"Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел". Алексей Лосев Николай Матвеев: На ОТР проект "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: 90% россиян гордятся историей своей страны, выяснил ВЦИОМ. Но в обществе не прекращаются споры вокруг трактовки ее ключевых событий. Спорные моменты обрастают мифами, которые имеют отдаленное отношение к исторической правде. Порой такие мифы бывают очень живучими. К тому же и среди историков нет согласия по многим событиям как отдаленного, так и недавнего прошлого. Как же отделить историческую реальность от мифологии? Не гордимся ли мы тем, чего вовсе не было? Николай Матвеев: Тема, конечно, серьезная, но мне хочется начать с несерьезного – вот про водку. Водку, как говорят, пить вредно, но иногда и полезно. Может быть, для истории, а особенно для мифа, это противоречие тоже имеет какое-то отношение? Ну, понятно, что говорить неправду в принципе в разговоре невежливо, а уж в отношении науки – уж точно. Но, может быть, в мифах есть какая-то польза? И самое главное – как к ним относиться? Давайте сегодня это и выясним в программе "ПРАВ!ДА?". Никита Павлович, как относиться к мифам в истории? Главный мой вопрос. Никита Соколов: Мне кажется, что немножечко все-таки терминологию надо бы уточнить, потому что исторический миф – это способ постижения реальности человеком донаучной эпохи. И к этим мифам Древней Греции мы должны относиться с полным почтением. Это их способ мышления о богах, о мире и о человеке. Мы же, по всей видимости, говорим об исторических мифах, которые есть собственно не мифы в том смысле слова, в каком мифы древних народов, а это некоторые конструкты, специально изобретенные для некоторых специальных, как правило, политических целей. И вот как к ним относиться? Ну, анализировать эти политические цели и по возможности заставлять людей жить все-таки в условиях как-то реальных знаний, а не мифологических вот этих конструктов. Это всегда помогает. Потому что вот этот исторический миф, сконструированный для какой-то цели, он как раз и строится обычно для того, чтобы удовлетворить какую-то одну из партий, существующих всегда в обществе, при этом унижая другую. Наука никого не унижает, она констатирует некоторую реальность. Поэтому я как-то против мифов в этом смысле и за научный подход к нашей истории. Николай Матвеев: Игорь Александрович, а мифы сочинялись всегда, во все времена они были? Или, знаете, в веке тринадцатом насочиняли мифов и… Игорь Курляндский: Ну, тут надо начать с того, что да, действительно, отчасти Лосев прав – не полностью, а только отчасти, потому что сознание человека действительно во многом мифологично. Николай Матвеев: "Диалектика мифа". Игорь Курляндский: Но нельзя сводить сознание человека исключительно к этой мифологичности. Мы мыслим не только мифами, а мы мыслим также фактами и также знаниями. И как раз задача истории и историка – истории как области знаний наука и историка как ученого – именно переводить с почвы мифов на почву фактов и почву знаний людей. Есть ли в мифах что-то полезное? Ну, с моей точки зрения, польза может быть в том для истории, для науки, что вот эта мифология будирует мысль, будирует необходимость этой мифологии противостоять, дальше исследовать и уточнять историческую действительную картину мира. Вот в этом только пользу я вижу, а больше никакой пользы нет. Николай Матвеев: Владимир Николаевич, а откуда мифы берутся? Вот сидят люди, которые не знают своего прошлого, и им хочется его спроектировать, смоделировать. Вот им бы хотелось, чтобы оно было таким. Или есть в определенные разные времена, в разные эпохи политические цели – придумать тот или иной миф для выполнения не исторической задачи, самоидентификации, а задачу дня сегодняшнего: "Мы хотим заявить о себе вот так, а не иначе"? Владимир Тихомиров: Вы знаете, во время борьбы с советской мифологией в нашем обществе сформировалось устойчиво-отрицательное отношение к историческим мифам вообще. Но в то же время надо признать, что историческая объективность также является мифом. Игорь Курляндский: Почему? Владимир Тихомиров: Во всех обществах, во всех государствах всегда власть была заинтересована в том, чтобы сформировать нужный исторический миф, посредством которого она объяснит населению и соседям те ценности, которые она не несет миру, ту политику, которая она проводит, ту идеологию, которую исповедует. И поэтому исторический миф является реальностью. И нужно просто использовать их грамотно. Игорь Курляндский: Нет, ну а что значит "использовать"? Вы не могли бы уточнить? Вы верите в положительный какой-то конструктивизм этих мифов, в их какое-то конструктивное начало? Владимир Тихомиров: Мифы – они существуют. Они могут быть лживыми, могут быть более или менее правдивыми. Но никогда историкам не удастся создать объективную картину мира, которая бы учитывала все факторы. Игорь Курляндский: Все-таки существует методология историческая. Не согласен, что историческая объективность – это миф. Олег Будницкий: Коллеги, я бы призвал вернуться и внимательно вдуматься в то, что сказал Никита Павлович очень правильно: мифы вообще не бывают лживыми. Это мифы. Это способ постижения мира –донаучный. И есть понятие вот такого конструкта, когда как-то придумывается или каким-то образом интерпретируется то или иное явление, которое на самом деле было, или придумывается это явление. И его пытаются использовать в тех или иных целях: мобилизация общества, это может быть использовано государством, это может быть использовано оппозицией, это может быть использовано различными группами интересов, когда то или иное явление интерпретируется таким образом, каким оно на самом деле не являлось или являлось частично. Вот так бы я общетеоретически это сформулировал. И с мифами поэтому бороться не следует, их следует изучать. Николай Матвеев: Да, наверное, еще их следует знать, я согласен. Олег Будницкий: Изучать. И есть целый ряд работ, огромная литература научная, обозревающая мифологию, мифы и так далее. И это нормально. Николай Матвеев: У меня просьба: давайте мы мифы Древней Греции оставим там, в прошлом. Все-таки мы говорим о мифах в нашей, например, российской истории, которые выдуманы были намеренно. Мы знаем правду историческую, но в то же время этот миф независимо от того, существует правда или нет (а она чаще всего существует), этот миф появляется. Вот природу этих мифов я хочу понять. Давайте посмотрим несколько примеров еще в дореволюционной России, какие факты (а их подают в университетской среде… не в университетской, а точно в школьной среде именно как факты) можно подвергнуть сомнению. Внимание на экран. "И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю Русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске". Справка архива: "Хотя нам точно не известно происхождение Рюрика, сам он был историческим лицом, а вот "братья" оказались всего лишь русским шведских слов. О князе сказано, что он пришел "с роды своими" и "верной дружиной". Во всяком случае, так считал историк XVIII века Готлиб Байер, а вслед за ним – академик Борис Рыбаков. Впрочем, современные филологи доказывают, что таких слов в древнескандинавском языке вообще быть не могло, так что имена Синеус и Трувор вполне могли принадлежать реальным людям". "5 апреля 1242 года новгородский князь Александр Ярославич, за два года до того разгромивший шведов в битве на Неве, встретил на льду Чудского озера у Вороньего камня ливонских рыцарей и разгромил их. Во время бегства многие тяжеловооруженные рыцари провалились под лед". Справка архива: "Неизвестно ни точное место битвы, ни число ее участников. Многих смущает тот факт, что в Чудском озере даже с помощью современного оборудования не нашли оружия и доспехов XIII века. На этом основании была даже выдвинута гипотеза о том, что никакой битвы не было. На самом деле сражение могло происходить на берегу или вблизи него, так что рыцари никуда не проваливались, а брошенное ими снаряжение могли потом разобрать как ценные трофеи. Пожалуй, можно не сомневаться в том, что побоище действительно произошло, но было ли оно "ледовым"? И вообще – почему о нем знает каждый школьник, а вот о не менее значительной Раковорской битве 1268 года почти никто не помнит?" "В годы Смуты польские интервенты пытались захватить молодого царя Михаила, который жил в родовой вотчине Романовых под Костромой. Сусанин был сельским старостой и знал о том, где находился царь. Он взялся быть проводником поляков, но завел их в дремучие леса. Когда обман был открыт, Сусанина пытали, а затем изрубили саблями". Справка архива: "Мучения Сусанина, которые были описаны во всех подробностях, никому не могли стать известны, так как погиб и весь польский отряд, заблудившийся в чаще. Есть и другая версия: Сусанин никуда поляков не заводил, он просто наотрез отказался сообщить им о местонахождении царя, за что был казнен – но опять же не в лесу, а в одном из местных сел. Но по-настоящему популярной вся эта история стала лишь в начале XIX века. Благодаря Михаилу Глинке и его опере "Жизнь за царя" подвиг Сусанина стал мифом основания династии Романовых. Он подчеркивал народный характер их власти. Некоторые сегодня могут усомниться в том, что поляки могли заходить так далеко вглубь российской территории. Но как раз это вполне правдоподобно. Например, конный отряд полковника Лисовского в Смутное время совершал глубокие рейды по русским тылам, далеко обходя Москву". "В 1787 году Екатерина II совершила поездку в Крым, который был незадолго до того присоединен к России. Долгое путешествие сопровождалось грандиозной мистификацией, устроенной ее фаворитом Григорием Потемкиным. Селения, которые показывали императрице, были разрисованы декорациями, одно и то же стадо скота выдавалось за тучное поголовье и тому подобное. Фраза о деревнях стала символом показухи во время инспекций начальства". Справка Архива: Сплетни о том, что все созданное Потемкиным – это фейк, стали распространять еще до самой поездки. Действительно, светлейший князь любил внешние эффекты и устраивал их во множестве, не заботясь о том, во что это обойдется казне. Он и правда декорировал деревни триумфальными арками, но никогда не скрывал, что это декорация. Все эти представления были призваны произвести впечатление не столько на царицу, сколько на сопровождавших ее иностранцев, которые со скепсисом относились к способности русских освоить Северное Причерноморье. Особое впечатление на австрийского императора Иосифа произвела демонстрация только что спущенного на воду Черноморского флота. На самом деле освоение Новороссии шло гигантскими темпами – именно тогда были заложены города Екатеринослав, Херсон и Севастополь". "Император Александр I тайно покинул престол, инсценировав собственную смерть в Таганроге в 1825 году. Через 12 лет он объявился на Урале под именем старца Федора Кузьмича, был наказан плетьми как бродяга и сослан в Сибирь, где нашел приют у томского купца Хромова". Справка архива: "Легенда о том, что Федор Кузьмич – это бывший император, появилась еще при жизни старца. Сам отшельник отвечал на этот вопрос уклончиво, но многие современники опознали в нем Александра. Есть аргументы как за, так и против этой версии. Сведений о раннем периоде жизни Федора Кузьмича нет, хотя сам он любил рассказывать о Петербурге и войне 1812 года во всех подробностях. Некоторые специалисты говорят о сходстве почерков. С другой стороны, болезнь Александра во время его поездки на юг была подобно задокументирована. Сторонники версии утверждают, что тело подменили. Но кто же тогда похоронен в Петербурге, если миф о старце – правда? Окончательный ответ могла бы дать генетическая экспертиза, но она не проводилась". Николай Матвеев: Никита Павлович, почему один из главных мифов, который появляется в истории любой страны (мифов уже в таком беллетристическом смысле), связан с мифом основания? Вот именно события, связанные с основанием государства, всегда обрастают какими-то выдумками. Никита Соколов: Вообще антропологи как-то давно установили, что для всякой гражданской общности есть некоторая историческая точка, с которой она связывает свое возникновение, поскольку любое гражданское общество – исторический факт. Оно не всегда существовало, оно когда-то, в какой-то момент сложилось. Обычно этот момент и отмечается как особенно важный для памяти народной. Для династии, ну да, это была Смута, Собор 1613 года и все, что с ним связано, включая легенду о Сусанине. А вот, скажем, для нашей общности совсем другие какие-то точки основания. И мы видим, как они меняются. В советское время очевидным как бы мифом основания советского государства, вот этой "точкой сборки" была Октябрьская революция. Николай Матвеев: Романтизация этого периода. Никита Соколов: Не Февральская никоим образом, а именно Октябрьская, которая всячески героизировалась, всячески снабжалась всякими пронзительными деталями, многие из которых были в частности просто выдуманы для того, чтобы произвести большее впечатление. Сейчас мы очевидным образом возвращаемся, уходим от революции как "точки сборки" российской гражданской нации, и на это место выдвигается Победа в Великой Отечественной войне. Обратите внимание – как раз не сама война никоим образом, не память о ней, а именно вот этот миф Победы. Николай Матвеев: А почему миф? Игорь Курляндский: А почему миф Победы? Никита Соколов: А потому что Победа образуется как бы без войны, Победа заставляет забывать, какой ценой она достигнута. Вот современный контекст так устроен. Николай Матвеев: Вы согласны, Игорь Александрович? Олег Будницкий: Я бы добавил… Я прошу прощения, что я вмешиваюсь. Я бы добавил и немножко подискутировал с Никитой Павловичем. Дело в том, что вот эта замена одного мифа – мифа о революции мифом войны – началась еще в советское время. И мы знаем совершенно точно… Никита Соколов: С 65-го года. Олег Будницкий: 65-й год, когда впервые так пышно был отпразднован юбилей Победы, когда Дню Победы вернули статус выходного, до этого он был отменен в 47-м году как выходной. И далее каждые пять лет были вот такие пышные празднества, масса фильмов и так далее и тому подобное. И это все легко логически объясняется. Видите ли, ведь то, что было обещано как бы Октябрьской революцией, должно было когда-то свершиться, и должно была теоретически свершиться вот сейчас, когда уже прошло столько времени. Николай Матвеев: Почти 50 лет, да. Олег Будницкий: Да. А вот этого не происходит. И надо как-то провести замену. Вот эта замена начала происходить. Тем паче сменилось поколение вождей. И вот то поколение, которое было связано с Октябрьской революцией и ее последствиями, оно сходило со сцены, а на сцену выходили те люди, которые, собственно говоря, пришли на средний уровень власти после 37-го года, но особенно, так сказать, легитимизовали себя во время войны – ну, тот же Брежнев и так далее и тому подобное. И мы отчетливо видим, как это происходило в советское время: сериал "Освобождение" гигантский, награждение Брежнева всяческими орденами, медалями и так далее. И когорта, которая действительно принимала участие серьезное в войне, Устинов и другие. Это все четко просчитывается. И в 90-е года это было как-то забыто. А потом, в 2000-е, мы видим вот такое вторичное возрождение этого мифа Победы – не в том смысле, что Победы не было, а в том контексте, о котором совершенно верно говорит Никита. Никита Соколов: В значении "точки сборки". Игорь Курляндский: Ну а исторически надо противостоять этому мифу? Историк должен противостоять или нет? Олег Будницкий: Работа историка в том, чтобы по возможности выяснить (хотя это, конечно, недостижимое дело, как мы все понимаем), как было дело. Игорь Курляндский: Вот! Олег Будницкий: И объяснить – почему. Игорь Курляндский: А как было? Олег Будницкий: А что с этим общество будет делать – это уже не наш вопрос. Игорь Курляндский: "Как было дело" противоречит тому часто, как говорят. Олег Будницкий: Совершенно верно. Я поэтому и говорю, что это недостижимое дело. Николай Матвеев: Друзья, а можно на конкретном примере? Никита Соколов: Позвольте один штрих, конкретный совершенно. Упоминался сериал "Освобождение"… Олег Будницкий: "Освобождение", да. Никита Соколов: Образ войны в этом сериале очевидным образом, с точки зрения историка, является фальсификацией. Олег Будницкий: Да, совершенно верно. Никита Соколов: Потому что этот сериал начинает рассказ о войне с 44-го года. Олег Будницкий: С 43-го. Никита Соколов: С 43-го. Игорь Курляндский: Но потом был доснят. Предысторию Озеров доснял потом, с 41-го. Олег Будницкий: Но начинается именно с 43-го, совершенно верно, когда произошел разворот. Игорь Курляндский: А потом он доснял. Николай Матвеев: Скажите, а вот при попытке через художественную форму рассказать об историческом событии возможно ли не обходить путь упрощения? Игорь Курляндский: Я могу сказать. Николай Матвеев: Потому что, если честно… Игорь Курляндский: Художественная форма, да, предполагает некое упрощение. Но надо понимать, что художественная форма тоже может быть, во-первых, разной. Но в чем историка задача? В том, что он противостоит этим художественным формам. Так же? То есть он дает то, что было, воссоздавая источник с помощью исторической методологии. Есть псевдодокументальная форма, о которой тоже нужно сказать. Мы говорим об "Освобождении". А что такое сериал вот этот советский "Забытые вожди"? Это просто фальсификация настоящая, наглое строительство, наглое невежество при строительстве исторической мифологии. То есть выводится идеальный Берия там с какими-то недостатками, конечно. Идеальный, с какими-то недостатками герой Абакумов. Хороший Молотов, хороший Жданов и так далее. Дело историка – сказать: "Вот это неправда – потому-то и потому-то". Николай Матвеев: А вообще у историков есть какие-то такие же действенные инструменты для борьбы с мифами… Игорь Курляндский: Нет. Николай Матвеев: …кроме как рутинная, простите за это слово, скучная правда? Правда – она же, как правило, скучная, она неоднозначная всегда. Олег Будницкий: У историка есть, конечно, способы борьбы с этим. Николай Матвеев: Какие? Олег Будницкий: Они достаточно банальные. Например, участвовать в таких передачах, как ваша. Единственный способ для историка, который пишет еще научные работы, которые читает все-таки ограниченное количество людей. И подавляющее большинство историков, к сожалению, не способны написать так, чтобы их труды читались, как читали, допустим, лекции Ключевского. Я не обсуждаю сейчас, насколько они были научные. И единственный способ – это, что называется, идти в люди, в народ и через телевидение, радио и так далее. И как-то пытаться донести свое понимание, что такое на самом деле история и какие стереотипы, скажем так (я бы все-таки тут слово "мифы" не употреблял), какие стереотипы сложившиеся на самом деле не соответствуют историческим реалиям, а они просто придуманы и потом как-то использованы в пропагандистских целях. Тут можно привести множество примеров, великое множество. И Великая Отечественная война – один из самых популярных сюжетов в массовом сознании, так сказать. Это для этого "благодатнейший" материал. Ну, "благодатнейший" в кавычках – в том плане, что там уж наворочено разного рода легенд и стереотипов больше, чем где бы то ни было. Николай Матвеев: Владимир Николаевич, вот ваш сайт называется "Историческая правда". О чем вы там пишете? Владимир Тихомиров: Об исторической правде. Николай Матвеев: Ну, какие-то ваши уникальные открытия последнего времени – то, что нам известно как абсолютная ложь? Владимир Тихомиров: Послушайте, мы не делаем открытий. Открытия делают историки, которые занимаются в архивах. Мы лишь как бы популязириуем их достижения. Николай Матвеев: Ну, понятно. Владимир Тихомиров: Последние какие-то вещи, о которых мы пишем? Ну, это юбилей революции 17-го года. Причем мы стараемся отследить это с самых разных точек зрения и как можно более подробно, буквально по дням что происходило – так, чтобы понять, как случилось так, что Российская империя накануне своего могущества низверглась в никуда. По-моему, это вопрос, который должен беспокоить, и беспокоить всех историков. Николай Матвеев: Вот мы проговорили несколько мифов советского времени. Сейчас вы перешли к периоду революции. Давайте посмотрим еще несколько примеров той эпохи и потом их обсудим. "Германия в ходе Первое мировой войны спонсировала большевиков. Неспроста вскоре после Февральской революции Ленина пропустили в Россию в пломбированном вагоне. На родине его напрямую обвинили в шпионаже, но он скрылся от суда. А придя к власти, сразу заключил мир с немцами". Справка архива: "Показания единственного свидетеля обвинения со стороны Временного правительства не заслуживают доверия. А факты передачи денег большевикам немцами очень спорны. Даже если какие-то трансферты и были, они вряд ли могли оказать существенное влияние на весь ход исторических событий – ведь большевики делали революцию за идею. Да, их интересы на время совпали с германскими. Да, все действия Владимира Ульянова в 1917 году способствовали выходу России из мировой войны. Он также "продавливал" заключение мира в Брест-Литовске любой ценой. Но все это вполне может быть объяснено политической целесообразностью. И вовсе не значит, что Ленин получал от кого-то жалованье". "Взятие Зимнего дворца, где заседало Временное правительство, было главным эпизодом Великой Октябрьской социалистической революции. Сигналом к штурму стал выстрел с крейсера "Аврора". Революционеры низложили и арестовали министров со словами: "Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время". Справка архива: "Кадры штурма, которые часто выдают за документальные, взяты из художественного фильма Сергей Эйзенштейна "Октябрь". Реальные события ночи с 25 на 26 октября 1917 года хорошо известны, хотя в некоторых деталях есть разночтения. Знаменитый залп "Авроры" был холостым. Настоящими боевыми снарядами по дворцу стреляли со стороны Петропавловской крепости, но существенного ущерба зданию не нанесли. Захват дворца произошел практически без боя, лишь немногие из юнкеров пытались оказать сопротивление. Вооруженные группы большевиков, скорее всего, проникали в здание через незапертый вход, который почему-то остался без охраны. Попутав по дворцовым коридорам, отряд во главе с Антоновым-Овсеенко набрел на помещение, где заседали министры, и арестовал их. Все происходило довольно сумбурно, не обошлось и без мародерства. Новой власти пришлось даже уничтожить винный погреб Зимнего дворца. Как вспоминал Троцкий, "вино стекало по каналам в Неву, пропойцы лакали прямо из канав". "Великая княжна Анастасия, младшая дочь последнего русского императора Николая II, чудом выжила во время расстрела царской семьи". Справка архива: "История чудесного спасения великой княжны Анастасии появилась благодаря женщине по имени Анна Андерсон. Началось с того, что ее спас берлинский полицейский во время попытка самоубийства. Андерсон хотела прыгнуть с моста – якобы из-за того, что ее отвергли царские родственники, жившие в Германии. Неудавшуюся самоубийцу поместили в психбольницу. После выписки она активно отстаивала свое право на фамилию. В 1938 году в Берлине стартовал судебный процесс, растянувшийся почти на 40 лет. В итоге суд счел доводы в пользу родства Анны Андерсон с Романовыми несостоятельными. Анализы ДНК останков царской семьи, найденных в 1991 году, показали – все они были расстреляны в доме Ипатьева в Екатеринбурге. Исследование же образцов тканей Анны Андерсон показало, что он не имеет никакого отношения к Романовым. Андерсон стала самой известной, но далеко не единственной лже-Анастасией. На сегодняшний день известно о 34 чудом уцелевших "дочерях" Николая II. "Советский рабочий-углекоп Алексей Стаханов добыл 102 тонны угля за неполных 6 часов. Это стало абсолютным рекордом угледобычи. Объем добытой руды в 14 раз превысил существовавшую в то время норму выработки. Трудовой подвиг стал одним из символов советской эпохи". Справка архива: "На самом деле подвиг рабочего, о котором немедленно протрубила газета "Правда" и с которого началось Стахановское движение, был заранее спланирован. Работягу с Донбасса искусственно сделали знаменитым. Во-первых, ему расчистили и подготовили фронт работы, предоставили лучшее оборудование, но самое главное: уголь он добывал не в одиночку, а с бригадой помощников. Пока герой продолжал бить рекорды, его команда оставалась безымянной. При этом сам Стаханов лишился своего настоящего, данного при рождении имени Андрей. В телеграмме с шахты не было указано полное имя героя, а только инициал "А". Журналисты решили, что его зовут Алексеем. Когда же ошибка выяснилась, товарищ Сталин якобы сказал: "Газета "Правда" ошибаться не может". Ради легенды герою пришлось сменить паспорт и стать Алексеем. "Верховный Главнокомандующий Иосиф Сталин нанес тайный визит к Матроне Московской в октябре 1941 года. Блаженная наградила его пророчеством: "Красный петух победил. Победа будет за тобой. Из начальства один ты не выедешь из Москвы". Справка архива: "На самом деле святая Матрона никогда не встречалась со Сталиным. Историки Московской духовной академии не смогли найти никаких данных о том, что эта встреча действительно была. Из канонического текста жития святой этот эпизод удален. Сомнениям также подвергаются и два других факта Великой Отечественной: облет на военном самолете с иконой Божией Матери вокруг Москвы, который якобы по приказу Сталина состоялся в конце 1941 года. Мифом называют и чудодейственный молебен перед Казанской иконой Божией Матери в начале Сталинградской битвы". Николай Матвеев: Игорь Александрович, если говорить о последнем мифе – встреча Сталина с Матроной, – природа его происхождения? Зачем он нужен был именно тогда? Или все-таки без огня дыма не бывает? Игорь Курляндский: Я могу объяснить. В общем-то, история этого мифа идет еще с 90-х, конца 90-х годов, когда священник, бывший диссидент отец Димитрий Дудко поместил статью в "Нашем современнике". Он был верующим. И там идет подгонка фактов, плюс исторические фальшивки какие-то, псевдодокументальные – о том, что Сталин был искренне расположен к религии, вот это скрывал, а в годы войны, когда он повернулся к Церкви и сделал некоторые послабления, частично легализовал структуры и так далее, он просто реализовал свой внутренний духовный потенциал верующего человека. Вот для этого и нужны такие сказки, как Матрона, как облет с иконой, как молебен и так далее. Но это не версии, потому что надо отличать мифы от версий. Версии могут быть, но такие, которые не противоречат каким-то известным нам реалиям. И понимается, и говорится, что это версия. И мифы – это что-то лепится вот так нагло. И видно, что это просто противоречит той практике и тем фактам, потому что в официальный советский дискурс Церковь не допускалась. То есть ей дали возможность некоего ограниченного такого существования, как в гетто, за заборами, строго под контролем государства, но само государство не могло участвовать в делах церковных, религиозных. Это было исключено. Таких фактов нет. Николай Матвеев: Олег Витальевич, вы специалист по Второй мировой войне. Как вы для себя решаете проблему разграничения мифа и версий? Олег Будницкий: Ну, работая с документами, как любой историк. А какие еще другие варианты? Николай Матвеев: А архивы открыты? Как работать с некоторыми периодами? Олег Будницкий: Ну, видите ли, тут однозначно ответить сложно на этот вопрос. Николай Матвеев: Простите, например, не по Второй мировой войне, а "Повесть временных лет" – документ это или что? Олег Будницкий: Это летопись. Николай Матвеев: Это летопись. Ну а исходить как из документа можно? Олег Будницкий: Это летопись. Ну, видите ли, любой текст, написанный текст – это в принципе документ. Говоря "документ", вы подразумеваете соответствие действительности. Я так понимаю, да? Не любой текст написанный является реальным. Летопись – это летопись. И я не специалист по этому вопросу, по древнерусскому летописанию, но совершенно очевидно, что летописец вносил в текст представления свои и своего времени. Это написано… Провиденциализм, Божие предопределение и так далее и тому подобное. Мы через летопись пытаемся не только какие-то факты понять, но мы пытаемся понять образ мышления человека того времени. Никита Соколов: Лучшие знатоки нашей древности, как Игорь Данилевский… Олег Будницкий: Данилевский, да. Никита Соколов: …и киевский историк Толочков, единодушны совершенно в том, что "Повесть временных лет" в ее ранней части до XI века – в общем набор фантастических басен. Олег Будницкий: Да. Владимир Тихомиров: Но дело в том, что абсолютно не важно, был ли Рюрик, был ли Синеус, был ли Трувор. Олег Будницкий: Нет, ну это понятно, да. Владимир Тихомиров: Абсолютно не важно. Потому что самое главное в рассказе о призвании варягов – тот факт, что варягов призвал народ. Если мы посмотрим остальные летописи об образовании Франкского государства Лангобардов, мы всегда увидим, что всегда королей призывал кто? Местные языческие боги – Один, Фрея, Тор, кто угодно. Но начало России дал народ, который призвал варягов на царство. И именно этот момент, который очень типичный для Новгорода, то есть что новгородские жители призвали князей на княжение, и постарался зафиксировать летописец. Это было как бы главное его идеологическое послание, которое он хотел оставить в веках: все князья обязаны своей властью не богу и не кому-нибудь, а именно народу. Олег Будницкий: Ну, мы как-то перепрыгнули от Второй мировой войны… Николай Матвеев: Простите, если по древней истории источников мало, то по XX веку, насколько я понимаю, источников пруд пруди, но тем не менее… Олег Будницкий: Опять же я об архивах. Во-первых, то количество материалов, которые открытые, если все нынешние историки ринутся ими заниматься, то они не смогут в течение своей жизни прочесть. Для начала надо это понимать. В то же время ряд существенно важных архивов или часть этих архивов закрыта. Скажем, ЦАМО – Центральный архив министерства обороны. Там материалы по истории Великой Отечественной войны. Там очень много вещей закрыто, а особенно фонд Главного политического управления. Архивы ФСБ закрыты. В том числе я пытался получить доступ к сводкам о настроениях населения. Игорь Курляндский: Даже это не дали. Олег Будницкий: Они закрыты Николай Матвеев: А что там такого может быть написано, что навредит нам сегодня, в 2017 году? Олег Будницкий: Да, мы строим миф-основание на Победе в Великой Отечественной войне, о чем мы сегодня уже говорили. Николай Матвеев: И важно его охранять. Олег Будницкий: Тогда важно его охранять. Когда мы видим… Никита Соколов: Более того – этот миф включает в себя в качестве важного конструктивного элемента, что война стала Отечественной с 22 июня 41-го года, и народ был абсолютно монолитен. Игорь Курляндский: Ну, понятно, что он не был монолитен. Никита Соколов: Те источники, которые все-таки нам известны, не позволяют говорить о полной монолитности советского народа в 41-го году. Игорь Курляндский: Не могло быть такой монолитности в результате репрессий предшествующих. Олег Будницкий: Я позволю себе сослаться на свою собственную статью, прошу прощения, которая опубликована в "Российской истории", в журнале "Российская история", и называется она "Война с Наполеоном в советской пропаганде после Великой Отечественной войны". Термин "Великая Отечественная война" родился 23 июня 41-го года. Написал его Ярославский. Ну, подписано во всяком случае Ярославским. Отсюда и пошло. Это не означает, что война в самом деле не стала Отечественной. Но для этого, чтобы она стала Отечественной, народ должен был испытать, что такое немецкий оккупационный режим, что такое нацисты. И это были главные агитаторы за советскую власть. Это надо понимать. И конечно, совершенно правильно говорит Игорь Александрович, что были очень разные настроения, особенно среди крестьянства. И то, что касается территорий присоединенных, аннексированных (будем называть вещи своими именами) в 39–40-х годах, то там были очень сильны антисоветские настроения. Игорь Курляндский: Конечно. Еще бы! Олег Будницкий: И так далее, и так далее. То есть это было очень неоднородное общество. Кстати, моя версия заключается в том, что как раз в ходе войны это общество стало в значительной степени более советским, чем до ее начала. И вот эта советизация произошла в ходе борьбы с внешней агрессией, которая показала себя как наибольшее зло, и в ходе вот этого процесса социализации через службы в Красной Армии. Я не думаю, что много наших зрителей знают, что в Красную Армию было призвано во время войны 29,5 миллиона человек. Это практически все взрослое мужское население, которые не было занято на тех производствах, на которых все-таки должны… Если считать довоенную армию, то 34,5 миллиона человек. Представляете масштабы? Это в два раза больше приблизительно, чем Вермахт, вообще весь Вермахт, не только на Восточном фронте. На самом деле эту народную историю войны, социальную историю мы не знаем или знаем очень плохо. Игорь Курляндский: Конечно, не знаем. Олег Будницкий: Мы знаем ее очень плохо. Игорь Курляндский: А это питательная среда для мифов. Олег Будницкий: И вы, кстати говоря, не думайте, что мы ответы найдем в архивах. Николай Матвеев: Я с вами согласен. Владимир Тихомиров: Позвольте? Игорь Курляндский: Я думаю, что в архивах можно найти… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Есть тут два пути. Тут, видимо, есть два пути. Первый – попытаться начать хотя бы разбираться. Понятно, что до конца этот путь пройти не удастся. А второй – вообще начать отрицать все, что было до. Вот давайте вспомним цитату из работы "Компромисс" Сергея Довлатова. Он там приводил такой пример. Пожалуйста. Сергей Довлатов, писатель и журналист, "Компромисс": "Буш не только критиковал существующие порядки, Буш отрицал саму историческую реальность. В частности – победу над фашистской Германией. Он твердил, что бесплатной медицины не существует. Делился сомнениями относительно нашего приоритета в космосе. После третьей рюмки Буш выкрикивал: "Гагарин в космос не летал! И Титов не летал! А все советские ракеты – это огромные консервные банки, наполненные глиной". Николай Матвеев: Никита Павлович, как сохранить вот этот баланс уважения к исторической правде и заставить это превалировать над собственными чувствами и эмоциями, как вот с этим героем Бушем? Никита Соколов: Для меня просто нет такой проблемы. Я как историк готов уважать миф, но именно в качестве материала для исследования, а не собственно его содержательную часть, и совершенно не принимать ее за достоверную. Мы все время говорим об одном времени или о другом, а ведь… Николай Матвеев: Из разных времен. Никита Соколов: А ведь миф творится, во время творения мифа можно затрагивать самые разные эпохи, какие ему удобны. Упоминавшийся уже Александр Ярославич Невский имеет как бы четыре совершенно разные ипостаси в нашей истории в разные эпохи. Сначала он поднимался на щит как основатель Московской княжеской династии; потом, в петровское время, – как борец за Прибалтику. А самый интересный и живущий до сих пор миф, связанный с Александром Невским, – это чудовищный миф о крестовом походе на Русь. Вот нет крестового похода на Русь! Любой историк вам скажет, что не было никакого крестового похода на Русь. А все уверены, что был. И наша извечная борьба, наша вечная борьба с Западом опирается на эту идеологему крестового похода аж в XIII веке. Николай Матвеев: У вас была реплика, я вас перебил. Владимир Тихомиров: Ну, я просто хотел добавить к вашему вопросу о том, что опасное содержится в российских архивах, почему их не открывают. Вы знаете, там есть такая "идеологическая бомба" под миф о всезнайстве советского руководства в годы войны. То, что советское руководство подчас давало некомпетентные и необдуманные приказы, пытаются скрыть собственно за дверями архивов. Николай Матвеев: Пожалуйста. Игорь Курляндский: Я хотел бы сказать. Важный был вопрос, который мы немножко опустили, но у вас было и в синопсисе этом. Популяризация, историческая популяризация – она может обходиться без мифов или нет? Я считаю – может и должна. Почему? Потому что главный элемент популяризации – это не мифология именно историческая, а главный элемент – это язык, то есть это умение доступно и доходчиво изложить то, что мы знаем, людям. Ну, прекрасные были стилисты, мы знаем, Ключевский, Костомаров. Прекрасно писали Скрынников, Шмидт и так далее. Это зависит, конечно, от дара историка. Но если мы идем на популяризацию, можно и нужно обходиться без вот этого мифологического тумана. И еще хочу… Николай Матвеев: А сейчас такие историки доступные есть, чтобы прямо открыл любой человек, вообще не готовый познавать историческую науку, открыл, начал читать и увлекся? Игорь Курляндский: Мало таких. Олег Будницкий: Ну, Евгений Викторович Анисимов. Игорь Курляндский: Анисимов, да. Потом – покойный Павел Николаевич Зырянов, которого я знал, тоже писал прекрасно. Николай Матвеев: Не историк, а писатель Акунин. Вот сейчас его "История Российского государства"… Олег Будницкий: Не надо. Игорь Курляндский: Вот это то вредное мифотворчество, которое… Николай Матвеев: А вредное почему? Игорь Курляндский: А потому что… Николай Матвеев: Вот он как раз таки, наоборот, там развенчивает… Олег Будницкий: Именно потому, что он талантлив, поэтому оно и вредное. Игорь Курляндский: Да, миф зависит… Николай Матвеев: А что там миф? Он, наоборот, рассказывает о том, что, возможно, щит не прибивали как бы, нет у нас достоверных источников. Игорь Курляндский: Миф – это то иносказание, в которое начинают верить. То есть то, что человек там пишет, излагает то, что ему кажется, а не то, что происходило, не то, что он видит в источниках, не на какой-то фактической реальной основе – это уже становится мифом. Или как-то он обобщает совершенно одну тенденцию, забывая о других факторах и деталях, оставляя их за скобками. Это тоже мифостроительство. И это мифостроительство есть не только у публицистов. Я его видел в работах профессиональных историков. Олег Будницкий: Да, совершенно верно. Игорь Курляндский: Профессиональные историки. Когда-то я слышал одного уважаемого ученого, который выходит на трибуны, книжки пишет: "Вы знаете, Большой террор был связан исключительно с паранойей Сталина, который испугался вот этой внешней угрозы". И все на этом строится. И не только он, а и другие. Ну, как же? Позвольте, там и внутренние политические процессы. Внешние – это было, но были и внутренние процессы, которые Сталина тоже толкали и руководство тогдашнее, связанные с ситуацией с выборами, с конституцией. Тоже толкали руководство к тому, что террор применить. Источники такие есть. Ну, это как бы… А они говорят: "Это ерунда!" Вот из этого растет миф, понимаете, когда одна сторона отсекается, один момент абсолютизируется. Это есть и у историков, но у историков это меньше все-таки, потому что историки больше оперируют знаниями и фактами, источниками. Николай Матвеев: Давайте послушаем еще одна цитату. Пожалуйста. Венедикт Ерофеев, писатель, "Москва – Петушки": "Обидно мне теперь почти до слез. Не потому, конечно, обидно, что к Курскому вокзалу я так вчера и не вышел. (Это чепуха: не вышел вчера – выйду сегодня). И уж, конечно, не потому, что проснулся утром в чьем-то неведомом подъезде (оказывается, сел я вчера на ступеньку в подъезде, по счету снизу сороковую, прижал к сердцу чемоданчик – и так и уснул). Нет, не потому мне обидно. Обидно вот почему: я только что подсчитал, что с улицы Чехова и до этого подъезда я выпил еще на шесть рублей – а что и где я пил? И в какой последовательности? Во благо ли себе я пил или во зло? Никто этого не знает, и никогда теперь не узнает. Не знаем же мы вот до сих пор: царь Борис убил царевича Димитрия или же наоборот?" Николай Матвеев: Так кто кого? Игорь Курляндский: Кто кого убил? Николай Матвеев: Да. Или так нам и суждено ходить в лесу неведения и никогда не узнать этого? Олег Будницкий: Вопрос непростой… Игорь Курляндский: Ну, некоторые историки склоняются, что не убивал. Допустим, Скрынников пишет, что не убивал, а другой пишет, что, вероятно, убил. Николай Матвеев: Вот скажите, если так объяснять людям простым, которые не интересуются историей с точки зрения науки, мы можем их вообще заинтересоваться этим вопросом? Один пишет так, другой пишет так. Игорь Курляндский: Вот чем отличается историк от мифотворца, когда нельзя установить что-то? Он пишет: "Можно выдвинуть такую-то версию, а можно выдвинуть такую-то версию". Он ведь не говорит, что эта версия и есть факт. Николай Матвеев: Я согласен. Эту рациональную мысль как интересно подать человеку? Как ему ее… Давайте так: как ее продать? Как ему ее продать? Игорь Курляндский: Вот и продать: "Мы не знаем. Могло быть так, а могло быть этак". Олег Будницкий: И у Скрынникова это довольно неплохо написано, между прочим, и это вполне читаемо. Любой образованный человек, окончивший нормально среднюю школу, он вполне способен читать популярные работы… Была такая серия (в таких обложках выходила) популярных работ. И там, я помню… Хотя я и не занимаюсь этими периодами, я перечитал всю эту литературу… ну, не всю, а относительную часть литературы по Смутному времени и по всему этому. Это было просто интересно. Мне было просто интересно читать. Никита Соколов: А если еще доступным языком изложить как именно фальсифицированное следственное дело – это же целый детектив, как его фальсифицировали! Олег Будницкий: И потом я помню эпизод с этой самой кровью, с запекшейся кровью, которая просто не могла сохраниться за столько лет, эта запекшаяся кровь. И там масса интересных деталей. Из этого можно сделать прекрасное телевизионное расследование "Что было?" и поставить в конце знак вопроса, сказать: "Увы, мы не можем ответить на этот вопрос". Может быть, когда-нибудь, когда изобретут какие-нибудь, не знаю, невероятные средства анализа, подобные спектральному, только еще точнее, мы что-то там сможем понять. Или если найдем какой-то неизвестный источник, в чем, конечно, большие сомнения. Но, увы, есть в истории вопросы, на которые не существует однозначных ответов. Николай Матвеев: Вот вы сказали: "Образованный человек, хотя бы окончивший среднюю школу". Олег Будницкий: Да. Николай Матвеев: То, как историю преподают в средней школе, вас устраивает? Олег Будницкий: Ее преподают по-разному. Это зависит сейчас в значительной степени от учителя. И всегда зависело от учителя. Если учитель любит свой предмет, если учитель может детей увлечь, если учитель все-таки понимает, что в основе преподавания в школе лежит научное знание, а не что-нибудь другое, то – вполне. Игорь Курляндский: А нужен единый учебник, как вы считаете? Олег Будницкий: Нет. Я многократно высказывался против этого. Многократно. Никита Соколов: Я бы только добавил к этому, что все-таки… Ну да, есть талантливые учителя, которые очень хорошо учат своих детей. Но все-таки правильно делать расчет на "среднего по больнице". "Средний по больнице" будет руководствоваться Историко-культурным стандартом, принятым в 2013 году, вот никуда он не денется. И каким бы учебником этот "средний учитель" ни вооружился, он будет соответствовать Историко-культурному стандарту. Игорь Курляндский: Никита Павлович… Никита Соколов: Минуточку! Я свое продолжу. Игорь Курляндский: Он не обязан. Никита Соколов: Я завершу, закруглюсь на этом месте. В Историко-культурном стандарте… А это собственно список дат, событий и имен – вроде бы совершенно безобидная вещь. Но в этом списке есть Ледовое побоище и Невская битва, но нет Шауляйской битвы 1236 года. Что это означает? Вот про Шауляйскую битву, хотя она гораздо масштабнее была, нежели Ледовое побоище и Невское сражение, гораздо масштабнее… Там точно был уничтожен весь цвет Ордена. Но только сказать про это в наших учебниках неудобно, потому что там же погибли 200 рыцарей псковских, мужи-псковичи, которые бились на стороне Ордена против языческой Литвы. Как только вы эту историю рассказываете – про Шауляйскую битву, где псковичи на стороне Ордена против языческой Литвы, – мгновенно рушится вся концепция борьбы в Прибалтике, построенная в сталинское время. И мгновенно рушится идея крестового похода. Но в нашем Историко-культурном стандарте нет Шауляйской битвы. Олег Будницкий: Ну, там много чего нет вообще. Игорь Курляндский: Там много нет чего, это понятно. Хотя стандарт глубже разрабатывался, конечно, чем предыдущий. Олег Будницкий: Говоря о том, что много зависит от учителя, несмотря ни на что, я вам говорю как бывший учитель в советской школе. Я начинал свою трудовую… Ну, моя вторая работа была – я преподавал два года историю в школе. Это было очень "увлекательное" занятие, я вам хочу сказать. Но детей-старшеклассников, на самом деле, некоторых интересовала история. И тогда уже интересовала очень сильно история Великой Отечественной войны. Дети гораздо умнее, чем мы о них думаем. Например, вот эта история пресловутая с панфиловцами – вы думаете, дети не видели, откуда там уши растут? Были такие детские вопросы: "Ну, хорошо, все же погибли. А откуда же узнали слова политрука Клочкова?" Ну и так далее. Это то, что легко ловится детским, так сказать, свежим умом. И я им рассказывал свое понимание этого дела. Я говорил: "Ну, понимаете, мы же не знаем, что там на самом деле было". В таком духе давал понять, что это пропаганда. И дети, в общем, все это правильно понимали. Поразительно другое. Когда в наше время, после того как… То, что это рукотворный миф – это ведь было понятно уже в 60-е годы. Игорь Курляндский: А сейчас что? Олег Будницкий: Известные публикации были в "Новом мире" Кардина и так далее. И реакция Брежнева, который сказал: "Как это все отрицают?" Игорь Курляндский: А сейчас? Олег Будницкий: А сейчас мы видим просто полнейшее безобразие, когда опубликованы документы (причем опубликованы были исходные, в "Военно-историческом журнале" и все такое прочее), когда есть масса, так сказать, работ, которые показали, как это создано было и что там на самом деле было, что там не было ни одного немецкого танка, и так далее и тому подобное – государство само создает, продолжает поддерживать миф, считая, что это нормально. Игорь Курляндский: Ну, Мединский, Военно-историческое общество… Олег Будницкий: Ну да. Игорь Курляндский: Сделали фильм даже целый. Николай Матвеев: Ну, мало ли что можно рассказать, но не всему же надо верить. Давайте еще одну цитату посмотрим. Пожалуйста. Михаил Булгаков, писатель, "Мастер и Маргарита": "–Теперь я скажу вам, что собственно с вами произошло. Вчера кто-то вас сильно напугал и расстроил рассказом про Понтия Пилата и прочими вещами. И вот вы, разнервничавшийся, издерганный человек, пошли по городу, рассказывая о нем. Совершенно естественно, что вас принимают за сумасшедшего. Ваше спасение сейчас только в одном – в полном покое. И вам непременно нужно остаться здесь. – Но его необходимо поймать! – уже моляще воскликнул Иван. – Хорошо-с, но самому-то зачем же бегать? Изложите на бумаге все ваши подозрения и обвинения против этого человека. Ничего нет проще, как переслать ваше заявление куда следует, и если, как вы полагаете, мы имеем дело с преступником, все это выяснится очень скоро. Но только одно условие: не напрягайте головы и старайтесь поменьше думать о Понтии Пилате. Мало ли чего можно рассказать! Не всему надо верить". Николай Матвеев: Вот поэт Иван искал Понтия Пилата, потому что, как говорит автор, его "напугали и расстроили". Тут мы понимаем мотивацию, зачем нам найти того, кого мы видели вчера. А если мифы нас "облизывают", они нас делают лучше, как нам этому сопротивляться, вот скажите? Владимир Тихомиров: Это очень тяжелый вопрос… Николай Матвеев: Есть люди определенные, которые, узнав о том, что не так все гладко с Победой, не так все гладко со Второй мировой войной и Великой Отечественной войной, они говорят: "Нет, мы не хотим туда идти. Та лакированная действительность, которая есть, нам ближе". Владимир Тихомиров: В том-то и дело, что на самом деле не все гладко с войной. Понимаете, в том-то и дело, что миф оставляет за рамками то, что не гладко. И к сожалению, то, что осталось за рамками, оно будоражит сознание. Что остается за рамками? Это миллионы непохороненных солдат, которые до сих пор сейчас поисковые отряды разыскивают. Возникают вопросы. Как они погибли? Почему собственно их никто не хоронил после Победы? Почему они оказались вдруг никому не нужными? До сих пор есть целые леса, которые не раскопаны, где солдаты лежат в окопах. Николай Матвеев: Оказались или до сих пор никому не нужные? Владимир Тихомиров: До сих пор в Смоленской области они есть. До сих пор в Воронежской области раскапываются останки красноармейцев, которые были захоронены в десятках нацистских концлагерей. И до сих пор нет никакой подробной карты этих концлагерей. Игорь Курляндский: Миф разлагает сознание. Владимир Тихомиров: Понимаете, когда люди с этим сталкиваются, когда на их глазах… Игорь Курляндский: Я исключительно не согласен с тем моментом, что миф – это что-то такое сейчас, как объект изучения. Надо смотреть, какие мифы. Мифы исторические так называемые актуальные, которые владеют массовым сознанием, они крайне вредны, на мой взгляд. Они отравляют и разлагают сознание людей и делают их объектами манипуляции. Соответственно, такое общество… Есть тенденция, по которой это все делается: "Любая власть – это благо, твой хороший и добрый покровитель", "Какие-то недостатки могут быть, но тот позитив, который власть делает, все перекрывает". Задача историков – этому тренду противостоять, на мой взгляд. Никита Соколов: А главное, что вот этот вот… Кажется, эта главка, из которой была цитата, называется "Шизофрения, как и было сказано", если я не путаю. Кажется, она так называется. Мы с вами живем в обществе, у которого шизофренически раздвоенное историческое сознание. Игорь Курляндский: Ну, это да. Никита Соколов: Если мы будем смотреть официоз и как-то внешний слой памяти, то там "Великая Победа", "Мы – народ-победитель. Мы – народ-герой", – и это содержание нашего XX века. Если вдруг вы начинаете расспрашивать человека о его семейной истории и о том, что реально на человеческом уровне с этой семьей происходило… Вот для меня это уже опыт десятилетний. Я проверяю работы школьников, которые присылают сочинения о своей семье в XX веке на конкурс международный "Мемориала". Вот уже десять лет я это читаю. И там удивительная шизофрения! "У нас великая эпоха, мы великая держава". А дальше – "История моей семьи". И главное событие в истории этой семьи в XX веке – это или коллективизация, или репрессии, или (уже сейчас новая идет война) Кавказская война или Афганская война. То есть несчастье – главное событие. Не переваренное. Не осмысленное. Игорь Курляндский: Травмирующее память. Николай Матвеев: Олег Витальевич, последний вопрос у меня к вам. К сожалению, время ограничено. С мифом нужно бороться либо просто его назвать по имени – "это миф", а дальше уже смотреть, как его примет народ? Олег Будницкий: Опять же давайте делить. Если мы говорим о мифах древности, мы их должны изучать. Если мы говорим о рукотворных мифах, которые создаются с пропагандистскими целями, то тогда с ними надо бороться. Николай Матвеев: Давайте "28 панфиловцев", конкретно. Олег Будницкий: Историки должны совершенно четко говорить, что придумано, а чем располагает историческая наука. Игорь Курляндский: Как в цикле "Забытые вожди". Николай Матвеев: Что же, это были мнения экспертов, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в конечном счете решайте сами. И будьте с нами. Всего доброго! Спасибо вам большое.