банков. Это уже детали. У него должна быть та среда, когда он понимает: вот он построил завод, нашел деньги, привлек инвестора, соседа своего, иностранца, австралийца, неважно кого. Важно, что он привлек того, кому стало выгодно прийти и помочь ему развиваться. Николай Матвеев: Каждый из реплики выхватывает для себя самое главное. Вы заговорили о женщинах. Есть у нас цитата, связанная и с инвестициями, и с женщинами. Пожалуйста. - "Даже если вы очень талантливы и прилагаете большие усилия, для некоторых результатов просто требуется время. Вы не получите ребенка через месяц, даже если заставите забеременеть девять женщин". Николай Матвеев: Привлекая эти инвестиции, хотя бы даже начиная разговор об этом, мы пытаемся что сделать? Забеременеть девять женщин, или все-таки мы готовы к тому, что, привлекая инвестиции, результаты будут заметны даже не через пять лет? Андрей Верников: Мы занимаемся шапкозакидательством, потому что с 2003 года мы говорим о том, что экономика зависима от нефти, надо перестраиваться. И вот уже сейчас 2017 год, и мы продолжаем перестраиваться, как с нуля. И каждый раз какие-то экономические программы, стратегия 2020, плавно перетекает в 2030. Владимир Рудашевский: Инновации. Николай Матвеев: Но разве экономические процессы не долгие? Владимир Рудашевский: А самое потрясное, что никто никогда не подводит итоги. Как генерит какой-то план, и он, раз, похерил, исчез и все. Евгений Коган: Вы оскорбляете чувства… Владимир Рудашевский: И каждый раз с нового листа. Не знаю, как насчет женщин, забеременеть. Это очень далеко от меня. Мы все время живем в не то, что фальсификации, но экономической имитации. Николай Матвеев: Мне как молодому человеку как-то некомфортно. Объясню почему. Такое ощущение, что вообще просвета нет. Такая звягиновская среда в "Левиафане" - ни вправо, ни влево, никуда. Владимир Рудашевский: Я бы согласился с этим. Николай Матвеев: То есть вы не хотите найти этот просвет, хотя бы для меня? Владимир Рудашевский: Его нет. Николай Матвеев: Не верю. Я оптимист. Владимир Рудашевский: Очень просто. Потому что не меняется та самая политическая воля, о которой уже здесь много раз говорили. Это концепция мира и собственной стороны остается такой, какой она была уже 10-15 лет назад. Никита Исаев: Не делать ничего, лишь бы не было беды. Владимир Рудашевский: Не двигаться. Николай Матвеев: Я тут все-таки услышал позитивные нотки. Хочу выслушать. Вера Адаева: Я все-таки соглашусь, потому что, может быть, я действительно оптимист и верю во многие вещи. Мне кажется, что просвет есть. Во-первых, есть большая команда предприятий, которые работают над Национальной технологической инициативой, которую сейчас АСИ совместно с компаниями развивает, и там порядка 13 дорожных карт, которые развивают 13 новых отраслей. Это то, что… Никита Исаев: Это имитация бурной деятельности, не более чем. Николай Матвеев: Давайте оценим хотя бы поведение уже известных брендов, которые в России представлены. Например, недавно агентство "Блумберг" опубликовало, что "Икея", например, хочет вложить в развитие 1,6 миллиардов долларов. "Леруа Мерлен" готово удвоить количество магазинов, для чего готово потратить 2 миллиарда долларов. Вот, например, "Марс Энкорпорейтед", "Пфайзер Инкорпорейтед" готовы строить заводы лекарств, а также заводы жвачки и кормов для животных. То есть те компании, которые в России уже работают, они разве не создают месседж тем компаниям, которые еще не зашли? "Ребята, можно, можно!". Владимир Рудашевский: Они шутят. Николай Матвеев: Почему? Это самое смешное агентство "Блумберг". Владимир Рудашевский: Оно еще больше шутит. На самом деле они дают сигналы не для себя, не для своих коллег, а для рынка, и смотрят на поведение рынка. Если рынок реагирует так, как они хотели бы… Николай Матвеев: А как они хотели бы? Я хочу 2 миллиарда вложить в экономику России, развивая здесь свою сеть магазинов. Какая реакция должна быть? Владимир Рудашевский: Тогда другой такой же, например, WalMart говорит: "А я пять вложу". О! Надо же! Значит, действительно мы идем. Они говорят: "Мы вложим 2 миллиарда", и полное молчание. Я захватил специально выдержку из отчета известной компании Ernst & Young. Это серьезная компания. Они провели исследование на три года инвестиционных рынков. На первом месте стоит Индия, на последнем месте стоит Россия. И перед ней стоит Латинская Америка, Северная Америка, Северная Африка. Николай Матвеев: Вера, хотел задать вам вопрос. Мы уже заговорили о том, на что обращает внимание инвестор. Представим инвестора, который не заходил в Россию. Он же смотрит на мнение рейтинговых агентств. Я выписал себе Moody’s, Standard & Poor’s и Fitch, три самых крупных агентства. Здесь я российских агентств не нашел. Стоит ли верить этим агентствам, их непредвзятости в вынесении каких-то решений, и почему мировые инвесторы, я уже называю компании, которые трансконтинентально работают, почему они обращают внимание именно на данные этих трех агентств, без какой-то конспирологии? Вера Адаева: Есть, наверное, определенная традиция инвестирования. Соглашусь с коллегой, что все определяется элементом, выгодно или невыгодно. Это первый и базовый принцип, который использует любой инвестор в принятии решений. Дальше он смотрит начиная от того, что называется условиями, мягкие и жесткие. К жестким относятся логистика, относится спрос, к мягким относится отношение власти. И здесь он взвешивает, насколько его прибыль, которую он сгенерит на территории конкретного государства, сколько он денег заработает, соотносится с теми страновыми, региональными, экономическими рисками. Я как раз и говорю, что он рассматривает эти два элемента. Могу сказать даже по опыту Агентства по технологическому развитию. У нас сейчас в портфеле 68… Николай Матвеев: Вы занимались изучением регионов? Вера Адаева: И до этого я работала с регионами. Николай Матвеев: Почему, например, у Подмосковья получается привлечь мировые бренды в составе нескольких десятков брендов, а у другого региона, отдаленного от центра, не получается? Это уже региональный менеджмент, проблема в этом? Вера Адаева: Здесь есть два элемента. Ольга Миронова: Здесь 20 миллионов человек живет, а там 2 миллиона. Вера Адаева: Есть проблема жестких факторов – это спрос. Но когда соотносится два похожих региона, например, равноудаленных от Москвы, то следующим этапом инвестор оценивает мягкие, насколько удобно ему в этом регионе, насколько легко будет получить нормальный земельный участок, насколько легко будет подключиться к электросетям, если ему требуется, насколько будут процессы водоотведения, еще каких-то, которые ему нужны для технологического процесса. Николай Матвеев: Инфраструктура. Вера Адаева: Да. Николай Матвеев: Инвесторов спрашивали: "Что самое главное, почему вы не приходите в страну?". Они банально говорят: "Мы с удовольствием готовы поставить крупный магазин. Дайте только дорогу, по которому мы до него доедем, и свет. Все, больше нам ничего не нужно". Если поднимать вопрос инфраструктуры, мы должны этим заниматься, или мы должны включать в условия развития этой компании эти инфраструктурные вопросы? Владимир Рудашевский: Ikea уже построила и потеряла миллиард долларов, ни за что, ни про что. Я сам был участник этого процесса. Николай Матвеев: Это какая-то боль за Ikea, я сейчас слышу. Владимир Рудашевский: Потому что это было очень обидно, когда они построили лучший магазин в стране и в Москве, и потеряли на этом 1 миллиард долларов, заплатив штрафы. Николай Матвеев: Именно на логистике? На сопроводительных вещах? Евгений Коган: За Ikea давайте не будем переживать. Думаю, они как-нибудь справятся. Владимир Рудашевский: Я не переживаю. Я понимаю, что они справятся. Евгений Коган: Они справятся, но вопрос немножко не в этом. Вы правильный подняли вопрос. Обратите внимание, Калужская область как пример. Да, действительно, огромные инвестиции, да, действительно, более грамотно направлены усилия, и в итоге эти мягкие условия действительно лучше. В итоге масса производств. Никто не спорит, это действительно здорово. И губернатор молодец, и все сделал как надо. Здесь даже спорить не о чем. Господа, проблема состоит не в этом. Что такое дать возможности, в том числе для прямых иностранных инвестиций? Да, подвести логистику, подвести инфраструктуру, сказать, что вы освобождены от налогов на такой-то период времени, дать все, что угодно. Но вопрос: иностранному инвестору или своему? Я думаю, что это неважно. Надо дать тому, кто сможет выполнить определенные условия, и приоритет должен быть, прежде всего, своему. Владимир Рудашевский: У него столько денег нет. Евгений Коган: Трамп, в конце концов, говорит: "Инвестируйте в Америку". И мы говорим: "Инвестируйте здесь". Никита Исаев: Действительно, инвестиции – это верно, но инвестиции без реального спроса невозможны, а его необходимо стимулировать, потому что 2,5 года подряд падает покупательская способность населения, реально располагаемые доходы. За апрель месяц вышла статистика 7,6%, и мы падаем эти 2,5 года. Лишь только в нынешнем январе 2017 года, в декабре 2015 года был небольшой рост. Иными словами, население нищает, население переходит на натуральное хозяйство. 47% населения сейчас пользуются натуральным хозяйством. Повышаются налоги, предлагаются новые налоги: налог на тунеядство или что-то еще. Сейчас готовится новая налоговая реформа так называемая 22/22, повышение НДС, и так далее. Иными словами, мы не повышаем ни инвестиционную привлекательность, что сейчас предлагалось. То, что сейчас говорят АСИ, все эти дорожные карты - это кипучая бурная деятельность, которая нам предлагается, и каждый день нам рассказывают отчет об очередном отчете, который подготовлен. Реальный спрос сейчас крайне низкий. Люди в долгах. 14 триллиона рублей задолженность у людей, и это категорическая конфликтная задолженность, люди не смогут с ней расплатиться вообще. Банки начинают действовать очень люто в этом отношении. Государство лезет сейчас в карман людей через московскую реновацию, забирая землю, через штрафы, в том числе повышая налоги, "Платоны" и так далее. Мы все это с вами наблюдаем. Вместо того чтобы направить деньги не просто в реальный инвестиционный сектор, а людям. Например, Столыпинский клуб, программа Титова говорит, что 7,5 триллионов рублей необходимо направить для того, чтобы обеспечить у людей наличие средств для способности приобретать. Но нет, мы боимся инфляции. У нас сейчас все подчинено в этой стране таргетированию инфляции, удержать ее в 4%, потом говорят, что мы сделаем 3%, а при этом рушим всю экономику. Лишь только в тот момент, когда будет комплекс этих мер, когда людям эти деньги дадут, на которые они смогут что-то покупать, тогда инвестиции будут эффективны. До этого момента это невозможно. Но это политическая воля. Николай Матвеев: Друзья, прежде чем мы выйдем на финальный блиц, давайте мы послушаем еще одно мнение инвестора. Вот что он сказал по поводу инвестиций в целом. - "Инвестирование должно быть скучным. Оно не должно быть захватывающим. Оно должно быть подобно наблюдению за высыхающей краской или растущей травой. Если вы хотите впечатлений, то возьмите 800 долларов и поезжайте в Лас-Вегас". Николай Матвеев: Андрей, и ко всем, уважаемые друзья, один главный вопрос. Нам что, сейчас брать 800 долларов и в Лас-Вегас, или все-таки идти по первому сценарию, и если это по первому, то как это сделать? По какому пути? Владимир Рудашевский: Судя по тому, что делают с Москвой, это именно так и делают. 800 долларов. Андрей Верников: Только одно уточняющее. Нам – это кому? Николай Матвеев: Народу, государству, власти – всем нам. Андрей Верников: Думаю, мы не будем лапки кверху поднимать, но надо иметь в виду, что сейчас намечается ужесточение, Федеральная резервная система ужесточит свою денежную политику, и мы сейчас проигрываем соревнование с Бразилией, с Китаем за ресурсы. То есть за ресурсы будет драчка, и надо просто готовиться к этому, а дальше возьмите и все размажьте хорошего, что сказали наши спикеры, и делайте все хорошее, что они сказали. Тогда, может быть, мы свой кусочек пирога возьмем. Ольга Миронова: Есть проблемы, есть вопросы. Поскольку я занимаюсь привлечением инвестиций, в том числе российских, и не стала об этом вначале программы говорить, потому что иностранным инвестициям посвящена тема, но их можно решить. Мне очень понравилось высказывание Никиты про политическую волю. Хороший пример с компанией Daimler. Вы, наверное, читали, что компания локализует очень большое производство на площади в 80 га в Московской области. Они это пытались сделать 10-12 лет, но только когда сменилось Правительство Московской области… Николай Матвеев: А кто у нас будет ездить на Mercedes, если доходы падают? Ольга Миронова: …сделка имела шансы на существование. И Калужская область. Дело не в инфраструктуре, потому что у нас инфраструктура в индустриальных парках, их около 700 в России. Но я не вижу сильного потока, в 700 раз никак не увеличились инвестиции. А поддержка губернатора на личном уровне, как это, например, сделали сейчас в Калужской области, как это сейчас делают в Московской области… Есть вопросы, но прогресс виден. Если мы дадим государственные гарантии, в том числе в области полезных ископаемых… Хотите вы заниматься сырьевой экономикой – ради бога. Но есть, например, месторождения, которые очень маленькие. Крупные корпорации просто не хотят ими заниматься. Дайте тогда возможность малому и среднему бизнесу заниматься раскопкой этих месторождений и иностранными инвестициями. Инвестиции в Россию возможны. Владимир Рудашевский: Надо остановить правоохранителей. Они сами не знают, что они делают. Надо либо возбуждать дела, и так далее. Президент, я просто поразился, заявил о том, что "Да дураки". Что ж такое? Это же его структура, между прочим. На самом деле, они не право охраняют, они охраняют чьи-то конкретные весьма узкие интересы, которые противоположны интересам, во-первых, всего народа, в том числе государства. Николай Матвеев: Справедливости ради, реплика "А, дураки" никаким образом не касалась инвестиций, она была сказана актеру Миронову. Владимир Рудашевский: Экономическое преступление. Николай Матвеев: Да. И речь шла именно о "Гоголь-центре". Никита Исаев: На прямой вопрос, стоит ли нам сдаться, поднять лапки… Я правильно понимаю, такой вопрос звучал? Николай Матвеев: Да. Давайте этой самой метафорой. Ехать нам в Лас-Вегас с 800 долларами? Никита Исаев: В Лас-Вегас с 800 долларами маловато, даже одному, а не всей стране. Но сейчас не об этом. Скажу крамольную вещь. Боюсь, что бесперспективно. С тем, что происходит в государственной политической системе сегодня, это невозможно. Экономикой никто не будет заниматься. Сейчас занимаются определением, кто там преемник, кто будущий премьер-министр, занимаются своими личными вопросами обогащения, и больше ничем. Поэтому, на мой взгляд, борьба за то, чтобы что-то изменилось, должна переходить в политическую плоскость, и только так. Потому что то, что происходит в нынешней политической плоскости - это такая же, как в экономической, имитация бурной деятельности. Поэтому только политика изменит эту ситуацию, как меняла ее в конце 1980-х, начале 1990-х годов. Николай Матвеев: Дамы у нас сегодня самые оптимисты, поэтому внесите красок. Вера Адаева: Думаю, что стоит обратиться к предпринимателям. Самый важный момент сейчас, чтобы выиграть эту гонку и за деньги, и за ресурсы – нужно все-таки модернизироваться, нужно повышать конкурентоспособность. И очень важно, чтобы государство постоянно поддерживало этот процесс и поддерживало предпринимателей в их стремлении. И это и на уровне губернатора, и на уровне каких-то больших глобальных проектов и программ, чтобы каждый предприниматель действительно себя чувствовал, видел, как ему дальше двигаться вперед и выходить на мировые рынки. Владимир Рудашевский: Сказка. Евгений Коган: Увы, сегодня это действительно смотрится как сказки. Но я хотел сказать о другом. У нас государственно-чабалистическая система экономики. У нас полностью создан или полностью создан государственный корпоративный капитализм. Поэтому единственное, что сегодня… Я тоже хочу быть оптимистом, и думаю, что имею право на это при одном условии. В нашей стране со времен и Петра, и раньше, к сожалению, все реформы были сверху, потому что те реформы, которые шли снизу, заканчивались сами знаете чем – ничем хорошим. К сожалению. Наверное, есть надежда только на одно – что будет очень серьезная политическая воля, и будет подавлен страх того, что эта воля приведет к чему-то другому. Надо брать молодую команду, не бояться рисковать, не бояться думать, что если инфляция чуть-чуть повысится, то это катастрофа. Это фигня. Главное, чтобы люди начинали зарабатывать, чтобы у них росла покупательная способность, чтобы люди задвигались. А для этого, прежде всего, определенные очень серьезные шаги сверху нужны. К сожалению. Николай Матвеев: От себя добавлю только одно. Известный капиталист Питер Линч как-то сказал: "Никогда не вкладывайте деньги в идею, которую не сможете рассказать на пальцах". Мне хочется верить, что отчасти сегодня у нас получилось вам рассказать о проблеме на пальцах. Будьте с нами на "ОТР". Всего доброго.