"Дорога цивилизации вымощена консервными банками". Альберто Моравиа Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня: Почему люди мусорят? "Неужели так сложно убрать за собой?" – сокрушаемся мы, когда видим оставленные в парке или в лесу пустые бутылки и пластиковые пакеты. Но раз за разом мы привыкаем к этому, а потом, неровен час, и сами начинаем подкладывать в общую кучу – все равно здесь уже помойка, еще один пакет ничего не изменит. Как бороться с этим бескультурьем? Не помогают ни плакаты "Берегите природу!", ни грозные предупреждения о штрафах за оставленные отходы. Кратно повысить штрафы, ужесточить Административный кодекс? Но это вряд ли понравится населению. А главное – как поймать за руку тех, кто мусорил? Под каждым деревом не поставишь инспектора, не установишь видеокамеру. Значит, единственный эффективный метод – формирование у людей экологического сознания, воспитание в семье, уроки экологии в школах, субботники, пропаганда ответственного отношения к окружающей среде в средствах массовой информации. Все это важно и нужно. Но это и долгая, и кропотливая работа, а с замусоренными улицами городов и лесопарками нужно что-то делать уже сейчас. Муниципальные службы и волонтеры, которые появились в последнее время, не могут справиться с этим без принципиального изменения отношения к проблеме в умах людей. В "мусорной сфере" хватает и других проблем: переполненные полигоны, неработающая система раздельного сбора отходов, отсутствие экономических стимулов для переработки вторсырья. Все это вопросы, которые невозможно решить без участия государства. А вот экологическое просвещение – задача, которая под силу только самому обществу. Как подобраться к решению этой проблемы? Есть ли верные способы отучить россиян мусорить? Дмитрий Лысков: Еще в советское время Джоанна Стингрей с экранов телевизоров говорила со страшным акцентом: "Не надо мусорить". Это был, по сути, первый социальный ролик на нашем центральном телевидении. И вот прошла четверть века… Владимир Сергеевич, ну как ситуация сейчас? Глядя на кадры, которые были только что у нас на экране, такое впечатление, что все только ухудшается. Владимир Кузнецов: Ну, безусловно, не все ухудшается. Есть и положительные моменты, и их довольно много. Но, к сожалению, мы не добрались до человека, до человеческого сознания, мы не смогли его обратить, так сказать, на помощь цивилизации как таковой. И наше государство… Дмитрий Лысков: То есть все это впустую? Владимир Кузнецов: Ну, к сожалению, да. Потому что кто может заняться этим как не человек конкретно? Но у нас все начинается с государства, все сверху. Снизу у нас этой работы практически не ведется. Я думаю, это основная проблема – что мы до человека, до человеческого сознания, до его стимулирования, чтобы мотивация была к таким поступкам, к сожалению, еще не добрались. Хотя уже много положительного. Например, кто бы мог сказать пять лет назад, что человека будут на "зебре" пропускать автомобилисты? Дмитрий Лысков: Пропускать-то пропускают, но есть небольшая проблема. Алексей Юрьевич, я путешествую, люблю путешествовать по Северной Карелии. Сплав по рекам, стоянки, великолепная природа. Но как же там загажено! Это же просто какая-то катастрофа. Может быть, это мне так не везет, а повсеместно в России все хорошо? Алексей Ярошенко: Нет, к сожалению. Везде, где есть красивые места, там есть и пакеты, и банки, и прочий мусор. Куда добрался человек – там обязательно есть его следы в виде мусора. Дмитрий Лысков: А вы не можете пояснить, почему так? Например, в Финляндии, которая рядышком (я там тоже сплавляюсь по рекам), там этого нет. А у нас это есть. Почему? Алексей Ярошенко: В общем, очевиден ответ – сознание людей разное. Если действительно общество добралось до конкретного человека, до его умонастроения, человек привык не мусорить, понимает, что это нехорошо, что это свинство, то он, в общем-то, не мусорит. Если он попадает в чистый лес, у него меньше желания намусорить. Если он попадает в грязный лес, естественно, он уже относится к этому совершенно по-другому. Поэтому действительно нужно добраться до сознания людей, чтобы помочь им понять, что мусорить нельзя. Плюс, конечно, мусор изменился. То есть 20–30 лет назад мусор был другой по составу. Это был мусор более быстро разлагающийся, с меньшим количеством пакетов, с меньшим количеством пластиковых бутылок. Это тоже внесло свой вклад в замусоривание территорий. Дмитрий Лысков: Юлия Леонидовна, я немножко, конечно, сгустил краски, сказав, что прямо все загажено. Юлия Бурдо: Боюсь, что вы не сгустили. Дмитрий Лысков: Честно говоря, там, где останавливаются туристы, именно туристы из других регионов, там все относительно в порядке. А вот там, где останавливаются местные жители, которые выехали явно на рыбалку, явно с большим количеством водки, вот там просто катастрофа. Кто-нибудь пытался проанализировать, каков социальный портрет среднего российского, если угодно, мусорщика? В плохом смысле слова. Не того, кто убирает, а того, кто мусорит. Вот кто он, этот человек? Юлия Бурдо: Я не уверена, что правильно разделять людей мусорящих на путешествующих и местных. Дмитрий Лысков: Ну, как-то такая градация прослеживается, тем не менее. Юлия Бурдо: Да. В деятельности нашего общественного движения, кого бы мы ни спрашивали, все говорят: "Мы за собой мусор убираем. Если мы ездим на пикники, мы за собой мусор убираем". И когда мы организовываем субботники, мы подходим к местным жителям, предлагаем им взять у нас пакеты, запас которых у нас с собой большой, как правило, и предлагаем им после себя убрать. Нам все говорят: "Мы обязательно за собой уберем". То есть нет человека, который бы сказал: "Я за собой не убираю на пикнике". Но тем не менее эта проблема есть. И я бы сказала, что она комплексная. Это не только проблема бескультурья. Зачастую в таких местах просто нет контейнеров. А если они и есть, то они, как правило, переполнены и их обслуживают недостаточно регулярно. То есть это проблема инфраструктурная. И здесь нужно действовать в двух направлениях – и просвещать, стимулировать население, и организовывать работающую инфраструктуру по вывозу отходов. Дмитрий Лысков: Михаил Александрович, я видел, что вы тоже негативно сразу… Ну как? Не прямо негативно, но так встрепенулись, когда я сказал про проблему местных, которые мусорят, и туристов, которые меньше мусорят. Тем не менее, все, конечно, говорят, что убирают за собой, но мусор-то откуда-то берется. Вот объясните эту проблему. Михаил Антонов: Ну, знаете, мусор, навалы мусора бывают разные. Я сам тоже увлекаюсь туризмом и сплавляюсь по уральским рекам. И даже там где-то в этой природе я натыкаюсь на мусор. В чем суть? Есть пикниковый мусор – пришли как раз туристы, отдохнули, оставили после себя. По непонятным причинам – либо по бескультурью, либо опять же в силу отсутствия контейнеров, как говорит Юлия. Дмитрий Лысков: Ну, вы же наверняка замечали: там, где населенный пункт поблизости, то на берегу реки обязательно помойка. Михаил Антонов: Не всегда. Дмитрий Лысков: А там, где населенного пункта нет… Михаил Антонов: Бывают другие случаи. Допустим, это частный сектор. Это для Московской области актуально. Никто никого не может принудить, заставить заключать договора на вывоз отходов. Поэтому кто-то оплачивает вывоз из своего контейнера и закрывает его на ключ, чтобы другие не подбрасывали. А другие не парятся и куда-то выносят подальше от села, в ближайший лес и там складируют. Юлия Бурдо: Или автобусные остановки. Михаил Антонов: Или автобусная остановка. То есть это другая ситуация опять же, когда стоят, например, ждут транспорт. Там стоит бачок, он переполнен, и все там бросили. Или кто-то почему-то едет со своей дачи, отвез и сбросил на полосу. Тоже ситуация. Это одно. Это простые люди. Иногда бывают другие ситуации, когда нелегальные навалы мусора. Это когда, допустим, собираются где-то в контейнер или еще где-то отходы, и вместо полигона они вываливаются где-нибудь в лесу, в овраге, на промзоне, еще где-нибудь. Есть вариант – просто навал мусора, обычный. А есть еще более жесткий – это уже нелегальная свалка, где уже, соответственно, такой объект, куда мусоровозами, транспортом и фурами все это дело свозится и сваливается. И в каждой ситуации мотивация у людей разная получается. То есть одни, если не повезли на полигон, решили сэкономить. Если повезли на нелегальный, тоже решили сэкономить. Кто-то высыпал в лесу – еще больше решил сэкономить на этом. А простому человеку, который за собой не убрал – ну, видимо, этому человеку лениво. И поэтому здесь уже задача – человеку в голову долбить, долбить и долбить об этом. Дмитрий Лысков: Елена Владимировна, а с вашей точки зрения, какова же мотивация здесь все-таки превалирует? Это лень? Это бескультурье? Или, может быть, какие-то другие есть мотивы? Елена Белогорцева: Спасибо за вопрос. Вы знаете, я предполагаю, что, скорее всего, люди просто не задумываются о своих действиях, они не осознают последствий. Вот сколько лет я сталкиваюсь с этим вопросом – и с взрослым населением, и с подрастающим поколением. Как правило, считается, что ничего страшного. То есть если мы выбросим, то ситуация абсолютно не изменится. И исходя из этого, поэтому и появляются несанкционированные свалки. "Ну, еще один пакетик мусор ничего особенно не изменит". Почему так происходит? Я тоже об этом задумывалась. И дети, в общем-то, пытались мне задать аналогичные вопросы. Мы пытались найти ответ вместе. Скорее всего, здесь комплексная проблема. Во-первых, низкий уровень экологической культуры у большого процента населения. Также нехватка контейнеров в некоторых местах. Конечно, город беспокоится об этом, и контейнеры размещаются в центре особенно в большом количестве. А вот все, что касается уже отделенных таких небольших районов, то там уже, конечно, наблюдается их нехватка. Также это вопросов достаточно низких штрафов, они невысоки. В связи с этим мы и наблюдаем ту картину, которая произошла сегодня. Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Владимирович, есть такая теория: с одной стороны, чисто там, где не мусорят; а с другой стороны, чисто там, где убирают. С вашей точки зрения, какая точка зрения все-таки верна? Александр Орлов: Конечно же, там, где не мусорят. Было очень много мнений высказано. Я все-таки считаю, что… По поводу штрафов. Ну, во-первых, они не такие у нас и маленькие. Что касается физлиц, то они доходят у нас (это на примере Московской области) до 5 тысяч рублей. И вы знаете, если брать на примере автомобилистов, которые у нас выезжают на встречную полосу, или за неправильную парковку 2,5 тысячи, то штраф достаточно ощутимый. Ну, 5 тысяч – я думаю, для каждого этого деньги. Вопрос в том, что когда он мусорит, он не видит, что он будет наказан. Тут действительно правильно прозвучало, что не поставишь на каждой несанкционированной свалке полицейского или видеокамеру. Поэтому я считаю, что тут основная задача – вовлечь именно наших жителей в эту работу, чтобы создать такие инструменты, когда жители сами смогут путем приложения снимать на видео и, допустим, отправлять в Гостехнадзор этот материал. И тогда действительно нарушитель будет оштрафован. Дмитрий Лысков: Это важный и небезынтересный момент. Но есть криминалистическая теория определенная… Я сейчас попрошу редакторов вывести на экран графику, и мы ее отдельно обсудим. Прошу внимание на экран. Теория называется "теория разбитых окон". Если в доме появилось одно разбитое окно, и оно не заменено, через некоторое время будут разбиты многие окна, потом появится мусор – и в целом криминогенная ситуация в районе категорически испортится. Например, в Нью-Йорке определенное время назад было страшно загажено (по-другому не скажешь) метро. И лишь практикой нулевой терпимости удалось решить эту проблему, когда задерживали просто всех безбилетников, всех, кто наносил граффити и так далее и тому подобное. Вот нулевая терпимость, которую продвигали. То же самое касается и европейских стран, где в отношении мусора проявляется нулевая терпимость, то есть действительно можно через приложение зафиксировать выброс мусора, есть даже различные частные детективы, которые проводят контроль. То есть именно штрафовать, штрафовать, штрафовать. Алексей Юрьевич, ваша точка зрения. Репрессивными методами бороться? Алексей Ярошенко: Вы знаете, во-первых я все-таки немножко поправлю. Такая нулевая терпимость к мусорщикам в Европе есть далеко не везде, и корреляция не стопроцентная между этим. То есть все-таки основные меры, наверное, не репрессивные. Дмитрий Лысков: Простите, простите. Но в Европе выбрасываю я окурок в окно – и полицейская меня тормозит. Вы где-нибудь видели в России, чтобы кого-нибудь затормозили за выброшенный в окно окурок? Алексей Ярошенко: Вы знаете, у нас за выброшенные окурки и начавшиеся от них пожары – что, кстати, довольно-таки обычное явление в нашей стране – наконец начали следить, хотя бы немного, хотя бы выборочно. Появились первые уголовные дела, когда… Дмитрий Лысков: Ну а где это? В каких регионах? Просто чтобы понимать. Просто я не слышал, честно говоря. Алексей Ярошенко: Бурятия, например, сейчас. Забайкалье. Вот то, что вспоминается по этому году. То есть где были уголовные дела, связанные именно с брошенными в траву окурками, откуда возникли пожары. Еще несколько регионов. Сейчас все по памяти не перечислю, но действительно это появилось. Но я бы сказал такую вещь. Одними репрессиями проблему не решить, а можно даже, если неправильно пойти, можно еще и усугубить. Потому что когда люди начинают воспринимать, например, лес как чужой: "У нас его все равно отняли. Зачем о нем мы будем заботиться? Тут уже можно и намусорить. Все равно не наш". Вот такая психология тоже есть, поэтому запреты нужны и важны, но одними запретами проблему не решить. И главное, что если запреты повернуть неправильно, можно только получить еще бо́льшую проблему. Дмитрий Лысков: Михаил Александрович… Да, прошу вас, конечно. Елена Белогорцева: Этот вопрос вообще надо решать комплексно и рассматривать со всех сторон. Алексей Ярошенко: Конечно. Елена Белогорцева: Здесь, конечно, я думаю, большой вклад просвещения, уделять внимание. То есть когда популяризация этой проблемы не только на телевизионных экранах, но и в интернет-пространстве. То есть акцентировать на этом внимание. И безусловно, мы за короткий период времени уже сможем увидеть очень большую положительную динамику. Дмитрий Лысков: Вот видите, как мы сразу от репрессивных мер-то уходим. А все согласны с тем, что репрессивные меры у нас: а) достаточны; и б) вполне адекватно работают? Юлия Леонидовна, прошу вас. Юлия Бурдо: Я как раз хотела бы поддержать Алексея. Мне кажется, более эффективный способ – немножко в другом направлении работать. Мы в ходе организации субботников стараемся привлечь местных жителей. И у нас есть очень хороший и положительный эффект, когда местные жители фактически становятся такими местными наблюдателями. И как раз они начинают чувствовать, что территория за пределами их садовых участков – это их территория, потому что туда они ходят гулять с детьми, там они отдыхают на берегу озера. И как раз они занимаются тем, что они стараются ликвидировать эту ситуацию на этапе разбитого одного окна, чтобы не допустить… Дмитрий Лысков: У нас, кстати говоря, есть статистика. И тоже я прошу сейчас ее вывести на экран. Это то, как менялось отношение людей к тому, кто отвечает за экологическую обстановку вокруг их поселка. Сейчас прошу внимание на экран. Итак. "Кто должен нести ответственность за экологию в вашем населенном пункте?" "Сами люди" – в 2010 году отвечали 12%, в 2017-м – уже 25%. "Власти" – ну, тоже очевидно. "Предприятия" – совсем ничтожные цифры. И далее, далее, далее. И это все, конечно, замечательно, Михаил Александрович, но есть небольшая проблема, которую лично я наблюдаю. Люди, которые выходят на субботник, которые становятся фактически местными волонтерами и готовы убирать, готовы наблюдать за этим. Но судя по тому мусору, который и вы, и я видим в лесах, это отнюдь не те люди, которые выходят на субботники. Извините, там водочных бутылок – 90%. Ну, я не думаю, что эти люди сразу после этого злоупотребления выходят на субботник прибирать за собой. Получается, одни люди мусорят, а другие убирают. Михаил Антонов: Начнем с того, что те, кто убирают, они не мусорят. Мусорят всегда те, кто приходят. Дмитрий Лысков: Скорее всего, да. Юлия Бурдо: Человек, который один раз принял участие в уборке, он уже не оставит после себя мусор. Дмитрий Лысков: Да я, честно говоря, думаю, что они особо и не мусорят. Я согласен. Михаил Антонов: Здесь опять же надо смотреть на конкретную причину, почему там оказался этот мусор. Иногда бывают случаи – волонтеры, движения, многие региональные группы. Они выходят, проводят субботники, делают это как просветительские мероприятия, подключают местных жителей, формируют у них экологическую культуру, то есть отношение к своей территории. Бывает другая ситуация, когда там уже оказываются свалки, то есть уже глобальные навалы, когда здесь уже налицо. И не просто надо общественную инициативу, а здесь уже экологическое правонарушение. И здесь уже проблемы решать специальные службы. То есть обращаться… И у нас есть еще такая вещь – проблема двойной ответственности. То есть, с одной стороны, за мусор несет ответственность владелец территории, где он расположен, а с другой стороны, несет тот, кто его там оставил. И не всегда ясно, кто виноват. Иногда бывают такие перекидывания между собой таких проблемных шаров. Но сам факт, если мы видим, что это уже свалка, что это уже проблема, что это не просто пикниковый мусор или еще что-то, то здесь уже должны приезжать специальные люди и все это дело убирать. И тут зависит опять же… Это просто вывезти отходы либо это уже рекультивировать объект. Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Владимирович, действительно, а как эта проблема решается? Ну, хотя бы на примере Московской области. В крупных лесопарках, мы видим, есть конная полиция. Некоторое время назад ездила экологическая полиция. А потом что-то в последнее время я ее не замечаю, она канула в Лету, по-моему, совершенно. Но это в крупных лесопарках, в облагороженных лесопарках. А в крупных лесах, вообще на природе как это решается? Не поставишь же к каждому дереву по полицейскому. Александр Орлов: Я коротко расскажу о проекте "Чистое Подмосковье". Я являюсь как раз заместителем руководителя этого проекта. Два месяца мы работаем в режиме scrum-группы, куда входит Госадмтехнадзор, как раз лесники, Минэкологии и муниципальные власти. Было создано более 100 таких мобильных групп, которые в течение двух месяцев прорабатывают как раз и леса, и парки. Вы знаете, во-первых, выявили свои недоработки, потому что появился такой казус. Допустим, если приезжают лесники, они не имеют права выписывать штрафы. С другой точки зрения, то, что подконтрольно Госадмтехнадзору – не в их ведении эти зоны. Поэтому эти казусы мы, конечно, сейчас устраняем. Мы в отчете губернатору это все доложили. И сейчас было принято решение о том, что Госадмтехнадзор передаст часть полномочий, именно касающихся физлиц, на места, муниципалам. Это даст возможность… Естественно, они лучше чувствуют эту территорию, лучше знают, где и в каких местах мусорят. И я думаю, это даст свои определенные плоды. И честно сказать, после рейдов… Дмитрий Лысков: А кто штрафы-то будет выписывать? Все-таки полиция будет приезжать? Александр Орлов: Нет, в этом случае как раз муниципальные власти будут иметь право выписывать сами штрафы. К этому и подведем. И таким образом, я думаю, нарушений станет меньше. Я уже могу сказать, что статистика и динамика за два месяца такой работы плотной… Дмитрий Лысков: Сколько выписано штрафов за последнее время? Вот возьмем летний период. Александр Орлов: Выездов было около 3 тысяч. Штрафов выписано 680. Дмитрий Лысков: Это на все Подмосковье? Александр Орлов: За два месяца всего лишь работы. Дмитрий Лысков: За два месяца работы на все Подмосковье 600 штрафов? Александр Орлов: 680. Дмитрий Лысков: 680? Александр Орлов: Именно в составе этих групп. Дмитрий Лысков: Я не хочу… Ну, вот люди улыбаются. Я, конечно, не хочу иронизировать, но, согласитесь, на огромное Подмосковье с его лесными природными угодьями 680 штрафов… Александр Орлов: Я сейчас поясню. Вы знаете, не так просто. Как оказалось, чтобы найти, чтобы выписать правонарушение, чтобы акт составить, нужно поймать конкретного нарушителя за руку, что называется. Дмитрий Лысков: Естественно. Александр Орлов: То есть как выявляются эти нарушения? Дмитрий Лысков: Я и спрашиваю: как это контролировать? Это же базовая проблема. Александр Орлов: То есть это настоящие засады, в которых, грубо говоря, представители каждого из этих органов смотрят за этими свалками. Есть определенная карта, где размещены эти отходы. Они просто мониторят эту ситуацию. Но самое страшное, что сегодня у нас жители, даже когда баки ставим вдоль дорог (это как раз для тех, которые договора не заключают или частный сектор), они еще больше там свалки организовывают. То есть на проезжей части как временную меру расположили мусорные баки – и теперь эти баки покрыты, я не знаю, одноэтажным домом. И когда мы с этими жителями начинаем общаться: "Почему вы выбрасываете мусор? Тем более переполненный бак. Неужели вам трудно найти место, где это возможно выкинуть?" – он мне говорит… Дмитрий Лысков: Вы сразу поясните, почему их не вывозят. Их поставил и забыли, что ли? Такая логика? Александр Орлов: Нет-нет, у него нет понимания, он говорит… Нет, их вывозят. Но когда огромный поток дачников… За ночь они могут сделать такое количество, что ни одна компания не вывезет. Дмитрий Лысков: Так нужно же было, наверное, продумать логистику, если поставили на пути такого потока. Александр Орлов: Сейчас, секундочка. Ситуация в чем? Когда его спрашиваешь: "А почему вы считаете, что здесь вы выбрасываете? Неужели у вас нет договора?" – он говорит: "Нет, у меня нет договора". – "А почему с СНТ нет бака?" – "А зачем? У меня же здесь его поставили". То есть у него нет понимания, что он сам должен платить за свой мусор. Вот это самое страшное. Со стороны, да, администрации действительно нужна инфраструктура. Над этим работают. Но то, что у многих жителей (не то что у всех, но у многих) нет понимания – вот это большая проблема. Дмитрий Лысков: Нет, смотрите, у жителей все-таки есть понимание, что нужно довезти мусор до мусорного бака – до места, где находится свалка мусора. Александр Орлов: Но то, что за него нужно заплатить, у них нет этого. Дмитрий Лысков: Но, учитывая то, что бак переполнен, люди продолжают туда бросать. Нет, правильно, там же официальная свалка мусора. В общем-то, мне трудно упрекнуть людей. Наверное, людям нужно разъяснять, что не надо так делать. Владимир Сергеевич, вот вы улыбались. Но проблема-то, получается, нерешаема. Владимир Кузнецов: Она действительно нерешаема в рамках того законодательства, которое мы создали. А мы вообще ничего не создали за 25 лет по этому законодательству, кроме бумаготворчества. Практически все законодательство не работает, которое есть. И последний 89-ФЗ со всеми поправками – ничего не работает. Потому что первый корень зла – это то, что мусоровывозящим компаниям оплачивают, к сожалению, не по факту того, сколько они выбрали оттуда полезных фракций, сдали, раздельный сбор поставили, а по факту привезенного на полигон, поэтому они не заинтересованы оборудовать, что-то делать. Тонны и километры… Дмитрий Лысков: Пусть пока хотя бы собирают. Мы же видим, что не собирают. Владимир Кузнецов: А что собирают? Понимаете, если брать те организации, которые у нас этим занимаются, то у них есть: а) тариф; и б) объем. Не могут они за это вылезти. И собирать они не будут ничего другое. Все, что касается этих СНТ и так далее. Вы понимаете, здесь проблема опять, что мы не воспитали чувство хозяина. Нам не дают быть хозяином, к сожалению. Десять лет у нас действует КоАП города Москвы, пункт 4.33 " Неосуществление раздельного сбора мусора". И никто не наказан практически. Мы запросы делали. Юридические лица – 250 тысяч, физические – 40 тысяч. Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, мы неправы? Это административная проблема, государственная? Александр Орлов: С точки зрения администрации, точнее, Правительства Московской области, тут ведется очень большая работа. И сегодня уже утверждены терсхемы, которые предусматривают как раз в ближайшие годы строительство инфраструктуры. Это 13 сортировочных заводов и заводы термообработки. После чего, в результате чего… Почему мы не можем раньше времени законодательство усовершенствовать? Потому что нам нужна сначала инфраструктура и так называемые рекуператоры, которые зайдут и будут регулировать полностью весь цикл переработки вот этого мусора. Юлия Бурдо: Мне кажется, вы сейчас переходите к совершенно другой теме. Александр Орлов: Сейчас я объясню. Дмитрий Лысков: Прошу. Юлия Бурдо: Мы говорили о том, что здесь есть непонимание со стороны жителей дачных поселков, что они должны были заключать договоры. Александр Орлов: Нет, я понял… Юлия Бурдо: Если это не работает, то должна быть альтернатива. Если они не заключают договор, не устанавливают контейнеры в своих садовых товариществах – значит, они должны платить за тот контейнер, который стоит около автобусной остановки, который стоит переполненный. Соответственно, этот контейнер будет вывозиться чаще. Александр Орлов: Все верно. Я ранее об этом говорил. Дмитрий Лысков: Или хотя бы понимать, что не нужно выбрасывать в переполненный контейнер. Юлия Бурдо: Нужно дать дачникам альтернативу, а не решать вопрос строительства мусоросжигательных заводов. Дмитрий Лысков: Нет, вопрос мусоросжигательных заводов тоже важен, несомненно. Юлия Бурдо: Вы сейчас говорите именно о мусоросжигательных заводах. Александр Орлов: Нет, я сейчас рассказал о том, какие действия ведутся в Московской области в целом на ближайшие годы, потому что говорят, что мы ничего не делаем. Что касается СНТ и частного сектора, то сегодня мы ведем тоже очень большую работу с точки зрения заключения договоров. И договоров заключили, по последним отчетам, уже около 93% всех СНТ. Проблема в другом – что договора эти фиктивные, что это не работает сегодня. Мы приходим сегодня в СНТ – и бака просто нет. И сегодня председатель СНТ говорит: "Вот договор, меня оштрафовать нельзя". А контейнерного бака по сути нет. Если даже он есть, он не вывозится. Когда мы с людьми начинаем общаться, почему оне не вывозится, говорят: "Мы вроде платим". Там проблема либо в самом председателе, либо проблема в мусоровывозящей компании. Когда приезжаем к мусоровывозящей компании, они говорят: "А вы посмотрите, как они платят. Они платят 20%. Нам не на что вывозить". Дмитрий Лысков: То есть даже в дачных поселках эта проблема сейчас толком не урегулирована, не говоря уже о природе. Елена Владимировна, а может быть… Мы уже слышали про прекрасные инициативы, когда люди выходят на субботники, когда волонтеры собирают их, когда люди убирают тот мусор, который оставили другие люди в лесу. Может быть, те, кто оставили, тогда устыдятся, посмотрев на это, изменят свою точку зрения и перестанут мусорить? Есть шанс на это? Елена Белогорцева: Вопрос спорный. Это во многом зависит, конечно же, от личности человека. Но в целом я думаю, что экологическое воспитание должно закладываться в самый ранний период времени. То есть, когда человек только формируется, это легче всего привить. Конечно, мы, к сожалению, мы можем не все вопросы решить. Есть и пробелы в законодательной базе, есть и проблемы в реализации каких-то проектов, уже намеченных. От нас лично в первую очередь зависит именно формирование культуры, так как воспитанный человек с экологической позицией, прежде чем совершить какой-то поступок, он будет осознавать. Кроме того, когда мы участвуем во всевозможных экологических акциях, мы обращаем внимание на то, что детки объединяются. Нельзя не сказать о грандиозном проекте, который был реализован, соответственно, совместно с организацией "Сделаем вместе!". Это был массовый общероссийский проект. Я думаю, сегодня мы еще об этом поговорим. В этом проекте мы четко увидели, когда включилась в работу вся страна. Мы все объединились над этой проблемой. И очень многие дети задумались непосредственно. Когда об этом говоришь, то ты понимаешь, что будет, собственно говоря, завтра, к чему это может привести. И если об этом говорить постоянно, то, возможно (скорее всего, так оно и будет), мы постепенно решим эту проблему. Дмитрий Лысков: Между прочим, мы сейчас говорим о том, что в Московской области то-сё. И чтобы не складывалось такой страшной ситуации, что прямо все плохо, давайте посмотрим экологический ролик Московской области, специально для школьников разработанный, который как раз на это и нацелен. Внимание на экран. Предлагаем вашему вниманию новый урок "Как экологично жить в мегаполисе". Наш урок посвящен актуальной проблеме загрязнения больших городов. Проведите его первым в своей школе. Каждый год мы используем больше ресурсов, чем может дать наша планета. Пройдет чуть более 10 лет – и нам понадобится ресурс двух планет. Что же делать? Решение проблемы – изменение отношения к ежедневному потреблению. Совершайте разумные покупки. Используйте лишь перерабатываемую упаковку. Экономьте электроэнергию. Берегите воду. Жить экологично – значит жить комфортно, но без вреда для окружающей среды и своего здоровья. Наш экоурок научит школьников простым повседневным приемам экологического образа жизни, осознанному потреблению ресурсов и ответственному отношению к окружающему миру. Зарегистрируйтесь на сайте житьэкологично.рф. Вам будет предоставлен полный пакет материалов, с помощью которых вы без труда подготовитесь и проведете урок, а ваша школа будет нанесена на карту проекта. После проведения урока пришлите нам фотографии лучших его моментов и свой отзыв. Вы станете обладателем диплома, а ваша школа получит благодарственное письмо. Предложите вашим ученикам принять участие в фотоконкурсе. В социальных сетях ребятам нужно опубликовать фотографии. Авторы лучших станут обладателями оригинальных экопризов. Начнем с простых действий на пути к большим свершениям! Дмитрий Лысков: Вот такой ролик. Елена Владимировна, проводите такие уроки? Елена Белогорцева: В добавление к видеоролику могу сказать, что наша школа буквально на днях провела серию таких экологических уроков. И что интересно?.. Дмитрий Лысков: А серия – это сколько? Чтобы было понятно. Елена Белогорцева: У нас большой комплекс общеобразовательный. То есть мы задействовали около 500 учащихся нашего комплекса, они были включены в эту работу. Дмитрий Лысков: Как реагируют дети? Елена Белогорцева: Кстати, проводили учащиеся старших классов для младших классов, для пятых и шестых классов. Знаете, детям очень это понравилось. И когда им был задан вопрос: "Например, когда вы чистите зубы, вы выключаете воду?" – все так задумались. Было поднято всего лишь несколько рук. И на следующий день… Дмитрий Лысков: Спросили: "А зачем?" Елена Белогорцева: Проходит несколько дней, я у них спрашиваю: "Ну что, вы выключаете воду?" Вы знаете, в два раза больше стали делать это. То есть, в принципе… Еще раз возвращаюсь к вопросу, что нужно начинать с простых действий – и тогда мы окажемся… Дмитрий Лысков: Михаил Александрович, спасет это проблему? По крайней мере, может быть, мы воспитаем поколение следующее, которое перестанет мусорить? Михаил Антонов: Это важный вклад. То есть решение этой проблемы комплексное, как мы сегодня уже обсуждали. То есть это административно. В том числе это работа как с молодежью, с детьми, но надо еще учитывать и старшее поколение. Очень верно, что сейчас проводится много уроков. Допустим, движение "ЭКО" разрабатывает отдельные серии, экоуроки движения "Сделаем вместе!". То есть это действительно такой очень полезный и правильный вклад. Здесь это, конечно, бесспорно. Да, усилия к этой теме надо прикладывать, потому что экология у нас не является общеобразовательным предметом, она остается в школах по выбору. И такие локальные общественные инициативы, конечно, бесспорно формируют правильное мировоззрение у детей. Дмитрий Лысков: Юлия Леонидовна, проекты ваши чем отличаются или, может быть, чем дополняют проект, который мы сейчас посмотрели? На кого направлены? Какие идеи пропагандируют? Расскажите, пожалуйста. Юлия Бурдо: Я как раз хотела прокомментировать этот ролик. Методическое пособие житьэкологично.рф разработали мои единомышленники, несколько общественных организаций – это "Зеленое движение ЭКО", "Зеленый драйвер", Центр экономии ресурсов при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Это готовое методическое пособие, которое любой учитель или родитель может скачать. Оно рассчитано на две возрастные группы – это третий-шестой классы и седьмой-одиннадцатый классы. Готовое методическое пособие, которое включает в себя анимированную презентацию, где дети знакомятся с экологической проблемой в мире, которая связана с загрязнением земли, воздуха, воды. Причины плачевного состояния всех этих сред. И что конкретно каждый человек своими простыми ежедневными действиями может сделать для того, чтобы улучшить эту ситуацию. Также методическое пособие включает игру, в ходе которой ребята понимают, какие экологические привычки влияют на улучшение какой конкретно среды. И дальше они получают домашнее задание – вот такую карманную книжечку, которую они в ходе урока складывают, и где есть напоминалки для них. Дмитрий Лысков: Давайте я покажу на камеру, чтобы было видно, о чем идет речь. Вот такая книжечка "Мой лучший экодень". Юлия Бурдо: Что они могут делать каждый день. Кроме того, в ходе урока… Дмитрий Лысков: И здесь "Наше здоровье и планета под угрозой" сразу, чтобы дети не расслаблялись. "Ты спросишь: что делать?" – и объяснения. Ну и далее. Юлия Бурдо: Да. Кроме того, в ходе урока ребятам предлагают в своей школе организовать экопроект – посадку деревьев, сбор макулатуры, сбор батареек, буккроссинг, то есть обмен книгами – все то, что уменьшает нагрузку на окружающую среду. Когда мы обмениваемся книгами, мы меньше покупаем, мы экономим деньги. Мы уже прочитали книгу – мы можем ее передать другому. Мы собираем макулатуру – мы меньше срубаем деревьев и больше сохраняем леса. Дети видят эту взаимосвязь. И более того, они могут проявить свои лидерские способности, стать популярнее в школе. Кроме того, в ходе этого проекта они могут принять участие в фотоконкурсе. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Это очень хорошая инициатива, прекрасная инициатива. Алексей Юрьевич, только объясните мне один нюанс. Я заканчивал школу в советское время и застал самое-самое начало постсоветских времен. Нам на уроках географии рассказывали про экологию, причем рассказывали прекрасно о том, что нельзя засорять реки… Нет, конечно, в буржуазных странах засорение рек, загрязнение Мирового океана, а в нашем советском Отечестве, конечно, ничего подобного близко не было, и государство следило. В общем, в старших классах все прекрасно все понимали. Мы сдавали макулатуру. Мы сдавали металлолом. Мы книги получали подписные за сдачу макулатуры. И нам тоже объясняли, что это для того, чтобы не вырубать деревья, чтобы сохранят нашу природу. Почему не работало? И почему сейчас это сработает? Алексей Ярошенко: Ну, смотрите. Я все-таки немножко по-другому поверну это дело. Чтобы лес был чистым, он не должен выглядеть бесхозным, то есть человек должен понимать, который приходит в лес, что есть кто-то, кто за этот лес отвечает и за ним присматривает. Мы уже 11 лес живет по новому Лесному кодексу, да? Дмитрий Лысков: То есть чисто там, где все-таки убирают, а не там, где не мусорят? Алексей Ярошенко: Вы знаете, пока я в университете учился, работал дворником. И я могу точно сказать, что чисто там, где убирают. Но важно, чтобы еще и присматривали. Дмитрий Лысков: Ну, естественно. Если убирают, то и присматривают. Алексей Ярошенко: Да. Смотрите, у нас до нового Лесного кодекса в лесном хозяйстве работало 200 тысяч человек в стране, сейчас – 60. Должностных лиц лесной охраны было около 100 тысяч, чуть меньше, а сейчас – 22 тысячи. Самое главное – специалист лесного хозяйства до нового Лесного кодекса примерно 10–15% времени тратил на бумагописание, а остальное – на работу с лесом. Сейчас 75–76% уходит на бумагописание, а оставшееся – на работу с лесом. И получается, что сейчас лес бесхозный. И в общем-то, любой человек, в лес приходит, он прекрасно видит, что лес бесхозный, там никого нет, там делай что хочешь. Это пустая брошенная территория. И вот здесь в такой ситуации школьные уроки не помогают. То есть в лес надо вернуть квалифицированного цивилизованного работника лесного хозяйства, и тогда все начнет налаживаться. С другими территориями примерно то же самое. Дмитрий Лысков: Я согласен. Потому что в тех же самых лесопарках, да и просто в парках (Владимир Сергеевич наверняка согласится), ну мы же видим, как это происходит. Кто-то бросил один окурок, другой бросил второй окурок. Третий посмотрел: "Да тут уже все равно свалка". Это прозвучало, кстати, и в нашем ролике. И вот она растет, растет и растет, пока не придет дворник и ее не уберет. На чистое место человек еще подумает, бросать или нет. Подумает: "Нет, лучше я до урны донесу". То есть убирать нужно лучше все-таки? Владимир Кузнецов: Вы знаете, всегда мне на ум приходит… Я живу недалеко от Красной площади, и когда я прохожу по ней, я не представляю себе, как можно плюнуть на Красной площади. Дмитрий Лысков: Совершенно верно. Владимир Кузнецов: Уж не говоря о том, что бросить бумажку. Дмитрий Лысков: Да и не просто так. Вообще-то, я неоднократно видел… Я люблю прогуляться по Красной площади. Я неоднократно видел людей, которые пытались бросить окурок. К ним подходили сотрудники полиции и вежливо говорили, что на Красной площади курить нельзя, не то что сорить. И люди убирали в карман и шли дальше. Владимир Кузнецов: Это к чему разговор? Я также хотел уважаемому коллеге задать вопрос по территориальным схемам обращения с отходами, в частности в Подмосковье. В Москве в территориальных схемах обращения с отходами (и не только в Москве, а во всех регионах) нет пунктов раздельного сбора отходов. Я думаю, что и у вас их нет в территориальных схемах обращения с отходами. Я не видел. Александр Орлов: Сейчас расскажу. Владимир Кузнецов: Да, пожалуйста. У нас беда как раз в том, что наше законодательство не заточено на то, чтобы человека и экономически, и психологически, и морально, и как хотите… Дмитрий Лысков: Мотивировать не мусорить. Владимир Кузнецов: Да. Нет этого ни в одном… Александр Орлов: Можно? Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. А давайте посмотрим, как оно в странах Европы, как в странах Европы гражданина мотивируют не мусорить, и продолжим наше обсуждение. Штрафы за нарушение чистоты в разных странах мира сильно разнятся. Российский Кодекс об административных правонарушениях предусматривает взыскание до 2 тысяч рублей за выброс строительного мусора. За свалку отходов в лесу гражданина могут оштрафовать на 3,5 тысячи рублей. В ряде регионов эта сумма выше. Если мусорит должностное лицо или целая организация, санкции для них намного серьезнее. А вот за окурок или обертку, выброшенную из окна автомобиля, вас могут наказать всего лишь на 300 рублей. Однако если эта ситуация представляла опасность для участников дорожного движения, штраф может возрасти до 10 тысяч. В Германии выброшенный окурок, обертка или остатки еды могут обойтись в 35 евро. А за выкидывание на улицу старой мебели и оргтехники могут наказать на 600 евро. Во многих крупных городах действуют санкции к владельцам домашних животных, которые не убирают на улице за своими питомцами. Из азиатских стран лидером по штрафам за свинство на улице является Сингапур. В этом городе-государстве могут оштрафовать за случайно выброшенную бумажку, плевок или жевательную резинку, которая вообще запрещена к употреблению. За всем следят видеокамеры, а суммы взысканий на порядок выше, чем в Европе. Считается, что жесткая система штрафов и неминуемая ответственность коренным образом изменили психологию сингапурцев. Но ведь Россия не крошечный остров, который просматривается вдоль и поперек. Как на наших просторах поймать нарушителя? Возможно, нам пригодится опыт европейских стран. Например, в Германии еще в середине нулевых появились частные "мусорные детективы". Они не только анализируют данные камер видеонаблюдения, но и устраивают засады на нарушителей и фотографируют акт преступления. Если несознательный гражданин отказывается платить штраф на месте, дело передается в суд. Впрочем, если судить по этим фотографиям, в Берлине "мусорная полиция" работает неважно, особенно в новогодние праздники, когда выброшенные елки – обычное дело на улицах немецкой столицы. Сегодня в "мусорных детективах", наверное, уже нет необходимости – любой может сообщить о нарушении чистоты через мобильное приложение, например, WhatsApp. Как, например, в Испании, где власти города Пальма-де-Мальорка оштрафовали кузину короля Филиппа VI за то, чтобы она выбрасывала строительный мусор в неположенное время, на Балеарских островах это можно делать только по определенным дням. Правила обязательны для всех – и тогда их будут соблюдать. Этот принцип работает как в Европе, так и в Азии. Дмитрий Лысков: Небольшая зарисовка европейского опыта. Александр Владимирович, вы упоминали, что штрафы-то у нас, в принципе, вполне нормальные. Но мы видели – разница чуть ли не в 100 раз, а то и больше, по сравнению с европейскими-то. Может, поднимать штрафы тоже? И деньги найдутся. Александр Орлов: Согласен. Но в первую очередь все-таки нужно усовершенствовать. В сюжете были сказаны очень полезные слова, что люди имеют право сами записывать через приложение, жаловаться и доносить эту информацию в органы власти. Дмитрий Лысков: И уже упоминаемые нами частные "мусорные детективы". Александр Орлов: И частные "мусорные детективы". Я очень много общаюсь с этими общественниками. Они действительно находят этот мусор и у нас, и возвращают под видом подарков. И реакция… Дмитрий Лысков: Кстати говоря, есть такое автомобильное движение "СтопХам". Может быть, мусорный "СтопХам" пора создать? Александр Орлов: Есть уже такое движение "МусорOFF", я его очень много видел. Представьте себе, когда едет презентабельный мужчина, дорогой автомобиль – и тут ему возвращают мусор. Он весь в вермишели, в чае, который он только что выпил. Вот как вы представляете это? По-моему, будет малоприятно. Дмитрий Лысков: Ну, по-моему, это немножко хулиганство, конечно. Александр Орлов: А почему он считает, что может быть это приятно тем, кто… Ну, он позволяет себе выбросит мусор возле торгового центра, возле "Макдоналдса", в парке. Почему он считает, что другим может быть это приятно? Поэтому, в принципе, я со стороны власти не могу это рекламировать или поддерживать… Дмитрий Лысков: Приветствовать. Александр Орлов: Но морально – да. Вы знаете, я считаю, что очень много справедливости есть в этих активистах. А то, что касается приложения. Мы действительно прорабатываем в рамках "Чистого Подмосковья". У нас есть программа "Добродел", она сегодня очень хорошо себя зарекомендовала. И там появится в ближайшем будущем, буквально через месяц, новая вкладка, где каждый житель сможет фиксировать на видео нарушителя. Помимо того, что нарушителя оштрафуют (это неминуемое такое наказание будет), так еще и активный житель, кто заснял это на видео, получит вознаграждение. К примеру, сейчас мы устанавливаем 100 рублей за каждый сюжет. То есть он отправляет. И если модератор видит, что можно идентифицировать нарушителя, то гарантированно активный житель получает 100 рублей, а нарушитель будет оштрафован. Дмитрий Лысков: Само по себе это вполне нормальная практика. В Европе это распространено действительно, и мы это только что видели. Но не могу не вернуться ко второму вопросу, который прозвучал… Одну секундочку. Просто, действительно, если у нас борются с людьми, которые выбрасывают мусор, если у нас утверждают, что мусор нужно собирать и так далее, но раздельного сбора мусора нет, и в итоге это все равно сваливается на мусорные полигоны все вместе, то, естественно, у людей возникает ощущение: "А зачем, собственно говоря, мне это все? Ну, зачем я несу пластик отдельно, это отдельно? Зачем я буду собирать мусор вот так, когда все равно это все у нас попадет в одну и ту же свалку, и все там сгниет?" Александр Орлов: Немножко поправлю коллегу. В терсхеме отображен раздельный сбор мусора. На территории Подмосковья он предусмотрен в виде двухконтейнерного типа – сухой и мокрый (синий и серый контейнеры). Сегодня на территории Московской области уже работает пилотный проект, когда 13 муниципалитетов работают по раздельному сбору мусора. Есть более удачные, если взять, к примеру, Дубну. Она этим занимается более пяти лет уже. Сегодня 70% жителей там, которые действительно различают мусор. Помимо того, в терсхеме для чего этот раздельный сбор мусора? Органика вырабатывает запах неприятный. И даже машины, которые будут ездить, они будут снабжены системой ГЛОНАСС. И те, которые будут собирать контейнеры с органикой, они будут ездить по отдельному трафику, чтобы этот запах жителей не волновал. Дмитрий Лысков: Михаил Александрович, вы хотели добавить? Михаил Антонов: Да. Это по поводу как раз и просвещения взрослых, и мобильных приложений. У Московской области есть "Добродел", а для регионов, у которых таких возможностей электронной демократии нет, есть проект Общероссийского народного фронта "Карта свалок". Дмитрий Лысков: Вы знаете, это же не какое-то дико дорогостоящее решение – сделать приложение для смартфона. Ну, согласитесь. У Московской области есть для этого ресурс, а у других регионов нет? У каких регионов нет для этого? Михаил Антонов: Видимо, в регионе есть желание, а в других… Дмитрий Лысков: Это же не миллиарды долларов. Михаил Антонов: Мы начали с простых людей. Есть проект "Карта свалок", который можно просто вбит в поисковике, обратиться туда с фотографией, адрес, местонахождение. Либо нелегальные свалки, либо навалы мусора. А там уже система в дальнейшем отправит соответствующее обращение. Потому что, к сожалению, объективно пока ситуация складывается так, что действительно штата профессионального не хватает – как и правоохранительных органов, так и специальных ведомств, как лесная охрана. Да, приходится это решать силами общественных организаций или инициативных граждан. Для примера есть такой инструмент, который можно использовать. Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, а вы знаете, что смущает? Вот появится система, будет разработана, где люди смогут отметить несанкционированную свалку. А дальше, как прозвучало, будет решаться. То есть туда кто-то, наверное, поедет. А я опасаюсь, что никто туда не поедет, пока эта информация не дойдет лично до Владимира Владимировича Путина и он не распорядится закрыть полигон, как это было с "Кучино". Вот как с этим быть? Владимир Кузнецов: К сожалению, так оно и есть. Я думаю, так оно и будет. Почему? Потому что у нас местная власть как таковая… Я был депутатом и знаю прекрасно, что у нас происходит, и занимался ЖКХ. К сожалению, местная власть у нас, понимаете, она полностью отстранена от хозяйственной… Она у себя не хозяин на территории. Она только обязана, обязана, обязана. Быть хозяином и работать вплотную с населением она не может. И поэтому то, что я сейчас говорю… У нас территориальные схемы обращения с отходами формировались вроде как снизу, да, но по указке собраны, и они потом опять наверху. Нет пунктов раздельного сбора, чтобы конкретно было написано, что на моей контейнерной площадке около моего дома должен быть пункт, на него есть место 2 квадратных метра. Нет этого ни у кого. А остальное все – это проекты, понимаете, пилотные, не пилотные, что где-то вот там и где-то вот там. А такого системного – этого нет. Поэтому что толку? Я делю на две фракции, на три (еще мокрый). Ну, что толку-то? Ну, принес я… Дмитрий Лысков: Ну, с чего-то в любом случае нужно начинать. Владимир Кузнецов: Инфраструктуры нет. Дмитрий Лысков: Юлия Леонидовна, полигон "Кучино" мы уже сейчас вспомнили. А много вообще вот таких случаев, когда люди поднимаются, борются с той или иной свалкой, с той или иной несанкционированной или санкционированной свалкой, или выходящей за рамки, ну не знаю, самого полигона? Это действительно настолько острая тема для России? Юлия Бурдо: Конечно, острая. Более того, есть такие казусы, типа нелегальные свалки в Печатниках, что происходит вообще в черте Москвы, буквально в 20 минутах от Кремля. Это вообще поразительная ситуация, которая не решена до сих пор. И судя по всему… Дмитрий Лысков: Я помню, местные власти отчитывались, что она закрыта. Юлия Бурдо: Судя по всему, покрывается местными властями. Кроме того, я хотела добавить по поводу раздельного сбора… Дмитрий Лысков: Подождите, подождите. Сейчас мы все-таки дойдем и до раздельного сбора. Насколько часто усилиями местных жителей и усилиями активистов удается действительно прекратить деятельность таких свалок? Или это редкие случаи? Юлия Бурдо: Деятельность нашего движения "Мусора.Больше.Нет" связана с организацией уборок. Мы обучаем волонтеров инициировать и организовывать уборки, на местах привлекаем волонтеров – и таким образом просвещаем население. Когда речь заходит о несанкционированных навалах, о которых рассказывал Михаил, то здесь уже действительно то, что можно решить уже силами властей. И в этом случае помогают писать письма на разные уровни в администрации. Дмитрий Лысков: Алексей Юрьевич, помогают? Действительно помогают? Алексей Ярошенко: Иногда. Но это, к сожалению, доля процента. Дмитрий Лысков: Я хочу понять, это все-таки уже работающая схема или пока это доля процента? Алексей Ярошенко: Это доля процента, причем малая доля процента. Иногда это помогает. Причем я бы хотел сказать, что у нас не только сам факт наличия свалки, а бывает и проблема более серьезная для здоровья, когда свалки, например, горят. А это десятки случаев в год, когда горят очень крупные свалки. То есть токсичные отходы сгорают, дым несет на город. В Москве было, наверное, три-четыре случая задымления от горящих свалок за последние пять лет. Есть города, которые годами живут в дыме от свалок. Дмитрий Лысков: Нет, в Москве вообще парадоксальная история – никто никак не может найти источник сероводорода, который периодически заволакивает полгорода. Это просто какой-то таинственный сероводород, видимо, из недр земли поднимается, я не знаю, из мантии, там вулкан под Москвой завелся. А откуда он берется, интересно? Алексей Ярошенко: Да, с обычным банальным дымом со свалок. Такое в Москве тоже регулярно бывает. Грешат то на сжигание порубочных остатков, то еще чего-то, и это тоже есть. Но чаще всего это все-таки свалки горящие. Дмитрий Лысков: Михаил Александрович, что с этим делать? И потом Александру Владимировичу я тот же вопрос задам. Действительно, что делать, чтобы система получилась выстроена от гражданских активистов, от местных жителей, которые пытаются бороться, до органов власти, которые должны на это реагировать? Михаил Антонов: Это, я вам скажу, конечно, вещь не такая уж и простая. Это комплексная работа, в которой… Дмитрий Лысков: Нет, я понимаю, что непростая. Но Общероссийский народный фронт вроде бы для этого и создан. Михаил Антонов: Как раз одна из тем. Допустим, по нашей "Карте свалок" где-то больше 60–70% обращение, которые приходят, по ним принимаются положительные решения, то есть навалы убираются либо доставка отходов прекращается, завоз на объекты. Иногда, конечно, бывают там и трудности. Допустим, был Медиафорум в Санкт-Петербурге. Как вы верно сказали… Наше движение Общероссийский народный фронт, его возглавляет президент наш. Собственно говоря, тоже один журналист из Уральского региона жаловался на свалку. Я так понимаю, что сейчас борьба у него там продолжается. То есть вроде они объект закрыли, но они повезли на другой объект. То есть именно такой систематической деятельностью, я уверен, все же этот вопрос будет решен, они их додавят. Дмитрий Лысков: Но все равно пожаловались президенту. Александр Владимирович, чтобы ликвидировать помойку в Московской области, тоже нужно президенту жаловаться? Александр Орлов: Еще раз, чтобы начать немножко с самого начала. Как формировались эти свалки? Ни для кого не секрет, что они формировались десятилетиями. Дмитрий Лысков: Нет, никто не спорит. Конечно! Александр Орлов: И все свалки, которые сегодня работают на территории Московской области – это 40–50 лет. Когда мы общались с европейцами, с представителями их организаций… Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, у нас остается буквально пара минут. Давайте сразу к вопросу "Что делать?". Александр Орлов: Что делать? Естественно, нужно выстроить инфраструктуру, о которой я сегодня говорил. Однозначно там есть система раздельного сбора отходов. Это то, что я рассказал про пилотный проект. Он уже работает сегодня на территории Московской области. Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, как заставить органы власти работать по заявкам гражданских активистов и жителей? Как? Александр Орлов: Я говорю, сегодня есть у нас очень много общественников, и они работают рука об руку вместе с представителями Госадмтехнадзора и других структур. Я говорил, еще раз, много слышал примеров, когда в той же Европе приезжает полицейский и за окурок штрафует. Он проезжает 200 метров, тут же подъезжает общественник и еще клеит ему наклейку на стекло. После такого публичного порицания ни одного нарушителя дальше мусорить не будет желания. Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Орлов: Поэтому здесь основное к общественникам обращение, чтобы все-таки публичное порицание присутствовало везде – и в Интернете, и в других местах. Чтобы все понимали, что когда человека увидели на камере, когда он сам увидел, что он нарушил, выкинул мусор и стал героем какого-то ролика, он после этого, как правило, больше не мусорит. Это очень эффективный способ. Дмитрий Лысков: Спасибо. Елена Владимировна, вы работаете с детьми. Скажите, пожалуйста, есть шанс, есть надежда (вот ваши ощущения), что следующее поколение будет относиться к проблеме мусора в стране совершенно иначе? И что для этого нужно сделать? Елена Белогорцева: Сегодня московское образование, в частности, очень сильно изменилось. И я думаю, что очень много у нас появилось возможностей, именно у учителей. И если учитель захочет решить эту проблему, если он увидит желание свое внутреннее, то, безусловно, и дети загорятся. И вместе мы сможем решить этот аспект. Конечно, мы можем решить не все вопросы. Вопрос о том, что мы не привлекаем внимание родителей. Стоит отметить, что когда дети говорят в семьях об этих проблемах, то родители активизируются, и вместе сообща произойдет воспитание экологического отношения к природе. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Не очень чистую проблему обсуждали мы сегодня в эфире программы "ПРАВ!ДА?", но заканчиваем ее на оптимистической ноте. Ведь если дети будут агитировать своих родителей за чистый город, за чистую страну, за чистый лес в нашей стране, то, может быть, уже при жизни и этого поколения ситуация изменится. Спасибо огромное уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!