Кадры для цифровой экономики

Гости
Тимур Аитов
директор по международному развитию Ассоциации финансовых инноваций
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
Андрей Сельский
директор по направлению «Кадры и образование» АНО «Цифровая экономика»
Алексей Малеев
проректор МФТИ, директор ICPC Москва 2020
Ренат Гимадеев
тренер Moscow Workshops ICPC
Олег Мансуров
руководитель проекта «Цифровой прорыв»
Вера Соломатина
директор по персоналу САП СНГ

Российские программисты уже 7 лет подряд лидируют в чемпионате мира по спортивному программированию. Как нашей стране удаётся готовить сильных айтишников? Откуда появился стереотип об отсталости IT-образования в нашей стране? Где у нас готовят специалистов экстра-класса? И почему лучший опыт не распространяется в стране повсеместно?

«Люди могут быть очень умными или иметь
необходимые навыки, но если они не верят в ваше дело,
то в действительности они не будут работать».

Марк Цукерберг

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. Пока готовилась эта программа, наши ребята уже восьмой раз подряд стали победителями престижнейшего Чемпионата мира по спортивному программированию, в котором принимали участие 135 команд из 46 стран.

Алексей, я знаю, что вы были там, в Португалии, на чемпионате. Расскажите нам, пожалуйста, как вообще все это было, как проходило, как удалось выиграть. И что такое вообще спортивное программирование? Вкратце расскажите.

Алексей Малеев: Ну, в первую очередь это очень захватывающее зрелище – финал чемпионата мира, в который квалифицировались ребята. Изначально было 300 тысяч человек во всем мире. Через несколько этапов отбора они дошли до финала, и мы наблюдали уже сам грандиозный финал. Было привлечено огромное число СМИ. По подсчетам, около миллиарда – охват упоминаний этого чемпионата в мире, по всему миру пролетает.

Российские ребята действительно очень высоко выступают, очень высоких результатов добиваются. В этом году, вы знаете, три команды в числе призеров. Впервые в истории все три из одного города, так уж случилось – это город Москва. Ну и наши ребята из Московского государственного университета стали абсолютными чемпионами уже второй год подряд. И это тоже впервые в истории – одна и та же команда два года выигрывает.

Елена Иванова: Ну, это действительно потрясающе. Давайте их назовем, потому что страна же должна знать своих героев. Вот давайте перечислим: Михаил Ипатов, Владислав Макеев, Григорий Резников. Ребята, мы вами гордимся и поздравляем вас с этой потрясающей победой! Потому что, действительно, второй год подряд в одном и том же составе студенты МГУ становятся победителями. Это удивительно!

Вот скажите, пожалуйста, ведь олимпиада проводится ежегодно с 77-го года, я правильно понимаю?

Алексей Малеев: Все правильно.

Елена Иванова: Победы были и раньше. Но именно такая стабильность, чтобы восемь лет подряд, вот именно сейчас. Как вы думаете, с чем это связано?

Тимур Аитов: Ну, у нас исторически школа подготовки программистов, вообще специалистов высокотехнологических специальностей еще до конца не разрушена, поэтому по инерции мы еще как бы движемся вперед. Поэтому эти успехи – они закономерные.

Елена Иванова: Ну, все-таки восемь раз подряд – это что-то такое из ряда вон выходящее, ну, как мне кажется. Александр, как вы считаете, все-таки есть в этом что-то? Может быть, потому, что государство стало больше обращать внимания именно на развитие цифровой отрасли?

Александр Сафонов: Вы знаете, и да, и нет. Во-первых, с точки зрения общества, большой интерес к IT-технологиям. Почему? Потому что средства массовой информации постоянно говорят о том, что человек, который занимается программированием – это человек, который построит правильную карьеру, поскольку люди, которые занимаются IT-технологиями, они на сегодняшний день востребованные. Это, скажем так, профессия, которая будет развиваться в будущем. Ну, естественно, это привлекает, безусловно, молодежь.

Ну а самое главное, наверное, другое. Сложилась такая, скажем, бытовая атрибутика нормальная для ребенка, когда он начинает быстрее познавать гаджеты, нежели письменное выражение слова. И очень часто мы видим ситуацию, когда маленькие дети активно начинают заниматься играми, потом проявляют интерес к компьютеру, соответственно, хотят сами что-то там делать. Ну и поэтому это затягивает. В конечном итоге это хобби превращается в желание учиться, приобретать более глубокие навыки. Ну и дальше по нарастающей. Поэтому, естественно, это один из способов добиваться такой успешности.

Ну и плюс ко всему прочему, понимаете, это стремление в том числе, поскольку опять же формируется некий образ успешной карьеры в лице того же Стива Джобса, Марка Цукерберга, которые создали, как кажется на бытовом уровне, свои состояния из ничего, только из ума, из приложения этого виртуального. Способности менять виртуальный мир. Ну и плюс еще наши российские успешные компании – «Яндекс», Mail.Ru, которые тоже подтверждают это направление. Поэтому, собственно говоря, дети стремятся, конечно, туда.

Но единственное, сразу хочу сказать, что это все-таки пока не носит массовый такой характер, какой бы хотелось. Потому что тот же самый рынок труда свидетельствует о том, что потребность компаний современных – это все-таки десятки тысяч специалистов, не более того.

Елена Иванова: Спасибо. Вы хотели добавить?

Тимур Аитов: Я хотел добавить, что на самом деле вот это немножко ложное представление, что все хотят стать программистами. Посмотрите опросы, которые проводит наш Центр изучения общественного мнения: половина наших детей хотят стать госчиновниками, а оставшиеся… я уже детали не помню, но кто-то – спортсменом, кто-то хочет стать шоуменом, чтобы в инстаграме легко эти картинки вешать. Программистов там идет… Не знаю, меня Александр поправит, но программистами хотят стать, может быть…

Александр Сафонов: Тимур, там на пятом месте, да, соглашусь с вами. Но слава богу, что не как в 90-х, когда на первом месте были бандиты…

Елена Иванова: Ну, на пятом месте – это неплохо все-таки. В пятерке лидеров.

Тимур Аитов: Результат есть, результат есть, но во многом он связан с этой преемственностью. Еще сохранилась школа, профессорско-преподавательский состав. И генетически, может быть, даже уже впечаталось.

Елена Иванова: Спасибо. Андрей, а вы как считаете? Вообще программист – это престижная профессия? Хотят ребята действительно?

Андрей Сельский: Я бы дополнил, во-первых, коллег. Кажется, я слышал цифру – 3% желающих стать программистами из этих опрошенных ребят.

Тимур Аитов: Нет, мы не говорили о таких цифрах.

Андрей Сельский: Ну, что-то такое, да? Мне кажется, что эти первые места связаны с двумя вещами. Первое – это все-таки сохранившаяся действительно сильная математическая школа, потому что на математику завязано очень многое в программировании. И второе – это то, как в принципе наша страна сейчас выстраивает свое поведение по отношению к международным соревнованиям и рейтингам. Мы видим успехи и в WorldSkills, мы видим успехи и в рейтинге «5/100», мы видим успехи на универсиаде и так далее. То есть это достаточно такая планомерная история, как мне видится.

Что касается престижа профессии, то мне кажется, что он увеличивается, но увеличивается недостаточно по отношению к тому, чего ждет от этой профессии рынок труда.

Александр Сафонов: Андрей, я вот с вами не соглашусь. Почему? Потому что если вы посмотрите на структуру нашего рынка труда, то у нас 28 миллионов – это три профессии – это водители, это продавцы, это охранники. Поэтому когда вы говорите, что рынок труда что-то ждет, надо понимать, в каких количествах ждет. То есть общий спрос, если посчитать всех программистов, которые заявлены через системы информационные, HeadHunter или Job.ru (я имею в виду – всех уровней), то это максимум 150 тысяч вакансий. Когда в стране работают 80 миллионов, то формируют запрос совершенно другие профессии.

Елена Иванова: Смотрите, 150 тысяч вакансий, как вы сказали, да?

Александр Сафонов: Это где-то 150 работодателей, которые готовы предоставить вакансии, причем они разного уровня.

Елена Иванова: Ну а как же к 2024 году хотят сделать так, чтобы было 120 тысяч IT-специалистов, выпускников вузов?

Александр Сафонов: Лена, а для этого должны…

Елена Иванова: Рынок будет готов принять такой объем?

Александр Сафонов: Вот это самая главная проблема. Когда мы говорим о том, что цифровая экономика является нашим окружением, надо понимать, насколько действительно страна к этому готова. Потому что у нас была неоднократно такая ситуация, когда перепроизводились определенного рода специалисты, которые не находили спроса внутри страны. И был потом поток людей, которые уезжали за рубеж. Кстати сказать, это проблема не только нашей страны, сразу же предупрежу.

Елена Иванова: Действительно, да, тут важно понять, готова ли страна все это принять, потому что… Алексей, вы сказали, что в основном победители – это все-таки Москва и Питер, да? И только один раз, по-моему, из Саратова ребята выигрывали.

Алексей Малеев: Саратов, Екатеринбург.

Елена Иванова: Олег, как вы считаете, ну почему регионы так отстают в этом направлении? Или не отстают, может, это случайность.

Олег Мансуров: Ну, на самом деле, наверное, на такой топ-уровень, на мировой уровень сложно выйти, когда у тебя нет базы изначальной в твоем учебном заведении, в твоей школе, где ты учился. Но тот уровень специалистов, который необходим для нашей экономики, он в регионах довольно-таки хорошо проявляется.

В частности, мы в рамках своей деятельности… Вот наша инициатива, большой всероссийский конкурс направлен на то, чтобы выявлять таланты и людей, обладающих как раз навыками в сфере IT (и не только в сфере программирования) в регионах и помогать им дорасти до состояния, когда они могут трудоустроиться в крупную федеральную компанию или создать свой бизнес на местах, или помочь в цифровой трансформации в регионе. Если она произойдет, то тогда и увеличится как раз спрос на такого рода специалистов. Поэтому здесь процесс с двух сторон. С одной стороны, мы создаем новые компании, которые нуждаются в спросе. С другой стороны, мы обеспечиваем спрос на этих специалистов.

Алексей Малеев: Можно добавить?

Елена Иванова: Да, Алексей.

Алексей Малеев: Мы же говорим не только про количество, но еще и про качество нужно говорить. И здесь очень большой вопрос, когда мы готовим суперсильных ребят. Вы знаете, что на рынке труда квалифицированных программистов просто не хватает. Во всем мире, не только в Москве или в России, а в любой точке планеты зарплаты выше средних локально. Это значит, что не хватает людей. Бывает, что есть деньги, есть идеи, а кадров не хватает.

А когда мы говорим про массовую подготовку для цифровой экономики – ну, это специалисты более низкого, если можно так сказать…

Олег Мансуров: Это другие форматы соревнований.

Тимур Аитов: Ну, здесь аналогия – спорт высоких технологий… ой, спорт высоких достижений и обычный массовый спорт, фитнес-центры.

Алексей Малеев: Ну, мы говорили про «Яндекс», Mail.Ru, а это компании-лидеры индустрии. И вот они как раз заинтересованы очень в таких суперквалифицированных…

Елена Иванова: А вот интересно, действительно, Вера, как вы считаете, «Яндекс», Mail.Ru – они должны вкладываться в обучение? Или все-таки обучение – это полностью прерогатива государства?

Вера Соломатина: Вы знаете, Елена, не то что должны вкладываться. Я знаю, что и сейчас они очень активно это делают. Есть совместные кафедры в вузах. У Mail есть кафедра в Бауманке, в Бауманском институте. «Яндекс», насколько я знаю, в принципе в Санкт-Петербурге открыл магистратуру по IT-специальности и бакалавриат несколько лет назад.

Алексей Малеев: У Mail.Ru в семи вузах есть совместные программы.

Олег Мансуров: Отлично!

Елена Иванова: Здесь речь про Москву идет, да? Я сразу хочу сказать опять же…

Олег Мансуров: Москва, Санкт-Петербург.

Алексей Малеев: Нет, это и Питер, и Екатеринбург.

Олег Мансуров: Поэтому я со всеми коллегами, несомненно, согласна относительно того, что и государство, и система обучения, которая выращена из Советского Союза, и опыт государства по участию в олимпиадах – это все играет свою роль. Но мне кажется, что все-таки работодатели здесь несут ключевую роль в подготовке специалистов, потому что именно мы именно формируем запрос, и мы же этот запрос сами поддерживаем.

Елена Иванова: Спасибо. Ренат, ну а есть гарантии трудоустройства вот после таких программ в этих крупные компании, как «Яндекс», Mail.Ru и так далее?

Ренат Гимадеев: Они, конечно, ничего не гарантируют. Если ты просто пришел и поучился, то это не дает тебе гарантию трудоустройства. Но они стараются мотивировать студентов, которые к ним приходят, работать именно у них. То есть они в этом заинтересованы.

Елена Иванова: Хочется понимать уровень.

Ренат Гимадеев: Какой-то процент, ну я не знаю, наверное, 15–20% тех, кто проходят эти программы, потом трудоустраиваются в эти компании. Я не думаю, что выше.

Елена Иванова: То есть невысокий процент?

Ренат Гимадеев: Ну, это на самом деле высокий процент.

Елена Иванова: 15% – это высокий процент?

Ренат Гимадеев: На самом деле – да.

Андрей Сельский: Можно? Здесь важно понимать, что компании этим занимаются не просто так, а именно в силу того, что они испытывают нехватку в кадрах применительно к себе. Именно поэтому они идут туда, где, в общем-то, исторически всегда была формальная система образования, и частично подменяют собой систему образования, частично привносят в нее совершенно новые какие-то форматы. Например, как «Школа 21» у «Сбербанка», которая франшиза «Школы 42» в Париже, где в принципе нет учителей, где люди учатся программировать в командах, ну, друг у друга, можно сказать, за счет совместной работы. Ну, наверное, все работодатели из IT-сферы, с которыми доводится общаться, они все так или иначе формулируют вот этот дефицит.

Другое дело, что у каждой компании он выражается в чем-то своем. Кто-то говорит так: «Давайте мы сейчас возьмем и представим ситуацию, что тысяча аналитиков данных одновременно разместит свои HeadHunter и выйдет на рынок. Что произойдет? Ну, за неделю их разберут. А теперь давайте представим себе обратную ситуацию – какая-нибудь компания захочет нанять тысячу аналитиков данных и разместит соответствующее объявление на HeadHunter. Что произойдет? Ну, вероятнее всего, она будет закрывать эту тысячу несколько лет». То есть вот такой порядок.

Понятно, что если мы берем большие цифры и начинаем говорить о водителях, охранниках, госчиновниках тех же самых, о специальностях, которые измеряются у нас в стране миллионами людей, то программисты окажутся здесь где-то в меньшинстве. Сколько там сейчас программистов в России у нас работает? Ну, порядок – где-то от 300 до 600 тысяч (как считать). И естественно, когда мы говорим, что 120 тысяч по сравнению к нынешним 0,5 миллиона на рынке, то это много. Но надо понимать, что тот цифровой сегмент, который есть в стране – это где-то примерно от 2 до 4% (опять же как считать) от ВВП. И он конкурентоспособен на мировом уровне. И именно он дает стране шанс превратиться во что-то другое, трансформировать свою историческую сырьевую специфику.

И при этом огромный потенциал дает цифровизация самого государства. То есть когда мы говорим об IT-кадрах на перспективу – это в том числе люди, которые должны будут трансформировать, с цифровой точки зрения, каждый отдельно взятый регион. Другое дело, что под это нужны зарплаты, ресурсы и так далее, а это не всегда есть.

Олег Мансуров: Можно добавить?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Олег Мансуров: Тут мы столкнулись со следующей тенденцией. Вот мы упомянули про IT-компании – Mail, «Яндекс». Они уже научились работать, готовить для себя кадры самостоятельно. Но сейчас очень большой запрос на специалистов именно со стороны производственных компаний, заводов, металлургического сектора. Такие компании, как «Росатом», «Северсталь», они тоже активно ищут себе людей именно с IT-навыками.

С другой стороны, те национальные проекты, которые сейчас утверждены, мы приступили к реализации их, в них тоже довольно-таки много людей потребуется как раз с цифровыми навыками.

Елена Иванова: А какие именно? Тимур, какие именно специалисты нужны и наиболее востребованные?

Тимур Аитов: Вот я хотел сказать о недостатках подготовки, в том числе упомянутых… Не буду даже называть наших интернет-гигантов, которые готовят программистов. Я сам кандидат физматнаук, но хочу сказать, что все программисты (все программы я смотрел) страдают одним недостатком – там нет никаких гуманитарных ракурсов подготовки программистов. Когда я стал задавать вопрос, на меня смотрели: «Ты что?» На самом деле…

Елена Иванова: Поясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду? Гуманитарный ракурс – это что?

Тимур Аитов: Ну, они не изучают ни историю философии, ни этику. Понимаете?

Елена Иванова: А зачем им это?

Тимур Аитов: От программиста сегодня очень многое зависит. Посмотрите, депутаты не успевают готовить законодательную базу для всех инновационных технологий: искусственный интеллект, большие данные. И по сути дела, все то, что касается работы с этими технологиями, отдается на откуп обычному программисту. Как он поступит – так и будет. Возьмите… Вот я пример приведу, чтобы было понятно.

Сейчас общая проблема – корпоратизация персональных данных, конфиденциальных данных. Что происходит? Мы строим умный город, нанимаем какую-то… Ну, какая-то мэрия. Буду говорить даже не про Москву, а какой-нибудь Амстердам. Нанимают этот телеком. Тот обследует регион, вычисляет, отслеживает трафики, перемещения всех амстердамцев по улице Красных фонарей, сдает, потом получает деньги. Но он потом эти данные не уничтожает, он их аккумулирует себе. Следующий пришел заказчик – банк или какое-нибудь торгово-сервисное предприятие. Он опять их продает. И получается, что все провайдеры, которые выполняют эти задачи, аккумулируют огромное количество, озера данных. Вот что они с ними будут делать – уже фактически зависит от программиста, потому что защита никакая не предусмотрена.

У нас есть, например, все знают, закон «О персональных данных», 152-ФЗ, но там же никакой защиты нет, это одна декларация. Вот вы сейчас придете в какой-нибудь банк – и вам сразу дадут бумажку. «Поставьте галочку, что вы не возражаете против обработки своих персональных данных». И я тоже хожу, не возражаю. А что стоит за этой галочкой? Вы же не знаете, кто процессор, как хранит, как обрабатывает, как он будет потом использовать. Это все просто снимает ответственность с той организации, которая эту бумажку подсунула.

Другие примеры, я могу массу привести. Вот тот же искусственный интеллект. Машина – как она едет, куда она едет? Но на самом деле я почему про образ программиста? Многое в системах искусственного интеллекта зависит от того программиста, который это создает, потому что он, по существу, проецирует свой собственный образ, внутренние свои ценности. Смотрите, искусственного водителя, который управляет машиной, он может разработать. Системы контроля безопасности на искусственном интеллекте на предприятии тоже с блеском разрабатывают. А когда, допустим, дело касается анализа этих снимков от МРТ, ну, есть опухоль или нет, знаете, телемедицина сейчас… Он ничего не может, потому что нужно приглашать врача, который имеет опыт десятилетний работы.

Елена Иванова: Спасибо. Александр…

Тимур Аитов: Мы зависим сегодня от специалистов. И то, какого они будут качества не только как специалисты узкие, а именно как люди, патриоты, имеющие совесть… От этого много чего зависит.

Елена Иванова: Спасибо. Александр, вы как считаете, каких специалистов, каких программистов не хватает?

Александр Сафонов: Ну, во-первых, я с Тимуром соглашусь, что в Советском Союзе больше внимания уделяли общей подготовке базовой. Я, например, преподавал в Институте электронного машиностроения как раз экономические дисциплины студентам. Это на тот период времени был один из ведущих вузов, который занимался разработкой программного обеспечения для космоса.

И всегда были споры как раз со студентами, которые говорили: «Да нам в принципе не надо знать, как мир устроен. Нам достаточно и этих знаний». И каждый раз приходилось приводить такой шоковый пример. Ну, как угодно можно считать… вернее, разрабатывать программы, но если ты не понимаешь, что есть ресурс, что есть результат, какие у тебя ограничения существуют, моральные принципы, политические и так далее, и так далее – в конечном итоге все равно твое решение будет отрицательным.

В принципе, жизнь нам приводит это в качестве доказательства – хотя бы потому, что сейчас одна из проблем тяжелейших развития цифровой экономики… Ну, пока, слава богу, не у нас, сразу хочу об этом сказать, чтобы не волновались наши зрители. По крайней мере, эта дискуссия началась в Соединенных Штатах Америки. Система цифровой экономики вообще ликвидирует рабочие места и вытесняет человека, он лишается своей определенной среды. Поэтому, кстати, сейчас началась дискуссия…

Тимур Аитов: А почему не у нас? У нас тоже будут такие последствия.

Александр Сафонов: Ну, безусловно. Но, слава богу, мы в экономике…

Елена Иванова: Конечно, будут?

Александр Сафонов: Я не знаю, в плюс или в минус это нам считать, но у нас разрывы в 20 лет, как правило, в развитии этом. Пока, к сожалению, этот разрыв не сокращается. Так вот, там уже есть последствия, связанные с тем, что именно «белые воротнички» (кстати сказать, это инженеры) в индустриальной отрасли теряют свои рабочие места. Это выраженный процесс. Как следствие – социальные явления, алкоголизм, депрессия, наркомания. И даже были исследования, что впервые за длительную историю Соединенных Штатов Америки демографический тренд развернулся в обратную сторону. То есть на 1% сокращается продолжительность жизни в силу как раз такой, скажем так, ненормальной, анормальной смертности.

А причина именно в том, что людей из высококвалифицированных секторов экономики выдвигают в два сектора – это сектор торговли (продавцы) и сектор гостеприимства (гостиницы).

Елена Иванова: Сфера услуг.

Александр Сафонов: Конечно, это сектор услуг, но он уже не дает такой заработной платы. Соответственно, какие перспективы у большого количества людей? Отсюда вопрос и пенсионного обеспечения, и материального обеспечения своих детей.

И второй момент – это проблема низведения профессиональных способностей человека до очень простых функций. Когда я говорю о российском рынке труда, то у нас обратная ситуация. И это факт, это факт. К сожалению, мы потеряли то качество экономики, ту сложность экономики, которая у нас была. Сейчас по критериям сложности рынка труда и квалификации мы находимся в районе Мексики. А когда-то были на уровне самой высокоразвитой страны – Германии. Коэффициент сложности экономики – 3,5. У нас – 0,5. Вот так на сегодняшний день.

Елена Иванова: Спасибо.

Александр Сафонов: И проблема заключается в том, что надо понимать, что цифровизация – это не панацея. Да, это способ решить отдельные вопросы. И когда мы говорим о том, что при помощи цифровизации мы прорвемся на мировой рынок… Да, где-то прорвемся. Но не надо забывать о том, что цифровизация. Если она правильным образом включена в базовые компетенции, которые у нас существуют… А это, кстати, обратный процесс, когда и экономисты, и другие специалисты должны изучать. Как это называется сейчас очень красиво – soft competition, мягкие компетенции.

Алексей Малеев: Я об этом как раз хотел бы добавить.

Александр Сафонов: Да, это должно быть как грамотность такая своеобразная. То есть надо уметь этим пользоваться, чтобы быть более конкурентным в других сферах экономики. Но не надо забывать о том, что, еще раз подчеркну, это не панацея. Вот про медицину, вы начали эту тему…

Алексей Малеев: Позвольте?

Александр Сафонов: Сейчас, я закончу. Все считали, что мы сейчас облегчим работу наших медиков за счет единого электронного паспорта. А выясняется, что больше времени тратится на заполнение этих данных, а в меньшей степени – уже на обследование больного.

Елена Иванова: Да, спасибо, мы поняли. Олег, вы хотели добавить.

Олег Мансуров: Короткое дополнение. Просто прозвучал вопрос: на кого есть спрос? Со стороны компаний сейчас очень большой спрос именно на команды. А команды в сфере IT – это не только разработчик, а это, как правило, и дизайнер, это и продуктолог, и управленец. То есть вот эти все смежные специальности сейчас тоже очень востребованные. В каких-то регионах даже спрос больше на управленцев в сфере IT, нежели чем на самих разработчиков.

Елена Иванова: Действительно хочется понять, какие именно специалисты нужны. Вера, вот у меня есть данные, что… Ассоциация разработчиков программного обеспечения дает такие данные, что зарубежные продажи российского программного обеспечения на подъеме и что их объем в 2018 году составил 10,5 миллиарда долларов. Это о каком программном обеспечении идет речь?

Вера Соломатина: Ну, это разные программы. У нас очень сильные продукты: у нас и антивирусы, и программы, связанные с компьютерным обеспечением, и так далее.

Но я хотела, наверное, все-таки Олега продолжить – с точки зрения тех, кто необходим на российском рынке сейчас. Мне очень понравилось то, что он отметил – то, что другие отрасли, другие индустрии, которые не связаны с программированием, тоже заинтересованы в технологических скиллах. Это такие отрасли, как металлургия, нефтедобыча и так далее. И сейчас как раз есть очень большой спрос на людей технологических, с цифровыми скиллами. Меня, конечно, поразила картина пьющих американских инженеров, у которых отнимают роботы рабочие места. Но мне кажется, что у нас еще не скоро такое произойдет.

Александр Сафонов: У нас спокойная жизнь.

Вера Соломатина: Да-да-да.

Тимур Аитов: Посмотрите, у нас такси, вот будут эти роботы…

Алексей Малеев: Позвольте немножко оптимизма внести?

Вера Соломатина: Я сейчас закончу. Ну, на самом деле как раз увеличение производительности и продуктивности нашего труда – сейчас основная задача технологических скиллов в промышленности. И как раз сейчас появляются такие новые роли, как chief digital officer в компаниях, либо chief transformation officer, которые как раз занимаются тем, что путем…

Елена Иванова: Я сразу хочу просто расшифровывать некоторые английские слова, которые вы используете. Скиллы – это, в общем-то, компетенции.

Вера Соломатина: Да, это навыки. И как раз такие люди позволяют повысить труда при помощи цифровых навыков и знаний у сотрудников, необязательно переучивая их на программистов. Соответственно, спасибо, Олег.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Алексей.

Алексей Малеев: Я бы хотел немножечко… Я согласен тоже с Олегом. Хотел бы немножко оптимизма внести в эту беседу. Ну да, жизнь меняется. И это, наверное, нормально. Она у нас каждый день меняется. Никогда не было вчера так же, как будет завтра. Появляются IT-игроки, которые меняют нашу жизнь. Ну, вспомните, например, 20 лет назад е-мейл уже был, а Facebook еще не было. Сегодня наша жизнь с Facebook стала принципиально другой. Да, наверное, может быть, кто-то потерял свою работу, а кто-то переквалифицировался.

Но принципиально у людей появились новые возможности. Точно так же, когда у нас появляются такси без водителя – ну все, мы теперь можем в любой момент времени садиться, нажимать кнопку адреса – и нас машина будет сама доставлять. И, скорее всего, это будет довольно безопасно, потому что застраховано от человеческих рисков. Ну и таких примеров очень много можно привести.

Но я согласен с тем, что нужны команды. Вот мы, например, в Московском физтехе пошли по следующему пути. Программисты создают будущее, это понятно сегодня. И мы просто запустили трек по предпринимательству для студентов. Они, опираясь на свои технические навыки, собираются в команды и создают какие-то новые продукты. Причем оценкой того, хорошо они или плохо это делают, является рынок, потребность наших пользователей, или массовый рынок, или бизнес-сектор.

Елена Иванова: Так вот, хочется понять, что это за продукты. Это продукты, которые продаются потом на западном рынке?

Алексей Малеев: Да, продают.

Елена Иванова: Вот объем-то достаточно большой.

Алексей Малеев: Студенческие стартапы за полгода у нас в акселераторе выходят на прибыль в несколько миллионов рублей.

Елена Иванова: А какие это сферы, например, я не знаю? Что разрабатывается? Какие приложения?

Алексей Малеев: Ну, сегодня мы про IT говорим, да?

Елена Иванова: Да.

Алексей Малеев: Очень просто. У нас есть, например, один из проектов… В каждой компании, большой или маленькой, есть ряд стандартных вопросов: как оформить пропуск, как оформить отпуск, как оформить… Вот люди из кадров хорошо это понимают, да? А ведь это все можно быстро автоматизировать с помощью простого машинного обучения. Если в компании один раз как-то ответили – ну, примерно так же всем нужно отвечать и в следующий раз, но с некими вариациями. Они запустили такой чат, который встроили уже в шесть крупнейших, причем необязательно IT-компаний. Leroy Merlin стала их заказчиком. Они туда встроили эту историю – и отдел кадров Leroy Merlin стал чувствовать себя спокойнее.

Елена Иванова: То есть реальный сектор (это то, о чем мы говорили) заинтересован.

Алексей Малеев: А есть, например, неинвазивный глюкометр. Ну, тоже это проблема, в общем, всем нам известная – уровень сахара в крови для многих является сложностью. Опять же это неинвазивность – значит, не нужно ничего прокалывать. Это просто устройство, которое надевается на руку, на конкретно эту перемычку между пальцев и с помощью анализа данных в первую очередь измеряет достоверно уровень сахара. Это востребовано рынком колоссально.

Елена Иванова: Здорово! Андрей.

Андрей Сельский: Давайте я, наверное, попробую обобщить тему продуктов. Все-таки та цифровая экономика, о которой мы говорим сейчас, – это в очень большой степени экономика данных. Соответственно, те IT-решения, которые сейчас продаются, они в огромной степени завязаны на обработку данных. Когда мы говорим про большие данные – это значит, что мы собираем информацию в режиме реального времени в огромном количестве, и с помощью алгоритмов мы способны ее обрабатывать так, как никогда не были бы способны обрабатывать вручную. Собственно на этом завязаны коммерческие продукты, о которых говорят коллеги в том числе.

Елена Иванова: Спасибо.

Тимур Аитов: А где человек, где образ вот этого программиста? Вот коллега упомянул Facebook, Facebook считает он каким-то достижением. А вы знаете, что Facebook как раз заполнил нишу вот этого формирования облика нашего, ну не знаю, подрастающего поколения? Посмотрите, вы туда заходите, а вам уже подбрасывают картинку: вот этот человек вам подойдет как друг. Он еще не друг, но уже подбрасывают. Что носить мне, куда ходить. Одного моего приятеля он просто взял и заблокировал. То есть Facebook уже занимается воспитанием подрастающего поколения. Какие алгоритмы? Какой искусственный интеллект?

В начале подводки был Цукерберг, он что-то сказал. Когда его спросили: «Цукерберг, вы же начинаете воспитывать, не в свою область пошли», – он: «А я не знаю. Это мои роботы, искусственный интеллект». И опять получается, что очень важен собственно образ самого программиста, который этим занимается, потому что контролировать его на таком уровне программных кодов уже невозможно.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Олег.

Олег Мансуров: Я хотел продолжить то, что Андрей сказал. Да, цифровая экономика – это экономика данных и работа с данными. И главная функция – это прогнозирование. Вот Facebook занимается скорее прогнозированием: какие люди могут стать твоими друзьями, какие продукты тебе интересны…

Тимур Аитов: А какие алгоритмы? Он мне этого друга подсовывает. Вы же не знаете.

Олег Мансуров: Мы можем настроить их.

Тимур Аитов: Понятно.

Андрей Сельский: Можно?

Елена Иванова: Сейчас, господа, одну секунду, Олег закончит свою мысль.

Олег Мансуров: Соответственно, вопрос «Как мы управляем принятием решений?» сейчас очень важен, потому что принятие решений сейчас уже не зависит от интуиции генерального конструктора или человека, который принимает решения, а от того потока данных, от анализа тех данных, которые он получает.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Андрей.

Андрей Сельский: На самом деле я хочу продолжить линию Тимура, который, на мой взгляд, сказал очень важную вещь. Он сказал, что какой бы цифровой ни была экономика и каким бы искусственным ни был интеллект, важно понимать, что все это для человека и создается человеком. Более того, когда мы говорим об автоматизации тех же рабочих мест, мы должны понимать, что какие-то вещи алгоритмизируются и автоматизируются, а какие-то – нет. И вот то, что не автоматизируется – это как раз человеческое в человеке. Кто-то говорит, что это те самые soft skills, мягкие навыки. Кто-то говорит, что это способность чувствовать, сопереживать, проявлять эмоции, эмоциональный интеллект и так далее. Но именно вот эта часть становится, ну, обретает какую-то новую свою ценность в условиях, как вы говорите, засилья Facebook.

Елена Иванова: Спасибо. Ренат, ну а вы как считаете? Все-таки образ современного IT-специалиста – каким он должен быть? И что наиболее востребовано сейчас?

Ренат Гимадеев: Я бы хотел чуть-чуть подробнее обсудить примеры, когда предлагают друзей в Facebook. Я хочу сказать просто, что это не зависит от каких-то образов программиста или человека, который этот код писал. Я этот код не писал, но я могу предположить, как он написан. Он написан очень просто. Он максимизирует предсказание целевой функции.

Тимур Аитов: А почему заблокировали человека, скажите? Вы же не можете сказать.

Ренат Гимадеев: Ну, это уже более тонкий вопрос.

Елена Иванова: Это уже частности.

Ренат Гимадеев: Я блокировками никогда не занимался, поэтому ничего не могу сказать. Этот алгоритм делает очень простую вещь – он просто, используя те данные, которые у него есть (данные профиля, данные профиля одного человека, данные профиля другого человека, его действий в Facebook), он предсказывает, с какой вероятностью вы, когда вам покажут эту кнопочку «Добавить человека в друзья», на нее нажмете. И эту вероятность он максимизирует.

Я не вижу, где тут может что-то зависеть от этики или добрых намерений человека, который писал этот код. Он просто делает свою работу. И чем лучше он ее сделает, тем лучше. С чем большей вероятностью вы кликнете на эту кнопку «Добавить в друзья», тем лучше он ее сделал. Ну, если у него в университете были курсы этики, я не думаю, что это как-то помогло бы ему сделать эту работу лучше. То есть там почти всегда все однозначно. Ну, кроме блокировок, хорошо. Это все-таки более сложно.

Тимур Аитов: Это человеческий фактор.

Ренат Гимадеев: Она более субъективная, да. Там, где что-то очень субъективное – там сложно.

Тимур Аитов: В руках программиста огромное количество данных, в том числе… Ладно, какой у меня размер обуви, а какие болезни у человека можно подсосать – и, например, использовать для того, чтобы принимать человека или не принимать. Вот коллеги знают, что сейчас… Не даст соврать Александр. Например, в банковской отрасли безработица, 50 человек на место, потому что вы знаете, что 500 банков отрезаны и так далее. Приходит кто-то на работу. А ведь можно проверить, больной ли он, какие у него болезни – и на этом основании отказать. И будет это уже зависеть не от каких-то законов, а от того, как программист будет это подбрасывать или не будет.

Елена Иванова: Понятно, хорошо, спасибо, господа. Вера, а вообще с какого возраста нужно начинать заниматься программированием? Вот у нас в рамках национального проекта будут гранты выделяться на школы. Важно ли прямо с малолетства начинать этим заниматься, чтобы потом вырастить грамотные IT-кадры для отрасли? И вообще куда эти деньги пойдут, которые будут выделены именно на школьников, на школу?

Вера Соломатина: Очень хороший вопрос. Честно говоря, раньше я видела, что работодатели идут очень активно в вузы. Сейчас я вижу, что очень активно работают со школьниками. И не далее как три-четыре года назад я обратила внимание, что уже дошкольников вовлекают в процесс программирования. И трех-, четырех-, пятилетние дети изучают циклы, изучают основы программирования. Да, на самом деле очень много сейчас таких программ. Можно спорить о качестве на самом деле, о контенте, смотреть, что они там делают.

Елена Иванова: Но это не сбор денег с родителей? Это вообще эффективно?

Вера Соломатина: Это интересно, по крайней мере. Дети занимаются в группах интересным для себя делом на планшетах – то, что они любят. Собственно, они изучают что-то новое. На самом деле это тренд, этого достаточно много. Я не вижу в этом ничего плохого. Честно говоря, я не вижу какого-то особого смысла начинать ребенку программировать в три года. И это не даст стопроцентной гарантии, что ребенок станет гениальным программистом, который будет выигрывать конкурсы. Ну, как определенный вид занятости, досуга – почему бы нет? С моей точки зрения, эффективно заниматься этим с седьмого-восьмого класса в школах.

Елена Иванова: Спасибо. Олег, вы хотели добавить?

Олег Мансуров: Да, я хотел просто из личного опыта… Вот есть такой формат технологических соревнований – хакатоны. Там участники от 11 лет.

Елена Иванова: Это от слова «хакер», наверное, да?

Олег Мансуров: Это марафон по программированию, если дословно переводить.

Андрей Сельский: Это с греческого.

Олег Мансуров: Да, если дословно переводить. Это когда ребята объединяются в команды и за ограниченный период времени – обычно или 24, или 48 часов – создают какие-то прототипы новых продуктов или решают какую-то задачу. В таких соревнованиях участвуют дети, начиная от 11 лет. Самые взрослые у нас участники были – это 58 лет. И часто бывает, что разного возраста команды. Были команды, когда семьями приходили, допустим, отец и сын программисты, а девочка дизайнер, дочка.

Елена Иванова: Да, Алексей.

Алексей Малеев: Я хотел бы дополнить. Мне в прошлом году доверили нашу национальную сборную школьников на международную олимпиаду по программированию (есть и такая). Кстати, ребята очень достойно выступили, привезли две золотые и две серебряные медали, причем из разных городов они были собраны.

Елена Иванова: Браво!

Алексей Малеев: Ну, большой коллектив. И надо отдать должное нашим учителям в школах в разных регионах. Они находят этих талантливых ребят, они их доводят до определенного уровня. И ребята у нас во всей стране есть такие очень неординарные.

Но что хотел сказать? Один из них привез серебряную медаль в седьмом классе, а он соревновался со всеми, включая одиннадцатиклассников. А если на западную школу посмотреть, то там еще плюс два года. Ну, вы знаете, у них они школу чуть позже заканчивают.

Так вот, почему раньше так было? Почему в общеобразовательной школе, как правило, программирование было или где-то в старших классах, или в средней школе? Часто это было связано с математикой. Надо было до определенного уровня дойти по математике по программе, а дальше считалось, что можно учить информатику. На самом деле опыт показывает, что это не так. И можно, как вы правильно заметили, и с третьего класса, и с первого класса, а может быть, и с дошкольников начинать.

Елена Иванова: Да, Андрей, пожалуйста.

Андрей Сельский: Вы знаете, я единственное подчеркну про федеральный проект, про те деньги, которые выделяются на гранты. Они все-таки выделяются на три школьных предмета – математика, информатика и технологии. Соответственно, во многом они призваны поддержать именно развитие математического образования в стране и талантливых школьников в области математики. Что касается…

Елена Иванова: Это будет идти на повышение квалификации педагогов, да? Или на что?

Андрей Сельский: Нет, это и на повышение квалификации педагогов, и на развитие школ, и на развитие конкретных одаренных детей. То есть это разные направления.

А теперь – что касается возраста, с которого начинать. У нас есть, с одной стороны, в стране такая точка отсечки, как государственная итоговая аттестация, которая проявляется, в частности, в виде экзамена ЕГЭ после одиннадцатого класса. Соответственно, этот экзамен ЕГЭ определяет достаточно серьезным образом дальнейшую жизнь человека. От того, какой экзамен ЕГЭ выберет человек, зависит в значительной степени его будущее. Готовиться к этому нужно начинать, ну, класса с восьмого. Поэтому когда мы говорим про восьмой класс, то это, наверное, тот первый возраст, когда было бы неплохо серьезно подумать впервые о профориентации хотя бы в таком широком разрезе.

Мы при этом проводили и проводим сейчас акцию под названием «Урок цифры», которая нацелена на такую просветительскую деятельность среди школьников по программированию. И те тренажеры, которые давались школьникам, в принципе, были подъемные и для учеников первых классов. И на шестилетнем ребенке опробовали, в принципе, он прошел начальный уровень. В отличие, кстати, от некоторых учителей информатики.

Елена Иванова: Спасибо. Все-таки мы про детей в основном говорим. Александр, а вы как считаете, например, в 40 лет можно стать программистом хорошим?

Александр Сафонов: Вы знаете, все зависит от конкретного человека, его способностей когнитивных. Долгое время вообще считалось, что после 40 идет снижение возможностей усваивать какие-то знания, навыки. А на самом деле физиологи и психологи показывают, что наоборот. Если сравнивать производительность труда в возрасте от 20 до 28 лет, то лица от 40 до 50 показывают лучшие результаты – именно по той простой причине, что, во-первых, у них есть уже какой-то предварительный опыт, во-вторых, они очень много отсеивают лишнего, что не пригодится для решения какой-то задачи. То есть после выстрела стартового пистолета они сначала соображают, в какую сторону им надо бежать, а потом уже начинают бежать.

Но понятно, что это эксклюзивные какие-то моменты. Это не значит, что если мы сейчас начнем массовую программу по переобучению, мы получим какой-то значимый результат. И вопрос очень большой для меня как для экономиста: а вообще зачем это делать? То есть – какой смысл? Потому что это касается любой сферы. Дело в том, что у человека есть определенный период времени, когда он развивает свою квалификацию, потом выдает какой-то серьезный продукт. И надо понимать, что у тех людей, у которых определенный возраст, как бы все-таки период реализации эффективный меньше, чем у тех, кто начинает эту профессиональную деятельность намного раньше.

Единственное, что я хотел сказать? Что, во-первых, надо все-таки понимать, что когда мы говорим о взрослых и о детях, всегда нужно понимать (вот о чем правильно все время говорит Тимур), а ради чего мы это делаем, какая базовая задача у нас. Надо понимать, что, во-первых, ни информатика, ни отдельно математика – это не панацея. Лучшие школы или лучшие высшие учебные заведения… Мы просто имеем уже этот опыт, когда мы сначала базировались на одном и считали, что это приоритет, а потом… Ну, как в свое время в Советском Союзе была задача – готовить всех в максимальной степени таких теоретиков, а прикладным задачам уделяли меньше внимания. Потом у нас перекос стал в прикладные направления, меньше стали заниматься теоретическими, базовыми исследованиями. Вот это всегда какой-то процесс компромисса.

Когда о детях говорим, то все-таки надо понимать, что кто-то действительно и в шесть лет способен осваивать знания, а кто-то, догоняя в рамках своих психологических возможностей, сделает рывок в восьмом классе.

Елена Иванова: Ренат, вы во сколько начали?

Ренат Гимадеев: Математикой начал заниматься где-то в классе седьмом.

Елена Иванова: А программированием?

Ренат Гимадеев: Программированием? Только на втором курсе. Но это частая вещь в программировании. Человек, который имеет хорошую математическую подготовку, он довольно легко может стать программистом. Кстати, про примеры профессоров по физике и математике, которые в 40 лет становились хорошими программистами, я точно слышал.

Тимур Аитов: Не слышал?

Ренат Гимадеев: Слышал много раз. Ну, это очень высокий уровень.

Александр Сафонов: Правильно. Просто речь идет о чем? Он правильно Андрей заметил, что необходимо развивать математические способности. Потому что очень большая дискуссия была, что математика вообще в школе не нужна. Ну, мы такое же проходили с вами, да? Я всегда был сторонником того, чтобы, например, это оставалось как базовая подготовка, потому что… Ну, когда я заканчивал экономический факультет, у нас была очень сильная математическая подготовка. Я считаю, что она очень сильно мозги ставит. В том числе и программирование у нас было. Человек, который освоил логику математическую, он дальше может достаточно успешно решать какие-то и прикладные задачи. И вообще никому логика не мешала в жизни, особенно с точки зрения решения стратегических задач.

Поэтому очень здорово, когда мы наконец-то поняли, что наше изначально правильное стратегическое решение, которое было заложено, кстати, в 30-х годах, то есть заниматься математикой, заниматься в школах физикой, давать много естественных предметов – это правильное решение. И дальше, если трансформировать это в цифровую экономику…

Елена Иванова: Хорошо, да, спасибо, господа. Все-таки, смотрите, мало научить, а важно еще сделать так, чтобы эти прекрасные кадры остались работать в России. Алексей, например, вы отслеживаете судьбу вот тех ребят наших талантливых, которые выигрывают все эти чемпионаты? Где они сейчас работают?

Алексей Малеев: Ну, в первую очередь нужно сказать, что для таких ребят интересны задачи, которые им дают. То есть задача должна быть интересная. И важна не просто позиция. Знаете, можно сразу сделать генеральным директором человека. Нет, важно дать интересную задачу и хорошего наставника.

Елена Иванова: Это важнее, чем материальное обеспечение?

Алексей Малеев: На мой взгляд, это в первую очередь. Ну, материальное обеспечение должно быть достойным.

Олег Мансуров: На уровне.

Алексей Малеев: Да.

Елена Иванова: А на каком уровне? Ну, мы все знаем, что в Европе это будет другой уровень, и другой уровень зарплат. Или нет? Или это заблуждение?

Ренат Гимадеев: Этот уровень зависит от потребностей человека конкретного. То есть это сложно сформулировать. У всех свои потребности, они разные.

Елена Иванова: Кстати, есть стереотип, что программистам, в общем-то, деньги особо не нужны, они такие люди увлеченные.

Ренат Гимадеев: Я бы сказал, что большинство программистов, которых я знаю, они действительно в деньгах заинтересованы намного меньше, чем представители других специальностей. Это правда.

Алексей Малеев: То есть я бы сказал, что наши выпускники не решают задачу такую с одним параметром о максимизации своего дохода. Нет, они решают другие задачи: где им комфортно и где интересно. У Физтеха это уже пятая медаль в этом году была завоевана. Кстати, четыре года подряд наши студенты завоевывают медали. Вот одна была в 2012 году. Собственно, Ренат – тоже выпускник Физтеха. И он как раз в 2012 году был в команде, которая привезла эту золотую медаль. Тогда финал чемпионата мира был в Варшаве. Так вот, среди всех наших выпускников-медалистов… все на данный момент находятся в России и нашли себе интересные задачи здесь.

Елена Иванова: Ну, это потрясающе совершенно! Просто удивительно.

Алексей Малеев: Я бы даже не сказал, что мы что-то специально что-то для этого делали, какие-то золотые гири им пытались на ноги повесить. Ни в коем случае.

Елена Иванова: Ну, это странно тем не менее все-таки. Вера, например, опросы показывают, что когда спрашивают специалистов в IT-отрасли причины, почему они уезжают работать за границу, все-таки на первое место большинство людей – больше 70%, по-моему – ставят более высокие зарплаты. Вы как считаете, наши зарплаты и вообще условия работы могут быть конкурентоспособными по сравнению с западными странами сейчас?

Вера Соломатина: Мне кажется, люди лукавят, отвечая на этот вопрос, потому что зачастую в России программисты получают гораздо больше – с учетом того уровня налогообложения, который есть в России. Потому что за рубежом налогообложение гораздо выше. И зачастую ребята, переезжая, проведя несколько лет за рубежом, возвращаются в Россию. Есть такая тенденция в том числе, что хорошие программисты возвращаются, потому что здесь они востребованные, здесь родная среда, здесь родной язык, здесь очень хорошие возможности для обучения детей. И не очень многие люди хотят оставаться надолго.

Я здесь согласна с Алексеем относительно того, что всегда привлекает в первую очередь задача, а во вторую очередь – конечно, бренд-нейм потенциальной… я извиняюсь, название компании, потенциального работодателя. Потому что, например, получив предложение о работе из Google или Facebook, конечно, редкий российский программист устоит и откажет Марку Цукербергу в трудоустройстве.

Елена Иванова: Ну, именно так.

Вера Соломатина: Соответственно, это основные причины.

Елена Иванова: Андрей, пожалуйста.

Андрей Сельский: Я бы по-другому немножечко повернул вот эту проблематику, потому что Россия – очень разная страна. В России есть Москва, Питер, есть еще несколько центров, а есть другие регионы, которые являются донорами, они отдают людей. Например, один из регионов провел на больших данных «ВКонтакте» и HeadHunter примерно год назад исследование, которое позволило связать получаемую выпускником специальность в вузе региональном и вероятность его отъезда из региона. И там самая низкая вероятность была у педагогических специальностей, они там выстроили в линейку прямо очень четко, корреляция специальности к вероятности отъезда. У педагогических специальностей что-то типа 12% была вероятность отъезда из региона. А вот у программистов это было выше всего – 50%.

Елена Иванова: Из региона или из страны?

Андрей Сельский: Из региона.

Елена Иванова: Это из региона.

Андрей Сельский: Из региона, да.

Елена Иванова: Но именно в Москву или в Петербург, в крупные города?

Андрей Сельский: Да, внутри России, в первую очередь. Кто-то, наверное, и за границу, но в основном… Я бы сказал, что проблематика перемещения внутри России – она более существенная.

Елена Иванова: Да, спасибо. Олег, вы хотели добавить.

Тимур Аитов: Ну, она связана, может быть, как раз с уровнем зарплат, потому что программист на самом деле может во многом работать дистанционно.

Олег Мансуров: Да, как раз про это я хотел сказать.

Тимур Аитов: Виртуальные команды – это новый такой… ну, не новый уже, а постоянно применяемый тренд. Они всегда (программистов я имею в виду) хорошую зарплату, интересную и перспективную работу. И если говорить о загранице, то многие крупные компании, российские IT-компании, почти все – они имеют иностранные представительства за рубежом в Чикаго и в других городах. Это считается… Ну, представительства российских компаний. Но там оформлены… В Голландии, допустим, я знаю компанию, она российская, но у нее голландское представительство. Они работают здесь, но он оформлен в Голландии. Естественно, полностью социальный пакет, расценки. Как Вера отметила, действительно, даже побольше, чем там. И они работают, совершенно никуда не уезжая, спокойно себя чувствуют.

Елена Иванова: Спасибо.

Олег Мансуров: Во-первых, тут несколько трендов. Во-первых, крупные компании сейчас стараются свою разработку размещать в регионах больше. В Калининграде сейчас очень много разработок, в Воронеж переносят почти всю свою разработку. И вот как раз дистанционная возможность работать… Мы понимаем, что сейчас очень много людей, особенно те, кто вернулся в Россию, разработчики, они продолжают работать на зарубежных рынках, но при этом физически находиться здесь, потому что здесь и цены, и друзья, и родственники.

Тимур Аитов: И зарплата в регионах…

Олег Мансуров: Повторюсь, что основная мотивация для людей с такими компетенциями – это все-таки задачи, те цели, те амбициозные вызовы, которые они решают. Чем больше у страны будет таких вызовов, тем больше шансов, что люди здесь останутся или, наоборот, вернутся, или приедут не только из ближнего зарубежья.

Тимур Аитов: А я не уверен, что вот эти задачи, которые решали наши программисты на этом конкурсе, они имеют какую-то практическую значимость. Программисту достаточно сложно написать алгоритм на трудно формализуемую задачу.

Елена Иванова: А это Алексей нам может рассказать.

Тимур Аитов: Скажем, какая-то шахматная многоходовка.

Алексей Малеев: Вы знаете, тут все довольно просто. Конечно, задача…

Тимур Аитов: Обрабатывать датчики фонарей, которые следят за перемещением транспорта, – это достаточно стандартная задача, и ее программист со средними способностями…

Алексей Малеев: С одной стороны, кажется, что это так. А с другой стороны, все довольно просто. Во-первых, на этом соревновании нужно написать эффективные алгоритмы. То есть у него есть ограничение. Нужно не просто правильный ответ выдать, а за определенное ограничение по времени и по использованию оперативной памяти.

Тимур Аитов: И красиво сделать, да, соглашусь.

Алексей Малеев: Это первая история. Второе. Часто в больших компаниях, когда люди приходят на собеседование… Вот опять же директор по персоналу, может быть, меня поправит. Есть первый этап собеседования с HR, а есть потом техническое собеседование. И очень часто эти задачи коррелируют просто непосредственно с теми, которые бывают на соревнованиях.

Тимур Аитов: С нестандартными алгоритмами.

Елена Иванова: То есть получается, господа, что проблемы никакой нет в виде отъезда, потери этих ценных кадров? Действительно все по доброй воле остаются в России?

Алексей Малеев: Мы стараемся делать все возможное. Вы знаете, что в следующем году в Москве пройдет следующий финал чемпионата мира. Нам удалось получить это высокое право принять его в Москве. Это значит, что вся программистская молодежная элита приедет в Москву в июне 2020 года.

Елена Иванова: Здорово! Ну что же, спасибо большое. Сегодня говорили о том, как подготовить кадры для цифровой экономики и как сделать так, чтобы эти кадры остались работать в России.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

IT-образование в России. Как не потерять специалистов экстра-класса?

Комментарии

Надежда
Результаты? ОТР "Кадры для цифровой экономики". Руководители Цифровой экономики: историк, театрал. Вице-премьер АКИМОВ-историк, педагог средней школы-ответственный за цифровую экономику, транспорт, связь. Госдума: ЛЕВИН-образование ТЕАТРАЛЬНОЕ училище, курс Юрия Соломина-Председатель Комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи. Заместитель председателя Комиссии Совета законодателей при Федеральном Собрании РФ по информационной политике, информационным технологиям и инвестициям. Заместитель председателя Совета по законодательному обеспечению развития цифровой экономики при Председателе Госдумы. Член Правительственной комиссии по использованию информационных технологий для улучшения качества жизни и условий ведения предпринимательской деятельности. Член Правительственной комиссии по связи. Председатель правления Регионального общественного центра интернет-технологий. Председатель Совета АНО "Институт развития интернета". Проф-НЕ-пригодное правительство.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты