Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки

Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки | Программы | ОТР

По каким критериям оценивается угроза жизни ребёнка и кто решает, что его нужно отправить в детский дом?

2020-11-25T17:44:00+03:00
Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Наталья Украинцева
заведующая отделом координации органов опеки Министерства образования Московской области
Наталья Городиская
председатель Совета ассоциаций приемных семей при Министерстве образования РФ, президент Союза замещающих семей
Илья Лещинский
психолог
Елена Альшанская
президент Благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам», член Общественной палаты РФ 

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Эти жуткие кадры встряхнули всю страну. На видео сотрудники органов опеки в сопровождении сотрудников полиции буквально вырывают из рук матери детей, а потом эту же мать заковывают в наручники. Мы увидели, как живут многодетные семьи в российской глубинке. А еще мы увидели, как в интересах детей действуют сотрудники органов опеки.

Об этом мы поговорим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости:

Наталья Городиская – председатель Совета приемных родителей при Министерстве просвещения Российской Федерации. Настаивает, что государство должно оказать любую помощь, которая поспособствовала бы воссоединению семьи.

Илья Лещинский – психолог. Считает, что органы опеки включаются в ситуации, из которых не всегда существует красивый выход.

Наталья Украинцева – заведующая Отделом координации органов опеки Министерства образования Московской области. Убеждена, что каждый ребенок имеет право на защиту.

Елена Альшанская – президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Отмечает, что основания для изъятия детей слишком размытые, решения часто принимаются «на глазок», а задача работать на восстановление семьи перед опекой не стоит.

Наталья, правильно ли я понимаю, что если сегодня органы опеки приходят к выводу, что ребенку угрожает опасность, то фактически первое, что они делают – они просто изымают ребенка из семьи? Так ли это?

Наталья Городиская: Нет, это не так абсолютно, потому что… Ну, во-первых, если говорить об органах опеки и об опасности, которая угрожает ребенку, то вообще само понятие опасности – что это? То есть у нас есть какое-то общественное мнение сформированное, что органы опеки только отбирают, и это только карательный орган.

Действительно, то, что мы видели сейчас – это очень страшные кадры, они очень неприятные. И любой человек, увидев это, скажет: «Боже, какой ужас! Органы опеки – что они делают? Какой интерес ребенка?» Могу сказать, что мы не знаем, что было до, и мы не знаем, какая ситуация там была. Но то, что нам показывают – очень часто это действительно страшные кадры.

Но могу вам сказать точно, что у органов опеки нет задачи глобальной – отобрать всех детей из семей. Вот что такое ситуация, которая угрожает жизни и здоровью ребенка? Когда над ребенком топор занесен? Или что? А есть ситуации, когда, допустим, в доме обваливается крыша, и живет мама, у которой есть ребенок и которой некому помочь. Что делать здесь органам опеки? Вот как они должны действовать? Рухнет крыша – погибнет ребенок. Отобрать – плохо. «Отобрали у мамы». Не отобрать – погибнет ребенок. «Вы куда смотрели вообще? Вы видели, в каком состоянии жилье? И почему вы не забрали этого ребенка?»

Варвара Макаревич: Но как раз в этой ситуации… Я позволю себе прокомментировать. Как раз в этой ситуации глава семьи, то есть отец этих детей, он делал неоднократно запросы, что жилье находится в аварийном состоянии. Собственно, это была одна из причин, почему вообще органы опеки пришли. И на все его запросы, насколько я знаю, никакой реакции не было, кроме той, которую мы видели на видео.

Наталья Городиская: Вот в том-то и дело, что здесь нужно говорить о том, что помогать таким семьям нужно в первую очередь. И та квартира, которую мы с вами видели, ну, даже на кадрах не видно, что там, допустим, рушится потолок или затоплена квартира. Потому что я видела другие фотографии очень часто, когда забирали детей, и там действительно была такая ситуация, когда ребенка там оставить было нельзя.

И поэтому нужно прежде всего говорить не о том, что: «Органы опеки – ах, какие они плохие! Они забирают детей», – а о том, что нужно выстраивать систему помощи таким семьям, где есть какие-то проблемы.

Варвара Макаревич: Наталья Валерьевна, в данном случае, например, жилье было куплено на материнский капитал. Кто-то же должен был в таком случае отследить качество жилья, учитывая, что там будут жить дети (что логично). Кто вот этот процесс тогда должен контролировать?

Наталья Украинцева: Конечно, мы должны понимать, что это ответственность родителей в первую очередь, чтобы их дети жили в нормальных условиях, приемлемых, чтобы они могли развиваться и воспитываться.

Если брать конкретно этот случай, то, действительно, я с Натальей согласна, мы не знаем предыстории. Мы не знаем, в чем состоял вызов в эту семью. Мы не знаем, в какой обстановке дети там проживали. Да, эти кадры действительно страшные, смотреть на них без боли невозможно.

Но я могу сказать, что действительно органы опеки… Сотрудникам органов опеки никто медалей и грамот не дает за изъятие детей и перемещение их куда-то. Наша задача – обеспечить безопасность ребенка в первую очередь, если того требует ситуация. Мы готовы предложить массу альтернативных способов. Это и добровольная опека. Это и помещение в реабилитационный центр, если это нужно, какое-то временное помещение, по соглашение с родителями.

То есть именно отобрание, изъятие – ну, этим термином, в принципе, пользоваться в каждом случае нельзя. Конечно, если ситуация действительно угрожает здоровью ребенка и непосредственно его жизни и безопасности, то, конечно, приходится. Но никто не говорит о том, что дальше родителей сто процентов лишат родительских прав и не дадут им шансов на реабилитацию, на помощь, на какую-то профилактику, чтобы они смогли решить свои какие-то проблемы жилищные, с трудоустройством, со здоровьем и так далее, ну и забрать своих детей обратно.

Варвара Макаревич: Поняла.

Илья, кстати, как раз зашла речь про какие-то другие проблемы, которые могут быть у родителей: проблемы с работой или проблемы со здоровьем. А есть ли сегодня какое-то сопровождение семей? Не знаю, например, психологическая помощь. То есть не забирать ребенка временно куда-то и в это время давать семье решать проблемы, а, может быть, не доводить до этого и помочь заранее. Вот сегодня есть какое-то такое сопровождение, Илья?

Наталья Украинцева: Есть.

Варвара Макаревич: Наталья Валерьевна, сейчас, Илье я хотела бы дать возможность ответить. Я дам слово потом.

Илья Лещинский: Давайте поймем вначале, о чем мы говорим. Если мы говорим про работу с приемными семьями, то на эту тему, по крайней мере в свое время, были определенные программы. До тех пор, пока детей у родителей не отняли, это обыкновенная семья. Существуют разного рода муниципальные службы и центры, куда люди просто при необходимости могут обращаться. Они есть, насколько я знаю, ну практически в каждом городе, в каждом районе.

Варвара Макаревич: Поняла вас, хорошо, спасибо.

Елена, я правильно понимаю, что… Как должны реагировать органы опеки, если, например, учитель или врач, который наблюдает ребенка, каким-то образом пожалуется или даже просто выскажет свои какие-то соображения по поводу того, как этого ребенка воспитывают в семье? Органы опеки тут же приедут и отреагируют? Или как тут идет процесс?

Елена Альшанская: Мне кажется, этот вопрос лучше перенаправить, конечно, сотруднику органов опеки. А мне очень хочется отреагировать на то, что я услышала.

Варвара Макаревич: Да, конечно.

Елена Альшанская: На самом деле, конечно же, ключевая проблема связана с тем, что у нас никакой работы с семьей, которая кому-либо вменена, в ситуации, когда опека выходит и видит какие-то проблемы, ее просто нет. В законодательстве отсутствует орган, который обязан (именно обязан) в этой ситуации включиться и оказать семье какую-либо помощь. Да, семья может пойти и найти какой-нибудь психологический центр, если он есть в этом муниципальном районе, какие-то еще услуги в социальной защите предоставляются. Если она достаточно компетентная, достаточно социально адаптированная, она разберется, где что дают, куда собирать кучу документов, как обычно, пройти комиссию, которая признает тебя нуждающейся.

На самом деле те семьи, которые оказываются в этой точке, когда у них забираются ребенка, – конечно же, это не любая, первая попавшаяся семья, а достаточно социально дезадаптированная семья, которая находится в настоящем, серьезном кризисе. И она с этим квестом «получи социальную помощь – найди, где какая услуга лежит» не справляется практически никогда.

А вот ситуация, чтобы ее реально сопровождали на самом деле, чтобы эта обязательная работа была бы кому-то вменена после этого визита опеки – такого у нас в законодательстве нет. И все прекрасные новые инициативы, в том числе которые приняты сегодня Госдумой, ничего такого тоже не предполагают. То есть как эта проблема у нас была…

Вот вышла опека, увидела, что там сложности какие-то, а сделать она ничего не может, потому что она не имеет никаких ресурсов работы с семьей. И не обязана. И она не имеет полномочий вот так вот в обязательном порядке сказать: «А теперь вот вы все оказываете услуги».

Вы сказали: «А что будет, если школа пожалуется органам опеки?» Органы опеки обязаны выйти. Они обязаны. И здесь мы сталкиваемся со следующей проблемой. Вот вы видели картинку, которую нам показывали, видео. Органы опеки с полицией там были. Мы видели, что на главном экране как раз были представители в форме. Это не опека, а полиция. И чаще всего они вместе выходят.

И поэтому, конечно же, вот этот формат… Вот этот «жесткач», который нам показывали, – это обычно, к сожалению, связано с тем, что силовые органы выходят. И они как привыкли арестовывать, так они и тут, собственно говоря, в отношении ребенка поступили.

Во-первых, нужно сотрудников учить, что, вообще-то, неважно, какая ситуация, они не могут так ни с мамой, ни с ребенком поступать и обращаться ни в какой ситуации, даже при прямых угрозах.

Варвара Макаревич: Елена, отдельно еще поговорим о сотрудниках и о том, как их нужно обучать.

Илья, вы хотели добавить.

Илья Лещинский: Я хотел добавить еще какую вещь. Тут несколько раз прозвучало слово «семейный кризис». Семейный кризис – это когда милые и приятные люди, вроде тех, которые собрались сегодня в студии, поругались с мужем или с женой, дома неприятная атмосфера, не знаю, ситуация для проживания детей не очень комфортная. Вот это называется «семейный кризис».

Как правило, все-таки если мы говорим про практику, то речь идет про нищету, алкоголизм, наркоманию, неисполнение родителями своих обязанностей, определенную недоразвитость какую-то, системное многолетнее насилие в семье. То есть это не совсем те категории, которые мы можем назвать «семейный кризис».

Варвара Макаревич: Да, очевидно, что это уже более серьезные ситуации. Наталья, но при этом у нас…

Елена Альшанская: Я не сказала «семейный кризис», я сказала «семья в кризисной ситуации». Это разные значения и совершенно разные явления.

Варвара Макаревич: Спасибо.

Наталья, но при этом у нас огромное количество людей живет за чертой бедности. Ну нельзя же теперь по критерию «нищета» прийти и у всех забрать детей, потому что такие условия экономические, и люди так выживают, что нет у них возможности прорваться в некий мифический средний класс.

Наталья Городиская: Они не заберут. То есть это миф такой на самом деле, что если вы… Я знаю очень много семей, которые живут действительно за чертой бедности, но они заботятся о своих детях и поддерживают нормальный уровень жизни, где ребенок может жить, воспитываться. И не забирают органы опеки детей просто так, потому что действительно позвонили из школы.

Я вам могу сказать, что много было случаев, так как я являюсь председателем сообщества приемных семей, когда из школ или из садиков, или даже соседи, которые почему-то невзлюбили многодетную приемную семью (может быть, кажется, что они какие-то пособия получают и живут лучше), звонят в органы опеки и жалуются. Так вот, орган опеки, выйдя, всегда разберется, в чем дело.

И вот эти трэшовые ситуации, которые мы знаем, вот такие кризисные, такие громкие – они действительно имеют под собой какое-то определенное обоснование, которого мы с вами можем не знать. И, возможно, в этой семье детям было оставаться по каким-то причинам, неведомым нам, нельзя.

Но опять же говорить о том, что вышли, забрали, шанса вернуть назад нет – ну, это не совсем правильно, потому что действительно существуют центры, куда ребенка можно поместить временно. И те же сотрудники органов опеки… Я работала в таком центре замом директора. Я могу сказать, что сотрудники органов опеки были заинтересованы не отобрать ребенка, а поместить временно, до разрешения кризисной ситуации в семье. Между прочим, часто сами находили фонды, просили нас помочь этой семье, потому что понимали, что вот этой семье действительно нужно помочь.

Но были случаи, когда, извините, люди утопили себя в водке настолько, что уже ни о каком возврате ребенка речи быть не могло – не потому, что не хотели органы опеки или специалисты не работали с этой семьей. Просто эта семья уже находилась в таком состоянии, что… Ну, как говорится, насильно мил не будешь. И изменить, нажав на кнопочку, ситуацию было невозможно.

Варвара Макаревич: Хорошо. Как раз давайте тогда в противовес «жесткачу», как вы высказались, мы сейчас посмотрим другое видео – о том, как еще могут работать сотрудники органов опеки. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Мы только что посмотрели пример, в общем, на мой взгляд, достаточно адекватного обращения с семьей. Были некие жалобы соседей. Причем если вы зайдете на канал этой семьи на YouTube и посмотрите их видео, то там виден их огромный дом, у всех детей отдельные комнаты. То есть вроде бы все здорово.

Наталья Валерьевна, но почему же тогда есть некие соседи, которые все равно пишут вот эти жалобы? Им кажется, что что-то не так. Получается, что любая семья вообще не защищена от жалоб анонимов?

Наталья Украинцева: Что мы должны сделать? Мы должны проверить, конечно же, любой сигнал.

Варвара Макаревич: Независимо от того… Даже если жалоба анонимная? Потому что в обоих этих случаях жалобы подавали анонимы.

Наталья Украинцева: Конечно, конечно. Мы должны это все проверить. Единственное, что мы должны сделать? Мы должны это сделать адекватно, обоснованно, вовремя и с минимальными травмами для детей. А проверить – это наша обязанность, конечно; наша, полиции, любого органа профилактики, куда поступило это обращение, он будет это проверять.

Варвара Макаревич: Елена, а почему мы в основном видим какие-то жуткие видео про органы опеки, а вот такие видео, как говорится, не «вирусятся», они не становятся популярными, почему-то никто их не перепощивает у себя в Facebook и не демонстрирует?

Елена Альшанская: На самом деле, смотрите, здесь тоже… Вот вы говорите, что это абсолютно корректно. С моей стороны, недостаточно.

Варвара Макаревич: Чего вам не хватило?

Елена Альшанская: Это должно быть совершенно… То есть все-таки это коммуникация, типа: «Мы обязаны проверить, предоставьте нам вот это по списку». То есть нужно прийти и уважительно, спокойно объяснить: «Уважаемый такой-то, нам поступила вот такая-то информация. Давайте мы с вами вместе разберемся и посмотрим, чтобы у нас не было оснований считать, что эта информация справедливая».

Есть все-таки тон коммуникации. Ну, у нас стандартно полиция так общается. Ровно поэтому я и говорю: это вообще должно быть по-другому. То есть людей нужно готовить и объяснять им – как. Вообще-то, они входят в квартиру постороннего человека. Да, по жалобе. Да, чтобы проверить. Да, они должны выйти, обязаны. Это так законодательно. И так правильно, потому что действительно бывают ситуации, когда не соседи жалуются, потому что у них какие-то споры, а реально там какая-то опасная для ребенка ситуация.

Но это должно делаться по-другому. И приходить должен, конечно же, не сотрудник полиции. Если бы жалоба была не на то, что дети голодают, например… Ну понятно, что если голодают, то вообще, по-хорошему, нужно было как определить? Поговорить с детьми и, может быть, даже попросить в поликлинику сдать анализы элементарные, которые показывают, хватает ли детям каких-то питательных веществ. Договориться с родителями, чтобы они пошли и сдали эти анализы.

Ну а в ситуации, например, когда сигнал о насилии? Мы вот так придем, встанем в центр семьи и скажем: «Тут нам соседи ваши сказали, что вы детей своих избиваете, – при детях, при родителях. – Вы их избиваете или не избиваете?» Как вы думаете, что будет в этой ситуации? То есть должен заходить на самом деле детский психолог, заходить должен специалист по социальной работе. То есть это вообще должно быть по-другому.

Варвара Макаревич: Елена, вы подняли очень важный вопрос. Давайте обсудим далее, кто и как должен работать в органах опеки.

Наталья Валерьевна, кто сегодня работает в органах опеки? Как я понимаю, достаточно часто в органы опеки приходят психологи, юристы, люди каких-то смежных специальностей, условно, и уже на практике учатся, а как они должны работать. Вот кто сегодня костяк сотрудников органов опеки?

Наталья Украинцева: К сожалению, ситуация сложилась так, что на сотрудника органа опеки у нас пока не учат. То есть такой профессии, как сотрудник органа опеки, нет. Конечно, преимущественно у нас работают педагоги, юристы и психологи по специальности – в силу своих знаний профессиональных, базовых. Ну, обучаются в дальнейшем способам, приемам, инструментам, как работать с детьми этой категории: со сложными детьми, с детьми-сиротами, с детьми, оставшимися на попечении.

Варвара Макаревич: Наталья, на ваш взгляд, вот этих базовых знаний этим специалистам хватает?

Наталья Городиская: Вы знаете, как раз хотела рассказать об образовании, которое сейчас можно получить. Я как раз обучаюсь на магистратуре «Опека и попечительство в отношении несовершеннолетних» в МГППУ, в Москве. Второй год нас только будут выпускать. То есть я учусь на втором курсе. И как раз у нас обучаются очень многие сотрудники органов опеки из города Москвы, повышают свою квалификацию, и из Московской области тоже. Как раз с ними я там познакомилась и очень много узнала об их реалиях жизненных вообще, как они работают, как они живут. И перед передачей со многими общалась.

Поэтому, в принципе, сейчас есть образование, которое можно получить. Но понятно, что это уже после начального образования, то есть это уже второе высшее. И очень хорошо, что этому уже обучают.

А вообще я считаю, что каждому сотрудники органов опеки обязательно нужно пройти школу приемных родителей, где обучают родителей и кандидатов, обычных людей. Они погружают в эту атмосферу, они погружаются в атмосферу именно общения со специалистами. Они узнают, что такое травма. Они узнают вообще способы выстраивания коммуникации. И вообще любой родитель, по сути, должен этому обучиться, а уж особенно сотрудники органов опеки.

Собственно говоря, если человек хочет учиться, то он найдет возможность. У нас есть очень много разных курсов. Сейчас в Интернете возможность получения образования онлайн. И просто пойти обучиться именно на работу с такими…

Варвара Макаревич: Я вижу, что Елена качает головой и не согласна с вами, кажется.

Елена Альшанская: Конечно, это должно быть обязательное обучение, которое проходят все перед тем, как начать работу, а не двадцать счастливцев из Москвы, которые позволили себе на этот курс магистратуры пойти. Конечно же, органы опеки не должны сами искать что-то в Интернете, потому что мы не знаем, что они там найдут. А найти там можно столько всякого, что, извините, я боюсь, что как бы хуже от этого не стало. То есть это должен быть, конечно, организованный процесс профессиональной подготовки людей, которые работают в такой чувствительной сфере.

Наталья Украинцева: В Московской области ежегодное повышение квалификации.

Елена Альшанская: Я хочу сказать, что я сама участвовала в повышении квалификации. Ну, не хочу называть вуз. Я смотрела программы. Это в основном юридическая техника. И это совершенно не то, что должны знать люди, которые приходят в семью, потому что это, по идее, они знают и так, это их рабочие обязанности.

Варвара Макаревич: Елена, а что в первую очередь они должны знать? Это какие-то психологические приемы скорее?

Елена Альшанская: Они должны понимать, что такое детская психология, что такое детско-родительские отношения, что такое трудное поведение, девиантное поведение ребенка, что такое привязанность, как вообще выстраивать коммуникацию с людьми, что такое разные зависимости, как они влияют на психику. То есть – все те социальные психологические аспекты, которые они должны знать, прежде чем они приходят к людям.

Они начинают за людей принимать решения – быть им родителями своего ребенка или не быть. Это огромное, тяжелейшее, судьбоносное решение, которое вы принимаете за других. Причем независимо от того, принимаем мы их в отношении кровной семьи, быть ли этим людям со своими детьми или нет, или приемной – вот этот посторонний человек с этим ребенком будут семьей или не будут. Эти люди, которые находятся в точке чудовищно важного на самом деле и страшного осуждения.

И то, что до сих пор у нас никто не подумал, что это нельзя делать просто так, с панталыку, что на самом деле это должны быть специалисты, и их нужно готовить, и у них должна быть постоянная супервизия, потому что, делая такие решения каждый день, ты очень быстро выгораешь… Я не завидую сотрудникам органов опеки и ни за что не поменялась бы с ними местами. Это страшно – принимать такие решения каждый день.

Варвара Макаревич: Илья, продолжаю тему, о которой сейчас говорила Елена. Действительно, это получается такое вторжение в семью. Ну, приходит какой-то человек, в общем, совершенно посторонний, принимает очень важное, судьбоносное решение для всех членов этой ситуации. Какими навыками должен в первую очередь обладать этот специалист? Как он должен действовать, чтобы минимизировать стресс для всех? Потому что, честно, я не представляю, даже не хочу представлять, что в этот момент переживают родители, дети и все остальные, вовлеченные в эту ситуацию.

Елена Альшанская: А можно я коротко?..

Варвара Макаревич: Можно я дам… Хорошо, давайте коротко. Илья, я к вам вернусь.

Елена Альшанская: Мне кажется, что здесь самое главное на самом деле – это не только знания, но в первую очередь ценности, то есть какими он должен обладать, уважая каждого человека, с которым он общается, понимая, что для ребенка его право на семью – первично, и его эмоциональная привязанность имеет большее значение, чем зачастую содержимое холодильника.

То есть у него должны быть эти ценности. Уважение к каждому человеку, даже если человек, не знаю, алкоголик, а ему кажется, что из-за этого он не достойный равного разговора, и он может говорить с ним сверху: «Вот ты, такая-сякая…»

То есть это должны быть: а) ценности; б) те самые социально-психологические знания о семье, о ребенке, об отношениях внутри семьи, которые позволят ему хоть как-то адекватно сделать те выводы, которые он делает сегодня.

Варвара Макаревич: Спасибо.

Илья, дополните?

Илья Лещинский: Ну, во-первых, я бы очень посочувствовал сотрудникам органов опеки, которые каждый день, получается, принимают такие судьбоносные решения.

Варвара Макаревич: Не каждый день все-таки?

Илья Лещинский: Такого рода решения в их практике – это редкость, это далеко не каждый день. Сотрудник опеки может максимум принять решение о том, что в семье проблемы, детей надо временно, возможно, из семьи изъять. А дальше вопрос родительских прав и где дальше будет ребенок – это процесс длинный, многоступенчатый. И он совершенно не лежит буквально на плечах сотрудника опеки. Вот не настолько это судья Верховного Суда и Супермен в одном флаконе все-таки, если говорить объективно.

Елена Альшанская: Ну, это часть их рабочего функционала. Решение об отобрании принимают именно органы опеки. Решение о назначении опеки принимают именно органы опеки. То есть, собственно говоря… И даже то, что они подают документы в суд о лишении или ограничении прав – это они готовят и подают. Это действительно их решение, их функционал.

Ну, как бы понятно, что… Если мы говорим прямо о лишении, то это вторая ступенька. Суд – это вторая. А у нас всегда первая – это сотрудники органов опеки. Это их функционал, это их реальная работа. И эта работа, с моей точки зрения, действительно страшная.

Илья Лещинский: К сожалению, к большому сожалению, очень часто сотрудники органов опеки приходят в ту семью, которая в принципе никогда и ни с кем в своей жизни не могла поддержать нормальные и адекватные контакты. Еще раз: вот те люди, о которых, как правило, идет речь по поводу таких некрасивых ситуаций, как было в самом первом сюжете, – это люди немножечко не похожие на тех, которые собрались сегодня в студии. И это надо четко понимать. Я понимаю, что я сейчас говорю не совсем политкорректные вещи.

Варвара Макаревич: Наталья Валерьевна, вам хочу все-таки дать слово. Про функционал сотрудников органов опеки, про принятие решений. Какие должны быть навыки? И действительно ли на нем такой груз? Или это не решает?

Наталья Украинцева: Ну смотрите. Сейчас просто под названием «органы опеки» имеют в виду всех. А у нас достаточно большое количество субъектов профилактики, которые занимаются и детьми, и семьей, и проблемами, и решением этих проблем. Это и социальная защита. Это и комиссии по делам несовершеннолетних. Это органы полиции даже. Зачастую путают. То есть «органы опеки» – это такой раскрученный бренд, которым всех и называют.

Конечно, любой сложный вопрос, требующий разрешения, он выносится на комиссионное обсуждение. Конечно, все органы профилактики участвуют в своей части и принимают решение то, которое они могут, ту помощь, которую они могут оказать, те меры, которые они могут принять. Конечно, это все решается не одним сотрудником в определенный момент времени.

Варвара Макаревич: А по каким критериям принимаются эти решения? Вернее – какие критерии служат для вынесения какого-то конкретного решения? Это какая-то объективная история? Или там очень много субъективного? Вот как показалось сотруднику органов опеки или одной из комиссий – вот так он и принял решение? Или есть прямо какой-то свод правил?

Наталья Украинцева: Мы в своей работе действуем по двум канонам, по двум правилам: в защиту прав детей и по закону. Поэтому во всех ситуациях мы ищем вариант минимальный – причинение минимальной травмы ребенку и максимально возможный благоприятный исход для семьи. У нас показатель эффективности работы – это сохранение кровной семьи, насколько это возможно. И если есть какие-то возможности сохранить ребенка с мамой и с папой, то мы сделаем для этого все необходимое.

Варвара Макаревич: Наталья, а сегодня существует какая-то ответственность за неправомерное вмешательство? Вот сотрудники органов опеки какую-то ответственность несут за свои решения, которые чуть-чуть, может быть, где-то перегнули?

Наталья Городиская: Я думаю, это лучше, конечно, у сотрудников органов опеки спросить.

Я хотела про субъективность добавить. Вы знаете, все профессии, в которых работают люди, там всегда будет и человеческий фактор, и какое-то субъективное мнение. Мы видим это на примере многих разных ситуаций.

Варвара Макаревич: Но не во всех профессиях такие важные решения принимаются.

Наталья Городиская: Это понятно, да. Но все равно очень часто… Я сталкивалась на протяжении многих лет с сотрудниками органов опеки из разных регионов. К ним обращались семьи, с которыми мы работаем. И очень часто человек на своем месте, человек, который делает свою работу профессионально, качественно и по совести. Таких людей очень много, и они помогали.

Но были люди, которые… Ну, как сейчас регионы жалуются. Некоторые вставляют палки в колеса буквально на местах. И рассказывают мне ребята о том, что нельзя забрать ребенка на протяжении многих лет из детского дома, на протяжении многих месяцев – только потому, что утеряно заявление, то еще что-то происходит.

Ну, есть такой факт, как не понравилась эта семья сотруднику органа опеки по тем или иным причинам, хотя семью хорошо знают, или конфликт какой-то у них возник. Такое тоже, к сожалению, бывает, и об этом не стоит забывать.

Варвара Макаревич: Как от этого защититься? Вот ты не понравился. Как от этого защититься? Ты не понравился сотруднику органов опеки – ну все!

Наталья Городиская: Я не говорю, что это каждый раз происходит с любым сотрудником органов опеки. Я говорю о том, что такие случаи имеют место быть. Ну, тут вмешиваются организации, вмешивается сообщество и так далее. Все решается, как правило. И всегда над сотрудником органа опеки, ну простите меня, есть вышестоящее руководство, и всегда можно пойти, поговорить и рассказать, что не так.

По поводу того, несут ли они ответственность. Конечно, несут. Вообще сотрудник органа опеки несет ответственность за все. Он не отобрал, как я уже говорила, и с ребенком что-то случилось – он несет ответственность. Он отобрал, и какие-то неправомерные действия были с его стороны – и он тоже несет ответственность.

Варвара Макаревич: Елена, а эта ответственность…

Елена Альшанская: Он не несет никакой ответственности. На самом деле такой ответственности нет. Вообще в целом какая-то прописанная административная ответственность есть только за формальные вещи, типа не вовремя поместил информацию о ребенке в банк данных. То есть в целом на самом деле в КоАП не прописана никакая ответственность за то, о чем вы говорите. Насколько я знаю, были попытки засудить органы опеки за какое-то неправомерное вмешательство. Я не слышала, чтобы они были успешными.

Другое дело, что, к сожалению, наш Следственный комитет, например, очень часто сам провоцирует вот те самые лишние изъятия, потому что когда возникает какая-то ситуация, смерть ребенка в кровной семье, начинают почему-то подавать в суд на сотрудников органов опеки, которые совершенно точно внутри семьи не живут, камеру не поставили и не могли никаким образом предотвратить это преступление. И даже если они были в курсе, что там в целом все плохо – это не значит, что они должны были предположить смерть.

И конечно, когда такие истории происходят, и сотрудника сажают, который никак реально не мог за это нести ответственность, то в следующую семью уже с большой долей вероятности войдут и заберут. Поэтому здесь как бы вот такая история. Она не прописана напрямую в качестве ответственности, но существует в качестве страха, например, от тех самых действий Следственного комитета в случае проверок.

Вот вы спросили: «А что должно быть?» Ну, по-моему, это довольно очевидные вещи. Во-первых, такие решения нужно принимать только комиссионно. И это должно быть зафиксировано законодательно. А это тоже сейчас не зафиксировано.

Второй момент – это то, что это должны быть люди с профильным образованием в той самой детско-родительской теме. И должны быть понятные процедуры, как они эти решения принимают. То есть понятно, что субъективность будет всегда, ее много везде, но мы не можем такие вещи отдавать на откуп субъективности. Это неправильно.

Более того, такие технологии есть. И опять же в ряде наших регионов, как я уже сказала, обычно в каких-то отдельных точках работают довольно профессионально. Но это пока точечная история, она никак не связана со всей системой, и уж тем более не связана с законодательством. К сожалению, все эти вещи не прописаны.

Конечно же, должна быть возможность защиты у родителей, должны быть все форматы помощи доступны. Потому что когда мы говорим о том, что… Вот Наталья говорит, что иногда бывает, что опека кого-то не полюбила. Ну, так не должно быть, да? Мы не можем не дать ребенка или забрать ребенка, потому что кто-то кому-то не нравится. Извините, ну что это за глупости?

Варвара Макаревич: Как звучало уже – человеческий фактор. Все мы люди, есть какие-то эмоции.

Елена Альшанская: В такой тонкой и чувствительной зоне человеческий фактор должен быть…

Варвара Макаревич: …минимизирован.

Елена Альшанская: Он ни в коем случае не должен работать в плюс, он должен быть минусом. То есть не может быть истории, что сотруднику опеки кто-то не понравился. Как я уже сказала, это комиссионное решение. И не одна опека должна в этом участвовать, а должно быть прямо прописано, что там разные субъекты, они должны обязательно…

Варвара Макаревич: Поняла вашу мысль. Елена, спасибо.

Илья, ну действительно, как избавиться от субъективности в таком вопросе? Вот мы оцениваем степень угрозы для ребенка в этой семье. Где эта градация степеней угрозы? Чем должен руководствоваться сотрудник органов опеки, чтобы понять, насколько ситуация опасная, не очень опасная или неопасная?

Илья Лещинский: Значит, смотрите. Как правило, из моей практики… Если у ребенка сотрясение мозга и он лежит в больнице – это опасность для жизни и здоровья ребенка?

Варвара Макаревич: Ну, звучит… Да.

Илья Лещинский: После систематических побоев. А если у ребенка, я не знаю, родителей нет, а опекуном является какая-нибудь пожилая бабушка, и школа, соседи, все говорят, что ребенок, не знаю, не ходит в школу, колется или пьет, и видно, что пожилой человек объективно не справляется?

Варвара Макаревич: Ну хорошо, колется, пьет – о’кей, понятно. Давайте оставим только первую часть: ребенок живет с бабушкой, у бабушки нет сил доводить его до какой-то школы, которая находится достаточно далеко, он не ходит в школу. Это достаточная опасность или, не знаю, угроза для ребенка, чтобы изъять его из кровной семьи, пусть это и бабушка, и как-то по-другому решать вопрос?

Илья Лещинский: Ну смотрите. Это же не вопрос того, что ребенок механически не может дойти до школы. Из этого вытекает еще много чего. И получается такой подросток, вообще висящий в пустоте. И это не повод для изъятия, но это большой повод (ну, из моей практики) для головной боли органов опеки: что будет дальше?

Варвара Макаревич: Мы переходим к действительно важному вопросу. Наталья Валерьевна, чего сегодня не хватает органам опеки? Как нужно поменять систему, чтобы к ней было меньше претензий, чтобы было меньше ситуаций, когда дети с родителями остаются разлучены, чтобы было больше профилактики? Что нужно делать, какие шаги предпринимать? Что нужно реформировать?

Наталья Украинцева: Необходимо, наверное, пересмотреть некоторые нормы законодательства, допустим. Это сейчас делается. Есть ряд законопроектов, которые рассматриваются. Наверное, нужно делать что-то в этом направлении.

Варвара Макаревич: А повышение зарплат или спецпрофильное образование как-то поможет для улучшения ситуации?

Наталья Украинцева: Конечно. Конечно, обучение сотрудников, как Елена сказала, оно очень важно. Такой и теоретический, и практический багаж очень пригождается в работе с семьей, с детьми.

Относительно зарплат сложно сказать. У нас в каждом регионе своя система сложена по органам опеки. Относительно зарплат не могу сказать. Конечно, хочется в любом случае повышения в любой сфере. Каждый сотрудник, в общем-то, не был бы против.

Люди, которые работают в органах опеки и остаются работать в органах опеки, они попадают сюда не случайно. В принципе, конечно, все, кто работают сейчас, кто не ушел через год после поступления на службу, – это люди далеко не равнодушные. Это люди, которые через себя пропускают эти ситуации, не знают понятия «нормированный рабочий день», не знают понятия «выходной день», не знают понятий «вечер» и «ночь». И ночью, и выходной, и в праздники….

Варвара Макаревич: Я вас поняла.

Наталья, что, на ваш взгляд, нужно сегодня поменять в системе? Нужно начать с законов и поменять их? Или с чего-то другого?

Наталья Городиская: Вы знаете, нужно, чтобы государство увидело в этом одну из своих приоритетных задач – именно помощь семье кровной, чтобы ребенок не остался сам. Вот когда у нас будут строиться кризисные центры для семьи, когда будет отмашка сверху: «Да, выстраивайте эту систему. Обучайте сотрудников. Пишите программы. Обучайте специалистов. Работайте с кровной семьей. Помогайте семье», – вот тогда у сотрудников органов опеки работы будет меньше.

Действительно, сейчас очень маленькое количество людей работает в органах опеки. И за многие годы уже та самая система семейного устройства, мы с вами видим, она развивается семимильными шагами. Людей не хватает. На них навалили огромное количество работы. Конечно, с этим нужно что-то делать.

Ну, во-первых, да, начинать с законодательства, потому что… И прописать само понятие «угроза жизни и здоровью ребенка». Вообще что это такое? Что? Где это написано? И как действовать сотруднику органа опеки? До сих пор ничего не изменилось. Как была 77-я статья СК, так она и осталась. Собственно говоря, ничего больше…

Варвара Макаревич: Я вас поняла. Спасибо.

Елена, что нужно поменять? Если мы действительно увеличим количество специалистов и, таким образом, чуть уменьшим нагрузку на них, то и работа будет выстроена по-другому? Или чего-то еще не хватает?

Елена Альшанская: Конечно, не хватает. На самом деле у нас нет… Ну, во-первых, Семейный кодекс 95-го года менять пора уже очень давно. И Семейный кодекс, и 20-й закон «О профилактики безнадзорности и беспризорности», где как раз нет этих механизмов достаточных, чтобы с семьей проводилась какая-то проактивная работа. Где есть все эти странные требования, что после отобрания в семидневный срок опека обязана подавать в суд на лишение и ограничение прав родителей. А почему она обязана? Почему нельзя, например, попытаться поработать и, наоборот, восстановить ситуацию? То есть все вот эти неправильные и жесткие нормы заложены у нас в законодательстве, во-первых.

Во-вторых, оно суперширокое, то есть оно дает полномочия, но не дает конкретики. Плюс нет действительно никаких требований к профессиональным знаниям по должностям тех людей, которые занимаются защитой прав детей.

То есть это все должно быть, конечно же, закреплено на федеральном уровне, а дальше должно пойти вниз. И должна развиваться инфраструктура. Если мы тем сотрудникам, которые сегодня не знают, как это делать, дадим просто больше денег, у них знания о том, как это делать, от этого не появятся. И мне кажется, что это очень важно.

Мы должны закрепить в своем социальном законодательстве (а это не только Семейный кодекс, но и прежде всего закон «О социальном обслуживании») принцип сопровождения как базовый и единственный принцип ведения случаев. Это когда у человека появляется тот самый куратор, который с ним вместе разбирается, что случилось, почему и как, и сам помогает ему найти эти ресурсы, выход из помощи, а не посылает человека на пешую дальнюю дорогу по всяким социальным услугам…

Варвара Макаревич: Елена, спасибо. У нас, к сожалению, время подошло к концу.

Интересная была дискуссия. И хочется в конце этого разговора сказать, что, конечно, хотелось бы, чтобы государство и закон в первую очередь служили интересам ребенка и чтобы органы опеки не карали, а помогали семьям. Мы наверняка еще вернемся к этой теме.

Оставайтесь вместе с нами. Подписывайтесь на нас в социальных сетях. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
По каким критериям оценивается угроза жизни ребёнка и кто решает, что его нужно отправить в детский дом?