Кадровый голод и безработица

Кадровый голод и безработица
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Олег Шеин
член комитета ГД по труду, социальной политике и делам ветеранов
Олег Соколов
руководитель Департамента социально-трудовых отношений и социального партнерства Федерации независимых профсоюзов России.
Ирина Святицкая
руководитель молодёжного направления Headhunter
Алексей Овчинников
директор московского филиала Межрегионального института повышения квалификации специалистов профессионального образования
Владимир Боглаев
гендиректор Череповецкого литейно-механического завода, член генсовета «Партии дела»
Марина Баскакова
доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН

«Самый несчастный из людей тот,
для кого в мире не оказалось работы».

Томас Карлейль

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот сегодняшняя тема:

Безработица в России на низком уровне, однако, по данным Счетной палаты, вместе со снижением уровня безработных снижается и число занятого населения. Ограничение экономического роста в стране может возникнуть из-за нехватки рабочей силы. Помимо этого, кадрам не хватает профессионализма. По оценке экспертов, 34 миллиона россиян находятся в так называемой «квалификационной яме», то есть работают в условиях, когда их собственных квалификаций недостаточно.

Елена Иванова: По данным Росстата, уровень безработицы в России на июнь 2019 года составил 4,4%. Очень красивая цифра, очень низкий показатель. Только вот что за этой цифрой стоит? Давайте попробуем разобраться.

Олег, начать хочу с такого очень простого, ну почти детского вопроса. Скажите нам сразу, вот такая низкая безработица – это хорошо или плохо?

Олег Шеин: Ну, на самом деле никто не знает, какая безработица в стране, поскольку никто не знает, сколько у нас людей работает. В России 80 миллионов людей работоспособного возраста, но регулярные отчисления в Пенсионный фонд платят только 45 миллионов человек. Это означает, что остальные 35 миллионов наших сограждан относятся к категории либо неофициально занятых, либо безработных. Ну, еще 2,5 миллиона индивидуальных предпринимателей, которых надо добавить к этим 45 миллионам.

Елена Иванова: То есть в эти 4,4% самозанятые не попадают? Я сразу хочу понять.

Олег Шеин: Понятие «самозанятые» – фальшивое. Человек, который работает на поле на фермера, человек, который строит дом, работая на фирму, либо прокладывает мост для строительной компании, но с которым не оформлен трудовой договор, – он никакой не самозанятый. Это классический рабочий класс, просто без оформления контракта. Какой он самозанятый?

Елена Иванова: Спасибо.

Марина, ну смотрите, все-таки в советское время показатель низкой безработицы ставился всегда во главе угла, за этим показателем гнались. Тогда это было понятно, в отличие от производительности труда…

Марина Баскакова: Нет-нет-нет.

Елена Иванова: Но уже тогда говорили, что это тупиковый путь.

Марина Баскакова: Нет-нет-нет.

Елена Иванова: А сейчас почему то же самое происходит?

Марина Баскакова: Нет-нет-нет.

Елена Иванова: Нет? Тогда не так было?

Марина Баскакова: В советское время не было безработицы, была полная занятость.

Елена Иванова: Вот об этом я и говорю.

Марина Баскакова: Безработицы не было, была текучесть кадров. Давайте четко определять. Текучесть кадров – это когда человек ушел с работы и дошел до нового места работы в течение двух месяцев. И вся наука, и все бюро по трудоустройству стремились к тому, чтобы было не два месяца, а как можно меньше. Так что безработица – это начиная с 90-х годов.

Елена Иванова: Ну понятно, почему тогда так было. А сейчас почему так гонятся за этой цифрой?

Марина Баскакова: Нет, никто не гонится, она просто вот так высчитывается. Потому что безработный – это тот человек, который ищет работу и готов приступить к ней в течение трех недель. Это безработный. А есть люди, которые не ищут работу или ищут работу так умозрительно: «Я когда-нибудь к ней приступлю». Такие тоже есть люди. А самозанятые – это те, кто работают на себя. Некоторые платят какие-то налоги, некоторые не платят налоги. Вот сборщики грибов, ягод – они самозанятые, да. И учитывается, что они занятые.

Елена Иванова: Но они в это число не входят все равно. Вот интересно, как считают-то?

Марина Баскакова: Нет, они считаются занятыми.

Олег Соколов: Они могут входить.

Елена Иванова: Все-таки?

Олег Соколов: Да. Дело в том, что вообще эта цифра, которую вы озвучили, – ну, где-то 3,9 миллиона безработных у нас – она очень сильно отличается от тех, которые пришли в службу занятости. Почему? Потому что эта цифра определяется фактически социологическим опросом только, который проводит Росстат. Он задает вопрос (действительно, он эти вопросы задает): «Вы имеете работу?» – «Нет, не имею». Значит, одна галочка. «Вы ищете работу?» – «Не ищу». Значит, уже все, он уже не попадает в эту цифру.

Олег Шеин: Неактивный работоспособный.

Олег Соколов: Да-да-да. Ну, мало по каким причинам не ищет. Может, самозанятый. Может, сейчас действительно грибы пошли, и он не ищет именно сейчас работу. Но это не значит, что у него такой потребности через месяц, через два не будет.

Поэтому эти цифры – они действительно лукавые. Там как могут быть самозанятые, которые сейчас готовы все бросить и пойти работать, так могут и не быть самозанятые, которых пока такое положение, которое у них есть, их устраивает.

Елена Иванова: Понятно. Владимир, ну а вы как считаете?

Ирина Святицкая: При этом…

Елена Иванова: Одну секунду. Все-таки такие низкие цифры – это результат чего? Правильно ли я понимаю, что это результат низкой эффективности труда? То есть там, где на Западе, например, эту же работу делает один человек, у нас делают двое, но на полставки, грубо говоря.

Ирина Святицкая: Про западный уровень…

Владимир Болгаев: Смотрите, вопрос… Понимаете, у меня складывается впечатление в последнее время, многие годы, что те или иные цифры, которые нам озвучивают, они вообще не для того, чтобы кто-то их анализировал и на основании анализа этих цифр делал какие-то выводы и механизмы движения к каким-то целям.

Елена Иванова: А для чего?

Владимир Болгаев: Цифры, которые нам озвучивают, мне так кажется, они, вообще говоря, сегодня работают на то, чтобы вообще нас как думающий коллектив увести от проблемы, от ее решения.

Вот хороший был вопрос: маленькая безработица или большая? Для чего нужны занятые, незанятые? Всегда задавайте себе вопрос: а зачем? То есть мы как государство, условно говоря, должны думать о чем? О том, чтобы повышать уровень жизни своего населения. И вопрос «Есть ли в стране голод профессиональный и плохо ли иметь безработицу?» уводит нас от мысли, почему у нас в стране при маленькой безработице много бедных, и количество бедных увеличивается все больше и больше, и так далее.

То есть, на мой взгляд, мы пытаемся постановку нормальной цели заменить анализом цифр, который вообще к этой цели не имеет никакого отношения по определению. То есть что такое голод профессиональный? Действительно, у нас, у промышленников, есть профессиональный голод. При том, что безработицы в стране нет, голод у промышленников есть. Почему? Потому что, по большому счету, сегодня работник промышленности получает примерно столько же, сколько безработный в Москве.

Возникает вопрос: а с какого, в общем-то, перепугу молодому человеку, да уже и пожилому человеку надо идти работать на промышленность, где есть кадровый голод в этой профессии, если просто можно получать эти деньги, вообще ничего не делая или делая совсем другую работу, никакого отношения не имеющую к его профессии? Вопрос о поднятии зарплаты. А дальше возникает вопрос: для чего поднять зарплату? Если вы повышаете зарплату в промышленности, то вы делаете отечественную промышленность еще больше неконкурентоспособной. И так дальше.

То есть вопрос надо ставить немножко по-другому. Если в целом сегодня структура промышленности в Российской Федерации не позволяет работать на ней и зарабатывать деньги населению по разным причинам… А там мы с вами затронем и кредитно-денежную политику, и налоговую политику, и поддержку импортозамещения экспорта, и все-все-все.

Поэтому если где-то и существует профессиональный голод, я считаю, это вызвано не тем, что у нас люди занятые или не занятые. Сама по себе идеология развития страны построена на том, чтобы в России уменьшалось количество рабочих мест в производственной сфере и в сфере, создающей высокую добавленную стоимость. А дальше… У нас могут быть заняты 99,9% населения. Они будут стоять в офисах, продавать мобильные телефоны – и все будут занятые.

Елена Иванова: Именно так.

Владимир Болгаев: Но голод при этом у оставшегося какого-то промышленного предприятия будет оставаться.

Елена Иванова: О кадровом голоде обязательно подробно поговорим. Ирина, перебили вас, вы хотели добавить.

Ирина Святицкая: По данным Росстата как раз, уровень безработицы у молодежи гораздо выше, чем у опытных взрослых людей, примерно в три раза. А если мы будем говорить о возрасте, например, до 20 лет, то там вообще 35%, а иногда и 38% бывает – в зависимости от периода. Но в целом не стоит пугаться вот этих данных как раз до 20 лет, потому что в это время традиционно молодые люди все-таки учатся.

Елена Иванова: Ну, люди учатся еще.

Ирина Святицкая: Хотя у нас можно работать с 14 лет, понятное дело, с некими ограничениями, но тем не менее традиционно не принято ни со стороны учебных заведений, ни со стороны родителей, наверное (это даже в первую очередь), ни со стороны самих школьников начинать работать с 14 лет.

Хотя на самом деле это хороший способ и профориентации, и как раз понимания и выбора профессии, кем работать. В том числе это тот самый опыт. Потому что молодые люди, конечно же, сталкиваются… Вот почему в возрасте как раз выпускников уровень безработицы в три раза выше? Потому что работодатели, конечно же, сейчас в первую очередь смотрят на опыт. И я, конечно же, призываю молодых людей как можно раньше начинать работать, потому что как раз тогда они по окончанию учебного заведения будут уже опытными специалистами, несмотря на свой возраст.

Елена Иванова: Абсолютно. Алексей, хотелось бы…

Алексей Овчинников: Я бы поддержал коллегу из Череповца. Почему? Вот этот тезис, который вы произвели вначале, про «квалификационную яму», его озвучили две недели назад на чемпионате мира в Казани, на большом собрании губернаторов и министров. Но мне кажется, что это, конечно, больше была такая публичная цифра для того, чтобы немножко поднять градус дискуссии.

Поскольку моя зона – это образование, то мы, конечно, занимаясь колледжами, рабочими кадрами, постоянно ездим по регионам и обсуждаем кадровую потребность, о которой коллеги говорят. Ну, никакой катастрофы на самом деле нет. То есть у нас в высокотехнологичных отраслях, там, где очень сильно зависит от квалификации продукция, где на этом качестве продукции держится добавленная стоимость, действительно, есть разрывы, о которых громко говорят промышленники.

И при этом есть масса других отраслей, где никаких проблем таких нет. У нас в стройке нет проблем с низкоквалифицированными кадрами. У нас, кстати…

Олег Соколов: Есть.

Ирина Святицкая: Если мы спросим любого…

Елена Иванова: Все-таки можно говорить, что у нас переизбыток низкоквалифицированных кадров и недостаток высококвалифицированных, да?

Алексей Овчинников: Нет, ситуация…

Олег Соколов: Я тоже хотел бы поддержать Владимира. Он сказал ключевую вещь…

Алексей Овчинников: Можно я добавлю? Есть разные… Допустим, мы с коллегой обсуждали перед началом передачи ситуацию в IT-отрасли, где очень хорошие заработные платы, где гарантированное трудоустройство. И мы, общаясь с представителями IT-индустрии, видим, что они справляются. Они говорят: «Да, есть дефицит, но за счет того, что…»

Ирина Святицкая: Огромный дефицит, голод во всех областях.

Алексей Овчинников: Но, допустим, нанять людей на работу можно. Плюс есть разные другие механизмы, за счет которых… Бизнес все равно не может остановить производство, он обязан его поддерживать. В том же самом IT масса дистанционных способов работы. Нанимают и индийцев-программистов, и еще кого-то. То есть бизнес ищет выходы.

Елена Иванова: Олег, ну а почему такой дефицит высококвалифицированных кадров? Это что – недостаток образования уже?

Олег Соколов: Ну да, это проблема, конечно. Но я хотел бы как раз поддержать Владимира, он сказал одну очень ключевую вещь, на мой взгляд. Можно по-разному оценивать уровень безработицы, с разных позиций, по разной методологии. Но на самом деле какой дефицит у нас действительно существует? Это дефицит достойных рабочих мест. Вот то, о чем как раз сказал Владимир.

Елена Иванова: Вы имеете в виду места с достойной заработной платой?

Олег Соколов: С достойной заработной платой. Потому что даже если посмотреть те предложения, которые есть у нас, то у нас сейчас так называемый коэффициент напряженности – то есть количество предложений со стороны работодателей по сравнению с официальным уровнем безработицы – составляет ну почти два. То есть на каждого безработного два рабочих места. Выбирай! Вроде бы хорошо. Но почему они туда не идут? Низкая зарплата, низкая зарплата либо несоответствие.

Если посчитать те же рабочие места, которые предлагаются на безработицу, которая определяется по методологии Международной организации труда, то тогда у нас уже нехватка рабочих мест – у нас получается только полместа на каждого работника. А если посчитать так называемую потенциальную безработицу (ее иногда Росстат публикует, ну, редко так, но публикует, можно ее посчитать), то уровень безработицы на самом деле у нас будет в 3,5 раза выше, чем сейчас. То есть на самом деле рабочих мест нет.

И самая большая проблема в том, что эти рабочие места в основном где? В основном в мегаполисах, в городах-миллионниках. А тяжелая ситуация в тех же моногородах, в сельской местности. Люди там многие уже уехали просто. Это колоссальные социальные проблемы. А те, которые остались, им действительно негде работать, нет рабочих мест.

Марина Баскакова: Немножко другая проблема – моногорода. Я хотела бы как раз сказать о том, что… Да, зарплаты маленькие, но предприниматели и руководители предприятий (мы проводили специальные опросы) очень жалуются на то, что они бы, может быть, и хотели заплатить, допустим, тем же самым молодым специалистам, но, во-первых, у молодых специалистов очень большие запросы по зарплате, которые значительно превышают возможности самих работодателей дать такую зарплату; а во-вторых, эти специалисты, к сожалению, столько не стоят.

Для того чтобы этот специалист начал давать продукцию, он должен сначала научиться работать. А приходят «полуфабрикаты» – люди, которые не владеют иногда даже совсем простыми и базовыми вопросами по своей специальности. И это не только…

Елена Иванова: Ирина, сразу к вам вопрос: это действительно так? То есть завышенные ожидания по зарплате? Есть ли этот разрыв?

Ирина Святицкая: Не соглашусь. Если студент, молодой специалист, школьник живет в вакууме, в землянке в Сибири, наверное, он действительно должен выйти и захотеть сразу себе машину, остров, вертолет, айфон и так далее. Но мы живем в реальной жизни. Молодые люди абсолютно так же видят, сколько получают родители…

Елена Иванова: И понимают это.

Ирина Святицкая: …сколько зарабатывают люди рядом. И плюс, конечно же, мы постоянно публикуем данные статистические. Всегда можно зайти и посмотреть, у нас есть «Индекс HeadHunter». Это очень удобный ресурс, где ты онлайн можешь посмотреть заработные платы в твоем регионе, в твоем городе, в целом по стране, сравнить с другим регионом, например.

Елена Иванова: То есть запросы все-таки достаточно адекватные? Молодежь согласовывает уровень своих возможностей и то, что они могут за это получить?

Ирина Святицкая: Да, конечно.

Олег Соколов: Мы перекашиваем ситуацию…

Елена Иванова: Да, Олег.

Олег Шеин: Вот смотрите. Запросы молодежи – они адекватные. Естественно, адекватная реакция человека, который хочет развития и хочет получать большую зарплату. Неадекватно другое – реакция российского бизнеса.

Вот мы упоминали сейчас сегменты, которые являются конкурентными, те же самые айтишники. Это удаленный доступ. Человек может спокойно работать на фирму, расположенную в Болгарии, в Венгрии. То есть ему работодатель в любом городе, Астрахань это либо Череповец… Это не рабовладелец. Человек спокойно может поработать на другой территории. Зарплаты адекватные.

Летчики. Наша компания «Аэрофлот» пыталась экономить на летчиках – летчики пошли работать в Китай. «Аэрофлоту» пришлось прижать свою корпоративную жадность. И сегодня заработная плата летчиков в центральных хабах наших составляет порядка 10 тысяч долларов США. Это меньше, чем в Штатах или Великобритании, но это больше, чем в Польше или Финляндии. Аналогично – докеры. Аналогично – большая часть моряков.

То есть там, где работник может обладать квалификацией, позволяющей ему работать за пределами страны, выясняется, что денег, оказывается, вполне хватает у российского капитала. А вот там, где мы говорим про стандартный российский рабочий класс – продавцы, водители, строительные компании и так далее, – там постоянно нытье и жалобы о том, что все напрочь разорятся, если поднимут зарплату на два рубля.

Согласиться с этим совершенно невозможно. Я не про отдельные компании, а в целом. Российское налогообложение капитала намного меньше, чем в Европе (и это всем известные цифры), но оно, конечно, перекошено. То есть одни компании имеют полное налоговое освобождение, а другие на себе несут абсолютное бремя. То есть здесь есть эта проблема.

А главная проблема российской экономики другая – нет отечественного покупателя. Все в долгах, все в кредитах. И покупать что холодильник, что стиральную машину, что автомобиль, что какую-то сложную бытовую технику…

Елена Иванова: Некому.

Олег Шеин: …а часто и нормальные продукты питания людям не на что. И без повышения заработной платы у российского производства не будет отечественного рынка спроса. А за рубежом нашу продукцию никто особенно не ждет.

Елена Иванова: Безусловно.

Владимир, вы как работодатель скажите, пожалуйста, все-таки насколько ожидания молодых людей, которые приходят, которых вы берете на работу, соответствуют тому, что они действительно могут вложить в компанию?

Владимир Болгаев: Действительно, ожидания завышенные, я соглашусь. Но я соглашусь и с теми, кто скажет, что они завышенные, и с теми, кто говорит: «А что же вы не платите?» Тут шесть сторон одной медали.

С одной стороны, приходит ко мне электрик с высшим образованием, инженер-электрик, и он не может написать формулу закона Ома. Я понимаю, что любые ожидания от него завышенные. А я сам с ним провожу собеседование. У нас не такой большой завод, всего лишь 650 человек, поэтому я могу с ними общаться. Но при этом он говорит: «Нет, не завышенные. Почему? Потому что если ты меня не возьмешь на работу за эти деньги, я завтра буду продавать смартфоны и получать даже больше».

Елена Иванова: А вы готовы вкладывать средства в развитие таких молодых сотрудников, чтобы дать им возможность развиваться?

Владимир Болгаев: Секундочку! Вопрос в том, готовы или не готовы… Мы опять уходим от нюансов. Если у нас стоит задача – заполнить рабочие места и всем дать работу, то мы это можем сделать. Почему? Потому что у нас есть несколько целевых установок в России, которым мы следуем.

Первое – нам не нужен творец, а нам нужен грамотный потребитель. С точки зрения этого лозунга… не лозунга, а задачи, все образование Российской Федерации работает не на то, чтобы создать человека, который будет что-то производить, а будет потреблять.

Но проблема тогда возникает в следующем. Потреблять можно, если мы с вами оформляем кредит и при этом ничего не делаем. А чтобы что-то покупать за свои деньги, необходимо, чтобы кто-то еще творил и создавал добавленную стоимость, которая потом в виде зарплаты попадала бы в магазины. А так как мы научились делать потребителя, но принципиально не делаем творца и изготовителя… Более того, всех, кто занимаются производством творцов, их угнетают, по большому счету.

Вы говорите, что можно уйти в другую компанию летчику. Можно. Но есть другая проблема. Допустим, отечественный производитель, который сегодня уничтожен действующей налоговой и кредитно-денежной системой, он не может не то что поддержать зарплату своего работника… Каждые месяц новые и новые компании закрываются, банкротятся.

Поднять зарплату? Вы должны знать, что сегодня российский рынок полностью открыт зарубежным образцам, и потоки импортной, китайской продукции. И практически никак наш рынок не защищен от этого. Если даже мы попытаемся у себя сделать более льготные условия для своих работников, к сожалению, по всем параметрам (это много раз мы обсуждали) наш производитель не сможет выдерживать конкуренцию с импортным товаром. А это приведет к тому, что еще больше закроется рабочих мест.

И прийти в магазин покупать, обеспечивать покупательский спрос можно будет только за очередную порцию проданной нефти или полученного кредита потребительского. А молодой человек скажет: «Ребята, меня это меньше всего волнует. Я по-прежнему готов работать продавцом смартфонов в магазине за большие деньги, чем получает инженер».

С точки зрения того, готовы ли мы с этим бороться? Готовы. В свое время мы создали в Череповце на базе нашего завода первый в России экспериментальный образовательный машиностроительный полигон. Мы говорили: «Ребята, так как, по большому счету, никто не знает, какие будут профессии нужны через пять лет, через десять лет, надо научиться делать то, что научились делать мы».

Чем наш завод интересен, Череповецкий литейно-механический завод? Тем, что никто не знает, чем мы занимаемся. Поэтому у нас и хозяев как таковых нет. Это реально так. У нас каждые два-три года меняется номенклатура изделий. То есть мы научились создавать не продукт, а мы научились создавать самих себя, рабочие места. И мы говорили: «Давайте пропускать молодежь через нас для того, чтобы мы их учили самим себе, независимо от того, что происходит на рынке нанимателей, создавать рабочие места». Тема была очень интересная, она была здорово брендирована. Потом пошли полигоны – второй, третий, четвертый… Девять полигонов в Череповце сделано.

Но вся проблема в том, что когда мы много говорим о дуальном и практикоориентированном образовании, как и все в России, дальше лозунгов и призывов не идет.

Елена Иванова: Не идет. Понятно, да. Спасибо. Олег.

Олег Шеин: А я скажу, почему не идет дальше лозунгов и призывов. Потому что российский бизнес в целом (я не про ваш маленький череповецкий завод) добился колоссальных налоговых льгот. Если в странах Евросоюза налоговая нагрузка на капитал составляет порядка 45% к ВВП, то в России – 32%, причем с тенденцией к снижению. Поэтому мы тратим применительно к экономике вдвое меньше денег на образование, чем любые другие страны, причем не только Франция и Германия, но включая Польшу, Венгрию и прочие бывшие лимитрофы.

В этих условиях совершенно невозможно конкурировать на мировом рынке с действительно квалифицированной рабочей силой, потому что: а) там есть приличные налоги с корпораций, отличающиеся от российских; б) там реально борются с офшорами, а не создают внутренние офшоры; в) там действительно поддерживают на высоком уровне внутреннее потребление, в том числе за счет коллективных договоров, права профсоюзов на забастовку и реальной высокой заработной платы.

Поэтому там решаются две базовые задачи. Первая задача – вдвое больше, чем в России, доля затрат на образование. Я не говорю даже про медицину сейчас, это другие вещи. А вторая задача – заработная плата, позволяющая сформировать внутренний потребительский спрос.

Вот про Китай здесь говорили. Чтобы вы знали, в Китае после этого сталинского периода Дэн Сяопина и процесса экономии на работниках за последние десять лет заработная плата в среднем растет на 12–15% ежегодно, и поэтому 200 миллионов китайцев по уровню своих доходов достигли уровня жизни работающих бедных в США. У нас и близко нет такого, чтобы 20% российских работников, которые не хуже, чем китайцы, достигли бы уровня жизни работающих бедных в Штатах.

Владимир Болгаев: Но это же не дотации, это производства.

Елена Иванова: Алексей, давайте заострим внимание на вопросе образования. Все говорят, что так или иначе…

Алексей Овчинников: Я, во-первых, соглашусь с Олегом Васильевичем и подтвержу его слова. В том году мы делали большое исследование вместе с коллегами. У нас, например, на подготовку рабочих кадров в год тратится примерно 400 миллиардов рублей. Ну, вроде бы довольно приличная сумма. Но – два нюанса.

Во-первых, если мы смотрим на показатель инфляции, то за последние двадцать лет финансирование стабильно падает. То есть оно в абсолютных цифрах вроде бы потихоньку растет, но по факту оно реально падает. То есть – денег не хватает.

Второе. Конечно, нам стыдно, когда мы сравниваем расходы… Например, мы взяли сопоставимые профессии – поваров, автомехаников, станки ЧПУ. Смотрим, что на подготовку автомеханика мы тратим столько же, сколько тратит Индонезия по объему в американских долларах. Это примерно в десять раз меньше, чем ведущие индустриальные страны. Ну, как говорят в Одессе…

Елена Иванова: А потом вы удивляетесь, что приходят после институту и не знают…

Алексей Овчинников: То есть в этом плане действительно система серьезно недофинансирована. Мы сейчас, занимаясь национальными проектами, разговариваем с губернаторами: «Ну давайте вкладывать деньги в колледжи и так далее». И мы видим, что они очень тяжело на это идут, они говорят: «Ну нет денег, мы не готовы».

С другой стороны, я поддержу коллегу по поводу создания рабочих мест. У меня был такой долгий проект: я три года наблюдал в Комсомольске-на-Амуре авиастроительный завод, поскольку у нас был проект, связанный с колледжем, который к нему, так сказать, с боку пристроен. Это к вопросу как раз про молодежь. Конечно, когда пошел заказ на Sukhoi Superjet, на истребители, то собственники предприятия довольно серьезно модернизировали технологическую базу, реально закупили за приличные деньги новые станки. И мы увидели, поскольку я ходил и смотрел эти площади, как за три года поменялся кадровый состав. Потому что, действительно, когда новые технологии есть, рабочие места меняются, как правильно говорят, и пошла молодежь. Ну, на десять с лишним лет омолодился коллектив. И те ребята, которые до этого смотрели на завод искоса, они пошли на работу, потому что это другая ситуация. Я просто потом…

Елена Иванова: А какая молодежь пошла? Высококвалифицированные специалисты? Или опять же…

Алексей Овчинников: Вы знаете, коллеги, кстати, у нас везде же вот этот пример о том, что… Я не видел ни одного предприятия, где людей не дотачивают под рабочее место от трех до пяти месяцев. Если мы с вами посмотрим на врачей, то у них вообще три года. У них интернатура, два года ординатуры, прежде чем их к хирургическому столу допустят. То есть вот эта история с доучиванием на рабочем месте – она везде.

Елена Иванова: Но не все хотят этим заниматься.

Алексей Овчинников: Не все хотят этим заниматься

Елена Иванова: Далеко не везде все-таки…

Алексей Овчинников: Да. Ну, у меня как бы другой вопрос. Мы же видим проблему в чем? Работодатель тратит на это большие ресурсы, делает специальные площадки, при этом государство никак навстречу ему не идет.

Олег Шеин: Не поддерживает.

Елена Иванова: Марина, пожалуйста.

Марина Баскакова: Вопрос еще качества образования. Давайте начнем с того, что, допустим, в Бауманский университет попадают дети, молодые люди, которые не знают, что такое дроби.

Елена Иванова: То есть начнем со школы, да?

Марина Баскакова: Да, начнем со школы.

Алексей Овчинников: И они хвастаются, что у них ЕГЭ по 200 баллов.

Елена Иванова: А откуда такая информация?

Марина Баскакова: Ну, знаю.

Алексей Овчинников: Ну, судя по рейтингам.

Марина Баскакова: Это первое. Второе – когда попадает некачественный студент, выгнать его фактически невозможно.

Елена Иванова: Некачественный студент? Это ужасно!

Марина Баскакова: Вы знаете, свой собственный опыт. Очень хотела выгнать – не удалось. И в итоге, поскольку там есть планы, есть платные студенты, нельзя не выпустить курс в количестве вот таком-то, то все, кто поступили, фактически они все каким-то образом догребают до этого диплома. И получается, что выходят…

Елена Иванова: На самом деле я очень удивлена. Неужели сейчас такое есть? Ведь сейчас это единый государственный экзамен, его очень сложно сдать.

Марина Баскакова: Тем не менее…

Елена Иванова: Я не знаю, как такие люди попадают в такие хорошие вузы.

Марина Баскакова: Кстати, про ЕГЭ – это следующий совершенно разговор.

Елена Иванова: Ведь там очень большой отсев, там еще есть экзамены, помимо ЕГЭ.

Марина Баскакова: Но тем не менее, я вас уверяю, студенты очень слабые, учиться часто не хотят. С одной стороны, я поддерживаю, что студент, допустим, хотя бы с третьего курса должен работать, потому что он тогда, когда приходит на производство или на какое-то рабочее место, он начинает понимать вообще, кем он будет работать.

Ирина Святицкая: И они свои теоретические знания на практике проверяет.

Марина Баскакова: Он специализируется. С другой стороны, когда они вот так вот бегают, вечером учатся… А бывает так, что дневникам устраивают вечерние лекции и семинары, потому что днем они работают на старших курсах. И получается, вообще-то, на самом деле на последних курсах не обучение, а профанация.

Олег Шеин: Есть здесь три маленьких сюжета.

Первый. Не может быть нормальных студентов, если у нас разрушается база, то есть общеобразовательная школа. В школе не хватает сегодня 200 тысяч учителей, классы переуплотнены. Причем за последние семь лет количество детей в классах возросло в полтора раза. То есть учителей сократили, детей за счет демографической волны прибавилось. А когда много детей в классе, невозможно дать качественное образование – урок превращается в лекцию. Соответственно, нет базы.

Вторая тема – это действительно отсутствие нормальной коммуникации и координации между реальным сектором экономики и системой специализированного образования (профтехобразование, высшая школа).

И третий элемент – это уже постоянная переподготовка кадров после того, как человек только закончил университет или техникум.

Вот говорили про опыт. Это штука хорошая. Но Россия отличается от Европы одной вещью: у них заработная плата на человека растет вплоть до 60 лет, и человек в 60 получает в среднем больше, чем человек в 50. У нас потолок достигается в возрасте 45, а потом идет снижение, потому что нет регулярной переквалификации за счет государственных механизмов поддержки. У людей самих денег не хватает. И старые знания, полученные когда-то, 20 лет назад в учебном заведении, они все равно стираются новыми навыками, которые требует уже новое время.

Ирина Святицкая: Ну, новые технологии приходят, конечно.

Олег Шеин: Конечно, человек не готов…

Елена Иванова: Ирина, ну успокойте нас! Скажите, что все-таки такие студенты, которые не хотели учиться, они и работать не хотят – это все-таки исключение из правил. Мейнстрим, наверное, все-таки другой?

Владимир Болгаев: Вы понимаете…

Елена Иванова: Одну секунду, Владимир.

Ирина Святицкая: Каждый выбирает сам. Студент может открыть сайт и посмотреть предложения, посмотреть на разных работодателей. Высокие заработные платы предполагают большое количество знаний и навыков. И когда молодой человек это видит, если он понимает, что он хочет высокую заработную плату, он будет автоматически учиться и нарабатывать как раз и навыки, и опыт. Поэтому это все исключительно зависит от человека и от его амбиций.

По поводу высших учебных заведений. Если мы посмотрим на топовые вузы и посмотрим, сколько студентов поступило и сколько осталось спустя год-два, то на самом деле очень большой отсев. Молодых людей часто выгоняют за профнепригодность.

Марина Баскакова: В топовых?

Ирина Святицкая: Да, я говорю про топовые вузы. Они как раз борются за лучших студентов.

Елена Иванова: Вы про Бауманский, по-моему, говорили. Он точно входит в топовые, хочется надеяться.

Марина Баскакова: Нет, там тоже проблемы, выгнать нельзя.

Владимир Болгаев: А можно про Бауманский? Смотрите. Ведь Бауманский – это инженерный институт. Понимаете, нам не хватает инженеров. Самые мощные технические вузы – это Москва и Санкт-Петербург. Но вся проблема в том, что сегодня человек, который получил в этих топовых вузах профессию, ему в Москве и Санкт-Петербурге работать негде, потому что из этих двух городов промышленность практически убрали. И когда человек заканчивает топовый институт и получает топовый диплом Бауманского университета, зачем он поедет в рабочий город (неважно – Череповец или Иваново), когда с таким дипломом его возьмут на приличную должность, вообще никак не связанную с профессией, в самой Москве?

Поэтому у нас возникает ситуация, когда при том, что есть еще хорошее образование в части университетов, люди, которые его получают и реально являются элитой, они в лучшем случае останутся в России. А скорее всего, получив хорошее и качественное образование в Бауманке… Мы просто готовим студентов для других стран, по большому счету. Потому что уехать из Москвы с хорошим дипломом хорошего института – ну, очень сложно об этом говорить. Это с одной стороны.

С другой стороны – базовое образование. Я очень соглашусь с коллегой, что действительно… А сейчас я сам являюсь членом попечительского совета Череповецкого госуниверситета, я много разговариваю с ректорами разных вузов. И они говорят, что качество абитуриентов упало критически. При этом у меня ребенок учится в школе, и я понимаю, что нагрузка в самой школе по сравнению с тем, когда я учился (и выпускали очень сильных абитуриентов, и выигрывали олимпиады международные и все остальное), она выросла в два-три раза.

И у меня возникает простое мнение, что по какой-то специальной программе наших детей заваливают совершенно ненужной нагрузкой, никак не связанной с подготовкой к будущей жизни. При этом, когда они заканчивают школу, они не то что не готовы к работе, а они не готовы даже к поступлению в институт. И тогда возникает у меня сомнение в том, что это происходит случайно, потому что это происходит не на протяжении года, а на протяжении десятилетий.

И мысли опять-таки о том, что нам не нужны математики… А нам же не нужны математики, нам же так буквально в этом году сказали. Не нужны математики. Не нужны творцы. Нам нужны потребители. Мы можем как угодно рассказывать себе, кто мы и что кому должны, но я бы все-таки обозначил, что… в самом начале нашего разговора должны быть обозначены цели государства и механизмы, которые приводят к решению этих целей. А когда мы берем какую-то отдельно стоящую проблему в стороне…

Ведь образование – это только часть одного из механизмов, который должен привести к тому, что государство будет сильным, экономически сильным, здоровым, высокий уровень жизни, высокие технологии, сильная армия. Но это все части одного целого. А если изначально мы не пытаемся сделать страну сильной технологически, то дальше это все уже…

Елена Иванова: Спасибо. Олег, ну смотрите, ведь с ростом популярности сейчас этих технических профессий, о которых мы разговариваем, растет и популярность, очень сильно растет популярность профучилищ. Туда сейчас огромные конкурсы, 10–12 человек на место. Как думаете, с чем связано?

Олег Соколов: Ну, конкурсы на место… Дело в том, что у нас профтехучилищ гораздо меньше осталось сейчас, их очень мало, их осталось очень мало. И это результат того, что всю систему профессиональной подготовки, кроме высшего образования, передали на уровень субъектов Российской Федерации – против чего категорически профсоюзы выступали. И до сих пор мы считаем, что это одна из колоссальных ошибок – то, что систему профессиональной подготовки отдали в субъекты.

Марина Баскакова: Как и школы.

Олег Соколов: Ну, со школами более или менее понятно, потому что…

Елена Иванова: Одну секунду!

Олег Соколов: Школы при этом получают финансирование из федерального бюджета, они получают это финансирование. А вот среднее профессиональное образование вообще не финансируется из федерального бюджета. Поэтому то, что осталось, то, что выжило – это выжило либо вопреки, либо это выжило при крупном бизнесе, который практически взял под свое крыло и стал холить и лелеять для того, чтобы у него были нормальные квалифицированные кадры, как Новолипецкий металлургический комбинат, «Северсталь» наверняка и так далее.

Ирина Святицкая: Да, большие компании.

Елена Иванова: Алексей, вы сразу хотели не согласиться. Пожалуйста.

Алексей Овчинников: Смотрите. В 91-м году было 5 022 колледжа, а сейчас – 4 038. Не сократился ни один колледж, физически просто не исчез. Да, их объединяли, но не исчезли. Не уменьшилось количество обучающихся, а наоборот – растет. Не уменьшилось количество профессорско-преподавательского состава. Другой вопрос (и это то, о чем я говорил), что резко упало финансирование, с этим я согласен. Действительно, были пертурбации, передача на региональный уровень и так далее.

Елена Иванова: А значит – и качество обучения, правильно?

Алексей Овчинников: В этом плане я не соглашусь с тем, что система очень сильно пострадала. Нет, она за 20 лет сохранилась, и она работает. Мы две недели назад провели блестящий чемпионат мира в Казани. Поэтому говорить о том, что у нас какой-то прямо совсем траур…

Олег Соколов: Вот чемпионаты мира мы умеем проводить по любому виду спорта.

Алексей Овчинников: Нет, я про другое. Я просто не согласен…

Елена Иванова: Чемпионат мира по чему? Сразу давайте скажем, Алексей.

Ирина Святицкая: По рабочим специальностям.

Алексей Овчинников: По рабочим специальностям. Поэтому я не согласен с тем, что…

Владимир Болгаев: Кожаного мяча у нас уже нет.

Алексей Овчинников: Да, система сильно сократилась.

Олег Соколов: Вы знаете, есть спорт высших достижений, а есть массовый спорт.

Владимир Болгаев: Совершенно верно.

Олег Соколов: Это совершенно разные вещи.

Елена Иванова: По очереди, господа!

Олег Соколов: То, о чем вы говорите – WorldSkills – это спорт высших достижений. А после этого…

Алексей Овчинников: Я не про WorldSkills. Стоп! Подождите! Я сказал о том, что я не согласен, что система сильно пострадала. Она практически не изменилась. Мы специально делали с 91-го года обзор, смотрели по субъектам, сколько сохранилось. Почти все губернаторы в 2012 году, которым передали колледжи, не закрыли ни один колледж. Более того, если вы посмотрите на статистику Рособрнадзора, то у нас за последние десять лет отозвали лицензии у 700 университетов и не отозвали ни одной лицензии у колледжей, ни у одного.

Марина Баскакова: Потому что это был…

Алексей Овчинников: Нет, в этом плане система работает.

Елена Иванова: Может, потому, что их и так мало?

Владимир Болгаев: Другая цель. Понимаете, что такое человек в 20 лет или в 19 лет? Это человек, который работы еще не имеет и уже не учится. И совершенно неважно, чему его учить. Его надо посадить за парту, чтобы он сидел, не ходил на улицу, не болтался по улице. То есть система профобразования сегодня выполняет роль не системы подготовки, а системы откачки с улиц молодого населения.

Алексей Овчинников: Ну, вы знаете…

Владимир Болгаев: И это надо делать максимально дешево.

Алексей Овчинников: Смотрите, в этом плане она… Я могу тогда вернуться к международным примерам. Во-первых, к сожалению, эта проблема, что дети не могут освоить программу, она не только исключительно наша. Два года назад у меня был двухнедельная командировка в Сингапур, и я общался с замминистра образования Сингапура, который отвечает за профтехобразование. Он говорит: «У нас такая же проблема». У них тоже есть ЕГЭ, есть изменения в школе, но 30% детей не могут освоить программу, как они ни бьются.

Точно такая же ситуация в Финляндии, такая же ситуация, если посмотрите, в Соединенных Штатах. Это глобальная мировая проблема: новое поколение не способно к тому усвоению знаний, которое, к сожалению, продемонстрировало…

Елена Иванова: Вот так даже?!

Олег Шеин: Нет-нет-нет. Смотрите, это не так. Ситуация по странам мира отличается. И как раз хорошо, что вы сейчас привели пример Финляндии и США, потому что в Штатах она тоже очень сильно отличается от штатов, от конкретных территорий. Там, где работают программы поддержки малообеспеченных семей, вплоть до таких, казалось бы, обычных вещей, как школьные завтраки, мы видим, что детей, которые хорошо сдают экзамены и более успевают, гораздо большая доля, чем в штатах, где это не поддерживается. У меня сейчас просто нет цифр перед глазами, по памяти не хочу вас обманывать. Что называется, поверьте на слово, потом можем свериться.

И этим, кстати, европейское образование отличается от американского. В Штатах великолепная высшая школа, великая система общего образования, но опять же для тех людей, кто имеет больше финансовых возможностей. На другом конце полюса – около 100 миллионов человек в богатейшей стране мира, которые ходят получать продуктовые карточки. Соответственно, уровень образования этой другой Америки очень низкий.

Мы, к сожалению, оказываемся в ситуации этого колоссального разрыва, когда есть небольшая элитная часть, сохраняющая себе образование, а вокруг у нас, к сожалению, происходит процесс его деградации. Уйти от этого можно только одним путем – вкладывая хорошие и серьезные вливания в образование в целом, обеспечивая взаимосвязь профессионального образования с реальным сектором экономики.

И еще раз повторю эту вещь, она очень важна. Вот человек закончил университет, техникум или колледж, а потом пошел работать. Но жизнь не стоит на месте. Поэтому в странах Объединения экономического сотрудничества и развития в среднем в год проходят переподготовку порядка 45% всех сотрудников, то есть раз в два года обычный человек проходит переподготовку. В России – 14%. Поэтому у нас навыки и знания людей достаточно динамично теряются, и после 40–45 лет народ уже работу найти толком не может. Этим мы и отличаемся от Запада.

Елена Иванова: Да, Олег.

Олег Соколов: Я как раз хотел поддержать тезис Олега. И, видимо, неслучайно наша тема к образованию свелась, потому что это ключевой вопрос. Все уже давно поняли, что образование определяет экономику и развитие. Еще в XIX веке… ну, слова Бисмарку приписывают, что немецкий учитель победил в австро-прусской войне австрийцев. На самом деле ведь и Советский Союз во многом победил, потому что уровень образования к Великой Отечественной войне у нас вырос существенно, значительно вырос, он был выше, чем в Германии той же. Сейчас мы начинаем отставать.

Где выход? Понятно, что компетенции очень быстро меняются. Раньше ты получил профессию и мог работать всю жизнь, да? Получил высшее образование – вообще живешь прекрасно и работаешь. Сейчас такое невозможно. Сейчас нужно постоянно учиться и переобучаться.

Что должно сделать государство и пока у нас этого не делает? Это право на непрерывное профессиональное образование. Право должно быть. Профсоюзы еще 12 лет назад этот лозунг, тезис выдвинули. Сейчас, в этом году, Международная организация труда признала это как одно из ключевых прав в современном рынке труда, в современном развитии – чтобы была возможность для непрерывного профессионального развития человека.

Елена Иванова: Олег, все-таки сразу с вами немножко не соглашусь…

Олег Соколов: Конкретный пример. Я вам хочу сказать, что сейчас мы потихоньку, медленными шагами в эту сторону двигаемся. Пенсионная реформа – плохая и ужасная, но там на самом деле всего одна положительная вещь есть: предпенсионеры получили право бесплатно за бюджетные деньги переобучаться. Все другие категории работающих такого права не имеют.

Мы говорим, что у нас миллионы экономистов, юристов, еще кого-то, которые хотят переобучаться. Они работают где-то там, но хотят переобучиться. Они не могут стать безработными для того, чтобы получить это право. Мы говорим Минфину: «Давайте такое право дадим»…

Елена Иванова: Олег, поняла вашу точку зрения. Я прошу прощения, перебью, сразу хочу вас прервать. Все-таки я не могу согласиться, что государство совсем ничего не делает, потому что как раз у меня есть информация, что в ближайшие годы в ряде регионов будут созданы центры опережающей профессиональной подготовки как раз, в которых можно будет пройти переподготовку. У нас есть сюжет об этом, давайте посмотрим и продолжим наш разговор.

СЮЖЕТ

Владимир Путин в апреле 2018 года поручил создать центры опережающей профессиональной подготовки. На базе колледжей и техникумов к 2024 году должны появиться не меньше 100 центров по приоритетным направлениям в области строительства, транспорта, сельского хозяйства и IT-технологий. Помимо обучения, такие центры будут заниматься переподготовкой и повышением навыков граждан. Квалификацию смогут повысить педагоги и мастера производственного обучения техникумов и колледжей. В качестве ориентира будут использоваться стандарты международного движения WorldSkills, которое включает в себя последние мировые и отечественные практики из реальных производств.

Первые 14 регионов, в которых появятся профессиональные центры, уже получили субсидии из федерального бюджета. На их создание планируют потратить 4 миллиарда 300 миллионов рублей. Деньги пойдут на закупку оборудования, в том числе и тренажеров виртуальной реальности. По словам министра просвещения Ольги Васильевой, центр опережающей профессиональной подготовки – это новый социальный лифт, который включает три составляющих: образовательные организации, работодателей и учащихся. Целевая аудитория таких центров – не только молодежь, но еще и люди «серебряного» возраста, предпенсионеры и пенсионеры.

Елена Иванова: Что думаете о таких центрах?

Алексей Овчинников: Во-первых, мне не очень удобно, потому что мы их курируем. Ближайший будем открывать, возможно, даже с министром в Московской области в начале октября. Но я бы хотел прокомментировать.

Первое – что касается квалификации. Понимаете, проблема российского рынка труда в том, что у нас довольно странная ситуация с премией за квалификацию. То есть, когда человек стремится получить квалификацию, ну, обычный, он же должен понимать, что он ее получит и гарантированно получит повышение в заработной плате или еще в чем-то. И когда мы наблюдаем существующие системы повышения квалификации педагогов или врачей, мы же видим, что разница между врачом первой категории и высшей, с точки зрения оклада, совершенно несущественная.

Елена Иванова: То есть нет стимула проходить переподготовку, да?

Алексей Овчинников: Но есть понятие на рынке труда – премия за квалификацию. Если она неощутима, то человек не будет за нее бороться и стараться в нее проинвестировать. Да даже если государство в него проинвестирует, не факт, что он, с точки зрения производительности, сможет устроиться на новое рабочее место.

С другой стороны, я согласен, что у нас, например, в этой системе подготовки есть зияющие дыры – что касается, например, инженерных школ. Да, действительно, это реальная проблема. Если мы посмотрим на производство, то основной человек, который генерирует продукт и который создает добавленную стоимость, – это инженер: либо тот, который создает какое-то изделие, либо инженер-технолог, который складывает производственную линейку. С точки зрения вот этого, на мой взгляд, это даже острее проблема, чем с точки зрения подготовки рабочих кадров.

И третья история, что касается этого проекта. Действительно, это как раз попытка, о которой говорили коллеги, как-то связать работников, систему формальной подготовки и рынок труда. У нас раньше была довольно стройная система, был Госплан, который создавал территориальное планирование и размещение производств. Было (надеюсь, вы не забыли) принудительное распределение на рабочие места – от трех до пяти лет – с переездом в другие города, в которые не все хотели ехать. То есть при Советском Союзе это была сбалансированная система.

Сейчас, когда она разрушилась, государство ищет эти лифты социальные, какие-то инструменты, которые позволят это все сложно сконструировать в новую систему. И это не очень простая задача. Вот коллега приводил пример по американским штатам. А у нас точно такая же история с совершенно разными экономиками в субъектах. Невозможно сравнивать экономику Еврейского автономного округа и Тюменской области – там разные производства, разные типы отраслей, разные типы населения. И в этом плане мы не можем, например, сейчас предложить универсальный рецепт: «Это классная модель, она работает, все ее тиражируйте». Нет, надо в каждом регионе будет находить этот баланс и пытаться эти социальные лифты конструировать.

Елена Иванова: Олег, я видела, что вы хотели сразу по поводу цифр сказать. Как вы это оцениваете?

Олег Шеин: Мы всегда можем найти хорошие примеры. Как человек не может не дышать, человек дышит всегда, так и государство всегда что-то осуществляет. Но мы хорошо понимаем… К примеру, в царской России были больницы, были университеты, но этого было совершенно недостаточно. Вопрос в том, достаточно ли этих центров либо нет?

Здесь, наверное, мы можем подойти к фундаментальным вещам. Фундаментальная вещь первая – технологии по-любому сокращают потребность в человеческом труде. Мы это видим и в России, и за рубежом. Поэтому упомянутый здесь закон о повышении пенсионного возраста просто выбросил на рынок труда ненужную там рабочую силу. И надо снижать пенсионный возраст, воспринимая это не только как социальную вещь, но и как устранение с рынка труда избыточной рабочей силы. Это первое. А второе – как возможность людям, получившим навыки сегодня, их реализовать сегодня, а не ждать, когда коллега в «серебряном» возрасте выйдет через пять лет на пенсию, и эти навыки будут во многом утрачены.

Вторая вещь, повторю еще раз, – это объем финансирования. 6–7% – финансирование образование, включая высшую школу, в странах Объединения экономического сотрудничества и развития. В России – 3,5%. Двойной разрыв. И этот разрыв предполагает необходимость его погашения, в том числе применительно к системе общего образования, к школам, к университетам и к тем же центрам переподготовки.

И третья вещь. Очень четко прозвучало, кого там будут переподготавливать: молодежь и людей в возрасте. А если человек в 30, в 40, в 45, в 50 лет не обновлял свои знания, ему в 55 очень трудно перестроить свою нейронную систему, крайне сложно. Я в том году брал уроки татарского языка. Это то же самое, если бы я его изучал 30 лет назад.

Марина Баскакова: Вы предлагаете их не обучать?

Олег Шеин: Крайне сложно перестроить восприятие информации, новых знаний, если ты не занимался этим всю жизнь.

Елена Иванова: Вот Марина задала очень хороший вопрос. Это же не значит, что их не надо переобучать в таком случае, если это тяжело.

Олег Шеин: Надо, надо. Это просто говорит о том, что эта линейка должна быть расширена на работников всех возрастов – о чем справедливо говорилось уже.

Марина Баскакова: Нет, я хотела бы знаете что еще сказать? Дело в том, что у нас очень много проблем, но мы сейчас пытаемся не просто сделать некий рывок, сейчас развивая образование. Нужно вспомнить, что мы его сначала разрушили фактически полностью. Вот в чем дело. Инженерные специальности, вы вспомните 90-е годы – кто туда шел? Да никто. Никто! И эта система была разрушена до основания: и техникумы, и ПТУ с рабочими профессиями, и вузы.

Сейчас даже те преподаватели, которые остались, они жалуются, что им не хватает современных знаний. Они готовы были бы, но в вузах их не готовили в последние годы. И получилась такая яма, когда и студентов не готовили, и преподаватели не повышали свою квалификацию, и производство не требовало никого.

И на сегодня получается, что нужно преодолеть некую огромную яму. В два прыжка не получится, но тем не менее это надо делать. Это сложность нашего момента. И вот этот кадровый голод, о котором говорили, – кстати сказать, эта реакция от 90-х идет, потому что сегодня те люди, которые должны были быть асами в своей профессии, они получали тогда свое профессиональное образование в тех условиях, когда им говорили: «Да зачем вам профессиональное образование. Не надо! Нужно идти на рынок и торговать, – ну, смартфонов не было, – тряпками турецкими. Вот самое главное, вот бизнес».

Понимаете, мы потеряли время, мы потеряли преподавателей, мы потеряли школу. И это все нужно наращивать. И получается, что…

Владимир Болгаев: Марина, а что изменилось? Что изменилось?

Марина Баскакова: Изменилось, изменилось. Не надо каких-то таких заговоров, что кто-то там сидит такой плохой и думает, как бы уничтожить наших студентов или учащихся школ. Нет, это не совсем так. Просто каждый, может быть, болеет за свое: словесник хочет сохранить полный набор произведений литературы русской, а биолог тоже хочет много. Просто надо согласовать и выстроить некую программу, которая была бы обозрима для школьников.

Просто сейчас надо очень много работать. И мне кажется… Вот вы говорите про финансирование. А мне кажется, что когда мы догоняем, то финансирование должно быть даже больше, чем то, которое идет где-то в западных странах, когда они плавно перетекали и развивались. А у нас – дырка. И ее надо как-то залатывать.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, к сожалению, очень мало у нас времени остается, буквально последний вопрос, сколько успеем. Несколько советов (Ирина, давайте с вас начнем) молодым специалистам. Что нужно сделать, чтобы начать свою карьеру правильно, чтобы двигаться потом успешно по этой карьерной лестнице, чтобы с возрастом не оказаться не у дел, так сказать?

Ирина Святицкая: Повторюсь. Как можно раньше начинать работать, подрабатывать, несмотря на то, что учишься, предположим, ты на дневном отделении, это неважно. Стараться практиковаться. Постоянно обучаться, потому что действительно мир изменился, и одного образования недостаточно, постоянно надо повышать квалификацию. И для этого необязательно ходить в какие-то центры. Огромное количество ресурсов бесплатных есть – вебинары, различные лекции. Подписываться на профессионалов в социальных сетях. Отсматривать, какие действительно вакансии. Например, ты хочешь быть через десять лет финансовым директором? Посмотри, что нужно знать и уметь.

Елена Иванова: Спасибо, Ирина. Очень коротко, спасибо. Олег, а вы как считаете? Какой-то рецепт, совет.

Олег Соколов: Вы знаете, я согласен с тем, что Ирина сказала. Но здесь должна быть государственная поддержка во всем этом, нельзя надеяться только на прекрасных энтузиастов. А эта государственная поддержка должна в финансировании заключаться, в том, что система должна работать, система создания рабочих мест. И мы должны стать первой страной, как мы и были, где есть право на непрерывное профессиональное развитие. То есть раз в два-три года человек должен иметь право за бюджетные деньги пойти и получить новую профессию.

Елена Иванова: Спасибо. Олег, подытожьте. Ваши рекомендации?

Олег Шеин: Можно обсуждать индивидуальные стратегии, и Ирина здесь совершенно права. Но любые индивидуальные стратегии могут быть успешными, если к этому есть внешняя среда. Поэтому по-любому мы должны говорить об изменении государственной политики: увеличение ассигнований на образование и возможности человеку повышать свои навыки на протяжении всей своей жизни.

Елена Иванова: Спасибо. Что же, сегодня говорили о безработице. Конечно, с развитием новых технологий уровень безработицы обязательно будет расти и уровень необходимых компетенций будет расти, поэтому уже сейчас нужно смотреть, наверное, чуть дальше собственного носа и ориентировать наших детей как минимум на те профессии, которые будут востребованы в будущем. Ну и самим не отставать, чтобы тоже не остаться у разбитого корыта на рынке труда за пару лет до пенсии.

А «ПРАВ!ДА?» только на Общественном телевидении. Спасибо, что смотрите. Всего доброго! До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски