Как избавиться от мусора?

Как избавиться от мусора?
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Цена хлеба. Производители не поднимали ее несколько лет и теперь стоят перед выбором: увеличить стоимость продукции или перейти на более дешевые ингредиенты
«У нас нет ни одного отечественного самолёта. Вообще его нет. Кончилось! Летают только иностранцы и мы их кормим»
Магомед Толбоев: Просто здесь не летчики сидели… Они убили самолет. Superjet, надо признать, еще не с первого удара развалился!
Летать – и не бояться!
Идеология здорового питания
Фальсификация истории
Гости
Андрей Пешков
директор Всероссийского института природы, заслуженный эколог РФ
Иван Пошастенков
член экспертного совета при ФАС РФ
Александр Багин
научный руководитель Института экономики природопользования и экологический политики
Владимир Кузнецов
генеральный директор Центра экологических инициатив
Юлия Дзюба
менеджер проектов экологического движения «Раздельный сбор»
Александр Долгушин
эксперт по экологии «Единой России», зав. кафедры устойчивого развития Московского университета С.Ю.Витте

«Кто не любит природы, тот не любит
и человека, – тот плохой гражданин».

Федор Достоевский

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

С 1 января 2019 года в России начался активный этап «мусорной реформы». По данным опроса «Левады-Центра», 57% россиян готовы и хотят сортировать мусор, если будут баки для раздельного сбора. Только вот куда девать отсортированные отходы, если даже баки не установлены? Европейский опыт разделения и переработки отходов в России еще не реализован, проблема существует. Помогут ли принятые меры сохранить экологию нашей страны?

Дмитрий Лысков: Проблема не просто существует. Если верить средствам массовой информации, она одна из центральных сегодня для нашего общества – если опять же верить СМИ. Вот специально перед этой программой я открыл интернет, почитал статьи и понял, что Россия буквально утопает в мусоре. Уважаемые эксперты, знаете, что интересно? Эту тему мы поднимаем с момента открытия нашего телеканала, и вот почему-то в 2014-м, 2015-м, 2016-м годах как-то она никого не интересовала, широкого общественного резонанса не имела, а в последние годы ну прямо как прорвало!

Андрей Сергеевич, есть у вас объяснение этому феномену?

Андрей Пешков: Конечно. Накапливалось, накапливалось – и накопилось. Это первое объяснение. Второе – не были обозначены финансовые потоки. Они были криминализованы, «серые» и «черные», были скрытые. Сейчас их вскрыли. Все увидели: «О! Это еще не распределенная сфера, где можно погреть руки». И туда ринулось достаточно большое количество понятных, скажем так, некачественных предпринимателей, назовем их так. Собственно это и основное.

Дмитрий Лысков: А какая, с вашей точки зрения, причина здесь все-таки первична?

Андрей Пешков: А первичное – что накопилось.

Дмитрий Лысков: А, первичное все-таки – накопилось?

Андрей Пешков: Конечно.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, а вы как полагаете?

Александр Долгушин: Я думаю, что проблема мусора была давно, а такой взрыв социальной напряженности произошел в связи с наложением реформирования отрасли. И одним из ключевых факторов, я считаю, стала Московская область, которой нужно было резко вдвое сократить количество полигонов. И маршруты поменялись, расстояния поменялись, свалки стали резко увеличиваться. То бишь мы не говорим о полигонах, их по сути нет.

Поэтому люди, конечно, вышли, потому что у них неожиданно под домами, около домов появились свалки. То есть это не только экологический ущерб, а это некомфортно, это неприятно, это на здоровье влияет, но еще и на стоимость своего имущества. Кому нужна теперь такая земля?

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, а вот интересно – свалки приблизились к домам или дома приблизились к свалкам? Это тоже немаловажный фактор. Я просто пытаюсь поставить диагноз тому, что происходит сейчас у нас в стране, поэтому пока именно эти вопросы и задаю.

Владимир Кузнецов: Да нет, во-первых, у нас Россия большая – возить еще, не перевозить. Можно хоть весь мир еще лет десять возить, проблем не будет, спрятать есть где, опыт показывает. Если уж в Архангельскую область залезли, несмотря ни на что…

Основная проблема в том, что, я думаю, несколько олигархов где-то в тиши офшоров решили, что есть еще место, где можно поживиться деньгами, сделать нацпроекты какие-то. Я думаю, они давно были задуманы – и эти деньги, и количество денег, и на что они пойдут. А потом была команда ОНФ, как обычно: «Надо разобраться нам с полигонами, позакрывать их быстренько все, чтобы возить было некуда, и возить надо далеко-далеко и дорого-дорого». Ну, все было рассчитано. Я думаю, что мы здесь просто, знаете, как статисты, зрители.

Дмитрий Лысков: То есть вы полагаете, что проблемы полигонов как таковых не существовало, а все это было кем-то инспирировано?

Владимир Кузнецов: Абсолютно.

Дмитрий Лысков: Протесты жителей Волоколамска, протесты…

Владимир Кузнецов: Никого не трогают эти протесты, если их сами не организовывать. Сами организовали же эти протесты вокруг того, что полигоны надо закрывать.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, но ведь, справедливости ради, действительно полигоны по 50–60 лет стояли на этих местах и никого вроде бы не трогали. Тогда действительно получается, что как-то гальванизировали, что ли, эту проблему. Нет?

Александр Багин: Нет. Я считаю, что это следствие нашей градостроительной политики. Дело в том, что не полигон образовался вокруг жилого квартала, а жилой квартал посадили в непосредственной близости…

Дмитрий Лысков: Все-таки?

Александр Багин: Несмотря на то, что у нас Градостроительный кодекс прямо предписывает учет воздействия на окружающую среду, на здоровье населения, практически… Кто-то выдавал разрешения на сооружение этого квартала. А с учетом масштабов застройки, особенно в Подмосковье, которая происходит, свободных мест особо нет.

А полигоны… Вы вспомните историю Балашихинского полигона. Ну, во-первых, он существовал еще с 60–70-х годов. А во-вторых, нужно справедливости ради отметить, что это не самый худший полигон в Московской области. Остальные сопоставимы или, может быть, даже уступают по характеристикам. Просто когда проблемы экономической, градостроительной деятельности осуществляют без учета отходов, их образования и размещения – это всегда приводит и во всех странах приводило к таким последствиям.

Дмитрий Лысков: Иван Игоревич, то получается, что если бы мы проводили более разумную градостроительную политику – ну, вернее как? – в соответствии со всеми нормами, то проблема бытовых отходов, по крайней мере в Московском регионе, не возникла бы вообще?

Иван Пошастенков: Ну, очевидно, что так, потому что, как абсолютно верно подмечено, проблемы с мусором начались с увеличением количества жителей больших населенных пунктов. Ведь Москва показывает максимальные темпы прироста населения. Мы понимаем, что это население, какое бы оно ни было, его юридическая форма прибытия в столицу, все равно они производят отходы, в любом случае они живут, потребляют и производят отходы. Соответственно, Москва весь этот мусор вывозила в Подмосковье. А в 2015-м, в 2016-м и в 2017-м годах мы видим активное закрытие полигонов, которые уже накопили свой объем. Соответственно, эти объемы перешли на полигоны менее заполненные. Ну, мы получили, естественно, экологическую проблему – в связи с чем у нас возникли бунты и экономический предлог для того, чтобы решить этот вопрос. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Юлия Владимировна, вот еще какой момент меня интересует. Хорошо, полигоны. Спровоцировало их переполнение и приближение жилых к этим полигонам ту проблему, которую мы действительно наблюдаем последние пару лет. Но я прекрасно помню, как значительно раньше массовые экологические протесты были против строительства мусоросжигательных заводов, которые, в принципе, решили бы, насколько я понимаю, эту проблему – именно утилизацию московского мусора. Но тогда экологи были против категорически этих заводов. Потом жители и экологи были категорически против полигонов. Ну, я не знаю, против чего они будут еще дальше, но получается, что проблема вообще решения не имеет, да?

Юлия Дзюба: Ну почему? Решение, как говорится, есть всегда, и не одно, наверняка. На самом деле полигоны…

Дмитрий Лысков: Нет, ну правда, не складывается такого впечатления, что каждая инициатива последовательно блокируется? Мы говорим сейчас, что какие-то олигархи что-то придумали. Нет, подождите. Еще Лужков планировал построить вокруг Москвы сеть мусоросжигательных заводов.

Андрей Пешков: Десять заводов.

Юлия Дзюба: Ну, мусоросжигательные заводы – понятно, по какой причине они вызывают протесты. Они вызывают протесты и в Европе.

Дмитрий Лысков: Я клянусь вам, мне не понятно, потому что в Москве они действуют. По крайней мере, есть один действующий завод, и никаких протестов они не вызывает. А новые заводы, которые планировали строить, они вызывают протесты. Как это? Где логика?

Андрей Пешков: Кто же вам сказал, что они не вызывают протестов?

Юлия Дзюба: Они вызывают.

Андрей Пешков: Они вызывают протесты и они практически не работают. То есть на самом деле мусоросжигательные заводы начали строить в 60-е. И практика эксплуатации их, включая и северные регионы… Чешские заводы тогда были в рамках социалистического содружества. Они себя показали как неприемлемая форма воздействия на здоровье и окружающую среду при нормальном функционировании, поскольку вот те самые злополучные фураны и диоксины, которые они обязательно выбрасывают, но их очень трудно измерять, они оказывают системное долговременное воздействие, гораздо более опасное (и люди это начали понимать сейчас), чем навалы мусора, которые мы наблюдаем и почему-то называем полигонами.

Вот этот навал мусора можно убрать.

А вот диоксины, которые от мусоросжигательных заводов по всей Европе уже распространились, и с ними сейчас не знают что делать, – вот это действительно проблема, с которой трудно и очень дорого бороться потом. А сейчас это кажется простым решением.

Ну, мусоросжигательные заводы – имеется в виду открытое сжигание, атмосферное. От этого все отказались, Европа отказалась. И то, что нам сейчас пытаются рассказать, пропагандируя мусоросжигательные заводы якобы фирмы Hitachi, которые не являются таковыми, – это те заводы, от которых сейчас Европа категорически и очень быстро отказывается. И в Европе запрещено проектировать, реконструировать и строить такие заводы. Сказано: их закрыть.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, как тогда быть действительно с тем, что нам непрерывно пропагандируют существование мусоросжигательных заводов чуть ли не в центре городов Европы? И они настолько экологически чистые, что все деревцами вокруг обсажены, и даже горнолыжные склоны у них на крыше строят.

Александр Багин: Послушайте, ну это действительно так. И в Вене, и в Токио функционируют такие заводы.

Дмитрий Лысков: А где же тогда собака порылась?

Александр Багин: Но дело в том, что эту проблему… Правильнее говорить об отходах, а не о мусоре. У отходов есть жизненный цикл, называется он «от колыбели до могилы». Вот захоронение отходов на полигоне – по аналогии с человеком это кладбище, это последняя стадия, которой может предшествовать или кремация, или… Так вот, во всем мире установлена иерархия обращения с отходами. Это единственный подход, который позволяет системно решить этот вопрос.

В первую очередь нужно обеспечивать снижение объемов образования отходов в источнике, предотвращение образования, переход на изменение самой конструкции изделий, продукции и товаров, способов обращения с ними. Окончательное удаление отходов как раз происходит либо на мусоросжигательных заводах, либо на полигонах. Поэтому рассматривать отдельно сжигание заводами как какой-то отдельный элемент системы обращения с отходами – это неправильно.

Дмитрий Лысков: То есть не спасли бы мусоросжигательные заводы вокруг нашей столицы?

Андрей Пешков: И не спасут.

Дмитрий Лысков: Не спасет.

Александр Багин: Не спасут. Точно так же, как и захоронение отдельно, без всего комплекса мер. И для этого еще нужно проводить очень большую работу по разделению отходов по видам, категориям образования, потому что это предусматривает, соответственно, другие экономические механизмы обращения с отходами. То, что подлежит переработке и повторному использованию, должно использоваться, соответственно, уменьшая количество отходов, направляемых на сжигание либо на захоронение. Здесь такая комплексная система, что одной какой-то меры… Нет панацеи. Нельзя решить эту проблему только заводами.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, прошу вас, конечно.

Владимир Кузнецов: Послушайте, коллеги, я прекрасно понимаю, что мы здесь все профессионалы и ратуем, безусловно, за экологию и все прочее.

Дмитрий Лысков: Вы не поверите, именно поэтому вы здесь и собрались.

Владимир Кузнецов: Да-да. Поставьте сюда кого-нибудь из «Чистой страны» или регоператора, или нашего контрактника. Ну и что там разговаривать? О чем с ним разговаривать, когда у него в глазах, кроме денег, ничего нет? Они получают деньги… Я не понимаю, все это знают. Они получают за объем привезенного мусора на утилизацию или захоронение. Талонами отчитался – получил деньги. А если он привез меньше и выбрал оттуда полезные фракции, то ему этот раздельный сбор… Он его боится, как чумы. Он не может объем снижать. Просто, наверное, плохо кто-то знает нашу экономику. Он отчитывается талонами.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас крайне важный момент обозначили. С вашего позволения буквально чуть позже к нему вернусь – по одной простой причине. Вот мы сейчас описали проблему с утилизацией отходов на примере Московского региона, но у зрителей может сложиться не совсем корректное впечатление, наверное, что столичный регион и есть массовый производитель отходов в нашей стране, который прямо…

Вот я беру статистику: у нас 70 миллионов тонн твердых коммунальных отходов в России возникает ежегодно. Александр Борисович, есть данные, какой процент приходится на столичный регион, на другие регионы?

Александр Долгушин: Пропорционально населению. В принципе, 70 миллионов – это тоже цифра такая примерная на самом деле.

Дмитрий Лысков: Условная.

Александр Долгушин: Да, плюс-минус 5–10 миллионов. Никто не может это точно посчитать. Ну, примерно 400 килограмм отходов в год каждый человек производит. При этом жители городов производят чуть больше, потому что все-таки сельским жителям есть куда непосредственно на своем участке утилизировать некоторые виды отходов.

И при этом, кстати, стоит вспомнить, что рост потребления, потребление растет – в среднем на 3% увеличивается объем образования отходов. То есть это 70 миллионов, плюс каждый год на 3% увеличивается.

Дмитрий Лысков: Юлия Владимировна, в каких еще регионах страны (может быть, есть такие данные) достаточно остро стоит проблема отходов бытовых? Или этих данных просто не существует?

Юлия Дзюба: Насколько я знаю, в удаленных регионах стоит остро проблема бытовых отходов, потому что там трудно организовать логистическую систему удаления отходов. Это во-первых.

Во-вторых, как правильно уже было сказано, крупные города сейчас – Санкт-Петербург, Москва и Севастополь или Симферополь, я уже не помню, Севастополь – они не запустили у себя вот эту систему, реформу, которая действует по всей стране с 1 января, потому что у них режим особого такого образования отходов, особого количества и особые сложности логистики.

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Иван Игоревич, но тем не менее протесты широко коснулись именно столичного региона и станции Шиес. Ну, мы к ней сейчас подойдем. Не странно ли это?

Андрей Пешков: Да нет, почему? Просто на самом деле чем больше городская агломерация, чем больше населенный пункт, тем больше протесты. Как правило, у нас потребление, если брать пищевые отходы, то упаковка, которая с ними связана, больше свойственна крупным населенным пунктам. Соответственно, пластиковая упаковка. И остатки вместе с ними. Ведь недаром в правилах, если брать принципы раздельного сбора, указывается, что принимаются отходы в чистом виде. У нас же, как правило, все эти отходы выбрасываются как есть. Таким образом, они образуют экологическую проблему. Соответственно, города как наибольшие места скопления этих видов отходов и страдают наибольшим образом. А деревни – ну, в основном там…

Дмитрий Лысков: Ну понятно, сельская местность – другая структура потребления, другие бытовые отходы и возможность их утилизации. Хотя, честно говоря, периодически оказываясь в деревне и наблюдая их окрестности, тоже пугаешься, потому что все овраги завалены…

Иван Пошастенков: Абсолютно.

Дмитрий Лысков: В общем, даже не знаешь, где лучше – в Подмосковье на полигоне или в ближайшем овраге у ближайшей деревни.

Иван Пошастенков: Сейчас есть ответственность за это. Сейчас в законе четко прописано, что ответственность.

За каждый кубометр мусора отвечает собственник земли, будь то муниципалитет или собственник этой земли. Поэтому сейчас можно контролировать эту ситуацию.

Если и формируется институт общественного контроля, конечно, он на уровне пионерии еще существует и только отрабатываются механизмы, но он уже есть. Сейчас будут готовиться специалисты, общественники, которым будут выдаваться специальные удостоверения. И они смогут фиксировать эти нарушения и тут же передавать, чтобы конкретное физическое лицо (не только юридическое) можно было наказывать без участия государственных структур, у них будут на то полномочия.

Дмитрий Лысков: То есть фиксация на месте, что называется, правонарушений и передача уже в компетентные органы.

Александр Борисович, не так давно – собственно говоря, с начала этого года – у нас в стране началась так называемая «мусорная реформа», как ее называют. Расскажите, пожалуйста, в чем была задумка?

Александр Долгушин: Началась она с 2014-го. В принципе, основы ее реформирования были заложены правильные. И в законодательстве есть тот же самый принцип градации: то есть мы уменьшаем образования и в последнюю очередь захораниваем. Он прописан в федеральном законе, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: То есть ровно то, о чем Александр Михайлович говорил, да?

Александр Долгушин: Да, абсолютно верно. Но я считаю, что основные вещи там были заложены также – это механизмы экономического стимулирования. То есть если смотреть на ту же Германию, Швецию, Великобританию, то у них это все работает. Они не культурнее нас, просто у них эти механизмы работают. У нас они тоже заложены в законодательстве, но когда дело дошло до подзаконных актов и нормирования, то там пошло уже противодействие лоббистов, так сказать, которые представляют отходообразователей – то есть это те, кто эти отходы и производит изначально. В основном это упаковка. И тут пошло торможение. До сих пор, спустя пять лет, этот механизм так и не заработал – так называемая расширенная ответственность производителя.

Есть похожий механизм – он у нас, кстати, работал в Советском Союзе – залоговая стоимость. И во многих странах мира он тоже работает. Он более жесткий, более сильнее ударит по предпринимателю. Это все есть, надо просто это доработать. И уже пора это ускорять.

Дмитрий Лысков: Но тут ведь тоже интересный момент. Когда вводился утилизационный сбор на ряд экологически вредных товаров, которые, в частности, к нам поставлялись из-за границы или производились у нас, все кричали о том, что бизнес обложили новыми налогами, бизнес задушили, бизнес уничтожают и так далее и тому подобное.

Александр Долгушин: Вот-вот-вот.

Дмитрий Лысков: И вот теперь – обратная сторона медали, да? А теперь мы имеем определенные проблемы с мусором.

Андрей Сергеевич, скажите, пожалуйста… Граждане, в принципе, в рамках «мусорной реформы» заметили, может быть, не самое даже важное, что в нее было заложено, но то, что лежало на поверхности. Появились региональные операторы, выросли цены на вывоз мусора. А что изменилось, кроме этого, именно в административной цепочке? Потому что я смотрю интернет: как были контрагенты, так и остались контрагенты, только появилась еще одна сторона, через которую теперь заключаются контракты на вывоз мусора. Или это не так?

Андрей Пешков: Вы все правильно сказали. Создали еще одного нахлебника, усложнили и удорожили систему. В шесть и больше раз берут за то же самое, за такой же некачественный сбор и транспортировку отходов, мусора и складирование на свалках. Реально мощностей, за которые берут… Потому что в пять раз дороже переработка, нежели отвоз на свалку. Понимаете, да?

Но берут как за переработку, а везут на свалку.

И я вот все жду, когда возьмет кто-то из юридически грамотных граждан и предъявит иск за ненадлежаще оказанную услугу с требованием вернуть деньги за то, что не сделано, за неоказанную услугу. Потому что уже прошло достаточно времени, уже год примерно прошел. С осени пошел, по идее, во многих регионах так называемый эксперимент.

Эта «мусорная реформа» на сегодняшний день очень неуклюже реализуется властями. И главная ошибка властей, если говорить о взаимоотношениях власти… А почему? Потому что население недовольно властью в части «мусорной реформы». Поэтому мы с вами здесь и собрались.

Дмитрий Лысков: Ну, собственно говоря, мы же видим, что действительно как минимум цены-то выросли, а проблема, судя по всему, не решается.

Андрей Пешков: Так вот, главная ошибка – это не реакция, а отсутствие реакции властей на то, что население совершенно справедливо хочет получить, добиться или, по крайней мере, участвовать в процессе. Так вот, этого происходит.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, если в Европе эти же механизмы работают, а у нас не работают, то что мы делаем не так?

Александр Багин: Ну, вы знаете, во-первых, любая реформа должна начинаться с подготовки всего комплекта документов, которые необходимы для ее реализации.

Дмитрий Лысков: С 2014 года готовили.

Александр Багин: То есть у нас начали реформу, не произведя обоснованные расчеты нормативов образования отходов в расчете на одного гражданина. Заменили, скажем так, площадную оценку (по площади квартиры) на количество прописанных и проживающих – и создали очень большую проблему. Во-первых, у нас не все проживают там, где они прописаны, с учетом дач и всех остальных. Во-вторых, кто считал, сколько реально образуется… сколько один человек образует этих отходов? Потому что те эксперименты, которые граждане начали сами производить, они показывают, что они в реальности образуют меньше отходов, чем им выставляют в платежках.

Второе. Вот мы говорим, что реформа началась только сейчас. На самом деле задача по созданию индустрии переработки отходов была поставлена в 2008 году на Совете Безопасности, который проводили тогда Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич. Тогда как раз была поставлена задача. Без реально работающего экологического сектора экономики по переработке… по обращению с отходами это все будут благие пожелания. Нельзя этот сектор построить только за счет регоператоров, потому что…

Во всем мире это колоссальные возможности для развития малого и среднего бизнеса, который активно участвует в этом. При этом это целая цепочка, начиная от перевозчиков и кончая обработкой. Соответственно, выделяются категории: образователи отходов (крупные и мелкие) и те, кто перерабатывают. Вы знаете, кто у нас на первом месте по образованию отходов в Российской Федерации?

Дмитрий Лысков: Кто?

Александр Багин: Кемеровская область. Потому что когда мы говорим об этих 70 миллионах тонн твердых коммунальных отходов…

Андрей Пешков: Условно 70.

Александр Багин: Да, условно 70. Поэтому непонятно, почему их назвали твердыми коммунальными. У нас коммун нет, у нас есть муниципалитеты. Во всем мире это называется «твердые муниципальные отходы».

Дмитрий Лысков: Ну, у нас есть коммунальное хозяйство.

Александр Багин: Потому что и уровень обращения с этими отходами на уровне муниципалитетов. Всего 98% всех отходов – это отвалы, вскрыши, породы и все остальное. Вы представляете, если объем образования отходов свыше 6 миллиардов тонн, то муниципальные отходы составляют…

Андрей Пешков: 2%.

Александр Багин: Ну, только 70 миллионов. Кстати, по моим данным…

Дмитрий Лысков: Звучит, конечно, как капля в море, если не видеть эти огромные полигоны, конечно, или свалки, как их тоже называют.

Александр Багин: Кроме того, есть промышленные отходы. А с учетом нашей истории, нашего индустриального развития, вот эти промышленные отходы, которые, по идее, не должны касаться граждан, они у нас в крупных промышленных городах (Челябинск, Красноярск и так далее) оказались в непосредственной близости от граждан.

Дмитрий Лысков: И составляют тоже невероятную проблему.

Александр Багин: Это тоже очень большая проблема. И вряд ли можно решать эту проблему только выделением вот этой отрасли ТКО. Мы решим эту проблему, но никто не избавится от проблемы накопленных последствий.

Дмитрий Лысков: Но это все-таки более широкий взгляд на вещи. Пока мы говорим именно о коммунальных отходах.

Александр Багин: Она ближе к людям, поэтому она…

Дмитрий Лысков: Да, она ближе к людям. Она более, что называется, резонансная.

Сейчас, секундочку. Вы упомянули о раздельном сборе, который также подразумевается этой реформой. Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет. Девушка-видеоблогер решила как раз опробовать, насколько эффективно работает в столице опять же система раздельного сбора мусора. Давайте посмотрим, что у нее получилось.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Ну а я сейчас обращусь еще и к социологии. Согласно опросам социологов, 50% или даже более 50% россиян готовы участвовать в раздельном сборе мусора, но действительно при одном условии: граждане не готовы его сортировать, если будут баки для раздельного сбора мусора рядом с их жильем.

Юлия Владимировна, ну и как у нас по стране в общем и целом? Потому что я же тоже хожу по улице, я вижу, как те же самые баки, где «Бумага», «Пластик», «Стекло», в мусоровоз загрузили и поехали.

Юлия Дзюба: Я понимаю, да, в чем вопрос. Смотрите. Во-первых, я хочу дополнить немножко предыдущее выступление. Нельзя возлагать всю ответственность за раздельный сбор на региональных операторов. Только один игрок вот этой всей истории не может решить проблему. Тут очень важна просветительская кампания, очень важна,

потому что раздельный сбор в многоквартирном доме или в коттеджном поселке – это совершенно разные истории. Нужны разные инструкции для жителей.

Людям надо объяснять, почему так собираем, почему так готовим. Им надо рассказывать варианты, как дома можно организовать систему накопления, как вот сейчас у девушки возник вопрос. И потом, я вам хочу сказать, что…

Дмитрий Лысков: На самом деле действительно ведь вполне себе массовое явление сейчас, по крайней мере в моем кругу общения. Люди готовы действительно заниматься тем же накоплением, тем же самым раздельным выносом. У меня соседи прекрасные. Появились баки для пластика с просьбой бросать туда пластиковые те же самые бутылки. Люди их отделяют и бросают. Вернее, я бы сказал так: бросали до определенного момента. Ну, если они все равно видят, как они уходят в тот же самый мусоровоз – руки-то опускаются.

Юлия Дзюба: В том-то и дело, да. То есть здесь нужно очень правильную систему выстраивать. Регоператор в принципе не знает, как ему с населением установить вот эту связь. Они вообще не этим занимаются. Понимаете? И они сталкиваются с этой проблемой, что людям надо объяснить, людей надо как-то проинструктировать. Потому что мы ходим на экскурсии на перерабатывающие предприятия, и мы видим, что они реально пытаются что-то сделать. Но получается очень мало, потому что нет единого центра, во-первых, координирующего, а во-вторых, нет единых требований к тому, как должен быть вообще организован раздельный сбор.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, региональный оператор не может быть таким центром?

Владимир Кузнецов: Категорически надо запретить ему этим заниматься. Потому что раздельный сбор – это работа до контейнера. Региональный оператор – это обычное автотранспортное предприятие, ничего не больше, дормехбаза. Там сидит человек, и у него одна проблема – это транспорт, ремонт, кадры…

Андрей Пешков: Деньги – вот у него проблема.

Владимир Кузнецов: Деньги и так далее, и так далее. Все!

Какие жители? Какой раздельный сбор? Какая агитация, пропаганда и экологическое воспитание? Почему он в это лезет? Да потому, что он не хочет отдать ни деньги, ни мусор, ничего. Все должно быть у него.

В Москве яркий пример… Вот сейчас у нас «Спецтранс» три дня назад разорвал с нами договор, который пять лет был, десять пунктов раздельного сбора в Хорошево-Мневники. Прислал: «Разрываем договор, снесите все пункты раздельного сбора отходов». Это у нас Москва, вот здесь. Уж я не говорю, что пять лет назад «Эколайн» снес все в Центральном округе, все снес!

Вот то, что вы сейчас говорили… Во-первых, у нас в 2013 году 458-е вышло, да? И вот там было самое страшное сделано – это поправка в 89-й, которая первая же была. Все мы готовились в экспертном совете Госдумы к тому, что будут у нас саморегулируемые организации, малый бизнес подключим, сейчас все заработает. Жители, население – без них вообще ничего не сделаешь. Нет, буквально за два месяца до принятия этого 458-го все сломали и сказали: «Нет, будет лицензирование, будет вот так, так и так», – из Правительства.

О чем вы говорите? Эту исполнительную власть и это Правительство надо менять. И это вопрос политикам. Меняйте эту исполнительную власть! Она показала, расписалась. Смотрите, что в 404-м сделали. Нет раздельного сбора в 89-м ФЗ, господа! Почитайте 89-й закон. Нет понятия «раздельный сбор» в понятийном аппарате.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, в принципе…

Владимир Кузнецов: Мы сказали это Кобылкину…

Дмитрий Лысков: В принципе, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите.

Александр Борисович, но ведь… Да, звучали эти призывы: «Пусть малый бизнес займется всеми этими аспектами, всеми этими вопросами». Слушайте, когда не так давно горел полигон в Москве, я ради интереса посмотрел форму собственности – там вообще ИП значилось. Он и занимался, оказывается, этим всю жизнь! О каком малом бизнесе вообще здесь может идти речь? Вот представьте – отдать мелким предпринимателям мусорную проблему. Мы не скатимся вообще в коллапс?

Александр Долгушин: Нет. Опять же лидеры, мировые лидеры по доли утилизации как раз это делают в том числе через мелкий бизнес.

Дмитрий Лысков: Через мелкий бизнес?

Александр Долгушин: У нас, в принципе, до введения того же НДФЛ были пункты приема, мы приносили целую тару. Вот сейчас мы видели… А куда ей нести? Пункты приема исчезли, потому что каждую бутылочку ты сдаешь – и ты должен чуть ли не декларацию в налоговую подать, что ты сдал, ты заработал три копейки. Правильно?

Дмитрий Лысков: Кстати, справедливо, они же действительно исчезли.

Александр Долгушин: Ну, кто понесет? Бабушка понесет, паспорт будет давать непонятно кому в пункте приема, чтобы осуществить эту сделку? Ну, это же абсурд, бред. Соответственно, вот все это и накрылось. И пункты приема хоть и появляются, но до тех пор, пока к ним не придет налоговая и спросит: «А откуда у вас сырье? Откуда у вас средства?» Банки счета закрывают – все.

Кстати, по этому нелепому закону в этой части на макулатуру отменен НДФЛ – и очень здорово, пошел рост пунктов приема. Прием заготовителей макулатуры просто скачкообразно, в разы увеличивается в год. Так надо ввести и на пластик, и на стекло. И стекольщики ждут этого.

Владимир Кузнецов: Десять лет бились макулатурщики, десять лет.

Дмитрий Лысков: Иван Игоревич, а не возникает немножечко такого странного ощущения, что крайне непоследовательную политику мы проводим в этой сфере, вот из того, что я сейчас слышу?

Иван Пошастенков: Непоследовательная политика? Здесь, скорее всего, произошла такая ситуация. У нас было задекларировано принятие программы по вторичному вовлечению отходов, она была принята. Началась какая-то пропаганда, была реализована система регоператоров. А производители, которые потребляют отходы, не появились, массовый инвестор не пошел ни в одну из отраслей.

Дмитрий Лысков: Но вот Юлия Владимировна говорит, что есть заводы, есть предприятия.

Иван Пошастенков: Ну, они, конечно, есть. Но вы понимаете, что на одну огромную страну, даже на Центральный федеральный округ заводы можно пересчитать по пальцам одной руки. И этого недостаточно. Нам нужно разделять пластик к пластику, стекло к стеклу, промышленные отходы к промышленным отходам. Там уже отдельная классификация идет. О чем можно говорить у нас? Поэтому нет смысла и заниматься пропагандистской, потому что в Правительстве прекрасно понимают: если сейчас запускается программа по донесению населению, что и как делать, а куда они это все повезут? Они же должны будут отчитываться, а везти некуда.

Дмитрий Лысков: Согласен.

Иван Пошастенков: Регоператор…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Населению некуда нести, потому что нет баков. Или баки есть, но их все равно сваливают в один мусоровоз.

Иван Пошастенков: Как вы только что видели, баки есть, но…

Дмитрий Лысков: О чем и речь. Дальше баки тоже везти некуда. А перевозчик еще и не заинтересован, потому что он получает на вес. Правильно я понимаю?

Владимир Кузнецов: Нет, у него в контракте записано: на 12,5 тысячи населения одна контейнерная площадка с раздельным сбором. В территориальных схемах обращения с отходами нет вообще раздельного сбора отходов. Мы говорили об этом. Молчат, боятся.

Иван Пошастенков: В федеральном законе нет…

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, мы же сейчас услышали, что по пальцам одной руки можно пересчитать даже в Центральном федеральном округе заводы, которые работают с отходами. А сколько их нужно? Или это тоже невозможно посчитать?

Александр Багин: Вы знаете, мне кажется, что здесь нужно начинать не с этого. Поскольку мы изучаем изучением мирового опыта, мы подметили такую тенденцию. Как самостоятельная область удаление отходов либо обращение с отходами – она в последние годы исчезла, она трансформировалась, во-первых, в ресурсоэффективность и в ресурсосбережение. Даже на сайте ЮНЕП, организации ООН, «waste managemen», «обращение с отходами» исчезло, а появилось «обращение с ресурсами». И второе – в отдельную категорию были выделены учет и оборот химических средств, исходя из того, что вообще токсические химические вещества не должны попадать в отходы. Это совершенно отдельная сфера регулирования.

Если не решать задачу одновременно создания и развития отрасли по потреблению вторичных ресурсов, то эта система раздельного сбора не работает. И при этом государство может играть решающую роль – через систему регулируемых закупок.

Дмитрий Лысков: Интереснейший момент! Вот секундочку просто, перебью вас. Необходимо обязательно поднять этот вопрос. К Андрею Сергеевичу сейчас обращусь как к эксперту. Слышал я это, слышал: «Предприятия как раз по работе с отходами, тот же самый пластик, переработка и вторичное использование – это золотое дно. Макулатура, переработка и вторичное использование – золотое дно. Рынок сам выстроит все необходимые цепочки – и все у нас закрутится». А рынок все никак не выстроит. Вот у меня вопрос: ему мешают, или он не способен этого сделать без государственного участия?

Андрей Пешков: Во-первых, мы (или вы) переоцениваем саморегулирующие возможности рынка, потому что рынок, если он свободный, он сваливается… Куда?

Дмитрий Лысков: Куда?

Андрей Пешков: В дикое получение прибыли.

Александр Багин: В монополию.

Андрей Пешков: А значит, это будет дикость. А мы хотим от дикости…

Дмитрий Лысков: То есть мы те же самые полигоны и свалки получим, да?

Андрей Пешков: Абсолютно, только хуже. Но я бы (интересный вопрос, как вы сказали) начал бы с другого интересного бока. Природа не запланировала образование отходов. Образование отходов – это неудачная деятельность тех, кто действует. А значит, мы должны все-таки пойти по естественному пути, а не по неестественному, как сейчас, и все 100% образующихся так называемых отходов видеть как ценное вторичное сырье, которое должно служить источником для следующих технологических циклов.

Дмитрий Лысков: Но ведь получается, что это задача сугубо государства?

Андрей Пешков: Это про заводы, про которые вы спросили. Эти заводы, которые…

Дмитрий Лысков: Да. Я просто хочу понять, кто эти «мы», которые должны это сделать? Как это выглядит организационно? То есть на бизнес мы тут положиться не можем?

Владимир Кузнецов: Исполнительная власть.

Дмитрий Лысков: Исполнительная власть? То есть – государство.

Андрей Пешков: Это функция, это мандат Правительства.

Дмитрий Лысков: О чем я и хочу услышать.

Андрей Пешков: Если мы посмотрим… Вот смотрите. Самолеты, вертолеты, суда строят кто? Профессионалы?

Дмитрий Лысков: Профессионалы.

Андрей Пешков: Не привлекают же со стороны прохожих?

Дмитрий Лысков: Несомненно.

Андрей Пешков: В экологии почему-то считается (видимо, так же, как и в российском футболе), что может командовать любой. И у нас на сегодняшний день мы считали, сколько в Министерстве природных ресурсов вырабатывающих государственную политику профессионалов. По пальцам двух рук. Остальные все – прохожие. Ну, они каким-то образом пытаются, в том числе и руководство, соответствовать требованиям, предъявляемым к министерству, но это, мягко говоря, не получается.

Поэтому вот этот принцип «ноль отходов» или «вторичное сырье – это ценный ресурс», он никак не прописан в нормативных актах, которые вносило Правительство. Поэтому, как ты ни пересаживай оркестрантов, как в той басне получится.

Дмитрий Лысков: Понятно.

Андрей Пешков: Поэтому на сегодняшний день вот те… Солнечногорский завод по переработке пластика, который мощный, построен с участием Coca-Cola, стоит без пластика, а все окрестности завалены пластиком.

Дмитрий Лысков: Пластик не доезжает.

Андрей Пешков: Про раздельный сбор хочу сразу сказать. Раздельный сбор нигде, в том числе и в Германии, не реализован успешно, потому что драконовые экономические меры, которые по мусору в Японии и в Германии (а это две передовые страны), мы изучали в течение 20 лет, и на ушко немцы говорят, которые организуют раздельный сбор…

Дмитрий Лысков: «Не работает»?

Раздельный сбор нигде, в том числе и в Германии, не реализован успешно, потому что драконовые экономические меры, которые по мусору в Японии и в Германии (а это две передовые страны), мы изучали в течение 20 лет, и на ушко немцы говорят, которые организуют раздельный сбор…«Мы отказываемся, отказываемся от раздельного сбора».

Андрей Пешков: Раздельный сбор нигде, в том числе и в Германии, не реализован успешно, потому что драконовые экономические меры, которые по мусору в Японии и в Германии (а это две передовые страны), мы изучали в течение 20 лет, и на ушко немцы говорят, которые организуют раздельный сбор…«Мы отказываемся, отказываемся от раздельного сбора». Почему? Есть технологии, промышленно разделяющие и утилизирующие все ценные утильные фракции. То есть 2–3% остается.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, у нас, конечно, есть определенный талант изучать на протяжении действительно десятилетий и пытаться перенять довольно странный опыт. Вот сейчас про Германию вы упомянули. Я тоже вспомнил, конечно, создание солнечных электростанций. Сами немцы говорят: «Мы отказываемся».

Андрей Пешков: А мусоросжигательные заводы…

Дмитрий Лысков: А мы их перенимаем до сих пор упорно! Ветрогенераторы – тоже. Они говорят: «Siemens перестал их строить». А мы их перенимаем! Оказывается, с мусором та же самая история.

Андрей Пешков: С мусоросжиганием то же самое.

Дмитрий Лысков: Это просто, конечно…

Владимир Кузнецов: Только 20 лет надо пройти.

Дмитрий Лысков: Да-да. Я и говорю, что мы десятилетиями изучаем опыт, от которого они уже отказываются, и пытаемся его внедрять спустя уже 30 лет.

Иван Игоревич, я понимаю, что тема утилизации бытовых отходов была в нашей стране в загоне с советских времен, по большому счету, о 90-х я уже вообще не говорю. Я понимаю ситуацию, которая сложилась, которую сейчас описал Андрей Сергеевич. Но какие-то позитивные изменения-то есть? Какое-то движение замечается в сторону улучшения ситуации, нет?

Иван Пошастенков: Позитивные? Честно говоря, не очень замечаются.

Дмитрий Лысков: Не очень?

Иван Пошастенков: Население продолжает устраивать протесты. Ну, они не такие масштабные…

Владимир Кузнецов: Это позитив.

Иван Пошастенков: Власть откладывает сроки закрытия полигонов. При этом отчета о вводе новых производственных мощностей нет, ну, по переработке и вторичному вовлечению тех же самых отходов.

Второй вопрос: может быть, нам менять целиком структуру самой упаковки? Если мы говорим о бытовых отходах, например…

Владимир Кузнецов: Вы о власти говорите?

Иван Пошастенков: Нет, я говорю об упаковке тех продуктов, которые…

Владимир Кузнецов: А я думал – о тех, кто упаковал.

Иван Пошастенков: Ну, как твердые муниципальные отходы, это хороший термин. Менять структуру самой упаковки, ее идеологию. Может быть, все-таки у нас получается делать пакеты, которые саморазлагаются? Может быть, нам снизить количество упаковок на сосиске, снизить до одной?

Дмитрий Лысков: Вернуться…

Владимир Кузнецов: Это в приоритетах все записано. Уменьшение образования – это первый приоритет. Только власть этого не хочет.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, почему, почему? Ну поясните, почему власть то ли не хочет, то ли не может? Почему нет позитивного движения?

Александр Долгушин: Я думаю, не хочет и не может. Не хочет – я не знаю почему, я там как-то свечку не держал. Но то, что не может – это точно. Вы знаете, правильно сказал коллега, что там реальных специалистов по пальцам двух рук посчитать. И реально, когда они там оказываются, они там становятся белыми воронами, то есть их не понимают коллеги, и они уходят. Либо из них выжимают все, а они так и не реализуются. То есть это системный вопрос. В этом признается и само Правительство, что у них провал среднего и низшего звена специалистов. Ну, еще бы. Зарплата – 25 тысяч. Кто туда пойдет? Специалист, который учился 10 лет, он туда не пойдет. И поэтому…

Андрей Пешков: А 15 тысяч не хотите?

Александр Долгушин: Есть и такие.

Андрей Пешков: После университета получают.

Дмитрий Лысков: То есть тема как была в загоне, так она, по большому счету, в загоне и остается, несмотря на то, что уже и президент обратил внимание, действительно и протесты идут, и проблема? Ну да, хорошо, я смотрю: вот у нас столичный регион всколыхнулся. Решили возить отходы в Архангельскую губернию, строить там новаторский полигон, как заявляют, потенциально со всеми способами переработки. Вот жители на станции Шиес вышли тоже протестовать. Юлия Владимировна, итого получается тупиковая ситуация, да? Куда мусор ни вези – везде будут протесты и везде мы сталкиваемся с тем, что… В общем, что делать с мусором – мы так и не знаем.

Андрей Пешков: Перерабатывать! Ясно, что делать.

Дмитрий Лысков: Нет, не ясно. У нас ни один рецепт не срабатывает.

Юлия Дзюба: Дело в том, что если рядом с людьми вываливают мусор, то, естественно, люди будут протестовать.

Дмитрий Лысков: Справедливости ради, там далеко вываливают.

Юлия Дзюба: Я хочу сказать, что когда мы начали говорить о приоритетах…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения, я на секундочку буквально перебью. Сразу отмечу, что в ситуации со станцией Шиес, конечно, далеко не все так однозначно. Я в новогодние праздники был в Каргополе – так там весь город был исписан баллончиками: «Москвичи, вон из Архангельской губернии!», «Москвичи, вон из Поморья!» То есть там раздувается не совсем даже мусорная тематика.

Андрей Пешков: Конечно.

Дмитрий Лысков: Там раздувается противостояние Москвы и региона.

Владимир Кузнецов: Правильно.

Дмитрий Лысков: Я не знаю насчет правильно и неправильно…

Владимир Кузнецов: Спусковой курок – мусор.

Андрей Пешков: Власть же должна думать мозгом.

Дмитрий Лысков: Да, это один из элементов. А второй момент – это, конечно, чисто политическое нагнетание.

Юлия Владимировна, прошу прощения, я вас перебил. Так что же делать-то?

Юлия Дзюба: Я хочу сказать, что когда мы говорим об этой приоритетности госполитики, о том, как развиваются наши отношения… А это именно процесс развития. Почему мы берем западный опыт? Потому что у них ведь тоже не сразу все законы стали идеально работающими. Они постепенно через множество ошибок тоже прошли. И мы сейчас взяли уже опыт где-то на средней стадии. И мы тоже будем идти и двигаться. Я надеюсь, что наше законодательство будет улучшаться в этом направлении.

А раздельный сбор – это, естественно, не панацея. Он не решит всех проблем с мусором, то есть сам раздельный сбор, внедрение его. Но, видимо, это та стадия, через которую нам тоже обязательно нужно пройти.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, все говорят: «Да все же очевидно!» Вот прямо поэтапно… У нас на нашей программе (извините за тавтологию) целую программу обрисовали. И не работает. То есть действительно не обращаются, действительно не интересуются, действительно идут, может быть, не перпендикулярно, но каким-то параллельным вариантом, другим?

Александр Багин: Ну, я бы сказал, что то, что у нас сейчас называют «мусорной реформой» – на самом деле это не реформа.

Дмитрий Лысков: А что это?

Александр Багин: Ну, это первые попытки как бы (и недостаточно системные) решить накопившиеся проблемы.

На самом деле сейчас до нас докатится волна той «мусорной реформы», действительно реформы, которую затеял Китай.

Вы знаете, что Китай не так давно ввел запрет на импорт пластика загрязненного, с какой-то долей?

Андрей Пешков: И все утонут в пластике сейчас.

Александр Багин: Что это означает? Что вот эта система раздельного сбора – европейская, японская, американская – она работала не на переработку этих отходов, а на доставку собранного пластика до порта. На 40% упал экспорт США в Китай после того, как Китай ввел запрет.

Дмитрий Лысков: То есть в Китай просто везли загрязненный пластик?

Александр Багин: За деньги, за деньги.

Владимир Кузнецов: Так же, как и к нам везут.

Андрей Пешков: Так же, как и в Африку. Нам не везут.

Александр Багин: Система переработки, по сути, в развитых европейских странах, в США, в Японии – она не работала, она работала до порта.

Дмитрий Лысков: Вот нам рассказывают, что в Швеции, в других странах закончился мусор, они все переработали. Оказывается, они в Китай вывезли?

Александр Багин: Шведы покупают у Великобритании, действительно покупают.

Андрей Пешков: Нет, шведы действительно построили заводы.

Александр Багин: Но давайте мы не будем только опыт Швеции… В свое время гениальный Аркадий Иванович Вольский, Царствие ему небесное, на вопрос: «Почему у нас не внедряется японская модель?» – он сказал: «У нас японцев мало». Да?

Андрей Пешков: Кстати, у японцев очень неважный опыт. И нам не нужно на среднем уровне при их ошибках брать их опыт. Мы должны посмотреть весь путь ошибок и технологии завтрашнего дня у себя внедрять, насаждать, а не то, что негодное у них, устаревшее брать, мусоросжигательные заводы.

Юлия Дзюба: Я думаю, что у нас поэтому есть такое несоответствие. Законодательство написали на среднем уровне, причем оно не осмыслено. А фактически мы…

Андрей Пешков: Вчерашнее законодательство, а надо завтрашнее.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Александр Михайлович…

Александр Багин: У нас уникальная возможность сейчас изучить опыт не отдельно европейский, американский или японский, а изучить…

Дмитрий Лысков: В целом мировой опыт.

Александр Багин: Взять все лучшее и начинать уже с последнего, с учетом всех ошибок.

Андрей Пешков: А это кому предложение?

Дмитрий Лысков: Хорошо. Александр Борисович, а перспектива-то есть какая-нибудь?

Андрей Пешков: Кто должен это делать?

Дмитрий Лысков: Поясните, где свет в конце тоннеля?

Александр Долгушин: Ну, безусловно, проблема будет и дальше нагнетаться.

Мусор никуда не девается, он накапливается благодаря насыщению его новыми видами таких отходов, как пластик. Все это еще и визуально как бы мозолит глаза. И дальше будет только хуже.

Нужно переходить на новые рельсы. Нужно брать реальный положительный опыт у каждой страны, а не брать… У них тоже есть свои особенности. Безусловно, нужно это экономически стимулировать.

Но при этом должен быть и кнут, и пряник. То есть ты разделяешь – ты получаешь, тебе сокращают тариф. А у нас 20 миллионов бедных людей, они могут все это сдавать, для них это подработка. С другой стороны, кнут: не сделал – получил, как это сделано в Европе или в той Америке.

Андрей Пешков: Можно два слова еще?

Александр Долгушин: Поэтому там это и работает. Они совершенно, абсолютно не культурные. Как только есть момент – они сразу выбрасывают тоже. То есть не в культуре дело.

Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич.

Андрей Пешков: Про свет в конце тоннеля. На самом деле никакой трагедии нет. Просто у нас сейчас ситуация, как у профессора Преображенского, которую он прокомментировал словами…

Дмитрий Лысков: Назовем ее разрухой, мягко говоря.

Андрей Пешков: «Разруха в головах, а не в клозете». А у нас – на помойке. На самом деле технологии есть, они дешевеют. И вот эти виртуальные 24 триллиона, которые обозначил президент, если из них хотя бы часть грамотно применить к созданию под эгидой государства мощностей по переработке, не по сжиганию, а по переработке в конечную товарную продукцию, сертифицированную, этих ценных вторичных ресурсов… А это, кстати, небольшая задача. Шойгу докладывали в Московской области, по-моему, в 2015 году, что 19 экотехнопарков вокруг Москвы решили бы вопрос незавоза мусора из Москвы в область. Но его сразу на Министерство обороны после этой коллегии перевели, поэтому не получилось.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, то есть нужно будет сломать экономическую систему заинтересованности для того, чтобы все это внедрять, правильно?

Владимир Кузнецов: Во-первых, вот то, что говорят, что у нас непоследовательно и так далее. У нас вредительские решения принимает власть. Мы здесь разговариваем все – ну, вроде бы все очевидно, все понятно, все всё понимают. Сидим в Общественном совете Минстроя, и год не работает…

Дмитрий Лысков: Я хочу обратить внимание, что далеко не все и не всё. Я, например, услышал, миллион новой информации конкретно здесь.

Владимир Кузнецов: Ну, мнения разные, но все понимают, как надо работать.

Дмитрий Лысков: Например, о том, что европейский опыт или американский опыт, оказывается, немножко…

Владимир Кузнецов: Без мусоросжигания мы никуда все равно…

Дмитрий Лысков: Вот он в Китай как-то сбрасывал свои отходы.

Владимир Кузнецов: Да нет. Ну, мы можем здесь переругаться, где-то что-то обсудить, но мы в целом понимаем, что надо работать, надо двигаться, надо делать.

Дмитрий Лысков: Надо, несомненно.

Владимир Кузнецов: Но мы видим, что делает власть в течение пяти лет. Только одно: «Давайте тормознем. Давайте не будем ничего делать. Давайте не будем ничего менять». Ну и так далее.

Дмитрий Лысков: Иван Игоревич, ваше мнение о свете в конце тоннеля? Буквально двумя словами.

Иван Пошастенков: Ну, главное что? Нам необходимы мощности, которые будут этот мусор перерабатывать. Ассоциация переработчиков отходов, которая у нас есть, она уже четко давно эту задачу обрисовала всем министерствам: у нас 80% мусора перерабатывается, 10% сложно перерабатывается, а 10% не перерабатывается.

Дмитрий Лысков: Спасибо. К сожалению, наше время подошло к концу.

Что же, проблему мусора в нашей стране мы обсуждали сегодня в этой студии. Разговор точно не завершен, и мы будем возвращаться к нему и смотреть, как же меняется ситуация. А сейчас – спасибо огромное нашим экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Екатерина
На ШИЕСЕ уже война на счёт мусора!!!

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски