Как делить государственную “кубышку”?

Как делить государственную “кубышку”? | Программы | ОТР

Может ли правительство направить деньги на увеличение поддержки населения? Или уже все потрачено?

2020-12-09T20:43:00+03:00
Как делить государственную “кубышку”?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Сергей Жаворонков
старший научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара
Владимир Гутенёв
первый заместитель председателя комитета Госдумы по экономической политике и промышленности
Александр Виноградов
ведущий эксперт НИЦ «Неокономика»
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

«Министр финансов Антон Силуанов заявил, что государство не будет помогать гражданам во время кризиса, потому что у Правительства нет возможности печатать деньги и разбрасывать их с вертолетов. У меня только один вопрос: а вы точно министр финансов?»

Анастасия Урнова: Бюджет «затянутых поясов» – так уже окрестили главный финансовый документ страны на 2021–2023 годы. Он, во-первых, дефицитный. Во-вторых, секвестированный. В будущем году планируется потратить на два триллиона меньше, чем в текущем.

Так что же в самом документе? Налоги растут, траты на социальные сферы сокращают. При этом государство не спешит оптимизировать расходы на чиновников и силовиков. На что же хватит денег в ближайшее время? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Владимир Гутенев – депутат Государственной Думы. Считает, что к повышению налогов надо относиться с осторожностью.

Александр Бузгалин – профессор Московского финансово-юридического университета. Выступает за прогрессивное налогообложение.

Сергей Жаворонков – научный сотрудник Института экономической политики имени Гайдара. Убежден, что средства нужны для поддержки бизнеса и граждан, теряющих работу.

Александр Виноградов – экономист. Уверен, что народ полностью поддерживает экономическую политику государства.

Владимир, по словам чиновников, основной акцент в бюджете сделан на снижение бедности и поддержку наиболее уязвимых слоев населения. По вашим ощущениям, сегодня бюджет отвечает этим целям?

Владимир Гутенев: Исходя из тех возможностей, которые Минфин сформулировал, наверное, делается достаточно много. Хотя я считаю, что для поддержания доходов наиболее… точнее, наименее обеспеченных людей могло бы делаться чуть больше.

Государство со своей стороны достаточно активно поддерживает средний бизнес. Государство сформировало преференции для некоторых отраслей, в том числе и для небольшого, малого бизнеса, который участвует в кооперации производственной. Но в целом, конечно, не имея возможностей эмиссии, серьезной и большой эмиссии, в отличие от Европейского Союза, Соединенных Штатов Америки, поскольку нам очень тяжело удалось снизить инфляцию до ставки ниже 4%... А это имеет свой положительный эффект. Мы видим, что увеличивается строительство, ипотека, многие люди активно входят в ипотеку.

Но тем не менее, мне представляется, слова Кудрина, в общем-то, созвучны мнению большинства экспертов: мы могли бы тратить больше, мы могли бы сильнее поддерживать реальный сектор экономики. Наименее защищенные слои – мы должны более активно им помогать, в том числе и малозанятым, малому и среднему бизнесу. Надо дешевле делать деньги. Нужно активнее развивать собственную экономику, в том числе и через импортозамещение. Вот это, конечно, важнейшая задача.

Я просто вижу, что происходит значительное снижение – фактически на 5% – затрат на национальную оборону. Незащищенные статьи бюджета тоже в среднем становятся «легче» на 10%. Было распоряжение председателя Правительства об оптимизации и территориальных органов, и федеральных органов министерств. Наверное, это правильно.

Хотя, мне кажется, было бы более правильно идти в развитие, в развитие экономики, в создание преференций отечественному производителю – что, в общем-то, фрагментарно мы уже видим. Это и субсидирование экспортных операций. Это и компенсация затрат по сертификации продукции. Бюджет выделяет приличные деньги на компенсацию транспортных затрат при экспорте.

Некоторые статьи бюджета, некоторые отрасли, стратегически важные, получают очень серьезный довесок. Ну, в частности, радиоэлектронная промышленность только по году получит дополнительно более 120 миллиардов рублей, из которых более 40 миллиардов на НИОКР.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Александр Бузгалин: Разрешите поспорить с Владимиром, Анастасия.

Анастасия Урнова: Да, будьте добры.

Александр Бузгалин: Я хотел бы включиться в этот разговор. Ну, прежде всего я бы хотел, чтобы зрители обратили внимание на крайне корректные, аккуратные, взвешенные выражения нашего коллеги, депутата: «отчасти», «в некоторой степени», «несколько» и так далее. Я хотел бы несколько моментов только подчеркнуть.

Ну, прежде всего, исходный бюджет (тот, который был до 2021 года) был потрясающе перекошен в сторону силовиков и бюрократии. 5 триллионов – это силовые структуры. 1 триллион – здравоохранение. Меньше триллиона – это образование. Я говорю о федеральном бюджете в данном случае.

Плюс надо учесть, что есть огромное количество небюджетных средств, которые получает государственный аппарат, администрации различных уровней – и президента, и премьер-министра, и прочее. Сколько денег получают – никто не знают. Это первый момент.

Второй важнейший момент. Когда мы говорим «поддерживать бизнес», то надо понимать, кого мы поддерживаем. Можно поддерживать работников, которые заняты в этом бизнесе. Можно поддерживать реальное производство. А можно поддерживать бизнесмена, хозяина. Разница большая. Потому что уверенности в том, что хозяин направит деньги на производство, тем более на занятость и зарплату работников, никакой нет. Примеры кризисов предыдущих, 2008–2009 годов, показали, что огромное количество денег ушло в офшоры вместо того, чтобы уйти в экономику. И это массовая практика сегодня, к сожалению, и не только здесь.

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, я не могу… Александр Владимирович, разрешите уточняющий вопрос. Вы говорите о том, что деньги выводят бизнесмены в офшоры и так далее. Вроде бы мы и в этой студили много говорили с представителями малого и среднего бизнеса. Они говорят о том, что им просто нужно выжить, им нужна поддержка. И там нет пространства для офшоров.

Александр Бузгалин: Понимаете, есть разница. Вот что такое «выжить»? Я еще раз говорю… Я тоже работаю с малым и средним бизнесом. И когда у малого или среднего бизнесмена… Ну, малый бизнес – это сто наемных рабочих. Это человек, у которого пара особняков, в гараже несколько машин и, по крайней мере, большая «кубышка» где-нибудь в международном банке.

Чтобы выжить, нужно растрясти свою «кубышку» в первую очередь, продать пару особняков, продать пару Bentley, если есть. Если ты совсем малый бизнес, то тогда действительно… Но такого у нас не так много на самом деле. И помогают не только ему и не столько ему. В данном случае надо очень различать, кому мы помогаем и на что помогаем.

Анастасия Урнова: Коллеги, я бы не хотела совсем глубоко уходить именно в поддержку бизнеса, потому что мы отдельно об этом поговорим, это большая и сложная тема. Александр…

Александр Бузгалин: Один маленький сюжет позволите?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Александр Бузгалин: Просто есть еще один момент, о котором мы будем говорить в конце, но его надо сразу понять. Есть возможность существенно увеличить бюджет не за счет эмиссии, не за счет «вертолетных денег» или не за счет так называемого печатания денег. Есть возможность увеличить – сделать прогрессивную шкалу, действительно прогрессивную шкалу налогов. Есть возможность существенно увеличить изъятие рентных доходов. Есть возможность наконец-то растрясти «кубышку». Мы ее откладывали на «черный день». А день очень черный!

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, мы еще поговорим, откуда брать деньги. Пока хочется понять, на что мы их будем тратить.

Александр, я просто посмотрела в принципе распределение того, на что сколько денег мы тратим. И получается, что пока что мы все еще на силовой блок готовы отдать, по сути, пятую… четвертую часть всего нашего бюджета. Это же столько, сколько мы тратим на социальную политику.

Насколько, пока такое распределение существует, мы можем говорить о том, что бюджет действительно имеет два основных приоритета – безусловное исполнение социальных обязательств и реализацию национальных целей развития?

Александр Виноградов: Начиная еще с нацпроектов образца 2006 года и по сейчас – подсказка! – реализовано целиком не было ничего. То есть первые нацпроекты тихо загнулись где-то в 2009-м. Параллельно была «Россия – 2020» в «Российской газете». Ну, известнейшая история, мегаплан. По нему средняя зарплата составляла 2 700 долларов к 2020 году, а экономика станет составлять 4% от мировой.

Потом параллельно были госпрограммы вооружения – первая и вторая. Сейчас – третья. Точно так же одну отменили, успех был вялый. Вторая. На третью сейчас тоже криво смотрят, пусть Владимир Владимирович уважаемый и говорит всякие слова о конверсии – что никак не может не напрягать наших чудесных вэпэкашников.

Нацпроекты? Первая версия нацпроектов… точнее, первая версия Майского указа, которая была в 2012 году, там было сколько? По-моему, 215 поручений. Поручения формально выполнено где-то на 85%, по памяти, а по факту… Ну, там 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Где они? А их не подвезли.

Ну, 2018 год – очередной Майский указ, все замечательно. Но 2020 год – здравствуй, страшный демон Ковидий! Всех пришел, всех покусал за мягкие бока. И Майский указ тоже «того», мы его превращаем радостно в Национальный план по спасению экономики… Или как он нынче называется? Я думаю, что конец будет точно таким же. Что-то, может быть, сделают. Что-то не сделают.

Что касается конкретно темы с импортозамещением. Коллеги, я напомню, когда она, так сказать, вошла в фокус. Было это летом 2014 года, после, так сказать, «обретения» Крыма некоторой, так сказать, задержки в решении со стороны наших европейских партнеров и введения разнообразных санкций. Потом пошли всякие истории с раздавленными гусями и так далее, неважно. И вот тогда здесь у нас в России вся патриотическая общественность радостно размахивала этим самым знаменем импортозамещения.

Ну простите, сильно много чего удалось импортозаместить? Я как-то, в общем-то, особо и не вижу. Ну, например, у того же «Уралвагонзавода», у которого 2 300 танков «Армата» (которых, кстати, тоже нет), у него на следующий год, например, нет заказов. Ну и что? Да ничего. Ну хорошо, покричали, попризывали. Молодцы!

Анастасия Урнова: Сергей, скажите мне, пожалуйста, как мы на практике, скорее всего, ощутим сокращение расходов на такие отрасли, как образование и здравоохранение? Вот мы, простые жители России, это почувствуем на себе?

Сергей Жаворонков: Почувствуем, конечно. Ну и пример – что касается здравоохранения. Хотя там примерно половина расходов – это расходы региональных и муниципальных бюджетов, но половина – федерального. В 2020 году, то есть в нынешнем, у нас на здравоохранение тратится 1 триллион 300 миллиардов рублей. Ну, это, казалось бы… Ну, коронавирус. Это вроде бы много. А сколько же тратится в следующем году? А я вам скажу. В следующем году тратится всего-навсего 1 триллион 100 миллиардов рублей – то есть на 200 миллиардов рублей меньше.

То есть расходы государственного бюджета на образование, здравоохранение, культуру будут уменьшаться. А увеличиваться они будут на всевозможные войны в Сирии, войны в Ливии, войны в Украине…

Владимир Гутенев: Я хотел бы попросить, чтобы не было фактологического нарушения, с точки зрения реального бюджета. Вот передо мной лежит таблица «Расходы федерального бюджета на 2020–2023 годы» – по статьям. Хочу доложить, что, действительно, по здравоохранению есть снижение. Но если мы говорим об образовании, то 2020 год – 1 триллион 11 миллиардов 229 миллионов, следующий год – 1 триллион 82 миллиарда. Рост – 71 миллиард.

Александр Бузгалин: А инфляция в 4%?

Владимир Гутенев: 2022 год – снижение до 1 триллиона 52 миллиардов. Это чуть меньше, чем в 2021-м, но больше, чем в 2020-м.

Идет увеличение финансирования охраны окружающей среды: был 301 миллиард, следующий год – 335, 2022-й – 358. Давайте корректно будем…

Александр Виноградов: Не говорите, пожалуйста, ничего про 2022 и 2023 годы. В 2019 году был бюджет на 2020–2022-й. И что получилось?

Владимир Гутенев: Это бюджетные статьи, которые мы утверждаем, на которые есть финансирование. Это уже защищенные статьи. Давайте говорить теми цифрами, которые внесены, а не теми…

Сергей Жаворонков: Давайте. Что там у вас со здравоохранением?

Владимир Гутенев: По здравоохранению? Да, я согласен, по здравоохранению есть снижение: было 1 триллион 264 миллиарда; следующий, 2021 год – будет 1 триллион 129 миллиардов. Потом идет увеличение – 1 триллион…

Александр Виноградов: Вы доживите до 2022-го.

Владимир Гутенев: Я не говорю, что это хорошо. Но нельзя не замечать то, что уже с третьей страной подписано изменение в соглашении во избежание двойного налогообложения. И сейчас вводятся 13%. Это уже отнюдь не плоская шкала.

Более того, с доходов более 5 миллионов рублей теперь будут платить не 13%, а 15%. Это пойдет на орфанные заболевания детям. Нельзя не заметить то, что доходы по депозитам больше миллиона рублей (а это обеспеченные люди) теперь будут облагаться также подоходным налогом. И ряд других шагов, которые не могут быть резкими. Если мы сделаем резкие шаги, то мы снова увидим, как бизнес уходит в тень.

Есть проблемы, согласен. Экономическая политика вызывает и у меня много вопросов, особенно прогнозный план Минэкономразвития. Но говорить о том, что нам не надо тратить на национальную оборону… Я считаю, что в нынешних условиях, которые существуют, это огромные риски. Нам необходимо переходить на современные системы, чтобы обеспечить, гарантированно обеспечить безопасность нашей страны.

Возвращаюсь к «Уралвагонзаводу». Проблемы, которые у него возникли – это из-за того, что «Российские железные дороги» изменили программу инвестиций. И у нас сокращается количество тех локомотивов, тех вагонов, которые раньше субсидировалось. Это так называемые «инновационные вагоны» с нагрузкой 25 тонн на ось. Если ты собственник и покупаешь эти новые вагоны, то тебе компенсируется за сдачу в утиль старых…

Александр Бузгалин: Коллега, «РЖД» – это государственная корпорация. У вас правая рука не ведает, что…

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем говорить одновременно, пожалуйста.

Владимир Гутенев: Это об импортозамещении. В 2014 году, когда наш авиапром столкнулся с тем, что Украина, которая была в кооперации с нами… Более 50 предприятий поставляли комплектующие. Через три года была компенсированы все эти поставки. И был разработан и выпускается двигатель ВК-2500 для отечественных вертолетов. Мы поставили фактически в серию ПД-14 – это пермский двигатель, который пойдет на МС-21 вместо двигателя Pratt & Whitney. Не все здорово, но…

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, вы хотели поспорить.

Владимир Гутенев: Мне кажется, это абсолютно неправильно и нечестно по отношению к телезрителям.

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, вы были не согласны.

Александр Бузгалин: У нас две очень разных точки зрения на одну и ту же жизнь в нашей стране – видимо, в зависимости от того, откуда смотришь.

Владимир Гутенев: Ну конечно. Если у вас средний бизнес, даже малый бизнес, где сто человек, – это загородные дома, коттеджи и Bentley… Извините, вы не видели малого и среднего бизнеса.

Анастасия Урнова: Владимир, но при этом… Владимир, я не могу не встрять в ваш разговор. При этом вы говорите, что люди, у которых на счетах есть 10 тысяч долларов – это уже очень обеспеченные люди. Но это тоже, мне кажется, очень печальный диагноз для нашей страны.

Александр Бузгалин: Давайте продолжим. Я позволю себе несколько слов.

Когда я говорил о малом и среднем бизнесе… До ста человек – это малый бизнес у нас считается. Средний – это до тысячи человек. Если у тебя тысяча наемных рабочих, поверьте, денежки у этих людей есть. Я с ними, со многими, к сожалению, лично знаком. Поверьте, у них у всех в загашнике… Я продолжу. Нас просили не перебивать друг друга. Извините, что я вас перебил один раз.

Итак, прежде всего о том, что делается. Делаются очень незначительные шаги, фактически подачки, причем это касается лишь отдельных сфер экономики. Несколько примеров: вот здесь какой-то двигатель внедрили, вот здесь пойдет в серию. А вот тут «РЖД» не знает, что делает другой завод. И государство не может через одну государственную корпорацию обеспечить поддержку другого государственного плана на «Уралвагонзаводе». И таких примеров огромное множество, к сожалению.

Вы могли бы сказать, Владимир (и, наверное, даже поддержите меня), что нужен действительно жесткий стратегический план, за невыполнение которого будут если не сажать в тюрьму, то навсегда снимать с должности и запрещать государственную работу – просто потому, что человек не умеет работать. За неиспользование государственных денег… Надо сажать за то, что люди взяли у государства деньги, а потом не использовали. Или какой-то проект строительства был…

Александр Виноградов: Проще всех посадить сразу.

Александр Бузгалин: …и тут выяснилось, что надо в три раза, в четыре раза, в пять раз больше денег, чем в самом начале. Я не раз комментировал такого рода проекты, их было очень много.

Я уже не говорю о том, что у нас президент ввел предложение об увеличении на 2% прогрессивного налога. Это ничтожная сумма. Ну ладно. Обещают, что будет 60 миллиардов на больных детей. А потом проходит сообщение: губернатор, оказывается, выяснили, он украл 34 миллиарда. Пара губернаторов украли столько, сколько выделяется за счет повышения прогрессивного налога. Я уж не говорю про другие «чудеса».

Александр Виноградов: Чиновники нашей замечательной страны таким образом выстраивают приоритеты своей деятельности. И люди одобряют. Ну, раз люди одобряют, то: «Делаем так, как считаем нужным». Вот дали им по 10 тысяч на ребенка целых два раза – ну и все, и молодцы.

Анастасия Урнова: Владимир, вы как оцениваете такие решения?

Владимир Гутенев: Вы знаете, я думаю, что в принципе, исходя из текущей ситуации, Правительство выбрало достаточно оптимальный курс. И мне кажется, что, наверное, можно было бы давать больше денежных ресурсов регионам.

Я считаю, что существует довольно серьезный перекос между десятью наиболее обеспеченными бюджетом регионами и десятью наименее обеспеченными. К сожалению, федеральные субсидии не сильно их выравнивают.

Я считаю, что… Вот предыдущий выступающий очень правильно сказал: «Должна быть жесткая персональная ответственность». Целиком согласен. Не тень кнута, а сам кнут. Не запах пряника, а настоящий пряник для тех, кто работает эффективно.

Неслучайно Кудрин, когда выступал в Думе… Я отнюдь не являюсь его поклонником, тем не менее он очень жестко критиковал эффективность выполнения нацпроектов. То есть эффективность достаточно низкая. Эффективность освоения средств… Вот слово «освоение средств» звучит плохо, но тем не менее готовность проектов, готовность по отдельным направлениям, чтобы быстро достроить объекты и ввести их в строй, готовность те высокомаржинальные направления, которые привносят в экономику доходы, приоритетно развивать – недостаточная. Наверное, этим и объясняется то, что произошла довольно серьезная ротация в Правительстве.

Но я считаю, что необходим эволюционный путь. Мы видим на примере других стран, к чему приводят революционные пути. И отнюдь это не будет радовать. Поэтому мне кажется, что необходим диалог, необходимы все мнения экспертные. И те мнения, которые сейчас высказывались – да, среди них есть очень здравые мысли, которые необходимо внедрять. Не говорить об этом, а действительно внедрять.

Но еще раз хочу повториться, что в целом меры, которые предпринимает Правительство, не имея возможности запустить эмиссионный станок… Я хочу просто привести цифры. У нас государственный внешний долг по состоянию на 1 ноября небольшой – всего лишь 50 миллиардов долларов. Резервы национальные у нас – 587. Вроде бы все хорошо. Но если мы смотрим, какая у нас вообще задолженность совокупная – и государственных, и коммерческих структур – это уже 461 миллиард.

То есть, в принципе, разница между той частью, которая у нас накоплена в резервах, и нашими обязательствами не столь велика. И как только она станет отрицательной, будет пересматриваться рейтинг России – что повлечет за собой по заемным средствам совсем другие ставки процентов.

Поэтому надо крайне осторожно подходить к накопленным резервам. И если мы их потратим, потратим необдуманно, потратим, не заработав впоследствии на этом, то есть или деньги уйдут, или деньги не дойдут до людей, они не пойдут в оборот, не будут стимулировать спрос, – вот этого, конечно, надо избегать.

А что касается международной проекции, то мы не можем «окуклиться». Мы не Швейцария. И мы не Албания. И мы, к счастью, обладаем значительными ресурсами – и людскими, и природными. Поэтому мы вынуждены и сохранять боеспособность, мы вынуждены проводить активную международную политику. Я считаю, что в этом наш президент абсолютно прав.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое.

Бюджет на следующий год будет дефицитным. А вот чем нам придется пожертвовать ради покрытия государственных долгов? Обсудим в следующей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Коллеги, главный финансовый документ страны, по крайней мере по словам главы Счетной палаты Алексея Кудрина, не учитывает второй волны COVID. Хотя и так уже идут разговоры об историческом антирекорде темпов роста экономики.

Сергей, хочется понять, за счет чего будут покрывать дефицит бюджета. Я напомню, что мы не так давно уже продали полторы тонны золота. Откуда мы будем деньги брать?

Сергей Жаворонков: У нас в Фонде национального благосостояния находится более 13 триллионов рублей, но при этом наше Правительство продолжает заимствования. И по ушедшему году мы практически триллион рублей тратим только за заимствования. Вот это деньги, которые просто можно было бы легко взять из Фонда национального благосостояния.

Анастасия Урнова: А почему их оттуда не берут?

Сергей Жаворонков: Если мы возьмем даже не в абсолютных деньгах, а в процентах ВВП, то мы увидим, что у европейских стран где-то порядка 10% ВВП тратилось на нынешние расходы в связи с вирусом, в США – тоже порядка 10%. А в России официально вроде как 3%, но если мы посмотрим на статьи бюджета, то оказывается, что меньше, потому что там эти 3% учитывают недоплаченные налоги. Во всем мире это учитывают прямые расходы, а не недоплаченные налоги. То есть вот это очень странно. Простите, а что, там вторжение инопланетян готовится?

Анастасия Урнова: Чего мы ждем еще?

Сергей Жаворонков: Да. Чего мы еще ждем?

Анастасия Урнова: Александр Владимирович…

Сергей Жаворонков: Я, конечно, понимаю, чего мы ждем. Когда власть поменяется, окажется, что и денег меньше, чем сейчас говорят.

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, по вашим оценкам…

Владимир Гутенев: Можно задать вопрос предыдущему выступающему?

Анастасия Урнова: Давайте, да.

Владимир Гутенев: Он сказал о том, что мы тратим лишних денег на обслуживание госдолга 1 триллион рублей, можно было бы эту сумму уменьшить. 1 триллион рублей – это, если я не ошибаюсь, 15 миллиардов долларов. Скажите, пожалуйста, по вашему ощущению, а какую же процентную ставку мы платим и от какой суммы, что мы только переплачиваем 15 миллиардов долларов?

Сергей Жаворонков: Я легко вам отвечу. Процентная ставка – порядка 6%. Вот это мы и переплачиваем.

Владимир Гутенев: Но мы же смотрим разницу между тем, что приносят деньги, размещенные у нас, в наших резервах, через банковское взаимодействие, ОФЗ и прочее…

Сергей Жаворонков: Через банковские резервы во Внешэкономбанке мы тратим исключительно убытки. Вот и все.

Владимир Гутенев: Замечательно, хорошо. Вот 6%. Чтобы 15 миллиардов долларов тратить на проценты… Вот умножьте, пожалуйста. Какая же тогда сумма государственного долга у нас, который мы обслуживаем?

Давайте мы будем аккуратнее подходить к цифрам! Я с вами абсолютно согласен, что, может быть, не стоило так наращивать заимствования, не стоило так наращивать Фонд национального благосостояния. Он у нас действительно очень сильно вырос. Абсолютно корректные цифры – сейчас, на 1 ноября, он составлял 13 триллионов 300 миллиардов рублей. А буквально полтора года назад, два года назад он был всего 4 триллиона.

Я согласен, что необходимо нам было увеличивать резервы, но не до 13. Я считаю, наращивание до 6–7 триллионов и, соответственно, на эту же сумму уменьшение заимствований, возможно, было бы более благоразумно. Но стратегия резервов, выполнение банковских нормативов, устойчивость национальной экономики… А есть такое понятие «устойчивость национальной экономики». Устойчивость не в идеальной системе, а системе возможных внешних воздействий. На мой взгляд, это тоже чрезвычайно важно.

Поэтому, коллеги, я прошу к цифрам все-таки подходить аккуратнее. Мы не тратим триллион рублей дополнительно к тем деньгам, которые мы должны были бы тратить на обслуживание своего долга.

Сергей Жаворонков: Тратим, тратим.

Анастасия Урнова: Спасибо, мы вас услышали, спасибо большое. Александр Владимирович…

Александр Виноградов: В бюджете прописано: триллион на обслуживание национального долга РФ. 1 триллион 37 миллиардов.

Анастасия Урнова: Я, кстати, хочу обратить внимание, что такое триллион рублей. Вы просто так бросаетесь этими огромными цифрами, а 1 триллион рублей – это, по сути, целый проект «Образование», 1,1 триллиона рублей на него в этом году запланировано. Так что этот триллион – это не так уж и мало.

Все-таки, Александр Владимирович, все пытаюсь к вам обратиться. Я знаю, что вы считаете, что не нужно заимствовать деньги, а нужно их откуда-то по-другому брать.

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего… Куда тратить? Давайте я зарезервирую ответ на этот вопрос. А откуда брать?

Ну, прежде всего, действительно, можно использовать те резервы, которые накоплены. Вы абсолютно справедливо сказали. 13 триллионов – это в 13 раз больше, чем годовые расходы на образование, или это в 13 раз больше… ну, в 10 раз больше, чем расходы на здравоохранение, где у нас не хватает денег катастрофически, и так далее.

Вторая часть, очень важная, – это то, как распределяется налоговое бремя в нашей стране. Действительно, предлагают на 2% повысить налог, но не на самых богатых граждан нашей страны. Хотя у нас есть граждане, которые занимают первые места в мире по состоянию. Россия всегда находится в первой пятерке, в первой тройке по количеству долларовых миллиардеров. При том, что количество бедных у нас тоже для мирового рейтинга одно из очень высоких. Лучше бы наоборот, честно говоря.

У нас дифференциация социальная в два раза выше, чем в скандинавских странах, больше чем в полтора раза выше, чем в Европе, выше, чем в Соединенных Штатах Америки – в одной из самых либеральных экономик, которую мы все время клеймим за рыночный цинизм, за то, что они вот так не смотрят на человека, негуманные и так далее. У нас, извините, неравенства больше, чем в этой действительно «чудовищной и негуманной» экономике.

Александр Виноградов: Нормальная у них экономика, я вас умаляю.

Александр Бузгалин: Что можно сделать? Говорят, что тут же убегут с деньгами. Слушайте, уже даже Высшая школа экономики – такая цитадель праволиберальной экономики, никогда не любившая прогрессивный подоходный налог, – сказала: «Пора вводить». Вообще, если государство говорит бизнесу…

Сергей Жаворонков: Это феодализм. Это никакой не либерализм.

Александр Бузгалин: Я говорю не про нашу экономику, я говорю про Высшую школу экономики как цитадель либерализма. Давайте оставим эту деталь, Сергей. Я готов с вами сейчас не согласиться.

Итак, значит, понимаете, в чем дело? Трамп снижает прогрессивную шкалу для миллиардеров до 35% (при Обаме было 39%), а у нас даже КПРФ не всегда решается сказать, что нужен 40-процентный налог на миллионеров и миллиардеров (естественно, долларовых), то есть сотни миллионов и миллиарды рублей. Это раз.

Два. Если правительство, власть не может обеспечить изъятие налогов, то она не может решить самую простую, самую важную задачу, для которой и существует государство (ну, может, не самую простую, но самую важную). В Америке во времена роста с 30-х годов, когда выходили из Великой депрессии, до конца 60-х годов, знаете, какая ставка была на самую высокую по доходу группу населения? Минимум – 70%, а максимум – 90%. И ничего.

Александр Виноградов: 92%.

Александр Бузгалин: Это правда.

Сергей Жаворонков: Это вычеты налоговые, да?

Александр Бузгалин: Если мы сегодня введем то, что предлагается, даже если брать ту цепочку, о которой говорили, мы получаем как минимум триллион ежегодно. То есть вдвое можно увеличить расходы… ну или на 70% расходы на здравоохранение.

Александр Виноградов: Александр Владимирович, позвольте я тут побуду вредным дикобразом, который немножко с цифрами знаком?

Анастасия Урнова: Будьте добры.

Александр Виноградов: Вы говорите о 13%, вот это все, которые превращаются в 15%. Две вещи.

Первое. Не стоит забывать, что, собственно говоря, если брать стандартную схему работы, когда человек является наемным сотрудником на этом предприятии, то работодатель за этого человека платит 30% разнообразных налогов в эти самые пенсионные фонды. Причем не факт, что, собственно говоря, эти пенсионные деньги до человека дойдут, судя по продлению пенсионного возраста.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это не работодатель платит…

Александр Виноградов: Можно я договорю? И свершившееся уже в который раз продление заморозки пенсионных средств граждан, которое вводилось в свое время, еще в 2014 году, насколько я помню, как временная мера. Прошло уже шесть лет, а временная мера, как еще с советских времен повелось, превращается в постоянную.

Кроме того, не стоит забывать, что всякий человек, покупая в магазине, я не знаю, хлеб и молоко, пиво, мясо, шоколадку и тому подобное, платит еще НДС в размере, как мы теперь знаем, уже не 18%, а 20%.

Итого, собственно говоря, налог на доходы каждого отдельного человека составляет (я насчитал, там сложные такие проценты получаются) 51 или 52% – уже сейчас. Так что не надо рассказывать о 13%.

Александр Бузгалин: Мы с вами уже спорили на эту тему. Вы складываете не то не с тем. Ну давайте мы сейчас вернемся к другим источникам…

Александр Виноградов: А почему не то не с тем? В итоге я вынужден отдать половину своей еды этому родному государству.

Александр Бузгалин: Вы не отдаете половину. Вы сравниваете бюджет с валовым продуктом. Итак, значит…

Александр Виноградов: А что бюджет? Пятая часть ВВП. И что?

Александр Бузгалин: Александр, давайте считать, что вы абсолютно правы, и пойдем ко второй теме.

Итак, есть проблема – на что тратить? Концентрация ресурсов на ключевых проблемах развития и (я не боюсь этого) создание планирования хотя бы в государственном секторе. У нас в государственном секторе одни предприятия не очень понимают, что делают другие. Если собственник… А государство – собственник. И собственник может управлять своей собственностью. Хозяин, извините, любой олигарх управляет своей корпорацией, у него в руках десятки миллиардов долларов. У государства в руках сотни миллиардов долларов. Оно должно реально управлять, а не просто ориентироваться на конъюнктуру рынка.

Государственная собственность – это особая система, которая должна работать на прибыль. Она должна работать, действительно, на стратегический интерес страны, который потом обернется прибылью.

Александр Виноградов: А что такое стратегический интерес страны? В чем он выражается?

Сергей Жаворонков: Коммунизм, коммунизм.

Владимир Гутенев: Это инфраструктурные проекты…

Александр Виноградов: Это слова.

Александр Бузгалин: Коллега, спасибо. Итак, еще разочек. Если мы этого не делаем, то мы оказываемся с растопыренными пальцами, и устойчивость экономики оборачивается стагнацией на протяжении последних 20 лет. Вот если мы берем средние цифры за последние десятилетия, то у нас темпы роста едва превышают 1%. Вот такой «замечательный» результат.

Анастасия Урнова: Александр, у меня к вам еще вопрос – в продолжение того, что говорит Александр Владимирович. Он говорит, что надо вроде бы как налоги повышать и так далее. Но я не понимаю, как при этом у нас сосуществуют одновременно вот такие инициативы.

С одной стороны, в следующем году владельцы зарубежных активов вместо налога 13 или 15% смогут заплатить единовременно 5 миллионов рублей. Я поясню для телезрителей. Вполне возможно, что это мог бы быть налог и в пятьдесят, если его считать, но у людей есть право заплатить пять и дальше не отчитываться. А с другой стороны, действительно, продлен мораторий на накопительную часть пенсии, и мы опять ее не увидим.

Как это происходит в одном государстве?

Александр Виноградов: Полагаю, что это связано с тем, что глубокоуважаемые депутаты решили на всякий случай помочь или лишний раз не злить этих уважаемых богатых граждан, дабы они платили не 13-процентный налог с контролируемых иностранных компаний, а могли бы отчитаться, возможно, относительно небольшой суммой и быть в этом смысле свободными и чистыми перед государственной фискальной системой. Видимо, такие приоритеты.

Анастасия Урнова: Владимир, у меня тогда завершающий вопрос к вам, у нас осталась буквально минута. Мы неоднократно за сегодняшнюю программу ссылались на Алексея Кудрина. И вот он в том числе говорил о том, что дополнительные налоговые инициативы во время кризиса – это неправильно, они не помогают людям справляться и не способствуют росту. По вашим ощущениям, кто все-таки победит – Кудрин или Мишустин?

Владимир Гутенев: Я думаю, что для нашей экономики было бы полезнее, чтобы Мишустин прислушался не только к словам Кудрина, но и многих экспертов, понимая, что стопроцентная собираемость налогов, введение новых налогов с целью пополнения бюджета убирает те демпферы, которые нужны национальной экономике.

Я вам приведу очень такой яркий пример. Когда стали переводить на «цифру» автомат Калашникова для изготовления на современных станках, на каком-то этапе автомат стал хуже стрелять. Вот те зазоры и те допуски, которые были, позволяли ему эффективно работать в дождь, в грязь, в слякоть, в песке. Как только зазоры начали минимизировать – начали возникать проблемы.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, говорили сегодня о бюджете Российской Федерации.

Подписывайтесь на наши социальные сети. Увидимся на Общественном телевидении России. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Константин Гоноровский
Как делили, так и будут продолжать. У нас вполне достаточно имеющих доступ, и желающих его получить к этой кубышке и финансовым потокам из бюджета (в целях личного обогащения). Стоит только посмотреть декларации (и возможно в них не все прописано) членов кабмина, СФ, ГД и региональных таких же структур. Губернаторов, полномочных представителей президента. Мэров городов и остальных представителей власти на местах - глав МВД, ФСБ, прокуроров, судей.
Может ли правительство направить деньги на увеличение поддержки населения? Или уже все потрачено?