Как достучаться до власти?

Гости
Наталья Дмитриева
старший научный сотрудник Института государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ
Максим Козловский
руководитель общественной организации «Общественный градостроительный совет»
Константин Абрамов
генеральный директор Фонда ВЦИОМ
Дмитрий Шатохин
депутат Госсовета Республики Коми

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Критика в адрес чиновников звучала и двести лет назад, и сто, и пятьдесят. Простому обывателю всегда было трудно пробиваться наверх со своими чаяниями и мнением. И современная бюрократия не исключение. Почему чиновники так часто не отвечают нашим ожиданиям? Есть ли ответ на простой и важный вопрос: а как достучаться до власти? Сейчас обсудим.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости:

Константин Абрамов, генеральный директор Фонда ВЦИОМ. Утверждает: чиновники никто не учил разговаривать с людьми.

Максим Козловский, общественный деятель. Уверен: чиновники очень вежливо не делают ничего.

Дмитрий Шатохин, депутат Госсовета Республики Коми. Его позиция: власти не хватает ответственности.

Наталья Дмитриева, сотрудник Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики. Предлагает рассматривать граждан как партнеров.

Максим, с небольшой статистики начнем – исследование Фонда «Общественное мнение». Больше половины россиян заявили, что чиновники не справляются со своей работой, а 74% опрошенных считают, что в обществе отношение к чиновникам отрицательное. На ваш взгляд, чем вызван такой негатив?

Максим Козловский: Вы знаете, чиновники на сегодняшний день не то что не хотят слышать наших сограждан, а они действуют зачастую против интересов наших сограждан, преследуя интересы крупного бизнеса, например. И вот как решить эту проблему? Ну крайне сложно и непонятно. Сколько я лично общался с проблемами градостроительной тематики Москвы – мы находим полное отторжение в своих вопросах, вот полное непонимание и, более того, противодействие.

Приведу маленький пример. Все знают, что в Москве существует такой портал «Активный гражданин», на котором проводятся голосования по многим значимым…

Юрий Алексеев: То есть у граждан спрашивают мнение по каким-то важным проектам, которые будут реализованы.

Максим Козловский: Совершенно верно. Касаемо конкретно градостроительных проектов московских – как происходит голосование на этом портале? Жители, которые проголосовали «за», их мнение учитывается. То есть прямо выкладываются туда результаты, протоколы этих всех опросов. И написано: кто «за» – рекомендовано к учету мнение. А кто «против» или дает замечания – не рекомендовано к учету. О каком диалоге можно разговаривать конкретно с московскими чиновниками, если вот такая ситуация, когда мнение жителя просто ни во что не ставится?

Юрий Алексеев: Понятно ваше мнение.

Дмитрий, как вы ответите на этот вопрос? Чем этот негатив по отношению к чиновникам со стороны граждан вызван? И когда речь заходит о чиновниках, какой образ рисуется в сознании граждан в первую очередь?

Дмитрий Шатохин: Ну, я думаю, Юрий, вы правильно сказали, что это уже такая историческая данность. Как борьба между отцами и детьми, так мы все время думаем, что чиновники недорабатывают, а чиновники сожалеют, что им достались такие граждане или избиратели. Мне кажется, это первое.

Второе. Я на ваш вопрос сразу вспоминаю себя. Я петь лет был руководителем муниципалитета. Вот Максим говорил. Приходила мне такая кипа бумаг. И как у меня начинался рабочий день? Начинался вот с такой кипы бумаг и заканчивался вот такой кипой бумаг. Имеется в виду, что ту я уже расписывал. И эту расписывал. И посередине я должен был оставить время на людей и быть отзывчивым, как говорит Максим. Времени фактически нет.

Я не оправдываю сегодня госслужащих, но одна из причин – это очень много бесполезной работы, которая сегодня нагромождена на наши управления. Второе – качество управления. Опять же Максим говорит об этих людях. Наверняка те ребята, которые сидят на приемке этих документов, получают 17 тысяч рублей. Вот у меня реально были специалисты, которые подписывали важнейшие документы о развитии застройки какого-нибудь квартала – и 17 тысяч рублей. При этом мы знаем, что в коммерческой он будет получать в два раза больше.

Юрий Алексеев: И тоже чиновники при этом. То есть не все чиновники получают большие деньги, как думают обыватели.

Дмитрий Шатохин: Ну да. У нас на самом деле система управления такая, что внизу и формируются решения, а дальше уже…

Ну и третье я еще скажу. Наверное, к сожалению, у нас мало кто отвечает за результат. У нас в последнее время ведь экономика не показывает положительных результатов. И, в принципе, это нормально считается. При этом, наверное, в советское время или если бы вы работали на коммерческом предприятии, то с вас бы сто раз спросили: «Почему у тебя, – как говорит Максим, – какой-нибудь территориальный квартал не застраивается, не увеличивается ВВП?» А сегодня этого нет. У людей есть процесс, и этого достаточно.

Юрий Алексеев: Наталья, в любом случае есть масса чиновников, которые честно и достойно выполняют свою работу. То есть по отдельности ребята-то все отличные, а если опять использовать эту терминологию «чиновники», то мы получаем то, что получаем. То есть проблема в том, что есть какой-то принципиальный сбой в системе, и поэтому вот так оно все работает? Как вы ответите?

Наталья Дмитриева: Вы знаете, я соглашусь с коллегами, но в то же время мне кажется, что проблема лежит глубже. Потому что за десятилетия формирования системы госуправления у нас в России сложились две такие, наверное, критические ловушки, которые не позволяют этим инструментам обратной связи развиваться эффективно.

Первая, пришедшая из бизнеса, концепция new public management, она о чем говорит? Что граждане для государства – они клиенты, они партнеры. И поэтому органы власти в соответствии со своими полномочиями должны обеспечить, организовать, координировать – короче, сделать так, чтобы у клиента осталась возможность либо только лайкнуть, либо дизлайкнуть. А какое же здесь участие? Поэтому, конечно, и на «Активном гражданине»… Ну, на самом деле таких порталов у нас по стране достаточно много, мы периодически такой мониторинг проводим. Чиновникам, конечно, удобнее голосовать за покраску заборов, высадку цветов – то есть там, где легче, проще.

А вторая ловушка связана с тем, что общество у нас так сильно поляризовано в настоящий момент, что любая общественно значимая проблема приводит к тому, что люди раскалываются на два лагеря: народники и западники, белые и красные. Голосование по памятникам, по переименованию улицы.

И я тут тоже понимаю чиновников. Когда любая инициатива общественного обсуждения приводит к социальной напряженности… Поэтому опять легче:
«Давайте проголосуем за цвет лавочек/за количество лампочек». Это все важно. Я ни в коей мере не умаляю значения благоустройства и так далее. Просто это как раз тот результат, который получается.

И еще одну цифру, наверное, назову. По данным Фонда информационной демократии, ежемесячно в стране наши люди пишут 2,5–3 миллиона обращений в органы власти. Представляете, какая огромная туча приходит в органы власти…

Юрий Алексеев: Сколько пожеланий и какая нагрузка на эти органы.

Наталья Дмитриева: Да. Ежемесячно. Конечно же… Ну, наверное, такой выход: что попроще, что побыстрее и эффективнее.

Юрий Алексеев: Константин, возвращаюсь к чиновникам, к власти в принципе. Есть же разные уровни: муниципальные власти, региональные власти, федеральные власти. У меня есть сомнения, что граждане очень часто не различают, хотя различия порой принципиальные. На ваш взгляд, к какой из этих властей больше вопросов и больше недовольства у граждан?

Константин Абрамов: Вы знаете, действительно, в голове у наших граждан бардак по отношению к власти. Они не понимают, по большому счету, за что какая власть отвечает, чем они отличаются.

Юрий Алексеев: И какие полномочия есть.

Константин Абрамов: Чем они отличаются друг от друга, часто не понимают. Соответственно, образ чиновника как такового – это тоже миф. И откуда он сложился, из чего складывается? По большому счету, надо понимать, что достаточно большое количество наших граждан не удовлетворены своей жизнью. И возникает вопрос: из-за чего это происходит? Кто в этом виноват? Себя виноватым называть, что я что-то не так делаю? Поверьте, такие люди есть, и я к ним очень уважительно отношусь, но таких абсолютное меньшинство. Соответственно, большинство пытается искать виноватых вовне.

А что же и кто же виноват, что делает нашу с вами жизнь хуже? Почему мы так небогато живем? Кто это может быть? Возникают образы: политики, бизнесмены. Кстати, бизнес крупный. Вот наши граждане отличают мелкий бизнес. Мелкий к нам поближе. В принципе, мы их знаем, мы их видим, мы их любим. А крупный, олигархи (у нас такой термин был, сейчас не так часто используется) и чиновники-бюрократы – вот реально враги. «Потому что политики работают только на себя, языком мелют, непонятно что делают, большие деньги получают, сытые и довольные ходят. Чем они нам помогают – непонятно. Воруют много, сто процентов. Бизнесмены крупные? Ну что вы, конечно, это то же самое. Они-то хорошо живут, а мы – не очень. И бюрократы. А бюрократы – это те, кто, часто в сознании, обслуживают этот крупный бизнес и политиков».

По большому счету, вот несколько жупелов, несколько таких образов, символов, против которых, естественно, как наши граждане реагируют? Не очень хорошо, действительно. И часто, поверьте мне, и политики, и бизнесмены крупные, и бюрократы – частый повод для того, чтобы подтверждать это неблагоприятное мнение, которое о них складывается.

Меняется ситуация сейчас? Да, меняется. Почему и каким образом? Действительно, в свое время, когда мы изучали эти вопросы… А вот как гармонии, согласия достичь? То, что надо меньше воровать – само собой. То, что надо сажать тех, кто ворует – само собой. И неважно, кто это – бизнесмен, политик либо бюрократ. Это само собой. И это в любом случае в об