К 100-летию ВЛКСМ

Гости
Дмитрий Чугунов
член Общественной палаты Московской области
Юлия Зубок
руководитель Центра социологии молодёжи Института социально-политических исследований РАН, доктор социологических наук, профессор
Александр Батов
секретарь ЦК РКРП, руководитель комиссии по работе с молодёжью
Даниил Агневский
председатель Московского «Молодежного Яблока»
Мария Воропаева
заместитель председателя по законотворческой работе Молодежного парламента при Госдуме РФ

«Хотя мир в целом движется вперед, молодежи
приходится всякий раз начинать сначала».

Иоганн Вольфганг Гете

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Самой массовой молодежной организации XX века – Всесоюзному ленинскому коммунистическому союзу молодежи (или попросту – комсомолу) – исполняется 100 лет. Нужно признать, это был небывалый в отечественной истории пример системной работы с молодежью. Школу комсомола прошло около 200 миллионов юношей и девушек. Благодаря ВЛКСМ была создана база для подготовки управленческих кадров.

К сожалению, современной России этого очень не хватает. Вместо объединяющей структуры существуют небольшие и разрозненные организации при полном отсутствии единой государственной молодежной политики. Помня, что все новое – это хорошо забытое старое, не стоит ли вспомнить опыт комсомола, его значительный вклад в развитие страны? А может, и возродить массовую молодежную организацию? Какой должна быть современная молодежная политика?

Дмитрий Лысков: Государственную молодежную политику мы собрались сегодня обсудить в нашей студии. 100 лет ВЛКСМ – дата значительная.

Так вот, первый вопрос в связи с этим, который я хотел бы адресовать нашим уважаемым экспертам: а есть ли сегодня в нашем российском обществе запрос на массовую молодежную организацию, Юлия Альбертовна, с вашей точки зрения?

Юлия Зубок: Нет, такого запроса на сегодняшний день нет, и быть его не может – по той простой причине, что молодежь очень разная. И вспоминаю слова известной песни: «Мы, может, лучше жить не стали, но все-таки настали немножечко другие времена». Вот это те самые другие времена, которые нам дают разные образцы поведения, разные образцы ценностей, разные образцы потребностей молодежи, и поэтому невозможно вот эту очень разную молодежь объединить в рамках какой-то одной организации.

И еще один момент важный, который надо подчеркнуть: вряд ли, наверное, это сегодня откликнется в душах самих молодых людей. Это не значит, что они не участвуют, это не значит, что они не готовы. Нет, они готовы. Но доверие такое, знаете, к большим объединяющим структурам сегодня, осторожно скажу, минимальное.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Мария Александровна, ну, может быть, запроса и нет (хотя это дискуссионный тоже вопрос), но потребность-то? Может быть, потребность есть, осознание на государственном уровне, что молодежь движется не в том направлении? Может быть, в том, я не знаю. Мы это обсуждаем. Вот с вашей точки зрения, потребность такая есть?

Мария Воропаева: Мне кажется, сегодня потребность вообще в создании условий для того, чтобы молодежь могла самореализоваться. Где это будет – в большой организации, в малой организации или вообще вне организации – это неважно. Вот государство должно создавать условия для самореализации молодежи, вне зависимости от того, где живет – в Москве, на Чукотке или, может быть, даже за пределами нашей страны. Вот это – да. Вот об этом нужно говорить – об условиях. А это уже вторичный вариант – организация или вне ее.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Александрович, вот прозвучал один из таких системных моментов – создать условия для самореализации молодежи. В этой связи я и хочу спросить: на чем могла бы быть основана сегодня государственная молодежная политика? На том самом запросе на самореализацию? Может быть, на идеологии? Может быть, на партийных структурах или на чем-то еще?

Дмитрий Чугунов: Вы знаете, мы со всем этим уже даже в новейшее время экспериментировали. Не нужно забывать, что у нас до сих пор существует такая организация, как МГЕР, – как пережиток нулевых годов, как раз как попытка в какой-то степени скомпилировать и воссоздать историю ВЛКСМ, но уже в наше время.

Дмитрий Лысков: МГЕР – это имеется в виду «Молодая Гвардия Единой России»?

Дмитрий Чугунов: «Молодая Гвардия Единой России». Это был период, когда создавались активно молодежные движения. И я был активным участником и комиссаром движения «Наши», которое также почило в бозе. В силу того, что Администрация президента, которая и курирует эти вопросы, как в свое время КПСС, имеет тенденцию постоянно ротироваться и менять состав внутри – от этого меняется и вектор направления. Когда был Сурков, был запрос на молодежную политику, молодежь воспринималась как субъект политики.

Дмитрий Лысков: То есть в первой декаде 2000-х государство занималось молодежной политикой, а потом перестало, получается?

Дмитрий Чугунов: А потом она субъектом перестала быть. То есть сейчас об этом говорят практически все, так или иначе, политические бонзы: «Молодежь не интересна. Молодежь не является тем самым субъектом, который пойдет на выборы. Скорее – нет». Поэтому проще взять казаков, выгнать их на улицы и поставить людей в рамки или в стойло – как удобно к этому относиться.

Но протест как таковой и вообще потребность молодежи к реализации себя гасится за счет размывания, скажем так. Делаются попытки воссоздания тех же Селигеров, но в меньшем каком-то контексте, в меньшем формате, региональных. Это попытка в какой-то степени, знаете, подделать вот ту самую политику, которой нет.

Я абсолютно согласен, Юлия Альбертовна, и с вами согласен. У нас первое, на что должно ориентироваться государство – это на возможность реализации, на создание социальных лифтов, которых, к сожалению не существует, особенно в регионах. Крупные города подразумевают возможности, их просто большее количество, у тебя есть вариативность определенная. Но молодежь как субъект, повторюсь, она отсутствует в рамках этого поля.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Александрович, то есть, резюмируя, с вашей точки зрения, государство на данный момент не проводит определенной молодежной политики?

Дмитрий Чугунов: У нас есть, скажем так, целая структура, которая должна этим заниматься. Структура есть, понятие молодежной политики есть, а молодежной политики нет.

Дмитрий Лысков: А молодежной политики нет. Спасибо, спасибо.

Даниил Александрович, ну хорошо, вот мы сейчас услышали, что государство не проводит молодежной политики. Как ситуация обстоит в партийной сфере? В конце концов, у нас многопартийная страна. Вот партия «Яблоко» – демократическая или социал-демократическая, как ее называют часто, – проводит молодежную политику?

Даниил Агневский: Да, партия «Яблоко» проводит, действительно, молодежную политику. Но при этом не нужно забывать, что в современной России не то что молодежной, а в принципе политики-то нет.

Дмитрий Лысков: Ну, у вас-то партия есть.

Даниил Агневский: Да, партия есть.

Дмитрий Лысков: И плюрализм в партии настолько широк, что самые разные взгляды присутствуют в партии, и это вполне нормально.

Даниил Агневский: Да, действительно, партия у нас есть, и демократическая она, но…

Дмитрий Лысков: И сколько сейчас членов в «Молодежном Яблоке»? Ну, чтобы я понимал.

Даниил Агневский: Чуть больше 20.

Дмитрий Лысков: Чуть больше 20?!

Даниил Агневский: Да.

Дмитрий Лысков: Партия проводит молодежную политику?

Даниил Агневский: Нет, не по всей стране, а в Москве.

Дмитрий Лысков: В Москве?

Мария Воропаева: А в целом сколько?

Даниил Агневский: В целом? По России федеральной фракции у нас нет. У нас есть отделения в субъектах – это как раз около двух десятков, наверное, субъектов. И у нас есть запрос среди молодых людей, которые приходят в партию, не только на вступление именно в молодежную организацию, а, к примеру, на участие в выборах, участие в избирательных комиссиях. К примеру, год назад, когда были муниципальные выборы в Москве, несколько сотен молодых кандидатов пошли от «Яблока», и многие из них в дальнейшем в партию вступили.

Дмитрий Лысков: Даниил Александрович, разъясните мне вот этот казус. Я все-таки никак не могу взять это в голову. «Партия проводит активную молодежную политику», – это говорите вы. И при этом в Москве 13-миллионной – 20 членов?!

Даниил Агневский: Смотрите…

Дмитрий Лысков: Это как?!

Даниил Агневский: Я сейчас вам постараюсь объяснить. Люди, которые приходят, ну, молодые люди, которые приходят в партию, они бывают абсолютно разные. Среди них очень много ребят, которые считают, что это очередной комсомол, что не нужно начинать путь в политике именно с молодежной организации, а нужно как-то пытаться участвовать в выборах и идти самим. Это тоже, действительно, позиция, которая имеет право на жизнь, но при этом, на мой взгляд, партия правильно делает, что не загоняет всех в одни рамки и дает людям, в том числе молодым людям, возможность выбирать, как и куда им дальше идти.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Александр Сергеевич, коммунистическое движение ведет ли… Я сейчас говорю в целом о коммунистическом движении. Понятно, что оно разрознено, и существуют совершенно разные области и спектры в самом коммунистическом движении – от ультралевых до правых секторов именно коммунистического движения. Осуществляет ли сегодня коммунистическое движение активную молодежную политику?

Александр Батов: Коммунистическое движение разрознено, и там очень разный спектр взглядов даже среди тех, кто называет себя коммунистами. Тем не менее молодежная политика разных организаций, в том числе и Российской коммунистической рабочей партии, имеет место. Мы стараемся работать с людьми.

Другое дело, что сама обстановка в нашем обществе оставляет мало, скажем так, легальных возможностей для такой работы. Например, если господа из МГЕР могут спокойно нарушать закон и проводить свои мероприятия в учебных заведениях, то если кто-то из наших коллег, наших товарищей придет в учебное заведение – это закончится для него очень плохо, как и для того, кто его пригласил. Таким образом, мы вынуждены использовать самые разные способы для проведения в жизнь нашей молодежной политики. В общем-то, пользуемся опытом большевиков.

Дмитрий Лысков: А сколько сейчас в комсомоле Российской рабочей коммунистической партии?

Александр Батов: Эта информация не для разглашения, но счет пока идет на сотни.

Дмитрий Лысков: На сотни, да?

Александр Батов: Да.

Дмитрий Лысков: Тоже интересно! Юлия Альбертовна, получается, что молодежь наша в принципе аполитична?

Юлия Зубок: Вы понимаете, или мы идем, допустим, от потребностей общества, или мы идем от потребностей молодежи. Можно ведь и в одну, и в другую сторону вектор рассмотреть, правда? Если мы говорим о самореализации, то мы подчеркиваем, что молодежь самоорганизуется. Она конструирует сама свою жизнь, так? Она реализует свои потребности и через эту самореализацию делает что-то хорошее для общества. Я не вижу здесь никакого противоречия.

Просто поскольку изменился характер отношений, характер взаимодействия между молодежью и обществом (ну, понятно, что всякие послабления, демократизация, эмансипация, молодежь при всем при том достаточно сегодня эмансипированная), поэтому механизм включения ее в общественно значимые отношения и связи, конечно, и другой. Но это не значит, что она не участвует. По поводу…

Дмитрий Лысков: Юлия Альбертовна, а можно привести конкретный пример самоорганизации молодежи?

Юлия Зубок: А вот все различные молодежные движения – это и есть форма самоорганизации.

Дмитрий Лысков: 20 человек, порядка нескольких сотен человек?

Юлия Зубок: Сколько угодно может быть – понимаете, хоть три, хоть пять…

Дмитрий Лысков: Простите, а вся остальная молодежь тогда где?

Юлия Зубок: Вот смотрите. Значит, что мы наблюдаем, изучая молодежь? Во-первых, достаточно высокая потребность участия в конкретных делах. Они практически на протяжении последнего времени нам постоянно отмечают, что хотелось бы, готовы, но при этом мы не замечаем у них явно выраженные способности самоорганизоваться.

Здесь возникает некоторое противоречие. Они откликаются, зачастую с удовольствием откликаются, если им предложить какие-то формы деятельности, особенно если они поймут, что они полезны для локального сообщества, для какого-то своего, так сказать, микроколлектива и так далее. В этом смысле они вполне себе, так сказать, готовы.

Но что не происходит? В какой момент возникает вот такая, знаете, какая-то настороженность, недоверие? Как только они ощущают, что их начинают ставить в определенные рамки и начинают как бы канализировать их деятельность, потому что вот эта память определенная организации сверху сегодня мешает молодежи полностью раскрыть объятия вот этим большим структурам.

Поэтому я бы сделала акцент на том, что нужно очень, скажем так, мягко взаимодействовать с молодежью, которая готовая, которая вполне хорошая, и идей у нее гораздо больше, чем нам кажется.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Александрович…

Александр Батов: Я вам другой пример могу привести.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Александр Батов: Например, когда молодые рабочие на заводе «Форд» в Ленинградской области самоорганизовались, чтобы отстаивать совместно свои права – право на достойный труд, на зарплату.

Дмитрий Лысков: Это был совершенно прекрасный пример, я с вами полностью согласен. Это один из наиболее эффективных примеров борьбы за свои права, действительно, рабочих. Когда шли сокращения на заводе «Форд», они выбили себе восемь окладов жалования по сокращению, хотя по закону сказано, что от двух и выше – ну, по согласованию с работодателем.

Александр Батов: Да, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Действительно. Но когда вы говорите, что это были молодые рабочие… Ну, это все-таки были рабочие от 30 и выше, согласитесь, да? Ну, это чуть-чуть все-таки…

Дмитрий Чугунов: Это все равно подпадает под категорию молодежи. Позволите?

Дмитрий Лысков: Конечно.

Дмитрий Чугунов: Я со своей стороны просто немножко дополню Юлию Альбертовну. Смотрите, какая история. И вступлю в противоречие, с другой стороны.

Приведу пример по поводу канализации энергии. Государство в этом плане может не создавать жестких рамок, но в то же время создавать предпосылки и клише для канализации. То есть вопрос, когда человек приходит, молодой человек как бы желает себя реализовывать, но примеров нет, и к нему никто не обращается, – это как человек просит помощи у окружающих, что-то у него случилось, и он кричит: «Помогите! Помогите!» – а все проходят мимо. Он говорит: «Вот ты, мужик в шляпе, в пальто коричневом, с собакой, подойти, помоги!» – ты обращаешься, ты уже его персонифицируешь, и ему гораздо сложнее отказать тебе в этом плане.

Поэтому мой опыт таков, что мы в свое время – в 2005-м, 2006-м, в 2009 году… Я заходил в университет, я не приглашал людей в политическую партию. Я приглашал людей на мероприятие, посвященное ветеранам, и оно было в рамках контекста движения. Я приходил и обращался к каждому конкретному человеку. Это был огромный труд.

Но дальше, когда человек приходил, он попадал в понятные клише. Ему говорили: «Дружище, ты не должен, безусловно. У нас есть такое мероприятие, ты можешь принять в нем участие. А вообще, в целом мы здесь вот про это. Мы здесь – это будущая элита страны». И дальше воспроизводили свой манифест – к чему все, что происходит вокруг, и зачем люди организуются в какие-то движения. Внутри было разделение на разные направления.

Человек приходил и понимал: «Я могу так, могу так, могу так». И видел примеры живые, как люди его возраста попадают на стажировку в Госдуму, в крупные вертикально интегрированные компании, еще куда-то. У него структурировалось понимание, как ему нужно двигаться. Если он не хотел – он уходил.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Александрович, да. И важнейший момент именно сейчас вы озвучиваете. То есть вы говорили: «Мы – будущая элита страны». И действительно, это был вариант социального лифта. То есть получается, что в итоге-то вы их обманули?

Дмитрий Чугунов: Кого мы обманули?

Дмитрий Лысков: Людей, которых вы привлекали к работе в своей организации.

Дмитрий Чугунов: Такое ощущение, что я был во главе организации.

Дмитрий Лысков: Ведь сейчас вы сами же сказали, что сейчас этих организаций уже нет.

Дмитрий Чугунов: Безусловно. Вы знаете, в какой-то степени это не было лукавством. Это было ощущение тех людей, кто строил этот процесс. Если бы вы спросили у господина Ленина в свое время, обманывает ли он людей попыткой построить коммунизм, он бы просто посмеялся и сказал: «Конечно нет». Действительно, люди верили в то, что они строили. Ну, сроки сдвигались. В итоге мы уперлись в то, во что уперлись. И здесь был понятный, конкретный, четкий и структурированный план. Более того, в это было вложено огромное количество ресурсов.

Я еще раз говорю: ротация, борьба башен за власть, смена политических курсов, ракурсов, международная политика – это все те небольшие или большие силы, которые подспудно влияют на то, что происходит, и внутри в том числе. Поэтому, когда мы сталкиваемся с тем, что люди, которые некомпетентные в том, о чем они говорят… А мы говорим, что сейчас о молодежной политике и о молодежи рассуждают люди, которым глубоко за 50. Они отношения к этому не имеют никакого. Плюс молодежь сейчас отличается от той молодежи, которая была 15 лет назад. Вы поймите, сейчас, допустим, киберспорт – уже не просто фриковатая история, которую воспринимают…

Дмитрий Лысков: Он уходит в прошлое.

Дмитрий Чугунов: Нет, киберспорт стал полноценным спортом в Российской Федерации. И это огромная индустрия, в которой многие десятки миллионов долларов разыгрываются, люди получают статусы спортсменов. Более того, у нас люди… И при этом находятся депутаты Госдумы или журналисты, которые говорят, что это является каким-то триггером для совершения каких-то нехороших действий, не разбираясь в этой теме.

Дмитрий Лысков: Я бы, наверное, сказал так: киберспорт в том виде, в каком он существовал 15 лет назад, то есть что-то новое, что-то захватывающее, что-то интересное и требующее развития, – вот тот киберспорт, действительно, ушел в прошлое. Сейчас стал профессиональный, если угодно, киберспорт. И может быть, у него даже уже не столько есть фактор вовлечения молодежи… Ну, собственно говоря, в любом случае, мы в данном случае отклоняемся от темы.

Дмитрий Чугунов: Но когда вы спрашиваете: «Где молодежь?» – извините, мы не должны забывать, что они необязательно должны быть формализованы по признаку. Они относят себя к каким-то сообществам. Как это было 20 лет назад – сообщество любителей побегать с палками по лесу, так и сейчас люди больше делятся по сообществам внутри игровых систем. Они говорят: «Ты во что играешь?» – «Я в это играю». – «А я в это играю». И там уже происходит формализованность.

Они вовлечены в общественно-политическую деятельность, но поскольку государство не может сформулировать ее, они ориентируются на то, что есть в этом пространстве без государства. Поэтому те люди, которые говорят о политике внутренней или внешней, формируют смыслы и посылы. Люди, которые пока не способны (а мы говорим про молодежь) отделять зерна от плевел и критически оценивать информацию, они воспринимают ее полноценно и полностью принимая для себя как основную ролевую модель. В этом для меня большая опасность таится, а не в том, что кто-то что-то говорит, – отсутствие альтернатив, с точки зрения государства, которое никак себя не проявляет, абстрагировавшись от этого, как от проблемы: «Потом с этим разберемся».

Дмитрий Лысков: Да, это важный фактор. Одну секундочку!..

Александр Батов: Хороший пример, на мой взгляд. Ведь смотрите, какие бывают молодежные структуры, которые создает наше правительство, наше государство. По сути, коллега продемонстрировал пример социального лифта: «Мы – элита страны. Мы, может быть, подготовим тебе место где-то наверху». По сути, это явление, которое воспитывает элементы карьеризма, да? Или же другой пример – это волонтерские структуры.

Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, вы сейчас так говорите, как будто в комсомоле ленинском этого не было, и он не был системой социальных лифтов.

Александр Батов: Вы знаете, когда он перестал быть коммунистическим, когда в нем начали преобладать карьеристские устремления – вот тогда все и начало разлагаться.

Дмитрий Лысков: Можно уточню: а на какой момент это произошло?

Александр Батов: Я думаю, это где-то конец 60-х, середина 60-х – может быть, с этого момента начали процессы разложения усиливаться.

Дмитрий Лысков: То есть – примерно половина его истории.

Александр Батов: А когда ВЛКСМ был действительно организацией молодых коммунистов, революционеров, творцов общества нового, то тогда он и добивался максимальных результатов.

Дмитрий Лысков: Хорошо, не будем пока все-таки уходить в эту сторону.

Мария Александровна, вы все-таки у нас зампред по законотворческой работе Молодежного парламента при Госдуме…

Мария Воропаева: Председатель.

Дмитрий Лысков: Председатель? Прошу прощения. Объясните, пожалуйста, что это за структура?

Мария Воропаева: На самом деле я бы вернулась еще, если позволите, немножко к лукавству.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Мария Воропаева: Нужно понимать, что молодежная структура (а мы здесь исключительно рассматриваем общественную сторону молодежной политики, общественно-политическую сторону) – это не служба в правоохранительных органах, и здесь нет понятной тропинки: ты отработал пять лет – стал депутатом; отработал пять лет еще – перешел на другой уровень депутатского корпуса. Такого нет. Нужно понимать, что молодежные организации – это возможность.

Вот по поводу того, что нет социальных лифтов. Молодежный парламент при Госдуме – можно посмотреть на палитру социальных лифтов, начиная от регионов Дальнего Востока до центральных.

Дмитрий Лысков: Что такое Молодежный парламент при Государственной Думе?

Мария Воропаева: Молодежный парламент при Государственной Думе – это структура, которая создана помогать депутатам Государственной Думы в выработке молодежной политики, прежде всего в сфере законотворческой.

Дмитрий Лысков: Которой у нас нет.

Мария Воропаева: Ну, я об этом не говорила. И я бы об этом поспорила. Закона о молодежной политике нет.

Дмитрий Лысков: Нет.

Мария Воропаева: Да. Но есть…

Дмитрий Лысков: Определения молодежи нет.

Мария Воропаева: На уровне законов нет. Но есть у нас подзаконный акт – это «Основы государственной молодежной политики», которые утверждены президентом.

Дмитрий Лысков: А молодежь – можно понять с точки зрения строго юридической? У нас есть «Основы молодежной политики», утвержденные, да. А молодежь – это, собственно говоря, с какого возраста по какой?

Мария Воропаева: С 14 до 30 лет.

Дмитрий Лысков: С 14 до 30? Это строго прописано в наших законах?

Мария Воропаева: Да. Но есть исключительные случаи в части молодых ученых либо молодых семей, где этот возраст немножко повышен.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Возвращаюсь к Молодежному парламенту при Госдуме. Как в него попасть?

Мария Воропаева: Все очень просто. Если говорить про Молодежный парламент при Госдуме, то для начала нужно отработать на региональном уровне. И попадание в Молодежный парламент при Госдуме – это определенный социальный лифт.

Дмитрий Лысков: Отработать где?

Мария Воропаева: В региональном молодежном парламенте.

Дмитрий Лысков: В региональном молодежном парламенте?

Мария Воропаева: Да, в региональном.

Дмитрий Лысков: А как попасть в региональный молодежный парламент?

Мария Воропаева: Ну, прийти на конкурс, сказать: «Я такой, у меня есть проект».

Дмитрий Лысков: А кто проводит конкурс?

Дмитрий Чугунов: Мария Александровна, а вам не кажется, что…

Дмитрий Лысков: Подождите! Я хочу… Ну дайте мне спросить!

Дмитрий Чугунов: Здесь есть очень важный момент.

Мария Воропаева: Здесь абсолютно разные регионы, абсолютно разные условия. Конкурсы проводят в том числе и комиссии, которые создаются. Есть возможность попасть…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. А кто создает комиссии-то?

Мария Воропаева: Законодательные органы, при которых создаются молодежные парламенты.

Дмитрий Лысков: Законодательные органы?

Мария Воропаева: Нужно понимать, что здесь есть определенная иерархия. И молодежный парламент – это всего лишь один из элементов молодежной политики, который как раз таки дает возможность молодежи избраться депутатом, прийти на работу в органы государственной власти, муниципальной власти. Если у человека есть потребность и желание, можно в любой момент прийти и применить себя. По поводу социальных лифтов…

Дмитрий Лысков: Мария Александровна, правильно ли я…

Мария Воропаева: Можно ли я еще дополню?

Дмитрий Лысков: Да. Секундочку! Я уточнение сделаю просто. То есть мы сейчас говорим об элементе государственной молодежной политики?

Мария Воропаева: Безусловно, безусловно.

Дмитрий Лысков: И про социальные лифты.

Мария Воропаева: Основы которой, собственно говоря, утверждены Правительством. О чем я хотела сказать? Я могу говорить о том, что, безусловно, есть недоработки, перекосы в молодежной политике. Но нельзя говорить, что молодежной политики у нас нет, если мы сегодня создаем условия для молодежи – да, соглашусь, где-то не идеальные, где абсолютно разные, в зависимости от региона.

Я жила 28 лет в регионе под названием Еврейская автономная область. Мне для того, чтобы уехать в Москву, нужно было обойти семь кругов ада для того, чтобы собрать денег на эту поездку. И на сегодняшний момент это не единственный случай, и это, может быть, не худшая ситуация в нашей стране. Но тем не менее мы работали и мы приехали в Москву, и меня избрали председателем. И на самом деле есть такая же возможность у огромного количества ребят, возможность в работе.

Дмитрий Лысков: Говоря об огромном количестве ребят, сколько человек у нас состоят сейчас…

Мария Воропаева: 40 тысяч человек.

Дмитрий Лысков: 40 тысяч человек в Молодежном парламенте при Госдуме?

Мария Воропаева: Нет, при Госдуме – 81 (по количеству представителей регионов).

Дмитрий Лысков: А в региональных аналогичных структурах?

Мария Воропаева: 40 тысяч.

Дмитрий Лысков: 40 тысяч человек.

Дмитрий Александрович, вы, я видел, очень иронично восприняли прозвучавшее. Поясните вашу реакцию.

Дмитрий Чугунов: Мария Александровна, просто вы в начале своей речи высказали тезис о том, что молодежная политика необязательно должна быть формализована. И тут же, прямо буквально через два предложения сказали, что для того, чтобы попасть в Молодежный парламент, нужно пройти определенные формальные действия в регионах.

Мария Воропаева: Все правильно. Необязательно она должна быть формализована, но есть элементы, есть такая система…

Дмитрий Чугунов: Но та, которая есть – формализована. Секунду! Та, которая есть – формализована.

Мария Воропаева: Вот именно моя структура – да.

Дмитрий Чугунов: А другой мы не знаем.

Мария Воропаева: Почему? Потому что мы копируем в своей деятельности деятельность законодательных органов. Это парламентская культура.

Дмитрий Чугунов: Я понимаю. Вы поймите…

Мария Воропаева: И мы сегодня не можем избрать хурал в тысячу человеку.

Мария Воропаева: Мария Александровна, секунду, позвольте. Я же вас внимательно слушал. Я говорю о том, что, к сожалению, получается так, что молодежной политики нет, а та, которая есть, формализована.

И если говорить про Молодежный парламент, насколько мне память не изменяет, как раз и создавался в том числе при поддержке и при участии активистов и комиссаров движения «Наши». И Артем Семенов, мой дорогой друг, он был одним из тех, кто создавал Молодежный парламент в свое время. И это было одно из 40 направлений в движении «Наши», которое в каждом регионе давало возможность людям не упираться и не убиваться исключительно в законотворческую историю, она далеко не всем интересна. Не всем интересно ходить и махать флагами. Кому-то интересна экология, кому-то – медицина, кому-то – помогать детишкам в детских домах. Вот палитра молодежной политики, которая напрочь отсутствует у нас сейчас.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Александрович, тогда позвольте… Сейчас, секундочку! Позвольте уточнение, позвольте уточнение! Как мы помним, движение «Наши», движение «Местные», многочисленные другие (назовем их так) провластные движения или прогосударственные движения…

Дмитрий Чугунов: Это не будет лукавством.

Дмитрий Лысков: …после того, как они закончили свою деятельность, они переквалифицировались в правозащитные, общественные, экологические структуры и так далее.

Дмитрий Чугунов: Да.

Дмитрий Лысков: Сейчас я следов их деятельности, скажу вам честно, не наблюдаю.

Дмитрий Чугунов: Ну смотрите…

Дмитрий Лысков: Почему? Куда они делись?

Дмитрий Чугунов: Объясню вам. Движение «Местные» на своем уровне осталось, в Московской области так и работает. Я сейчас как член Общественной палаты Московской области вижу и знаю этих ребят. Каждый в своем регионе отдельно – кто в Клину, кто в Балашихе – они все прорастают. И тоже нужно понимать, что человек пришел в движение в 18 лет, а сейчас ему уже 30. Он уже дальше растет, у него семья, и он уже пытается дальше заниматься бизнесом, еще чем-то. Приходит следующее поколение. Это нормальная тенденция, потому что люди потихоньку уходят.

Я создал движение «СтопХам» в 2010 году. И уже в 2013 году, когда история была структурирована, я отдал это другим людям, которые начали заниматься рейдами, а сам остался в руководстве и начал заниматься другими проектами в других сферах. И мы эту историю, понятное дело, развиваем. Это нормальный и логичный процесс. Поэтому какие-то движения смогли выжить без господдержки. Мы переобулись, попробовали и с грантами президентскими – не понравилось. Начали заниматься на самообеспечении. И нам сейчас очень комфортно и так.

То есть когда ты понимаешь, что у тебя нет ответственности перед государством, в первую очередь тебе комфортнее работается. Но дожили до этого периода не все, потому что, как только ты перестаешь взаимодействовать, тебе начинают слегка стучать по башке и вставлять палки в колеса, потому что ты становишься уже ну не совсем свой.

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Александр Батов: Коллеги, я состою в экспертной структуре под названием «Гагаринский клуб», которая как раз и занимается выработкой государственной молодежной политики. Я вспоминаю последнее заседание: все прекрасные построения наши экспертов разбивались о бренную реальность. То есть выходили очень уважаемые ученые и рассказывали, что в таком-то регионе они пытаются наладить работу с молодежью, но местные администрации используют молодежь просто как подставки для флагов в своих политических, не очень чистоплотных целях и так далее.

И по сути, очень важный вывод, на мой взгляд: в нашем современном обществе, где классовое расслоение достигло огромной величины, в принципе не может быть единой и, тем более, конструктивной молодежной политики, государственной.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я замечу, что мы сейчас еще одну интересную годовщину отмечаем – 26 лет исполняется как раз попыткам создать в нашей стране государственную молодежную политику.

Александр Батов: Вот!

Дмитрий Лысков: В сентябре 92-го года вышел первый указ президента, который определял основные направления развития государственной молодежной политики.

Александр Батов: Совершенно верно. И поэтому сейчас…

Дмитрий Лысков: И вот я сейчас слушаю ваши слова о том, что вы состоите в экспертном совете, который все еще определяет основные направления государственной молодежной политики, и невольно «радуюсь», конечно, скорости процесса, в ходе которого вырабатываются эти базовые…

Александр Батов: Вы не можете выдерживать столкновения с реальностью, потому что современная государственная молодежная политика может быть нацелена только на одну цель – полностью противоположную целям ВЛКСМ – удерживать молодежь от политики, никоим образом не позволять им что-то, никоим образом не позволять им бороться за справедливость, думать о переустройстве общества. Наоборот, наоборот – пусть думают о стяжательстве, о деньгах, о чем угодно. Вот это настоящая цель государственной молодежной политики.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, одну секундочку! Даниил Александрович, скажите, пожалуйста… Получается, что без государственного участия (я такой вывод делаю из всего, что прозвучало сейчас в нашей студии) создать молодежную организацию, массовую – ну, относительно массовую, не всеобщую, но относительно массовую, – по сути, невозможно?

Даниил Агневский: Смотрите. Вот вы сначала сказали про всеобщую организацию. А я бы хотел вообще поспорить с необходимостью существования такой организации на государственном уровне, потому что опять же, как сказали, это будут действительно…

Дмитрий Лысков: Ну, мы с этого начали, и вроде бы все согласились, что это даже возможно.

Даниил Агневский: В наших реалиях это просто получится какой-то партийный проект, где действительно из молодых людей будут делать подставки для флагов. А создание молодежных организаций на низовом уровне возможно, если государство займется, к примеру, развитием проектов в школах и университетах, которые будут интересны молодежи, и уже там люди смогут самоорганизовываться.

Дмитрий Лысков: Если я правильно помню, все-таки в учебных заведениях политическая деятельность у нас…

Даниил Агневский: Нет, я не про политическую деятельность, а я именно про общественную деятельность.

Мария Воропаева: У нас создано Российское движение школьников.

Даниил Агневский: А сколько в нем состоит человек?

Дмитрий Лысков: А у нас, так или иначе, получается, что все создано сверху. Я вот слушаю…

Даниил Агневский: Необходимо давать молодежи…

Александр Батов: Я представитель организации, созданной снизу, исключительно снизу.

Дмитрий Лысков: Ну, Даниил Александрович – тоже представитель организации, созданной снизу. У вас сотни человек, а в московской молодежке «Яблока» – 20 человек. Наверное, это о чем-то говорит.

Александр Батов: Я думаю, это закономерно.

Дмитрий Лысков: Давайте Даниила Александровича дослушаем.

Даниил Агневский: Необходимо создавать такие условия, чтобы молодежь могла сама самоорганизовываться и сама создать уже какие-либо организации. Пусть они будут неформальными, незарегистрированными. Пусть это будет, действительно, клуб из 5, 10, 20, 30 человек, которые будут собираться и каждую пятницу обсуждать экологию, но это уже будет молодежным движением, и это движение уже будет политическим.

Дмитрий Лысков: Даниил Александрович, но я уверен, что такие клубы есть, и собираются они раз в неделю, может быть, в каком-нибудь кафе или в антикафе и обсуждают вопросы по интересам. Трудно ведь представить себе, что у нас абсолютно атомизированное общество.

Дмитрий Чугунов: Хотите скажу вам, что произойдет, если вы попробуете историю чуть масштабировать и сделать что-то реально действующее в масштабах страны, но которое не затрагивает или не согласуется с интересами, ну давайте скажем, власти?

У меня был такой замечательный опыт. Мы вместе с моим другом Эриком Китуашвили, который сейчас находится в СИЗО, за свою правозащитную деятельность в том числе (он уже почти там три года), мы задумали проект «Люди», который… Всего-навсего там было три пункта: мы не просим ни от кого помощи, не мешайте нам, мы будем самоорганизовываться и решать проблемы в регионах самостоятельно. Где-то забор починили, где-то – дорогу…

Дмитрий Лысков: Современные тимуровцы?

Дмитрий Чугунов: Ну, фактически, фактически.

Дмитрий Лысков: Юлия Альбертовна, вы просили давно слово.

Юлия Зубок: Вот смотрите, мы говорим о том, что молодежь самоорганизуется, она самореализуется. Значит, мы таким образом подчеркиваем ее субъектность. То есть сами молодые люди становятся инициаторами, организаторами вот этого всего того хорошего, чего они хотели бы для себя и для общества попутно сделать. Но всякая самоорганизация молодежи – она же все равно осуществляется в определенных условиях, и поэтому она всегда более эффективна будет в том случае, если есть определенное сотрудничество с государственными структурами.

Я напомню аудитории, коллегам своим. Помните, какое было напряжение по поводу волонтерского движения, да? Вот оно возникло, и это было действительно, как раньше говорили, «живое творчество масс». Потом стало возникать понимание того, что, наверное, совсем пустить это на самотек нельзя, потому что это связано с безопасностью самих даже волонтеров, участвующих в акциях спасения, и так далее. Да и вообще как бы эту энергию хорошо бы хоть в какой-то форме организовать. Понимаете?

Александр Батов: Ее и организовали.

Юлия Зубок: Сейчас, минуточку! Какая была реакция со стороны волонтеров? Это был шок, это был ужас, это была попытка всячески дистанцироваться. Почему? Потому что не доверяют, дескать: «Сейчас государство здесь появится – и из нашего хорошего движения сделают опять что-нибудь такое…» – и так далее и тому подобное.

Александр Батов: Ведь не беспочвенно.

Дмитрий Чугунов: Не беспочвенно. Но я хочу закончить эту мысль. И вот теперь смотрите. Если объективно говорить, и государство заинтересовано, и общество заинтересовано в том, чтобы сотрудничать с молодежью, давая ей возможность реализоваться и что-то хорошее сделать; и молодежь, по логике, тоже заинтересована, потому что это все будет лучше и эффективнее.

Но вот здесь мы сталкиваемся с ситуацией абсолютного недоверия между молодежью и целым рядом общественных молодежных организаций, потому что считают, что они фейковые – не все, конечно, но как бы есть такой стереотип восприятия. Понимаете, мы не можем выбросить слов из песни. Считают, что они… Ну, по-разному отвечают. Кто-то считает, что они руководятся политтехнологами, что там какие-то сюжеты пишутся, с которыми не хотелось бы себя идентифицировать. Между различными молодежными объединениями и организациями (давайте уж прямо скажем) дружбы тоже нет. Они очень часто вступают, в общем-то…

Александр Батов: В конфронтацию.

Юлия Зубок: …даже в нежелательную конфронтацию, да. Казалось бы, ребята, ну объединитесь, у вас много чего хорошего! Причем мы это наблюдаем и на примере оппозиционных движений, и всяких других в том числе. То есть это что-то о нас говорит, понимаете, определенная характеристика.

И наконец – государство не доверяет молодежи в целом, и молодежь не доверяет государству. То есть мы с вами попадаем в абсолютно замкнутый круг вот такого тотального недоверия, которое фактически мешает всем. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Вы знаете, интересный момент. Вы сейчас нарисовали такую картину молодежи, которая не доверяет государству, а государство не доверяет молодежи.

Юлия Зубок: Обществу, не молодежи. Не молодежи, а обществу.

Дмитрий Лысков: Обществу? Хорошо.

Юлия Зубок: Давайте поясню.

Дмитрий Лысков: Но я, наверное, из альтернативного общества, которое в целом доверяет государству, как это ни странно.

Юлия Зубок: Минуточку! Очень важный момент.

Дмитрий Лысков: Мария Александровна тоже…

Юлия Зубок: Одну секундочку! Очень важно. Спасибо, что вы на это обратили внимание. Значит, вот смотрите. Что такое доверие? Доверие – это восприятие какого-то либо объекта или субъекта, с которым человек вступает во взаимодействие, как надежного, как партнера, которому можно делегировать что-то, как безопасного, с которым можно пуститься во все тяжкие, в разведку и так далее и тому подобное.

Дмитрий Лысков: Необязательно вовсе. Как партнера – да.

Юлия Зубок: Минуточку! Как партнера…

Дмитрий Лысков: Но не как друга, не как члена семьи и не как…

Юлия Зубок: Так безопасно. Это разное.

Александр Батов: А потом этот партнер сажает вас по 282-й статье.

Юлия Зубок: Подождите, коллеги!

Дмитрий Лысков: Очень разные бывают отношения с партнером. Но между партнерскими отношениями и отношениями недоверия, на мой взгляд, огромная все-таки дистанция.

Юлия Зубок: Восприятие. Мы говорим об образе. Доверять – это значит воспринимать субъект, с которым вступаешь во взаимодействие, как безопасный. Давайте вот на этом остановимся.

Александр Батов: Государство не является безопасным.

Мария Воропаева: Позвольте привести один пример.

Дмитрий Лысков: Давайте, прошу вас, конечно.

Мария Воропаева: Я приведу пример опять же из своей практики, из практики молодежных парламентов.

Юлия Зубок: Мне надо будет закончить мысль.

Мария Воропаева: Вот вы говорите о недоверии, да? А я вам хочу сказать о том, что у нас ряд молодежных парламентов в регионах наделен правом законодательной инициативы. Что это значит? Что молодые люди, как я – наравне с губернатором, с законодательным собранием, с муниципальными органами могут прийти, – могут прийти и подать законопроект.

Юлия Зубок: Может, может.

Мария Воропаева: Понимаете, это участие. Это говорит о том, что: «Вы – молодежь, но вы наши партнеры, равные». И позвольте мне сказать о том, что эта практика действует. И мы на сегодняшний момент можем сказать, вот лично я про свой регион могу сказать, что у нас восемь законов, принятых по инициативе молодежи. Восемь!

Юлия Зубок: Во-первых, в регионах ситуация очень разная.

Дмитрий Лысков: Секундочку, Юлия Альбертовна закончит мысль…

Александр Батов: То есть господа парламентарии от молодежи выслушают и, может быть, даже что-то скажут?

Мария Воропаева: Нет-нет-нет.

Александр Батов: Это достижение?

Дмитрий Лысков: Нет. Законодательная инициатива – это не значит, что выслушают, а это значит, что все-таки законодательная инициатива.

Мария Воропаева: У нас есть законодательная инициатива.

Дмитрий Лысков: Господа, я прошу прощения, мы просто обязаны предоставить Юлии Альбертовне возможность закончить мысль.

Юлия Зубок: Спасибо большое. Потому что иначе не совсем понятно, о чем идет речь.

Так вот, смотрите. Вот это самое доверие проявляется либо на базовом уровне – как обобщенное доверие… И вот с этой точки зрения (вот вы сказали, что вы относитесь к тому большинству, которое доверяет), наша молодежь отличается достаточно высоким потенциалом (аккуратно очень говорю) вот этого базового доверия.

А что получается дальше? В каких случаях мы сталкиваемся с проявлением недоверия? Это ситуации, вытекающие из конкретного опыта взаимодействия с конкретной государственной структурой, с конкретной партийной структурой, с конкретным представителем власти и так далее. И поэтому возникает вот эта делигитимация, понимаете, самоотчуждение молодежи и так далее. Но если снять вот эту ситуацию напряженности, то вот это базовое доверие, запас которого очевиден, оно выходит наружу. Понимаете?

Вот по поводу участия – значит, смотрите. Страна большая, регионы очень разные, да? Характер связей, характер отношений, которые выстраиваются во внутриполитической элите каждого региона, у нас очень сильно отличается. В некоторых регионах вообще, так сказать, преемственно молодежная политика реализуется. Где глава региона, губернатор, мэр, представители власти разного уровня считают, что это важно, – вот там все будет здорово, там будут не только приглашать и делать вид, что они слушают, но еще и слышать. А есть регионы, где на этом просто такой жирный крест ставится.

Дмитрий Лысков: Страна у нас большая, разная. Это чистая правда.

Юлия Зубок: И еще один момент. Конечно, здесь тоже есть определенная, так сказать, тонкость вот этого взаимодействия. Конечно, выгодно направить активность молодежи опять-таки в определенное русло. Вот мы с вами не можем не проводить параллели между тем, что было, и тем, что сейчас.

Дмитрий Лысков: Нет, понимаете, странно было бы представить себе…

Юлия Зубок: Как тогда вводили в определенное русло, так и сейчас вводят.

Дмитрий Лысков: Странно было бы представить себе государство, которое стремилось бы направить активность молодежи в неконструктивное и даже, более того, деструктивное русло.

Юлия Зубок: Или вообще, так сказать, не держать руку на пульсе. В этом смысле – конечно да.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно. И в этой связи я как раз хочу подвести сейчас к опыту нашего не такого давнего прошлого. Давайте вспомним все-таки, как работал ВЛКСМ. Посмотрим сюжет про человека, женщину, которая была во Всероссийском… Всесоюзном коммунистическом союзе молодежи и которая имеет суждение о том, насколько востребован этот опыт сегодня.

СЮЖЕТ

Лидия Тимофеева пришла в комсомол через журналистику. Работала в секторе печати, радио и телевидения ЦК ВЛКСМ, была первым заместителем председателя Всесоюзной пионерской организации. Сейчас – доктор политических наук, преподает в Академии народного хозяйства. О том, чем живет современная молодежь, Лидия Николаевна знает по своим студентам. Считает, что крупная организация – такая, какой был комсомол, – в наше время пришлась бы очень кстати.

Лидия Тимофеева, доктор политических наук, профессор РАНХиГС: Опыт комсомола и опыт пионерской организации – он востребован сегодня. Но мне кажется, что мы на каком-то определенном отрезке времени исторического – времени перестройки, после перестройки – как-то уж больно резко отказались вообще от всего, что было хорошего раньше. А ведь надо было, может быть, более спокойно и мудро отнестись к тому, что уже было.

А было много хорошего, ну, или по крайней мере – интересного.

Лидия Тимофеева: Была система, например, штабов пионерского и комсомольского актива, летних лагерей, пионерского и комсомольского. Лагеря «Спутник» для молодежи были – это же специально комсомол тоже организовывал. Была Высшая комсомольская школа, где готовились лидеры. Ну и были конкретные, скажем, акции, которые до сих пор, по-моему, в моде, и не то что в моде, а в тренде. Люди считают, что это нормально. Ну, например, студенческие строительные отряды. Вот как бы что ни отменяли, идеологию, комсомол и так далее, но это полезно для молодежи. Во-первых, возможность и заработать, и получить опыт реальный, профессию во время летних каникул, да? Это же ведь тоже хорошо.

В СССР была идеология, а комсомол был идеологической организацией. Но и в этом нет ничего плохого, – считает Лидия Николаевна.

Лидия Тимофеева: Патриотизм, безусловно, преданность своей Родине. Безусловно, связано это с подготовкой к будущей профессии, то есть освоение всевозможных ремесел. Спорт, культура обязательно для образованного человека и физически здорового – этим тоже комсомол и пионерская организация занимались.

Если в России надумают воссоздать комсомол, в этом не будет ничего странно, только надо учесть современные реалии и взять самое лучшее; и государство должно быть в этом заинтересовано, – считает Лидия Тимофеева, – ведь выигрывают в итоге от этого все.

Лидия Тимофеева: Не надо бояться, как иногда боятся, создавать большие массовые молодежные организации. Вот сейчас движение волонтеров – очень хорошо! Почему действительно не делать его всероссийским и так далее? Может быть, движение экологов, «зеленых». Мы знаем, что есть движения, связанные с поиском. Мы до сих пор не захоронили последнего солдата. Это тоже очень важно – поставить памятники всем, найти останки родственникам, кто еще сожалеет о том, что не попрощался со своим родным. Это тоже необходимо, вот эти все движения. И как-то надо их поддерживать, еще и материально. Может быть, это государственная система поддержки должна быть.

Дмитрий Лысков: Вот такая позиция, такое мнение.

Даниил Александрович, вот интересно ваше мнение как человека молодого. А может быть, действительно, в 90-м в 91-м годах, на момент крушения Советского Союза, что называется, мы с водой ребеночка-то и выплеснули? Может быть, зря ликвидировали массовые молодежные организации?

Даниил Агневский: Понимаете, мы живем в совершенно другой стране. В этом коротком ролике я услышал фразу: «Может быть, стоит учесть современные реалии и создать новую Всероссийскую международную организацию?» Но это ведь так не работает. Мы живем в другой стране, с другими уже общественными отношениями, с совершенно другой молодежью, у которой другие интересы. Это не значит, что современная молодежь хуже или лучше той молодежи, которая была 30 лет назад. Просто мы абсолютно разные. За 30 лет уже много чего изменилось, у нас страна другая.

И для того чтобы, скажем так… Я не считаю, что в современной России, да и вообще, в принципе в современном демократическом государстве возможно создать по-настоящему массовую организацию, в которой не будет все из-под палки, которая не будет идеологическим инструментом, которая в итоге не превратится в новый комсомол.

Дмитрий Лысков: Даниил Александрович, а мне тогда интересно, чего лично вы ищете в членстве в молодежной партийной организации? Неужели свободы?

Даниил Агневский: Как ни странно – да.

Дмитрий Лысков: И там нет никакой партийной дисциплины, нет никаких партийных требований, идеологических?

Даниил Агневский: Про взгляды я согласен. Смотрите. У нас организация политическая, и мы находимся под крылом политической партии. Что это значит? Это значит, что приходят люди уже с более или менее понятными нам взглядами, близкими нам взглядами. Да, действительно, у нас есть ребята и социал-демократы, у нас есть и либералы, то есть у нас достаточно большой спектр демократического этого движения. И несмотря на это, у нас в организации все равно есть свобода.

Когда я пришел в «Молодежное Яблоко», меня там за какие-то, скажем так, различия во взглядах, к примеру, на экономику или на политику с действующим председателем никто не пытался из организации выгнать.

Дмитрий Лысков: То есть демократического централизма в партии «Яблоко» нет. Это чистая правда, это так.

Даниил Агневский: У нас объединенная демократическая партия. У нас есть и «зеленые», у нас есть и социал-демократы, у нас есть и либералы. У нас это и в названии прописано.

Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, а с другой стороны, в сюжете, который мы посмотрели, знаете что смутило? Воспоминания о светлых временах комсомольского прошлого сводится к тому, что были лагеря, были зоны отдыха, все было так замечательно. Никто не вспоминает про идеологическую основу. Никто не вспоминает, действительно, про членские сборы, про то, что объективно маршировали. Я ничего плохого в это не вкладываю, действительно. Заметили, да? Исключительно летний отдых, выезды на природу…

Александр Батов: Дмитрий, это же закономерно. Возраст уважаемой гости, профессора, он как раз таков, что она застала, скажем так, застойные времена. Естественно, она не могла вспоминать о стройках коммунизма, о Турксибе. Может быть, БАМ упомянула бы, но почему-то – нет. А на самом деле вот именно тогда, когда во главу угла было поставлено это – отдых, лагеря и так далее… Это все нужно, это важно, здорово, полезно, да, но когда…

Дмитрий Лысков: Но это не базовый момент, который составлял сущность комсомола?

Александр Батов: Да. И поэтому, когда сейчас пытаются взять старую форму и наполнить ее противоположным содержанием, ничего толкового не получится. Вот она сказала о патриотизме, да? А рядовой молодой человек из провинции посмотрит на современных олигархов, которые выводят деньги из России каждый год, все больше и больше, и развивают экономику Соединенных Штатов – и это все люди из Правительства, это все люди из Администрации президента и так далее; и он подумает: «О каком патриотизме вы хотите мне сейчас рассказать своими проправительственными организациями?»

Дмитрий Лысков: Наверное, примерно о том же, который существует в Соединенных Штатах Америки, когда простой выходец из маленького пыльного городка американского поет гимн перед началом школьных занятий и смотрит на своих олигархов, которые грабят весь мир, которые развязывают войны. И почему-то патриотизм у него не уменьшается от этого.

Александр Батов: А вот у отечественных олигархов, которые по-другому поступают…

Дмитрий Лысков: Поэтому тут, наверное, есть немножечко другие нюансы патриотизма, а не только классовая рознь.

Дмитрий Александрович, что мы могли бы взять полезного из опыта комсомольской организации Советского Союза?

Дмитрий Чугунов: Вы знаете, на мой взгляд, в принципе попытка экстраполяции опыта советской организации, такой как комсомол, в наши реалии, как сказал коллега, – в каком-то смысле это оксюморон. Ну поймите, человек говорит напрямую о том, что: «Вот строительные отряды, получить ремесло». Слова «строительные отряды» и «ремесло». У нас сейчас основная масса строится за счет роботизации, и все механизмы автоматизированы. А простой школьник, старшеклассник может, создав паблик, зарабатывать больше, чем комсомолец за год зарабатывал в советское время – просто потому, что действительно изменилась парадигма, мышление, семиотика изменилась.

Александр Батов: Мы сегодня выйдем на улицу и увидим гастарбайтеров, а вы мне рассказываете про роботизацию.

Дмитрий Лысков: И, кстати говоря, студенческие строительные отряды существуют прекрасно по сей день.

Дмитрий Чугунов: Здорово!

Дмитрий Лысков: И что самое интересное? Они работают в крупных торговых сетях, они работают проводниками в поездах и так далее.

Дмитрий Чугунов: Круто!

Дмитрий Лысков: То есть это уже не строительство БАМа.

Дмитрий Чугунов: Это не строительство БАМа. В принципе, тогда это была, возможно, одна из необходимых мер. Это не было попыткой консолидации и создания атмосферы для молодежи. Ну, не хватало рабочих рук – использовали все, что было возможно. На картошке, на стройке нужны были люди, и использовали как могли.

Поэтому сейчас, если резюмировать, такие крупные организации вряд ли возможны без политизации, потому что на это нужны деньги. А кто платит – тот и заказывает музыку.

Александр Батов: И вдобавок – в России нечего строить.

Дмитрий Чугунов: Организация молодежи возможна и создание структур, которые бы поддержали, возможно, скажем так, при определенном здравомыслии и компетентности тех людей, которые должны за это отвечать, в структурах, которые должны за это отвечать.

Поэтому мой прогноз – неутешительный. Боюсь, что у нас в какой-то среднесрочной перспективе внятной молодежной политики появиться не может, потому что в среднесрочной перспективе у нас есть гораздо более важные, с точки зрения людей, которые руководят нашей страной, дела, чем молодежь. На мой взгляд, это ошибка, потому что тактически мы выигрываем что-то, построив «Армату», а стратегически мы проигрываем, потому что мы отстаем в образовании и в образованности тех людей, которые будут жить в этой стране в перспективе.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юлия Альбертовна, при этом невозможно отрицать, что комсомольская организация была огромной системой социальных лифтов. На данный момент что-нибудь подобное существует?

Юлия Зубок: Ну правильно, она была, причем она была такой, знаете, системой коллективного лифта – вот такой грузовой лифт, который вмещал в себя большие социальные группы. Он давал опыт, он давал много чего.

Но я бы хотела знаете на что обратить внимание? Мы же с вами говорим о молодежи. Ну, молодежь – она всегда молодежь. Понимаете, люди, которые дружат, любят, очаровываются, разочаровываются, получают удовольствие, как-то проявляют себя и так далее. Когда мы с вами сегодня с позиции нашего сегодняшнего возраста, с позиции нашего сегодняшнего дня пытаемся как-то клишировать то, что было тогда в комсомоле, я как-то пытаюсь себя держать буквально за обе руки. Понимаете? Ну пригласите тех, кто был в комсомоле в 60-е годы – может, они что-то такое приоткроют, гораздо более интересное. Поэтому давайте вот эти вещи делить надвое, натрое. Да, понятно, идеология была…

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду простую жизнь?

Юлия Зубок: В комсомоле они жили простой жизнью.

Дмитрий Лысков: Никто же не спорит.

Юлия Зубок: Понятно, что была вот эта картинка, так сказать, определенные идеологемы и так далее, но под ней нельзя не видеть…

Дмитрий Чугунов: Это все было, понятно.

Дмитрий Лысков: Конечно, было.

Юлия Зубок: Вот к чему пафос моего высказывания. Нельзя, так сказать, не видеть обычной жизни.

И я хотела бы вот этот ролик прокомментировать, замечательной Лидии Николаевны Тимофеевой высказывания. Вы знаете, что, как мне кажется, очень правильно она отметила? Нужно не бояться. Вы понимаете, опять-таки как тотальное недоверие, так и какая-то тотальная фобия – бояться, с одной стороны, молодежи и ее активности. Почему-то сразу кажется, что если только она организуется… Вот до тех пор, пока они в одиночку – вроде бы как еще ничего. Как только молодежь организуется, возникает такое напряжение государства.

Александр Батов: Как бы чего не вышло.

Юлия Зубок: Как бы чего не вышло, да. Как только государство начинает (я повторю эту мысль) пытаться организовать вот это творчество самой молодежи – напрягается уже, в свою очередь, молодежь: «А чего это вы нам сейчас вот тут насадите такое, похожее на комсомол, и так далее?»

Александр Батов: Потому что чаще всего организуют в стиле «тащить и не пущать».

Юлия Зубок: Совершенно верно. И до тех пор, пока здесь не будут как-то выстроены гармоничные, не будут выстроены естественные отношения между молодежью и общественными структурами, между молодежью и обществом, пока не будет определенный уровень (это прямо параноидальная идея) доверия по отношению к молодежи, я думаю, что у нас будет состояние напряжение.

Александр Батов: Я прошу прощения…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, секундочку! Мария Александровна, у нас есть все-таки государственные программы. Вот «Лидеры России», скажем, – одна из них. Молодежный парламент, в конце концов, – тоже одна из них. Есть и многие другие. Может быть, этого достаточно? Может быть, это исчерпывающая молодежная политика?

Мария Воропаева: Вы знаете, как только у нас будут те молодые люди, которые скажут: «Мне чего-то не хватает», – значит, этих программ недостаточно. Вот самая важная задача молодежной политики, государственной молодежной политики – быть более гибкой и более активно реагировать на такие вызовы. Вот как только у нас будет выстроена такая молодежная политика…

А мы в Молодежном парламенте это понимаем, и мы постоянно об этом говорим на самом деле, потому что сегодня вне зависимости от регионов, вне зависимости от уровня молодежной политики… Ведь мы же сегодня не обсудили очень важную сторона комсомола – это его международные программы, когда к нам приезжали десятки тысяч людей, и сегодня все они говорят на русском.

Дмитрий Лысков: Я боюсь, что эту тему просто невозможно охватить, потому что это было коммунистическое движение в целом, его международное влияние, его международное воздействие.

Мария Воропаева: Безусловно. Но об этом тоже нужно помнить. И сегодня мы, давая молодым людям возможности реализовать себя, мы реализуем молодежную политику. Но нужно чаще приходить к самой молодежи и спрашивать у них. Нужно чаще приходить сегодня к взрослому поколению, которое точно так же должно говорить: «А мы хотим от молодежи это». И вот этот диалог должен быть постоянно.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо вам огромное!

Ну что же, молодежную политику в современной России обсуждали мы сегодня в нашей программе. 100 лет исполняется ВЛКСМ – и в такую дату, конечно, невозможно было не поднять такую тему. Очень жаль, что разработка молодежной политики до сих пор идет, и конца и края этой работе, к сожалению, не видно. Тем не менее, спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за этот содержательный разговор. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Нужна ли нам аналогичная молодежная организация сейчас?

Комментарии

Владимир Березовский
Что было основой ВЛКСМ? Коммунистическая идеология - единая для всех его членов! Никакие усилия любого режима, правящего в тот или иной момент истории, никакие вожди не в состоянии объединить молодёжь в одну, в ногу шагающую армию патриотов и созидателей Отечества! Не стояния у памятников героям с автоматом на груди, ни однотипные военизированные игры "Юн-армейцев" - даже не многолюдные марши "Неизвестный полк" с большим количеством не знающей истории Великой Отечественной войны подростков - могут быть только основой для возникновения всероссийской организации одинаково мыслящих людей! Как и комсомол - это липовое, показное единство фанатиков подброшенной им режимом идеи-цели! Объединить молодёжь может только предоставленное, гарантированное государством право на личную перспективу каждому человеку, вступающему в реальную, созидательную жизнь страны! Право и возможность получения необходимого личности образования, места будущей работы по избранной профессии. Тогда сама молодёжь, творчески и увлечённо занимаясь наукой, производством, культурой и пр., пр., нужными России делами, невольно сойдётся в творческие союзы (не обязательно официальные), которые, дополняя делами друг друга, станут не идеологическим сборищем демагогов и послушником власти, а служителями реального возрождению России! Вот какое ЕДИНСТВО нам нужно!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты