Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?

Гости
Сергей Кикевич
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»
Ирина Комарова
заведующая кафедрой экономической теории РЭУ им. Г.В. Плеханова
Евгений Федоров
член комитета Государственной Думы РФ по бюджету и налогам
Алексей Гатин
управляющий партнёр компании «Закон и налоги»

ВИДЕО

Светлана Шишкина: Как скоро все мы окажемся «под колпаком» у налоговой? Создать единую систему контроля доходов граждан – об этих планах нового председателя Правительства Михаила Мишустина, в прошлом руководителя Налоговой службы, я думаю, слышали все. Каждый доход будет отслеживаться. Все домохозяйства внесут в единую базу. А правительство будет знать, сколько зарабатывает и сколько тратит каждая отдельная семья. У налоговиков будет доступ к данным обо всех счетах граждан. В общем, всех загонят «под колпак».

Варвара Макаревич: «А откуда у вас деньги на машину? А как вы платите ежемесячно ипотечный взнос в 40 тысяч рублей, если официальная зарплата у вас – всего 25? И при этом вы еще умудряетесь летать на заграничные курорты?» Налоговики хотят получить право задавать подобные вопросы россиянам. Государство не против заглянуть в кошельки граждан и сравнить доходы с расходами, а заодно вывести на свет все теневые заработки.

Будет ли введен контроль над расходами? Когда его ждать и к чему готовиться? Все это обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной в студии сегодня:

По видеосвязи Евгений Федоров, депутат Государственной Думы. Убежден: на каждого будет создана информационная база.

Алексей Гатин, управляющий партнер компании «Закон и налоги». Уверен, что лучше не покупать дорогие машины, если у вас нет официального дохода.

Ирина Комарова, заведующая кафедрой экономической теории университета имени Плеханова. Считает, что не только крупные, но и средние покупки отслеживаться.

Сергей Кикевич, финансовый советник. Предупреждает: в мировой практике уже есть налог на расходы.

Давайте начнем немножко с цифр. Сегодня примерно 13 миллионов россиян работают «всерую». Соответственно, бюджет теряет примерно 3 триллиона рублей неуплаченных налогов каждый год. И если раньше налоговая все-таки больше внимания, по крайней мере так кажется, уделяла бизнесу, то сейчас вовсю говорят о контроле именно за физическими лицами.

Евгений, первый мой вопрос к вам. Получается, что граждан просто легче контролировать, и поэтому переключились сейчас на них? Или на самом деле это планомерная работа, это просто один из этапов, и в итоге руки все равно дойдут до всех?

Евгений Федоров: Во-первых, конечно, это планомерная работа. Во-вторых, все-таки потребляют у нас граждане, а не юридические лица. Таким образом, все-таки контроль правильно установить для граждан. Если вы обратите внимание на развитые налоговые системы, то там основные налоги, основной контроль за гражданами, а не за юридическими лицами, потому что юридические лица – просто посредники, с точки зрения движения финансовых средств.

Действительно, в России у нас есть понимание, сколько вообще все граждане в сумме зарабатывают, потому что они с этого платят налоги. И есть понимание, сколько все граждане в сумме тратят. Разница – порядка 12 триллионов рублей, которая откуда-то как будто бы возникла. Естественно, правительство хотело бы с этих 12 триллионов получить свои налоги.

Варвара Макаревич: Возникают вопросы, да, понимаю.

Алексей, вы согласны с тем, что сначала надо с гражданами разобраться, а юридические лица – это уже…

Алексей Гатин: Этому контролю уже много-много лет. Вопрос в том, как налоговая инспекция будет с этим справляться. Сейчас говорится о том, что поскольку у нас Мишустин отличается такой IT-направленностью, когда он вводит разные информационные системы для того, чтобы контролировать эту версию, то как раз основная проблема у налоговых органов относительно физических лиц, почему они раньше не могли дойти, – отсутствие как раз этого ресурса. Потому что у нас для того, чтобы обслуживать, администрировать налог, нужно тратить колоссальные деньги. Когда мы говорим о большом количестве физических лиц, то это большое количество государственных служащих, которые должны работать над взысканием этого налога.

Варвара Макаревич: Которые должны этим заниматься.

Действительно, есть большой соблазн. Это как минимум любопытно – узнать доходы россиян и сравнить их с расходами. А есть ли для этого законодательная база? Давайте посмотрим комментарий юрист.

ВИДЕО

Аркадий Брызгалин, руководитель группы компаний «Налоги и финансовое право»: В настоящее время на законодательном уровне налоговый контроль за расходами населения отсутствует. Скажу для справки, что попытки ввести такой налоговый контроль государство предпринимало дважды. Первый раз – в 1998 году, когда был принят полноценный федеральный закон. И второй раз – в 2001 году, когда такой контроль был передан налоговым органам. Однако просуществовало это все до 2003 года, когда соответствующие положения из Налогового кодекса были просто исключены.

Попытки ввести налоговый контроль за расходами имели место в 2013 году в некоторых регионах в практике работы налоговых органов. И даже некоторые суды такую практику поддерживали. Однако в 2015 году Верховный Суд признал подобные подходы незаконными – именно по тем мотивам, что порядок осуществления такого налогового контроля отсутствует в действующем законодательстве.

Варвара Макаревич: Вот мы получили такой ответ. Получается, что та идея, о которой мы сегодня говорим, контроль за доходами и расходами, она не нова, тем не менее законодательной базы пока нет. Министерство экономического развития упоминало еще в 2019 году, что хочется ввести какой-то системный подход. При этом сейчас говорят, что тема трепетная, сырая. Тем не менее первый шаг сделан. Ирина, это как-то «мяч вброшен» для того, чтобы сейчас «померить температуру», посмотреть на реакцию общества?

Ирина Комарова: Ну, я бы сказал, что, во-первых, действительно, эта инициатива не является экстраординарной, она уже давно используется многими развитыми странами. И в США мы это можем видеть, и в Китае, и в Японии. Этот опыт есть, поэтому, конечно, удивляться здесь данной инициативе не следует.

На мой взгляд, здесь есть четко две разнонаправленные цели двух основных секторов экономики.

Варвара Макаревич: Какие?

Ирина Комарова: Для государства – восполнить выпадающие доходы бюджета в условиях падения добывающей отрасли, снижения нефтегазовых доходов. Это понятно. От 1,3 триллиона до двух и даже более, возможно (вы называли), здесь удастся восполнить. Поэтому, конечно, здесь цель вполне понятная – наполнение бюджета.

Варвара Макаревич: А вторая?

Ирина Комарова: Со стороны другого сектора (домохозяйств) цель – сохранить свое благосостояние, в первую очередь. И понятно, что здесь сразу возникает развилка. Если мы смотрим на тех, кто получает «белую» зарплату, то боятся нечего, а только надо радоваться, потому что огромное количество преференций здесь возникает, в первую очередь связанных с упрощением и ускорением получения вычетов: и социальный, и имущественный, и инвестиционный вычеты. Понятно, что вместо четырех полтора месяца – куда приятнее, быстрее и, главное, проще.

С другой стороны, те, кто получают «серые» зарплаты…

Варвара Макаревич: …они будут не очень довольны.

Ирина Комарова: …они будут не очень довольны. А главное – они будут искать возможные пути, соответственно, обхода данной инициативы.

Варвара Макаревич: Сергей, смотрите, все же какие-то отдельные законы уже есть. И с 17 марта у налоговых органов есть расширенный доступ к банковской тайне. Соответственно, это что? Тоже один из первых шагов на пути к тому самому «тотальному колпаку», о котором сегодня уже говорила героиня нашего видео?

Сергей Кикевич: Ну, это один из шагов. Я бы тоже согласился с Ириной, что это не первый шаг. Мы давно уже находимся в оцифрованном мире…

Варвара Макаревич: Давайте, может быть, короткий итог. Что сегодня? Какие шаги уже были предприняты? Что сегодня уже контролируется? Чтобы все понимали, потому что, может быть, не все граждане в курсе.

Сергей Кикевич: Давайте просто вспомним в этом быстро меняющемся мире то, к чему мы не привыкли, но то, что уже есть. Во-первых, в метро стоят камеры. Хотим мы или нет, в принципе, все службы знают, кто вошел, куда вышел, куда поехал. Система ГЛОНАСС на грузовиках – раньше тоже не было нормативной базы, а теперь она есть.

Варвара Макаревич: Но тут дело касается денег, а это более щепетильная тема.

Сергей Кикевич: А это тоже.

Варвара Макаревич: «На что я потратил и где я заработал?»

Сергей Кикевич: А это тоже. Я думаю, что мы с вами еще встретимся в эфире, когда будут обсуждать, например, обмен информацией об автомобилистах: кто на какой скорости поехал, в каком состоянии он сел за руль, какой у него пульс. Посмотрите, это уже обсуждается. Мы живем в этом мире, и это скоро появится. Это уже сейчас есть, по сути дела.

Я, например, недавно зашел на сайт налоговый. Сервис новый – называется, кажется, «Мои чеки». И там все мои покупки, они там.

Варвара Макаревич: И как давно в наши кошельки заглядывают?

Сергей Кикевич: Я думаю, что после прихода господина Мишустина это точно. А может быть, даже и раньше. Потому что это же огромная работа, огромная инфраструктура, между прочим, которая сложна в создании и сложна в поддержке на самом деле. Поэтому я думаю, что на самом деле раньше. Я как предприниматель и как обычное физлицо часто сталкивался с налоговой и много, честно говоря, негативного помню из-за того, что какие-то бумажки не туда попали, какие-то налоги, которые я честно уплатил, оказываются, с точки зрения государства, неуплаченными. Сколько обито порогов…

Варвара Макаревич: А теперь все попадает туда?

Сергей Кикевич: Ну, я бы хотел на это надеяться. Все-таки цифровизация к этому тоже должна привести.

Варвара Макаревич: Алексей, зашла уже речь про наличные деньги. И еще один шаг – это, естественно, усиление контроля и над оборотом наличных денег в том числе. В январе 2021 года появился тоже целый ряд ограничений. Росфинмониторинг будет отслеживать наличные суммы свыше 600 тысяч рублей при взаимодействии физических и юридических лиц. Тоже, возможно, еще не все об этом знают. Но смотреть пристально теперь еще будут и на почтовые переводы свыше 100 тысяч рублей, и даже на счета мобильных телефонов.

Алексей Гатин: Финмониторинг активно взялся за банки, ну, на моей памяти, лет семь последних. Налоговая инспекция имеет доступ к расчетным счетам физического лица – правда, по запросу. То есть сейчас такая же ситуация. Налоговая в онлайне не видит ваши счета, она видит через запрос в банк. И банк предоставляет всю выписку за три года, например, по движению ваших денежных средств. И этой истории тоже пять или семь лет.

Варвара Макаревич: Ну, движение по счетам – о’кей. Но это безнал. А за наличными такой же контроль теперь будет? Вот смотрите. Сделки между физическими и юридическими лицами свыше 600 тысяч рублей – к тебе вопросы.

Алексей Гатин: Да, вопрос будет. Пока на данный момент я не вижу того, чтобы были какие-то повальные требования от налогового органа к нашим клиентам (назовем это так), которые бы говорили: «Поясни, откуда ты взял деньги для того, чтобы купить такую-то квартиру», – например. Хотя покупки квартир в Москве – и 70 миллионов рублей, извините меня, и больше.

Варвара Макаревич: А сейчас, по-моему, все сделки с недвижимостью, которые свыше 3 миллионов рублей, вообще-то, сразу…

Алексей Гатин: Они подпадают. Но это подпадает любая однушка в Москве в любом случае, с учетом повышенного рынка сейчас. Это подпадает. Вопрос: как они это будут реализовывать? Не совсем понятно. Потому что между Росреестром (а все данные будут попадать в Росреестр) и Налоговой инспекцией сейчас обмен опять же не в онлайне, то есть Росреестр передает информацию в систему. А как быстро это все реализуется? Ну, достаточно сложно сказать.

Варвара Макаревич: Ирина, вот смотрите. Заговорили про недвижимость. И сейчас уже вызывают вопросы сделки больше чем на 3 миллиона рублей. Как скоро мы придем к ситуации, когда вообще все крупные покупки будут вызывать вопросы? И я сейчас даже не про квартиры, естественно, говорю.

Ирина Комарова: Я думаю, что в ближайшее время. В принципе, эта инициатива уже активно внедряется, и поэтому даже не то что крупные, а средние покупки, если идет дисбаланс доходов и расходов, и это каким-то образом налоговая, соответственно… Ну понятно, теперь это будет очень легко увидеть. Понятно, что любое расхождение, любая дельта здесь будет вызывать вопрос.

Другое дело… Ну понятно, что, наверное, поголовно, соответственно, у всех запросить эту информацию будет проблематично.

Варвара Макаревич: Ну просто невозможно.

Ирина Комарова: Да. Поэтому понятно, что здесь будет такой эффект выбора из толпы. Но любая дельта в принципе дает теперь основания на то, чтобы вы, соответственно, объясняли, каким образом она возникла.

Варвара Макаревич: Евгений, одна из инициатив Минфина была такая: доходы, которые граждане не смогут подтвердить, будут изыматься в пользу Пенсионного фонда. На ваш взгляд, пройдет ли этот законопроект? Чего стоит ожидать и чего стоит опасаться? Какие плюсы и минусы?

Евгений Федоров: Ну, во-первых, система, о которой сейчас здесь говорится, она уже достаточно давно, в течение десяти лет отработана на чиновниках, на депутатах. Допустим, депутаты имеют четкий регламент доходов и расходов. Например, если чиновник или депутат покупает недвижимость дороже трех своих окладов за три года, то есть дороже трехгодового оклада, то он автоматически должен доказывать, где он взял средства на покупку этой квартиры. И если он таких средств не доказал, то в этом случае квартира автоматически изымается или недвижимость изымается у этого чиновника или у этого депутата.

Это уже действующее законодательство. То есть, грубо говоря, здесь уже презумпция виновности работает. Понятно, что это на базе антикоррупционного законодательства, но технологии-то везде одинаковые. Вот эти технологии сейчас распространяются, что называется, в народ. То есть весь народ, будут у него интересоваться. Тут надо просто понимать, как это работает.

Это не значит, что всех повально будут шерстить. Это значит, что в отношении каждого будет сформирована информационная база. И вот эта информационная база при каких-то обстоятельствах может быть востребована из электронного архива, в и отношении этого человека могут начаться определенные налоговые процедуры, где он должен будет лично доказать, почему у него возник такой разрыв.

Причем в этот разрыв входит не только покупка недвижимости, транспортных средств, как у чиновников, но и вообще расход, которые он имел со своей карточки. Сейчас это все электронно отслеживается. И ей человек действительно израсходовал 10 миллионов, а заработал миллион, то его на автоматическом уровне (там планку установят какую-то) «вырвут» из этой системы, из базы, и к нему именно поэтому будут вопросы.

Варвара Макаревич: А о насколько крупных покупках мы говорим? Например, я не знаю, у меня зарплата – 25 тысяч рублей. И я в онлайн-магазине покупаю какой-то дорогой пылесос. Вот это вызовет вопросы?

Евгений Федоров: Нет, нет, дорогой пылесос у вас вопросов не вызовет. А вот если будет получена информация из разных источников, в том числе из банковских (для чего и был сейчас принят этот закон, о котором мы говорили), от самой налоговой за счет покупок… Я помню, у нас было совещание с Мишустиным в Комитете по бюджету, наверное, еще лет пять или шесть назад. И он уже, в принципе, описывал, что он может проследить любые доходы и расходы в стране, но законы не позволяют ему воспользоваться этой технической возможностью, которой к тому времени налоговая обладала.

Варвара Макаревич: То есть мы просто ждем сейчас закона, который будет распространен уже на всех, а не только на чиновников? Верно?

Евгений Федоров: Нет, по сути, законы эти уже есть, просто, грубо говоря, их кольцо не завершено, кольцо этого законодательства. Уже сейчас можно любого человека вызвать и спросить: «Почему, по нашим данным, ты потратил 10 миллионов, а заработал только один?»

Варвара Макаревич: Евгений, мысль поняла, хорошо. Давайте как раз дальше и обсудим, по каким же признакам налоговая вычисляет, к кому прийти с вопросом, и что угодно же контролируется сегодня. Обсудим далее, не переключайтесь.

Многие приветствуют цифровизацию во всех сферах нашей жизни, а Bit Data уже является чем-то вроде всевидящего ока. Давайте посмотрим видеокомментарий на эту тему.

ВИДЕО

Егор Григорьев, журналист: Тихо и без шума нам вывернули карманы. Наши счета, вклады, переводы маме, жене, да хоть продавцу на рынке, зачисления на электронные кошельки – в общем, все, абсолютно все финансовые операции, которые проходят через любые банки, теперь известны налоговой службе.

Теперь выявить, например, незадекларированные доходы проще простого. Банковские системы стали настолько умными, что могут установить, перевели ли вы деньги хорошо знакомому вам лицу или постороннему человеку. А вы думали, доступ к вашим контактам из смартфона банковские приложения просто так запрашивают?

Самый простой и яркий пример – это «Сбербанк Онлайн», когда вы можете «скинуть» деньги конкретному человеку из вашей телефонной книги, и не нужно знать счета, БИК и прочие страшные для нас данные. Полезно, быстро, но вся информация о нас ложится в нужную папочку ФНС. Так вот, если вы переводите деньги незнакомому лицу, которого в контактах у вас нет, и ранее вы ничего ему не переводили, то система банка, скорее всего, пометит такую операцию как подозрительную.

Варвара Макаревич: Звучит как фрагмент из антиутопии или утопии – кому как.

Сергей, действительно, сейчас мы знаем, что банки уже обязаны предоставлять любую необходимую информацию по запросу. Но уже сегодня звучало, что массив этих данных – он огромный! Это просто физически очень сложно обрабатывать. В какой момент и насколько задействуется искусственный интеллект? Или пока все ручками?

Сергей Кикевич: Вы знаете, вы хороший вопрос задали про пылесос: «Будут ли проблемы, если я куплю пылесос?»

Варвара Макаревич: У меня насущный хозяйственный вопрос.

Сергей Кикевич: Я бы сказал, что проблемы все-таки могут возникнуть. Знаете, если вы купили десятки пылесосов, то вроде бы каждая покупка маленькая, а за год вы купили… ваш объем потраченных средств больше, чем вы заработали дохода. Вот это и будет предмет изучения явно компьютерных программ, как вы говорите, искусственного интеллекта. Более того…

Варвара Макаревич: То есть они будут отслеживать какой-то паттерн, который не характерен, смотреть?

Сергей Кикевич: Ну, как минимум. Надо будет свести по одному человеку все операции – не только крупные операции, я уверен. Пока сейчас говорят о крупных операциях, но дойдет и до общего объема покупок. Соответственно, большинство покупок уже почти у всех делаются именно картами, поэтому, в принципе, можно проанализировать весь объем ваш покупок, даже маленьких. И дальше… Разговор пока об этом не идет, но мне он кажется любопытным. В мировой практике ведь есть налог на расходы. Знают ли об этом коллеги?

Варвара Макаревич: Давайте поделимся этим знанием.

Сергей Кикевич: Например, в Индии он работает, в других странах тоже.

Варвара Макаревич: Как он выглядит?

Сергей Кикевич: Берется не подоходный налог, а… Вот вы потратили, ну не знаю, миллион рублей в год. Вот 10% от этой суммы вы должны уплатить в качестве налога. Причем есть разные варианты, в том числе и прогрессивный налог. Одно дело – 1 миллион, а другое дело – вы 10 миллионов потратили, и уже другая ставка налога.

Еще один хороший вариант, когда платится налог не только… вернее, не со всего объема покупок, а только с того объема покупок, который превышает доход. Даже ловить мошенников не надо. Причем ставка делается такая, допустим, в три раза больше обычной подоходной ставки, что человеку просто не захочется ее платить – и он тем самым инициативно будет стараться сделать свой доход «белым», официальным.

Варвара Макаревич: Алексей, я, пока готовилась к программе, прочитала про следующий реальный случай. Житель Кирова с официальной зарплатой в 50 тысяч рублей купил себе классный дорогой автомобиль за 6 миллионов. Ему, естественно, прислали «письмо счастья» и спросили: «Молодой человек, а откуда такие средства?» И тут вопрос, смотрите. Мы говорили в начале программе, что никакой законодательной базы пока нет. Можно ли проигнорировать такое письмо и вообще никак не отчитываться?

Алексей Гатин: Относительно неответа. Ну, от того, что не ответишь… Налоговый орган имеет право запрашивать в рамках 35-й статьи, назовем это так. Но должны быть… Если не ответил, то есть определенная административная ответственность за неответ, если это требование законное.

Дальше. Если физическое лицо ответило, а, например, запрос пришел не в рамках камеральной налоговой проверки, к примеру, то, в принципе, как бы ответственности и нет, ну либо какая-то совсем незначительная в виде административного штрафа. Если же в отношении него есть уже, например, повод для того, чтобы возбудить выездную налоговую проверку, то там уже как бы нельзя не отвечать, и будет административная ответственность. В зависимости…

Варвара Макаревич: Как лучше и правильнее поступить?

Алексей Гатин: Лучше и правильнее? Не покупать дорогие машины, когда нет дохода, скажем так.

Варвара Макаревич: Если не позволяют средства. О’кей, хорошо.

Алексей Гатин: Когда мы говорим… Вот коллега выступал, что у нас в скором времени мы это увидим. Ну, я бы здесь чуть-чуть скорректировал, потому что в скором времени мы это увидим в некоем таком кривом смысле. Потому что в нормальном смысле, когда мне заслуженно насчитаю этот налог в виде начисления какого-то, я думаю, что не скоро увижу. Увижу это в лучшем случае лет через пять, а то и через десять.

А будет это так. Независимо от того, официальная у вас зарплата или неофициальная, будет некий алгоритм. Опять же этот искусственный интеллект, о котором сейчас модно говорить, – это все равно алгоритм. Он не подразумевает, что робот думает. Он берет алгоритм, определенные признаки, накладывает – и отправил требования, назовем это так. И он будет эти требования отправлять половину России. А дальше как налоговому органу с учетом ограниченности ресурса поступить? Доначислить, а дальше: «Пожалуйста, господа, оспаривайте то решение, которое у вас будет».

Сергей Кикевич: Как со штрафами.

Алексей Гатин: Да, со штрафами у нас сейчас. «Вы оспаривайте. И это ваши проблемы. Идите в суд, нанимайте дорогих юристов, отменяйте эти судебные акты», – потому что сами вы не справитесь».

Варвара Макаревич: Ну да. И ты грязнешь в этом ворохе апелляций, претензий и разбирательств.

Алексей Гатин: Самый лучший пример – это штраф. Второй пример – это кадастровая стоимость, которую массово оценили по всей стране. И это проблема.

Варвара Макаревич: Ирина, смотрите. Мы говорим сейчас про подтверждение происхождения денег. Ну бывают такие случаи. Например, не знаю, родители решили совершеннолетнему работающему ребенку как-то помочь и подарили какую-то сумму. Я не знаю, ваш партнер по романтическим отношениям тоже решил какую-то посильную помощь оказать. Как мне доказать, что это мне подарили, а это я накопила, а это, не знаю, не мой доход заработанный, но тем не менее ничего нечестного в этом нет? Как в таких случаях быть.

Ирина Комарова: Абсолютно согласна с вами, что здесь явно будут возникать перекосы. То есть система пока, конечно, не отлажена, действительно. Во-первых, если мы даже не будем брать в расчет подарки со стороны родителей, любимых и так далее, а просто ваши собственные «матрасные» сбережения, которые не отражены на счете, которые просто хранятся у вас в «кубышке».

Допустим, до этого вы десять лет копили на желаемый автомобиль. Соответственно, по средним подсчетам, такие сбережения у российского населения составляют порядка 3 триллионов рублей. Вот как эти 3 триллиона (при условии, что, допустим, они вернутся в оборот), каким образом население будет доказывать, что «за все предыдущие десять лет я эту сумму просто накопила»?

Варвара Макаревич: Я так понимаю, ответа на этот вопрос пока нет?

Ирина Комарова: Абсолютно точно, пока нет.

Варвара Макаревич: Евгений, еще один насущный вопрос. Сегодня все пользуются таким удобным сервисом, как перевод с карты на карты. Будет ли это как-то облагаться налогом? Потому что, опять же в продолжение моего вопроса, не все переводы на карту – это не всегда оплата каких-то услуг. Это опять же, не знаю, родственник родственнику подарил какие-то средства. И действительно здесь многие опасаются, что объяснить это будет невозможно, что будет как-то несправедливо это облагаться налогом или считаться доходом. Вот в перспективе планируется ли это облагать налогом или пока нет?

Евгений Федоров: Ну, налогом облагаются доходы. В данном случае никакой перевод доходом не является. Там могут быть какие-то комиссии, но у них совершенно другой правовой статус.

Я вам скажу, как это работает в среде сегодняшней практики в отношении депутатов и чиновников. Человек зарабатывает. Допустим, за три года он зарабатывает официально 3 миллиона рублей. Купил квартиру за 5 миллионов. Просто прокуратура пишет в суд бумагу, возбуждается соответствующее судебное производство, и в суде его спрашивают: «Где взял 2 миллиона?» И он обязан – обязан! – предоставить на разницу между трехлетней зарплатой и ценой квартиры, обязан предоставить документы, где он взял эти деньги. А суд смотрит. Если он предоставил документы, что «это мне Вася дал 2 миллиона», то очень много уже судебной практики, когда суд говорит: «Нет, мы считаем, что этот Вася… это фиктивная сделка, вы с ним договорились».

Варвара Макаревич: А если Вася действительно невероятной широты человек, действительно он мне приходится, не знаю, каким-то близким другом и подарил мне 2 миллиона? Но эта причина не принимается. Как говорят: «Не-не-не, Вася у нас вызывает вопросы».

Евгений Федоров: Это суд устанавливает – Вася богатый/не богатый, реальная сделка/не реальная. В суде есть свои процедуры. И там достаточно опытные люди, которые, в принципе, могут установить фиктивность этого Васи для вас.

И вообще кто этот Вася? Бомж, который в принципе не мог подарить, а с ним кто-то договорился? Или это, так сказать, человек, который явно имеет большие доходы, которые в том числе подтверждены налоговой, и ему подарить эти 2 миллиона для вас как родственнику, например, потому что вы родственник, или другая у вас система отношений с этим Васей, – вообще никаких проблем нет. То есть это и есть предмет установления в суде в данном случае разницы в 2 миллиона.

Я говорю о совершенно конкретных делах, которые есть и в Интернете, вы их везде найдете. Так же будет работать и система в отношении граждан. Понятно, что массив гигантский и его обработать нельзя, но в отношении каких-то категорий он уже накоплен. И эти категории могут быть…

Варвара Макаревич: Евгений, я вас поняла, спасибо.

Мы заговорили про какого-то Васю. Действительно, для Налоговой службы теперь важно будет устанавливать не только то, сколько мы зарабатываем и тратим, но и кто, кому и кем приходится. Это обсудим далее.

Алексей, уже сегодня обсуждали, как раз вы об этом говорили, что будет некий единый реестр. И делается это все для того, чтобы определить совокупный доход семей или домохозяйств (как это еще можно назвать), чтобы посмотреть, сколько совокупно все эти люди, все эти родственники вместе зарабатывают. И пока причина такая: чтобы обеспечить помощь малообеспеченным семьям. Ну, например, если мы видим, что совокупный доход низкий, то мы можем какие-то пособия выплачивать или, может быть, какие-то всякие послабления давать.

Действительно ли это для этого? И как вообще расшифровать понятия «семья» и «домохозяйство»? Мы говорим только о зарегистрированных браках или о браках, в которых штампа не существует? Что такое вообще домохозяйство? Кого мы будем считать семьей?

Алексей Гатин: Ну, семьей мы будем считать… Ну, надо узнать у того, кто создает тот проект. Вообще это те, у кого есть родственные связи. Но я боюсь, что все-таки эта история, связанная с афиллированностью, когда мы выявляем, кто кому кем приходится, вот эти данные…

Варвара Макаревич: Степень близости отношений.

Алексей Гатин: Эта идея у налогового органа ходит давно, и она создает определенную проблему, именно опять же для контроля бизнеса в том числе. Не только для физических лиц, а именно для контроля бизнеса. По той причине, что у нас на всей семье одна, вторая, третья фирмы, и есть между ними какие-то расходные операции в том числе. Ну, раньше так было. И было сложно налоговому органу доказывать, что есть аффилированность. Когда есть аффилированная сделка, ее можно пересматривать, снижать, ну и разные другие истории. Здесь она опять же решит и эту проблему для налогового органа, и проблему по физическим лицам, когда будут показывать общую эту историю.

Варвара Макаревич: Осталось только определить, кого мы зачисляем в родственники, какая степень родства и как быть с незарегистрированными браками.

Алексей Гатин: Да. Но они будут получать информацию из загса, а загс – это у нас только официальные браки. Это не будет являться сожительством, не будут какие-то любимые и дорогие, которые с той же фамилией либо с какой-то связью родственной в любом случае. Поэтому на данную минуту я думаю, что будут исходить именно из государственной регистрации, поскольку именно эти базы объединяются сейчас.

Варвара Макаревич: Ну посмотрим, как это будет на деле.

Ирина, такая база могла бы послужить, действительно (и я это уже упомянули), могла бы послужить хорошей основой для дифференциации стоимости услуг. Например, у вас небольшой доход – для вас детский садик стоит дешевле или вы платите меньше какие-то штрафы. Могла бы так работать эта система? И должна ли она так работать?

Ирина Комарова: Ну, я думаю, что первоначально все-таки сейчас у государства другая цель, но в перспективе, я с вами согласна, да, безусловно, этот массив данных можно использовать и для улучшения благосостояния граждан, особенно у тех, как мы уже говорили, кто с «белой» зарплатой. То есть они и вычеты будут получать, плюс для них, действительно, будут дифференцированной, например, стоимость каких-то государственных услуг и так далее. Безусловно, это действительно неплохой вариант, неплохая возможность. Кто знает? Я думаю, что перспективы у этого точно есть.

Варвара Макаревич: Вот такую идею мы сегодня озвучили, подкинули. Посмотрим, станет ли она реальностью.

Евгений, вот смотрите. Действительно, уже упоминали обо всех разнообразных родственных схемах, когда у какого-нибудь чиновника вдруг оказывается, что у него теща-пенсионерка – невероятный миллионер и обладатель различных квартир и особняков. Вот есть ли вероятность, что такой реестр, когда он будет создан и будет продуман, что он усложнит жизнь коррупционерам? На это есть надежда?

Евгений Федоров: Ну, коррупционное законодательство в России функционирует уже довольно давно, 15 лет. Оно на самом деле очень глубокое, развитое. Я уже приводил пример, что единственная сфера, где существует контроль за расходами, причем детализированный (а он реально детализированный), и не только по крупным покупкам, но вообще по покупкам, обращаю на это внимание, – это для чиновников. И это как раз под флагом антикоррупционного законодательства.

Распространение этого на другие слои населения, так сказать, не на государственных служащих – ну да, конечно, это улучшит и коррупционную борьбу, потому что, грубо говоря, государственные служащие с кем-то же соприкасаются. У них есть какие-то помощники, есть какие-то родственники.

И когда контролируется не только чиновник, но и члены его семьи, что предусмотрено законом… А под членами семьи понимаются, например, если дети, то несовершеннолетние, совершеннолетние уже не контролируются. В этом случае этот смежный контроль для всех вокруг, естественно, укрепит антикоррупционную составляющую. Ну, допустим, берет взятки этот чиновник, но он же должен их куда-то потратить.

Варвара Макаревич: Иначе зачем их брать?

Евгений Федоров: А тратит он их через тех людей, которые чиновниками не являются. И вот тут его, конечно, поймают. И я думаю, что… Но это уже работает. По последнему громкому коррупционному делу, вы знаете, которое сейчас идет, началось в отношении главы одного из регионов – там сразу около десяти человек проходят. И не только госслужащие, но и рядом с ними всякие предприниматели, родственники и так далее. То есть уже сейчас следствие интересуется кругом общения.

А в этом случае это компьютер просто будет выдавать. То есть нажали кнопку «Проверить Сидорова», какого-нибудь крупного чиновника, и вокруг него – раз! – связи.

Варвара Макаревич: И тот самый искусственный интеллект тебе быстренько показал все его связи.

Евгений Федоров: Да.

Варвара Макаревич: Сергей, каков ваш прогноз, сколько вы даете времени на доработку всей этой системы, реестров, отлаженных механизмов, алгоритмов?

Сергей Кикевич: Спасибо за вопрос, Варвара, очень интересно. Потому что мы ведь с вами говорим сейчас о ближайшем будущем, это нас волнует. То, что через десять лет – нам надо еще дожить. И в этом смысле я хотел бы еще об одном проекте очень важном напомнить, который непосредственно связан с темой нашего сегодняшнего обсуждения, – цифровой рубль. Ведь в проекте Центрального банка он уже есть. Кстати, в Китае он уже в пилотном проекте существует, уже производится оплата цифровым юанем. В 2022 году, они обещают, на Олимпиаде будет полноценная работа цифровой валюты.

И я думаю, что Россия не слишком отстанет от Китая, потому что это очень выгодно – вот ровно для чего, что мы сейчас обсуждаем. В чем отличие? В том, что цифровой рубль – это валюта, которую можно проследить буквально на каждом шаге, от его выпуска до последнего пользователя. Поэтому вот так, как говорит Евгений, по нажатию кнопки узнать не только ближайший круг, а откуда годами шел рубль от одного пользователя к другому пользователю. И эта информация будет централизована. Это не как безналичные деньги, которые сейчас, в принципе, хранятся в базах данных банков.

Варвара Макаревич: Хорошо. Прогноз – когда? Вот вы говорите «будет». А когда?

Сергей Кикевич: Два года. Я думаю, что два года. Если говорить о цифровом рубле, то он точно как минимум как пилотный проект заработает. То, что налоговое законодательство будет усовершенствовано… Это более чем достаточный срок. И я думаю, что мы с вами скоро увидим первые такие важные шаги в этом направлении.

Варвара Макаревич: Алексей, ну понятно, что одна из основных задач такого контроля – это «вывести в свет» весь «теневой», весь «серый» сектор. Но при этом экономическая ситуация в стране такая, что доходы падают на протяжении какого-то последнего времени. Может быть, тогда эту борьбу немножко отложить на потом все-таки? Или эта идея не кажется вам сырой, а сейчас самое время, экономически удачное, чтобы проводить все вот эти планомерные шаги?

Алексей Гатин: Ну давайте так. Экономика у нас зависит от бизнеса, назовем так. И когда люди говорят: «Я хочу «серую» зарплату или «белую», – он же не сам ее выбирает, а ему как раз бизнес платит таким образом. И вот «серую» – для того, чтобы снизить налог. Значит, отсюда… Когда мы говорим о том, что сейчас контроль за физическими лицами повысятся, то люди, например, скажем так, испугаются и все начнут требовать &laqu