ВИДЕО Юрий Алексеев: Критика в адрес чиновников звучала и двести лет назад, и сто, и пятьдесят. Простому обывателю всегда было трудно пробиваться наверх со своими чаяниями и мнением. И современная бюрократия не исключение. Почему чиновники так часто не отвечают нашим ожиданиям? Есть ли ответ на простой и важный вопрос: а как достучаться до власти? Сейчас обсудим. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости: Константин Абрамов, генеральный директор Фонда ВЦИОМ. Утверждает: чиновники никто не учил разговаривать с людьми. Максим Козловский, общественный деятель. Уверен: чиновники очень вежливо не делают ничего. Дмитрий Шатохин, депутат Госсовета Республики Коми. Его позиция: власти не хватает ответственности. Наталья Дмитриева, сотрудник Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики. Предлагает рассматривать граждан как партнеров. Максим, с небольшой статистики начнем – исследование Фонда «Общественное мнение». Больше половины россиян заявили, что чиновники не справляются со своей работой, а 74% опрошенных считают, что в обществе отношение к чиновникам отрицательное. На ваш взгляд, чем вызван такой негатив? Максим Козловский: Вы знаете, чиновники на сегодняшний день не то что не хотят слышать наших сограждан, а они действуют зачастую против интересов наших сограждан, преследуя интересы крупного бизнеса, например. И вот как решить эту проблему? Ну крайне сложно и непонятно. Сколько я лично общался с проблемами градостроительной тематики Москвы – мы находим полное отторжение в своих вопросах, вот полное непонимание и, более того, противодействие. Приведу маленький пример. Все знают, что в Москве существует такой портал «Активный гражданин», на котором проводятся голосования по многим значимым… Юрий Алексеев: То есть у граждан спрашивают мнение по каким-то важным проектам, которые будут реализованы. Максим Козловский: Совершенно верно. Касаемо конкретно градостроительных проектов московских – как происходит голосование на этом портале? Жители, которые проголосовали «за», их мнение учитывается. То есть прямо выкладываются туда результаты, протоколы этих всех опросов. И написано: кто «за» – рекомендовано к учету мнение. А кто «против» или дает замечания – не рекомендовано к учету. О каком диалоге можно разговаривать конкретно с московскими чиновниками, если вот такая ситуация, когда мнение жителя просто ни во что не ставится? Юрий Алексеев: Понятно ваше мнение. Дмитрий, как вы ответите на этот вопрос? Чем этот негатив по отношению к чиновникам со стороны граждан вызван? И когда речь заходит о чиновниках, какой образ рисуется в сознании граждан в первую очередь? Дмитрий Шатохин: Ну, я думаю, Юрий, вы правильно сказали, что это уже такая историческая данность. Как борьба между отцами и детьми, так мы все время думаем, что чиновники недорабатывают, а чиновники сожалеют, что им достались такие граждане или избиратели. Мне кажется, это первое. Второе. Я на ваш вопрос сразу вспоминаю себя. Я петь лет был руководителем муниципалитета. Вот Максим говорил. Приходила мне такая кипа бумаг. И как у меня начинался рабочий день? Начинался вот с такой кипы бумаг и заканчивался вот такой кипой бумаг. Имеется в виду, что ту я уже расписывал. И эту расписывал. И посередине я должен был оставить время на людей и быть отзывчивым, как говорит Максим. Времени фактически нет. Я не оправдываю сегодня госслужащих, но одна из причин – это очень много бесполезной работы, которая сегодня нагромождена на наши управления. Второе – качество управления. Опять же Максим говорит об этих людях. Наверняка те ребята, которые сидят на приемке этих документов, получают 17 тысяч рублей. Вот у меня реально были специалисты, которые подписывали важнейшие документы о развитии застройки какого-нибудь квартала – и 17 тысяч рублей. При этом мы знаем, что в коммерческой он будет получать в два раза больше. Юрий Алексеев: И тоже чиновники при этом. То есть не все чиновники получают большие деньги, как думают обыватели. Дмитрий Шатохин: Ну да. У нас на самом деле система управления такая, что внизу и формируются решения, а дальше уже… Ну и третье я еще скажу. Наверное, к сожалению, у нас мало кто отвечает за результат. У нас в последнее время ведь экономика не показывает положительных результатов. И, в принципе, это нормально считается. При этом, наверное, в советское время или если бы вы работали на коммерческом предприятии, то с вас бы сто раз спросили: «Почему у тебя, – как говорит Максим, – какой-нибудь территориальный квартал не застраивается, не увеличивается ВВП?» А сегодня этого нет. У людей есть процесс, и этого достаточно. Юрий Алексеев: Наталья, в любом случае есть масса чиновников, которые честно и достойно выполняют свою работу. То есть по отдельности ребята-то все отличные, а если опять использовать эту терминологию «чиновники», то мы получаем то, что получаем. То есть проблема в том, что есть какой-то принципиальный сбой в системе, и поэтому вот так оно все работает? Как вы ответите? Наталья Дмитриева: Вы знаете, я соглашусь с коллегами, но в то же время мне кажется, что проблема лежит глубже. Потому что за десятилетия формирования системы госуправления у нас в России сложились две такие, наверное, критические ловушки, которые не позволяют этим инструментам обратной связи развиваться эффективно. Первая, пришедшая из бизнеса, концепция new public management, она о чем говорит? Что граждане для государства – они клиенты, они партнеры. И поэтому органы власти в соответствии со своими полномочиями должны обеспечить, организовать, координировать – короче, сделать так, чтобы у клиента осталась возможность либо только лайкнуть, либо дизлайкнуть. А какое же здесь участие? Поэтому, конечно, и на «Активном гражданине»… Ну, на самом деле таких порталов у нас по стране достаточно много, мы периодически такой мониторинг проводим. Чиновникам, конечно, удобнее голосовать за покраску заборов, высадку цветов – то есть там, где легче, проще. А вторая ловушка связана с тем, что общество у нас так сильно поляризовано в настоящий момент, что любая общественно значимая проблема приводит к тому, что люди раскалываются на два лагеря: народники и западники, белые и красные. Голосование по памятникам, по переименованию улицы. И я тут тоже понимаю чиновников. Когда любая инициатива общественного обсуждения приводит к социальной напряженности… Поэтому опять легче: «Давайте проголосуем за цвет лавочек/за количество лампочек». Это все важно. Я ни в коей мере не умаляю значения благоустройства и так далее. Просто это как раз тот результат, который получается. И еще одну цифру, наверное, назову. По данным Фонда информационной демократии, ежемесячно в стране наши люди пишут 2,5–3 миллиона обращений в органы власти. Представляете, какая огромная туча приходит в органы власти… Юрий Алексеев: Сколько пожеланий и какая нагрузка на эти органы. Наталья Дмитриева: Да. Ежемесячно. Конечно же… Ну, наверное, такой выход: что попроще, что побыстрее и эффективнее. Юрий Алексеев: Константин, возвращаюсь к чиновникам, к власти в принципе. Есть же разные уровни: муниципальные власти, региональные власти, федеральные власти. У меня есть сомнения, что граждане очень часто не различают, хотя различия порой принципиальные. На ваш взгляд, к какой из этих властей больше вопросов и больше недовольства у граждан? Константин Абрамов: Вы знаете, действительно, в голове у наших граждан бардак по отношению к власти. Они не понимают, по большому счету, за что какая власть отвечает, чем они отличаются. Юрий Алексеев: И какие полномочия есть. Константин Абрамов: Чем они отличаются друг от друга, часто не понимают. Соответственно, образ чиновника как такового – это тоже миф. И откуда он сложился, из чего складывается? По большому счету, надо понимать, что достаточно большое количество наших граждан не удовлетворены своей жизнью. И возникает вопрос: из-за чего это происходит? Кто в этом виноват? Себя виноватым называть, что я что-то не так делаю? Поверьте, такие люди есть, и я к ним очень уважительно отношусь, но таких абсолютное меньшинство. Соответственно, большинство пытается искать виноватых вовне. А что же и кто же виноват, что делает нашу с вами жизнь хуже? Почему мы так небогато живем? Кто это может быть? Возникают образы: политики, бизнесмены. Кстати, бизнес крупный. Вот наши граждане отличают мелкий бизнес. Мелкий к нам поближе. В принципе, мы их знаем, мы их видим, мы их любим. А крупный, олигархи (у нас такой термин был, сейчас не так часто используется) и чиновники-бюрократы – вот реально враги. «Потому что политики работают только на себя, языком мелют, непонятно что делают, большие деньги получают, сытые и довольные ходят. Чем они нам помогают – непонятно. Воруют много, сто процентов. Бизнесмены крупные? Ну что вы, конечно, это то же самое. Они-то хорошо живут, а мы – не очень. И бюрократы. А бюрократы – это те, кто, часто в сознании, обслуживают этот крупный бизнес и политиков». По большому счету, вот несколько жупелов, несколько таких образов, символов, против которых, естественно, как наши граждане реагируют? Не очень хорошо, действительно. И часто, поверьте мне, и политики, и бизнесмены крупные, и бюрократы – частый повод для того, чтобы подтверждать это неблагоприятное мнение, которое о них складывается. Меняется ситуация сейчас? Да, меняется. Почему и каким образом? Действительно, в свое время, когда мы изучали эти вопросы… А вот как гармонии, согласия достичь? То, что надо меньше воровать – само собой. То, что надо сажать тех, кто ворует – само собой. И неважно, кто это – бизнесмен, политик либо бюрократ. Это само собой. И это в любом случае в обществе происходит. А что еще нужно сделать, чтобы люди как бы стали более лояльны к государству в целом? Юрий Алексеев: И какой у вас рецепт на это? Константин Абрамов: Вы знаете, по большому счету, этот рецепт государство услышало и последние годы очень активно, особенно сейчас, внедряет этот рецепт. По большому счету, мы сказали: ребята, сделайте процедуры прозрачнее – это первое. И оцифруйте их, уберите общение напрямую с чиновником наших граждан. Почему? Потому что этих чиновников никто не учил общаться с людьми. Если мы входим в приличные супермаркеты или в сетевые магазины, то там людей тренируют. У них HR-персонал работает очень много над тем, чтобы… Юрий Алексеев: Улыбаться в том числе и отвечать на «здравствуйте» таким же «здравствуйте». Константин Абрамов: Клиентоориентированные практики так называемые. Тренируют людей годами, действительно. То, что в государстве нашем существует – понятно, что это из XX века пришли люди, которые, в принципе, считали, что они главные здесь, не клиентоориентированные, а к ним пришли с поклоном просить о чем-то, а они могут распоряжаться этим. Поверьте, мы сами все оттуда вышли и сталкивались с этим обращением. Юрий Алексеев: Константин, по поводу «просить». Мы тогда сейчас ненадолго перенесемся в Крым. Видео из-под Севастополя. Внимание на экран. ВИДЕО Юрий Алексеев: Это видео блогера Ленура Усманова, мартовское видео. Я скажу, что оно достаточно большое, люди о многих своих проблемах там рассказывают. Власти после этого видео приехали, помогли, поменяли остановку. То есть с остановкой вопрос решен. Но тем не менее возникает вопрос, Максим: может быть, из-за того, что слова часто у чиновников расходятся с делом, и граждане это прекрасно видят – в этом и главная причина основного недовольства? То есть если бы с ними говорили по-честному, то, может быть, тогда диалог как-то худо-бедно выстраивался? Или нет? Максим Козловский: Ну смотрите. О какой честности мы можем говорить, когда люди попадают в ситуации, когда они требуют того, что им положено по закону, а в итоге их забирает полиция? Вот как с этим быть? Вот я приведу пример. Есть такой в Москве «Город на реке Тушино-2018», проект. Там скандал происходит сейчас: не хватает детских садов, школ, поликлиник. Это серьезный вопрос. Понимаете, остановка – это тоже важно для конкретного населенного пункта. Но вот я ехал к вам… Юрий Алексеев: И таких населенных пунктов сколько по всей стране? Максим Козловский: Да. Я ехал к вам, вышел на «Алексеевской», стою на остановке, дождь идет. И эта новая современная московская остановка меня не защищает от дождя. Чиновник решил. Чиновник не спросил никого. Он решил, потому что ему было выгодно заказать у конкретного поставщика этих остановок. Так вот, возвращаюсь к «Тушино-2018». Куда люди только ни обращались – к депутатам, к мэру, в Администрацию президента стучались на тему того, что: «Слушайте, прекратите вот эту варварскую застройку у нас в микрорайоне. Дайте нам, пожалуйста, доступные детские сады и школы, чтобы мы не ездили через огромные транспортные магистрали, не ходили пешком с детьми. Ну что это такое?» Вообще есть понятие «шаговая доступность» в градостроительной терминологии. Так вот, в итоге дошли до того, что люди сделали проекцию на фасад стадиона «Спартак», написали: «Собянин, помоги!» Вместо этого приехал автозак, людей забрали в отделение полиции и вменили им любимую московскую статью – 20.2 «Организация и проведение несанкционированного массового мероприятия». Юрий Алексеев: Вы рассказали пример из Москвы. Дмитрий, возвращаюсь к тому, что слова очень часто расходятся с делом. Как вы эту историю можете прокомментировать? Может, в ней одно из основных зол, что ли? Дмитрий Шатохин: Ну, я думаю, что… Юрий Алексеев: Все же все понимают и все видят, но слышат совсем другое. Дмитрий Шатохин: В продолжение того, о чем говорил Максим. С институтами, ну давайте честно и откровенно говорить, у нас не очень все хорошо. Даже вы ответили, почему сработало в данном случае и все-таки остановку сделали. Средства массовой информации. Ну, когда мы имеем рафинированные средства массовой информации, которые работают по пресс-релизам, – это одна позиция. А когда у нас срабатывают по проблемам… Юрий Алексеев: Тут даже ютубчик сработал, а не средство массовой информации. Дмитрий Шатохин: Это первое. Второе… Ну, с судебной системой понятно. Ну и третье – вот этот руководитель района. Когда я избирался еще, мне был всего 31 год, я избирался всенародно. И я каждую свою бабушку помнил в каждом населенном пункте. И попробовал бы я не сделать этот населенный пункт. А когда сегодня руководителей избирают депутаты, 15 человек, из них 12 – это крупный бизнес того района и так далее. Поэтому не хватает нам этой системы ответственности между избирателем и в данном случае главой района или, может быть, депутатом. Ну, с институтами надо работать. Юрий Алексеев: Какие инструменты помогают выстроить диалог с чиновниками? Подробнее поговорим через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?», оставайтесь с нами. Константин, между тем мы постоянно слышим от самих властей посыл: «Больше общайтесь с народом. Вы должны быть открытыми. Открытая власть – это сильная власть». Этот посыл кому адресован в первую очередь? Вот этим чиновникам, которые сидят за круглыми столами и в креслах? Или гражданам? И почему так часто это декларируется и произносится? Константин Абрамов: Вовлечение людей в обсуждение – уже хорошо. Да, действительно, разговаривать с людьми надо, потому что люди считают, что это никто не собирается слышать. Их не слышат. С ними надо разговаривать, с ними надо быть открытым. У них должна быть возможность прийти и людям задать вопрос либо электронно, в цифровом виде, либо на прием прийти. Это очень важно. Государство должно быть открыто. Вообще сам факт возможности поговорить и выговориться о своих проблемах уже для человека значит очень многое. Это значит, что его уважают. Слушают – значит, уважают. Кстати, по поводу остановки. Это потрясающая проблема для России – чванство чиновников, вот это общение через губу, как барин. Они считают, что это их холопы, вот эти сидят, и они должны просить. И они ждут, когда к ним приедет барин. Может быть, приедет. А может быть, и нет. На самом деле это вытравливать надо везде. Существуют разные уровни власти, разная обеспеченность ресурсами и разное качество управленцев, которые, я еще раз говорю, идут туда часто еще с понятием, что люди должны на него работать, а не он на людей. Юрий Алексеев: Константин, я вас прерву. Константин много что сказал, Наталья, в том числе о некоем чванстве чиновников, которые позволяют себе (бывает такое, ни для кого не секрет) разговаривать с гражданами, как со своими подчиненными или, вы более колоритное слово использовали, как с холопами. И такие примеры постоянно в Сети обитают. Пожелание людям питаться макарошками на 3,5 тысячи рублей. «Мы вас не заставляли рожать, поэтому кормите своих детей сами». Откуда этот снобизм? И что с ним делать? И самое главное – не становится ли его больше? Наталья Дмитриева: Ну, наверное, такой универсальной таблетки, которую мы вечером дадим, все чиновники приняли и утром пришли с иным мышлением, мы не найдем. Я поддержу Константина, он уже начал говорить о прозрачности. Еще есть несколько таких критериев, которые по всему миру работают. Понятность. То есть нужно те решения, которые принимаются, понятно доносить до граждан, прозрачно совершать свои действия. Должна быть публичность всех целей и действий, которые принимаются в органах власти. Ну и самое главное. Наверное, это ответ на ваш вопрос. Все-таки оценка чиновника должна быть не со стороны вышестоящих органов власти, как у нас сегодня это предусмотрено: президент оценивает губернаторов, губернаторы – руководителей муниципалитетов. А со стороны граждан? Вот если бы граждане в каждом конкретном муниципалитете, в каждом субъекте давали бы оценку не в целом, кликовую, «доволен/не доволен», а вот тем начинаниям и тем обещаниям, которые дают чиновники на самом верхнем уровне, в том числе на муниципальном, наверное, ситуация могла бы сдвинуться. Константин Абрамов: Какая у нас главная проблема? У нас ради начальника все делается, ради оценки начальника вышестоящего, а граждане не важны. Юрий Алексеев: Есть закон об оскорблении чувств… не об оскорблении чувств, а об оскорблении власти. Про него много говорили, много писали, много обсуждали. Оказывается, есть закон и об оскорблении чиновником граждан. То есть это такой баш на баш, что ли? Вообще подобного рода законы как-то помогут доверие к этим чиновникам повысить и наладить этот диалог между гражданами и властью? Максим Козловский: Это не имеет никакого отношения к диалогу. Дело в том, что чиновники те, с которыми мы сталкиваемся, наша организация, чиновник очень вежливо не делает ничего. Понимаете, о чем я говорю, да? То есть он продолжает улыбаться тебе в глаза и рассказывать о том, как все прекрасно: «Вы просто не понимаете». Помните старый анекдот, когда говорят: «Специалисты заявляют, что люди стали жить лучше». – «А люди этого не замечают». – «Так они же не специалисты». Вот уровень сейчас разговора наших органов исполнительной власти с нашими гражданами. К сожалению, это так. Вы знаете, я могу сказать, что не везде все плохо. Есть примеры прекрасные в Московской области, когда глава одного из подмосковных округов – чиновник от «Единой России», но он работает прекрасно. Да, он работает в ручном режиме. Когда к нему приходит его подчиненный: «Ты выполнил задачу?» – «Нет, не выполнил». – «Почему? Ты потратил куда столько денег, на празднество какое-то, когда рядом забор школы повалился?» Вот это нормальная работа. Есть нормальные чиновники. Есть нормальные руководители, главы городских округов. Я убежден, что есть нормальные губернаторы. Убежден. Но, к сожалению, в большинстве случаев мы получаем обратную модель, когда нас через средства массовой информации пытаются убедить в том, что вот то, что делает чиновник – это нам во благо. А мы всеми фибрами души чувствуем, что нет, это не так. Понимаете? Вот опять-таки возвращаюсь к Москве. Москва тратит совершенно сумасшедшие деньги, которыми можно было бы поделиться с теми самыми регионами на их проблемы. Я понимаю, что это вопрос бюджетирования, особая ситуация. Юрий Алексеев: Еще какой! Вы сейчас ящик Пандоры просто откроете этой темой. Максим Козловский: Да, да. Но, вдумайтесь, 3 триллиона рублей – а это, простите, 16% от бюджета страны – находятся в руках Правительства Москвы. И миллиарды тратятся на пропаганду деятельности исполнительной власти Москвы. То есть нас, горожан, убеждают в том, что: «Вы не правы, мы все делаем классно». Юрий Алексеев: Мы сейчас про поддержание образа тоже поговорим. Упоминали здесь о косноязычии чиновников. Внимание на экран, посмотрим небольшой сюжет. ВИДЕО Константин Абрамов: Слушайте, ну это на самом деле самый простой вопрос. Юрий Алексеев: Самый простой вопрос, но тем не менее хочется понять, что они говорят. Дмитрий, я вам этот вопрос задам, потому что анекдотическая история, когда одни депутаты Госдумы обратились к другим депутатам Государственной Думы с просьбой писать законы, законопроекты на более понятном языке, без этих замысловатых каких-то формулировок. Так как людей, облеченных властью, научить говорить по-человечески? Или они прекрасно понимают, что это отличный инструмент защиты? Вот говорить, говорить, говорить… А что сказал – так и не понятно. Дмитрий Шатохин: Во-первых, вопрос квалификации тех служб, которые занимаются информированием, он есть. Я вспоминаю свой округ, где сейчас три района. Кто является представителем пресс-службы? Это же в основном не специалисты из области журналистики, когда нужно донести. В основном это – ну, так получилось – стал тот, кому досталась, скажем так, эта работа, эта должность. Это первое. Второе – ну, наверное, очень важно иметь какую-то прямую речь. Я сам состою в социальных сетях. И у меня во «ВКонтакте» шесть тысяч, в Facebook – четыре. И так далее. И я вижу, что если я пишу не по-человечески, то либо у меня подписчиков меньше, либо вопросов задают больше. И вот этого тоже не хватает. То есть тому специалисту пресс-службы, о котором я сказал, легче отдать и сказать: «Слушай, переведи бюджет. Вот мы сейчас сделали приоритеты на 2021–2022 годы». И он сидит, этот бедный специалист, который, наверное, должен перевести правильно какие-то приоритеты. И он составляет это. Поэтому этого тоже не хватает – именно прямой речи, когда сами первые лица наши пытаются сформулировать. Мне кажется, этого тоже не хватает. Юрий Алексеев: Как добиться, чтобы власть тебя услышала? Понятно, что универсального рецепта тут нет. Но, может быть, есть какой-то общий алгоритм? Подробнее коснемся этой темы в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Максим, заговорили мы про эту цифровизацию. Все меня выводили на эту тему, выводили. Вот она – цифровизация, в том числе и позиционирование чиновников и в социальных сетях. Дмитрий сказал, что он сам ведет свою социальную сеть, страничку в социальной сети. Но ведь многие чиновники и ресурс подключают, и людей нанимают, которые на непонятном тарабарском языке формально что-то там пишут, а их коллеги ставят лайки И вроде как вот она – обратная связь. Но по сути это все – формализм, на который тратятся, в том числе и бюджетные, деньги для создания видимости. Максим Козловский: Колоссальные бюджетные деньги. На самом деле проблема не столько в цифровизации и не в уходе чиновников лично в социальные сети – что в принципе невозможно. Юрий Алексеев: Конечно. Максим Козловский: Давайте представим себя на секундочку на посту губернатора. Ну столько проблем у губернатора рабочих, что сказать, что он пишет что-то в Twitter, либо в Facebook, либо во «ВКонтакте» сам – это абсурд. У человека на это нет абсолютно времени. Я в недавнем прошлом руководитель крупных предприятий. У меня не было времени на социальные сети никогда. И я работал 24/7. Поэтому я прекрасно понимаю, что, действительно, поручают это, может быть, не совсем, скажем так, квалифицированным людям, которые правильно выразят мысль. Ведь как выразить мысль чиновника? Ну, надо за него подумать. Другой вопрос: как контролируют чиновники вот эти свои аккаунты, в которых они обсуждают какие-то вещи, выкатывают какие-то информационные блоки, которые зачастую… Вот волосы шевелятся на голове, действительно, от того, что там написано. Но давайте чуть глубже. Ведь все у нас начинается с тех самых законов. Вы замечательно подняли вопрос, когда одни депутаты, наверное, одной фракции… Юрий Алексеев: Ну, было такое, да. Максим Козловский: …обратились к другой фракции: «Давайте упростим написание наших законов». Проблема в том, что начинается у нас все с Государственной Думы, у нас там палочная система. У меня как у гражданина ощущение, что там палочная система. 500 законопроектов за год приняла Государственная Дума. Когда смотришь и изучаешь любой из этих законопроектов, на это уходит какое-то время, вот просто как у человека – прочитать. Попробуйте оценить то, что ты меняешь в законодательстве, полтора раза в день. Вот 365 дней в году, и полтора раза в день ты вынужден изучить то, что ты читаешь. И это написано тем самым языком, в котором ты попробуй разберись еще. С этого и надо начинать – с упрощения всего общения, начиная с законов. Написание простых и понятных законов. Потому что и наши граждане страдают из-за того, что они открывают, допустим, Жилищный кодекс, Семейный кодекс, Градостроительный кодекс, Гражданский кодекс, открывают и понимают, что без юриста им не обойтись. Дмитрий Шатохин: Кодекс о кодексах. Максим Козловский: Совершенно верно. Юрий Алексеев: Кодекс о кодексах. И очень часто слышишь, что законы у нас в стране чудесные, но только далеко не все эти законы соблюдаются. Константин, вы хотели сказать по поводу цифровизации. И в начале программы вы проговорили тезис о том, что: «И слава богу, что этого прямого общения чиновника с гражданами все меньше и меньше, потому что не все чиновники с гражданами умеют общаться. Пусть будут эти электронные приемные, цифровые обращения». Но ведь есть люди, которые хотят с глазу на глаз поговорить и решить вопрос. Константин Абрамов: Обязательно, конечно. И такая власть тоже нужна. И чем чаще они будут это делать, особенно в наше пандемийное время, послепандемийное время, естественно, тем лучше. Наши граждане хотят знать, что они не на роботов работают и не роботов выбирают, а реальных людей, простых, свободных, открытых к общению. Это очень важно – рвать эту дистанцию. Но это очень важный политический акт должен быть каждого политика и каждого серьезного руководителя, а особенно тех, кто на местах руководит. И это делать регулярно. Регулярно вживую принимать граждан. Регулярно выезжать на места. Регулярно общаться с ними вживую. Это очень важно. Это первое. Цифровизация помогает убрать огромное количество чиновников, которые занимались техническими задачами и были этими «окнами входа» в общение с государством. Честно говоря, не очень качественное окно входа было. Сейчас окна входа трансформируются, они становятся цифровыми. Из многих окон становится окно все чаще. И на самом деле намного удобнее становится. При этом наши граждане оценивают эту эффективность, но часто забывают о том, что не так давно было совсем по-другому. Вы знаете социологический феномен: чем лучше мы живем, тем более требовательными становимся. Известно, что самые недовольные люди у нас живут в Москве и Санкт-Петербурге. Почему? Потому что качество жизни, есть с чем сравнивать. Они ездят за границу. Они понимают, что там вообще, а здесь-то, в России, не очень. В глубинке мало что видели, мало что знают, и у них удовлетворенность повыше, чем в Москве. Итак, происходят изменения. Цифровизация помогает нам улучшать качество управления? Безусловно. Открытость? Безусловно. Общение на одном языке? Конечно. Надо учить разговаривать на одном языке, на котором наши люди говорят, упрощать его, конечно, для того чтобы могли понять. Я являюсь членом Общественного совета Минтруда. И те изменения, которые делаются в этом направлении, в социальном направлении с постпандемийный период, они очень важны для населения, очень правильные. Другое дело – каким образом они пытались завернуть это в такое сложные, очень неудобоваримые формулировки, когда эксперты, которые входят в Общественный совет, помогали им упрощать эти формулировки. Они говорили: «Давайте упростим. Мы не можем понять, что вы хотите сказать нашим гражданам». Эксперты, которые этим занимаются многие годы. Итак, конечно же, это все линии, которые… на самом деле происходят по ним изменения. Это плюс. Почему это происходит? Потому что сейчас де-факто задекларировано на уровне государства, что государство должно быть клиентоориентированным. Более того, я вам могу сказать, что… Юрий Алексеев: А клиенты – это граждане? Константин Абрамов: Клиенты – это граждане. Вот эту модель, которая в бизнесе была, сейчас наше государство пытается применить на себе. И, честно говоря, на этом пути есть уже определенные успехи. Юрий Алексеев: Ну давайте посмотрим, потому что тезис интересный, но спорный. Максим Козловский: Константин, смотрите. Сейчас все левые силы сосредоточатся на том, что я сейчас скажу. А скажу я следующее. Константин Абрамов: Левые – какие? Максим Козловский: Коммунисты всяческие, «Справедливая Россия» и прочие. Вот все, кто ориентирован на социализм, на социальную составляющую государства. Что они сейчас услышат (и вы тоже)? Базовая ошибка: гражданин для государства не клиент. Ни в коем случае! Это категорическая ошибка! У нас в Конституции написано, что гражданин – это источник власти. Точка. Никаких других обсуждений быть не может. Никакой клиентоориентированности. Гражданин должен влиять на решения, принимаемые чиновниками. И если мы приходим к тому, что гражданин должен влиять на решения чиновников, если чиновник не воспринимает мнение гражданина, то тогда этот чиновник должен быть заменен. Константин Абрамов: Шикарно! Абсолютно с вами согласен. Все дело в терминах, которые применяются. Вот идея, о чем идет речь, именно та, которая соединена с вашей идеей. Другое дело – как называют сейчас клиентоориентированность. Кстати, это я вам говорю в этой студии. По большому счету, вы слышали декларации, что это называется клиентоориентированность? Нет, это мой термин, который я применяю. Этот термин в определенных кабинетах ходит. Но мы говорим о том, что с нашим народом, с нашими людьми (вы абсолютно правы) нельзя говорить этими словами. Назовите это «неравнодушное государство» – и наши граждане с удовольствием присоединятся к этому и будут с ним работать. Юрий Алексеев: Дмитрий, а вы что ответите? Максим Козловский: Позволите короткий комментарий? Юрий Алексеев: Да, коротко. А потом Дмитрию слово. Максим Козловский: Смотрите. Дело в том, что это понимание клиентоориентированности и неких материальных отношений между гражданами и государством потихонечку внедряется нам. И я боюсь, что это некое окно Овертона. Вот в чем проблема. У нас те самые госуслуги: у нас услуги образования, услуги здравоохранения. Если это раньше было просто образование, гарантированное той самой Конституцией, если у нас было медицинское обеспечение, гарантированное Конституцией, то зачастую мы сегодня сталкиваемся с тем, что мы не в состоянии получить ту самую государственную услугу, потому что ее, например, нет на конкретном каком-то месте. И вот что происходит, вот чего люди боятся больше всего. Вот я как представитель сообщества тоже рассуждаю: ну что же это такое-то? Юрий Алексеев: А как ни назови – по сути, не так уж и важно. Максим Козловский: Какая разница, как называть? Юрий Алексеев: Дмитрию дадим возможность ответить тоже. Время заканчивается. Дмитрий Шатохин: Я хотел бы сказать Максиму, что власть ведь не дают, ее берут. Понятно, что у нас есть проблемы с институтами, с качеством подготовки управленцев. Юрий Алексеев: Мне казалось, что выбирают эту власть. Нет? Дмитрий Шатохин: Ну, выбирают. Но все-таки мы сами не всегда бываем активными. Я вспоминаю мои публичные слушания по бюджету. Ну, они же пустые, никто же не приходит. Другой вопрос, что могу сказать: «Вы не учитываете мнения». Или второй вопрос – муниципальные выборы. Никто никогда не ходит на муниципальные выборы и никто никогда не выдвигается на муниципальные выборы. И третье. Вот мы все про остановочки вспоминаем. Где-то даже мы искусство какие-то вещи пытаемся сделать. Например, я один из авторов, когда работал в сенате, инициативного бюджетирования. Это когда определенные денежки отдаются на отрасль и говорят: «Уважаемые граждане, давайте сами решим, проголосуем через рейтинговое голосование, что мы будем делать, строить какую-то из остановок». Сегодня уже в 75 субъектах это реализуется. Может быть, это даже где-то и искусственно. Почему? Потому что та настоящая обыкновенная модель через бюджетирование, через институты ну не идет. Не выдвигаются люди, не хотят. Знаете, как в том фильме: «А кто здесь свидетель?» И все разошлись. Вот так и здесь. «Кто возьмется за оформление, за организацию? Кто будет депутатом?» И никого нет. Поэтому здесь, мне кажется, двусторонний процесс. Юрий Алексеев: Наталья, вы что по этому поводу скажете? Наталья Дмитриева: Ну, я бы, наверное, тоже сказала, что нужно рассматривать граждан как партнеров в первую очередь и организовывать этот процесс взаимодействия (мы сегодня говорим об обратной связи) в зависимости от ситуации. Где-то, конечно, должны быть сервисы, которые безличные и где гражданину не важно, какой чиновник стоит по ту сторону офиса. А где-то они должны быть действительно с человеческим лицом, где можно было бы и пожаловаться, и действительно поучаствовать на том уровне, на котором граждане способны. Юрий Алексеев: Заключительный вопрос, Константин, коротко буквально. А можно ли использовать общественное мнение как инструмент, чтобы граждане достучались с чем-то до власти? Константин Абрамов: Я считаю, что не только можно, но и нужно обязательно. Общественное мнение, действительно… Во-первых, если оно правильно собрано. Потому что те же самые сервисы, которые есть, «Активный гражданин» или еще что-то, – это сервисы, которые не имеют отношения к социологии. Это действительно энное количество людей, которые… На «Эхо Москвы», например, проголосовало энное количество людей за тот или иной законопроект. Юрий Алексеев: Ну, это просто аудитория. Константин Абрамов: Это не выборка, это просто аудитория «Эха Москвы», это аудитория «Активного гражданина». Что делает социология, современная актуальная социология? Мы делаем репрезентативные выборки от генеральной совокупности: жители Москвы, жители страны. И на основе этих данных, которые мы собираем профессиональным инструментарием, обрабатываем эти данные и даем для принятия решений, – вот на основе этих данных можно принимать решения. Другой вопрос… Юрий Алексеев: Но совсем не факт, что власть услышит, глядя на то, что вы ей показываете. Константин Абрамов: Два вопроса. Первое – не факт. Она увидит, сто процентов, но может принимать другие решения. Это первое. И это самый главный фактор. Потому что не всегда те решения, которые политической или экономической логикой продиктованы, они одобряются общественным мнением. И второе – по некоторым вопросам, абсолютно согласен, наше общество расколото. И когда у нас идет 50 на 40 (ну, часто еще затруднились ответить 10%), то это что? 50% – большинство? Либо 49 на 40. Как относиться к этому? Некоторые вопросы действительно настолько на сегодняшний день в разных группах по-разному воспринимаются нашими гражданами, что там консенсус надо искать не прямым голосованием, не соцопросами, а обсуждением, вовлечением, убеждением. Юрий Алексеев: Или 49 на 51. И таких вопрос тоже немало. Константин Абрамов: Ну, такое тоже бывает, да. Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех. Есть такой афоризм, его приписывают Людовику XIV: «Государство – это я». И сейчас так говорят о людях, облеченных властью, которые устанавливают свои порядки в подчиненных ведомствах. Некоторые понимают это выражение как «Государство – это мне», к сожалению, забывая о том, что, по сути, государство – это мы: и граждане, и власти. У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы. Адреса наших соцсетей – в низу экрана. Подписывайтесь. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.