ВИДЕО – Допустим, тебе 20 лет, ему – 60. У вас 40 лет разницы. За 40 лет мир изменился просто колоссально! И все его привычные рамки вообще могут быть ни капельки не схожи с твоими. Ну и все. Может быть, даже неприятно тебе это слышать, что человек причитает. А ты поступи следующим образом: выслушай человека, прими к сведению. Можешь даже не делать то, что он тебе говорит. Но лучшее, что ты можешь сделать – это его послушать и то, что он тебе скажет, адаптировать под твое время, потому что как кто-то говорил или писал: все новое – это хорошо забытое старое. Но можно кое-что добавить в той или иной форме. Анастасия Урнова: Американский писатель Кристофер Морли как-то заметил: «Нам не повезло с нашими детьми – они выросли». Звучит и смешно, и грустно. Действительно, почему, пока дети маленькие, все от них в восторге, но как только вырастают, начинается недопонимание? И насколько велика и опасна пропасть между поколениями? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости. Евгения Шамис – основатель и координатор проекта RuGenerations «Российская школа теории поколений». Уверена: конфликт поколений возникает из-за разницы поколенческих ценностей, но найти компромисс в общении необходимо. Александр Шахов – социальный психолог, эксперт по гендерным и семейным отношениям. Считает: конфликты возникают, потому что мы разные. Любовь Цой – генеральный директор Московской школы конфликтологии. Утверждает: конфликты поколений были во все времена, во всех культурах и обществах. Василина Букина – руководитель практики оценки и обучения персонала Центра профессиональных компетенций ЛИАМ. Уверена, что поколение рожденных в XXI веке определяет новый социальный договор; и это, по меньшей мере, храбрость и целеполагание. Евгения, вопрос наличия или отсутствия понимания между отцами и детьми появился, прямо скажем, не вчера. Но чем сегодняшняя ситуация отличается от того, что было прежде? Евгения Шамис: Мы всячески отходим, работая с классическим подходом в теории поколений, от такого сравнения, как отцы и дети, потому что отцы и дети – это возрастная история, там работают свои ценности – они возрастные и родительско-детские. Это будет стандартный набор конфликтов, который будет повторяться во все времена. Меняться они будут не особо сильно. А вот когда мы говорим про поколения, то мы говорим про другое – мы говорим про то, какие люди сформировались в определенный экономический период на определенном этапе экономического и технологического цикла, и, исходя из этого, какие они освоили, знаете, привычные сценарии поведения, что стало для них важным. Вот классические поколенческие ценности именно такие. И когда сейчас мы говорим про поколения, то выделяют в классической теории поколений поколения: нынешние дети и подростки – хоумлендеры, или Z (это те, кто родился с 2003-го и продолжает рождаться – примерно по 2023 год); поколение Миллениум, или Y (это те, кто родился с 1985-го по 2002 год); поколение X (1964–1984 годы рождения); поколение бебибумеров (1945–1963 годы рождения). И у нас еще живо молчаливое поколение – это 1924–1943 годы рождения. Вот это та группа людей, с которыми мы сталкиваемся сейчас и которые проявляют свои ценности. И они очень разные. Анастасия Урнова: Давайте мы еще постараемся подробнее дальше обсудить, в чем различия между этими ценностями. А пока я хотела бы показать вам результаты онлайн-опроса независимой компании «Состав» и исследовательской компании Online Market Intelligence о зонах противоречий и согласия между людьми разного возраста. Это еще пока, судя по тому, что вы, Евгения, говорили, такой классический подход – именно о конфликте отцов и детей. Интересно получается, что проще всего найти общий язык, как правило, тем людям, кто находится в среднем возрасте – от 25 до 45 лет. А вот наибольшие проблемы возникают с подростками и с уже совсем стариками. Александр, почему так происходит, по-вашему? Александр Шахов: Ну, я согласен с Евгенией, что когда мы говорим про конфликт поколений, то чаще всего рассматриваются детско-родительские отношения. И они всегда были. Даже среди наших собратьев меньших всегда есть это. Анастасия Урнова: Мы по результатам опроса видим, что самые, скажем так, проблемные зоны и группы – это совсем молодые и совсем старые. Почему же так? Александр Шахов: Дедушки и внуки. Ну, потому что в разрезе именно теории поколений между ними слишком большая разница и в возрасте, и в ценностях прежде всего. То есть те культурные ценности, те события исторические, культурные и социальные, которые происходили… Люди воспитывались совершенно по-разному. Например, мы возьмем поколение 90-х, когда те люди, которые были в 90-х, в относительно стабильном социалистическом обществе жили, и на их глазах стало все рушиться – общественный строй, экономика. И какие такие люди дальше будут жить? Конечно, они будут держаться за что-то стабильное. Они будут говорить: «Иди и устраивайся на работу. Главное, чтобы у тебя было свое». Современное поколение говорит наоборот: «Зачем? Я хочу ездить по всему миру. Я хочу работать то там, то здесь. Я хочу искать себя». И, конечно, это конфликт ценностей прежде всего, конфликт подходов, конфликт опыта, жизненного опыта. Анастасия Урнова: Но при этом между дедушками и внуками может быть полное взаимопонимание. О таком примере рассказал наш постоянный зритель. Давайте послушаем его опыт. ВИДЕО Анастасия Урнова: Любовь, вот наш герой, очевидно, говорит, о существующем конфликте поколений. Как вам кажется, он усугубляется или все-таки на прежнем уровне остается? Любовь Цой: Ну, я бы поставила под сомнение привязку и разделение социальных групп на молодежь и подростков, исходя из того, в каком году они родились, потому что делить абстрактно так всех подряд, под одну гребенку… Более того, я бы вообще поставила под сомнение все теории, которые пришли к нам с Запада, потому что многие понятия сейчас непонятные, а мы вкладываем какой-то смысл. А вот отход от классического подхода к конфликту отцов и детей, как сказала Евгения, мне вообще не понятен. Анастасия Урнова: Почему? Любовь Цой: Потому что в процессе жизни от жизни и до смерти этот период отцов и детей, отношения «отец и ребенок» сохраняются в течение всей жизни. И он передается: сегодня ты ребенок, а завтра ты отец, а послезавтра ты дедушка. Поэтому мне очень важно, как в России вообще смотрят на этот конфликт поколений, потому что дети и внуки… Вот последнее выступление дедушки, который говорил о том, что он дедушка, а у него отношения с внуком очень хорошие, показывает, что все-таки не годы, не когда ты родился, а то, какое воспитание ты получил в семье. Конфликт поколений существует вечно – и в каждой стране, и в каждой национальности и этнической группе. Другой вопрос: вообще какое место занимает конфликт в традициях семья? Потому что есть две точки зрения. Одна говорит о том, что конфликты разъединяют семью. А другая точка зрения – социологи говорят, что именно в конфликте может выработаться общая норма и понимание для родителей и детей. Давайте определимся с подходами. Что важнее и ценнее для России, когда мы смотрим на конфликт в семье между поколениями? Анастасия Урнова: Нам-то, конечно, ценнее взаимопонимание. Василина… Любовь Цой: Вот! Но не год рождения. Евгения Шамис: Я включусь на секундочку. Можно? Здесь мы сталкиваемся с тем, что мы как раз путаем. Возраст никуда не денется. Родители и дети никуда не денутся. Ну смотрите. Если я прихожу на работу, мой коллега не является для меня ни сыном, ни внуком, ни мамой, ни папой – никем. Любовь Цой: Мы говорим о конфликте поколений. Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, пожалуйста, давайте по очереди! Евгения Шамис: История, когда происходит путаница… Кстати, в настоящий момент мы являемся одним из ключевых мировых центров исследования теории поколений, мы называемся RuGenerations. И это связано не просто с годами рождения поколений. Это было бы глупо говорить. Это связано с тем периодом, когда в возрасте от рождения до 12 лет ребенок сталкивается с определенными событиями, которые его окружают, с тем, как его воспитывают в семье, какие сообщения для него транслируют. И ему никто не говорит, знаете: «Будь таким или другим человеком». Это общество ему протранслировало. Кстати, родители меняются. У нас есть сейчас во время исследований, когда в семье родители одни, один ребенок принадлежит к одному поколению, например, родился в 90-е годы, а второй – 2008 год. Так вот, родители становятся совершенно разными родителями, потому что поменялся экономический строй в этот период. В одном случае был экономический спад, а нынешние дети рождаются в период экономического кризиса. И они просто умеют жить в нем. У нас дети сейчас экономные, они хотят покупать, и они говорят в семье, что нужно делать. Анастасия Урнова: Вот я как раз ребенок из такой семьи. Простите, очень хочу дать слово Василине. Василина, а можем ли мы назвать вещи, которые не объединяют поколения, а являются в первую очередь действительно разделяющими факторами? Вот что происходит в обществе, что делает нас разными? Василина Букина: Да, конечно, это очень видно и заметно, особенно когда работаешь с персоналом, работаешь с людьми ежедневно. Первое, что могу совершенно точно сказать: чем моложе поколение, тем более храброе сердцем. Это вызывает гигантское уважение, потому что ребята не берутся за рутинную и неинтересную работу. Ребята верят в себя. Они не позволяют подавлять свои способности, свои мечты. И их ценностный строй содержит очень тонкий камертон, очень хорошую настройку. И если люди старшего поколения недовольны, но они уходят, молчат и что-то делают, то чем моложе ребята, тем более храбро они протестуют, веря больше в себя, в свою звезду и в свою мечту. Я не могу сказать, что это однозначно хорошо или однозначно плохое поведение. Это было бы в принципе неправдой. Понятно, что в разных условиях и работодателю, и обществу в целом нужны люди, так скажем, более послушные и менее послушные. Но, отвечая на ваш вопрос, это то, что очень сильно людей отличает. Это первое. Второе, если позволите, – это, конечно, продвижение нового социального договора. Что я в данном случае имею в виду? Ребята, как правильно здесь уже сказали, они уже в цифровом пространстве, они граждане мира. Но это вовсе не означает, что они готовы пренебречь базовыми ценностями и что они не патриоты. Это слово очень опасное, очень заезженное, но тем не менее мы никуда от этого не денемся. Либо ребята, в целом вообще граждане интересуются судьбой своей родины, либо считают, что они в ней ничего не способны решить. Вот чем моложе ребята, тем больше они считают, что в их руках кормило решения. Да, они не рвутся во власть. Более того, они даже считают, что это моветон, это неприлично, это немножечко налет такого соглашательства, коллаборационизма и легкого позора. История со Слепаковым: все в сетях это видели и знают, что он был лидером поколения, его любили, его слушали, читали, смотрели, независим от того, на платформе какого канала и какой передачи он выступал. Как только он свой вес и свой рейтинг повернул в сторону власти и подыграл ей, именно молодое поколение сказало: «Парень, мы тебя списали». Причем это сказали даже не хейтеры, а это сказали просто ребята. Они говорят: «Мы тебе верили. Мы считали, что ты выразитель наших интересов и ценностей. А оказалось – нет. А король-то полый». Теперь не «голый», а «полый». «Этот король – полый». И они могут это сказать. Опять же не могу сказать однозначно, правильно это или нет. Полагаю, что не мне судить об этом. Вообще явления мировые не нуждаются ни в моих оценках, ни в моих комментариях. Но когда я работаю с этими людьми, я могу сказать, что очень интересны в их поведении способность и интерес, я бы сказала, жгучий интерес к метапредметным компетенциям. Анастасия Урнова: Мы обязательно о молодежи еще поговорим немножко дальше, потому что, действительно, молодежь и совсем юные ребята все чаще удивляют общество своей яркой позицией по совсем не детским вопросам. Это они сами надумали или стали жертвой пропаганды? Обсудим далее. Евгения, сейчас многие спорят на тему того, могут ли совсем юные ребята иметь собственное мнение или они могут быть только жертвой пропаганды. По-вашему, где правда? Евгения Шамис: Моя правда в том, что каждое поколение патриотично, но только патриотизм у них разный. Например, поколение Миллениум (1985–2002 годы рождения) – это поколение, которое в классическом понимании, как описано в словарях, выступает патриотами. И они на исследованиях чаще всего говорят за политику. То есть даже если мы делаем, знаете, про сыр, про мороженое, они найдут повод, каким образом поднять тему политику. Я могу даже не разворачиваться, я знаю, какая группа это скажет. А вот нынешние дети и подростки – поколение Z – они будут патриотами за науку, за искусство, то есть за другие вещи. Это другой патриотизм. Это тоже патриотизм, когда ты хочешь, чтобы это было проявлено. Но они, кстати, предъявляют требования, у них есть ценность поколенческая, которая называется «выразите свои взгляды». То есть взгляд – это значит, что они хотят разговаривать, когда они могут выразить свою позицию, взгляд, и хотят услышать позицию, взгляд другого человека, причем на любом уровне: на уровне родителей, на уровне школы, на уровне каких-то университетов, на уровне городов. И вот для них очень важно разговаривать. Поколение X тоже патриотично. Оно патриотично за бизнесы, за развитие городов, территорий. Они очень много говорят про это – о проектах, которые такие необычные, интересные. Им важно, чтобы они были в странах. Поколение бебибумеров патриотично по-своему. Они говорят о больших стратегических прорывных задачах, проектах таких. Понимаете, везде есть этот патриотизм. А теперь представьте… Я описала только четыре поколения. И это абсолютно разные языки. То есть в этот момент нам придется как-то переводить друг между другом разговор. Анастасия Урнова: Это просто разные акценты, по всей видимости. Вот это основная проблема, которую вы назвали. Евгения Шамис: Вы знаете, кажется, Анастасия, что акцент, а реально выглядят как абсолютно разные позиции, потому что начинают поколения больше говорить за то, что важно. Вот даже когда мы все сейчас говорили, мы выступали… мы очень быстро начинали говорить о том, что является нашими ценностями. А когда у тебя появляется не один человек, а много, это ведь очень ярко звучит. И с этим нужно работать. А теперь представьте, например, подростковый возраст, о котором говорили. И подростки сами по себе… Классическая задача подросткового возраста – определиться, кто я, определиться, какая я личность, что для меня важно. И когда у тебя на это накладывается запрос, он уже сформировался к подростковому возрасту, с точки зрения поколений, о чем нужно говорить, то это звучит более ярко. Анастасия Урнова: Александр, тут не могу не задать вопрос, потому что когда люди совсем молодого возраста, даже старше школьного, начинают высказывать свою позицию, часто им говорят, что у них не может быть никакого рационального суждения, у них играют гормоны, и поэтому они здесь кричат даже политические требования. Вопрос: может ли их суждение быть рациональным? А с другой стороны, ведь мы имеем людей более старшего возраста. Может ли их суждение быть объективным и рациональным? Или же ими движет уже такая возрастная ригидность мышления? Александр Шахов: Мы высказываем свое мнение и свои ценности, сформированные нашим опытом. Все, что находится вне рамок нашего опыта, оно находится за пределами нашего мнения. А теперь представьте, если поколение формировалось, например, человек жил в период, когда… в доинтернетный период. Ну, я помню этот период, когда Интернета не было. Анастасия Урнова: Даже я помню этот период. Александр Шахов: Да, да. Ну, многие из нас помнят этот период. А представьте себе… То есть у меня сформировались определенные ценности, определенный взгляд на мир. Соответственно, я отсекаю в силу когнитивного диссонанса, иногда могу отсекать то, что не входит в мою систему ценностей, в мой прошлый опыт. А теперь представьте совершенно молодого человека – шестиклассника, восьмиклассника, который вырос в абсолютно цифровой среде, для которого YouTube, TikTok, говорить, высказывать свое мнение на публику – это так же естественно, как есть и пить. Для нашего поколения это было не естественно, мы смотрели только авторитетов; имеют право говорить по телевизору только умные, специально отобранные люди. А сейчас современное поколение… Любой открыл TikTok, и любой – авторитет. И плюрализм мнений совершенно бешеный и необъятный. Этот шестиклассник может видеть мир совершенно по-другому – что не укладывается в мою систему ценностей, сформированную моей жизнью. Может там быть рациональное зерно? Безусловно! Ведь открытия новые – то, что называется в бизнесе «голубой океан» – делали именно такие молодые, незашоренные, новые поколения: и Интернет, и новые системы платежей, глобализация, биткоины и так далее. Это все – рациональное. Там было рациональное зерно. Может быть, от них не ожидается взвешенных и всесторонних, мудрых, продуманных позиций, но рациональное зерно, безусловно, есть. Как говорится в одной индийской поговорке: «Если зернышко золота лежит в навозной куче, то подними его и оттуда». Юрий Алексеев: Любовь, тогда важный вопрос такой. А люди какого возраста и, соответственно, какого поколения определяют судьбу общества, определяют политическую систему, политический режим? Чьи настрои и ценности в итоге являются определяющими? Любовь Цой: Определяющими являются те ценности, по поводу которых происходит конфликт. О чем конфликт, о каких нормах? И кто сможет повести за собой людей, общественное мнение, тот и может влиять на то, какие нормы будут в обществе. А так как молодежь наиболее агрессивная и у них большой конфликтный потенциал, то она старается свои нормы продвинуть вперед. Но сама по себе молодежь мало что может, пока она не получит знания об обществе, пока она не возьмет ответственность на себя, пока она не изучит, что такое патриотизм. Потому что патриотизм заключается в осознании того, в каком мире мы живем. Молодежь сегодня живет в информационной войне Запада против России. И если мы не держим эту рамку, то мы тогда патриотизмом считаем то, что я могу реализовать свою волю там, где я хочу, и удовлетворить свои потребности. Анастасия Урнова: Евгения, я так поняла, вы не согласны, да? Евгения Шамис: Я хочу, во-первых, сказать… Я обращаю внимание, что в нашей стране очень важно учиться разговаривать друг с другом и разговаривать уважительно. «Я не согласен, но я уважаю другую точку зрения». Так вот, я хочу обратить внимание. Посмотрите, по чьим правилам мы живем. Мы живем очень часто по правилам… Два комментария на этот вопрос у меня, Анастасия. Мы живем по правилам тех, кто у нас во власти в стране – на уровне президентов. Мы пока живем (очень многие) в мире поколения бебибумеров, которое как раз и говорит нам претензию, которую высказывает Любовь. Это не только в России, а это очень ярко выражено в целом. Нас спрашивают: «Вы за Россию или нет?» И когда мы говорим бебибумерам: «Да, мы за Россию, мы все это делаем», – они выдыхают. А бебибумеры – потому что бум рождаемости после Второй мировой войны, гигантский бум рождаемости. Но сейчас особая ситуация. Смотрите. Я сказала уже о том, что мы формируем… что сейчас мы живем примерно 20 лет на этапе большого мирового экономического кризиса. Это общемировая история. За кризисом всегда следует подъем. Но задача кризиса – это передоговориться, например, о старых законах, которые перестали работать, это передоговориться о старых правилах жизни, потому что они уже просто не работают. И этот вопрос не каждые 20 лет. Мировой экономический цикл – это 80–100 лет. Мы просто всем миром сейчас в это зашли. И мы видим вот этот диалог… ну, попытку диалога, разговора. Кстати, нынешние дети, поколение Z, у них лучше всех развито умение идти на компромиссы. Это вообще хорошее умение. Это миллениумы не очень любят идти на компромиссы, а вот эти ребята как раз готовы, потому что они увидели гигантское разнообразие. Об этом коллеги уже говорили: и Василина, и Любовь, и Александр. А когда у тебя очень много разных точек зрения, то у тебя много разной правды. Анастасия Урнова: Тут и разнообразность, и толерантность. Василина… Евгения Шамис: Это необходимо толерантность. Но это готовность идти на компромиссы и где-то пожертвовать своей точкой зрения. И это редко встречается в больших группах. Анастасия Урнова: Поняли, спасибо. Василина, а как вы оцениваете наши перспективы найти компромисс между поколениями? Потому что все-таки Россия очень сильно отличается от других стран. Вот в каком смысле я сейчас это имею в виду. Люди, которым больше 35 лет, видели, пережили развал одной страны, формирование, непростое формирование другой страны, несколько экономических кризисов. В них еще очень сильна наследственность их родителей, которые и репрессии пережили, и вообще сложную страну, знают, что такое диссиденты, враги народа, и так далее, и так далее. А люди, которым сегодня 18, жили вообще в другом мире. Вот могут ли их ценности, видения и чаяния как-то прийти в гармонию? Василина Букина: Анастасия, могут. Обязательно! Я бы сказала, что могут, исходя из древнеримского классика, который сказал великолепную фразу: «Они могут, потому что они думают, что могут». Вот вера ребят и в свою звезду, и в мощь, самость, и в понимание того, что они держат в руках решения своей жизни, и свою событийную канву, – это гигантская сила. И договоропригодность, о которой говорила Евгения, и, конечно, этот внутренний стержень. У меня нет, конечно, такой базы наблюдений, как в международных центрах, но при этом я могу сказать, что специфика моей работы, например, как директора по поиску персонала предполагает открытые двери. Вот мы задаем какие-то сложные вопросы, ведем тренинги, проводим оценки. Как правило, всегда я говорю: «Все, у кого есть потребности в развитии, в объяснении, вопросы поведенческие, по коммуникативным стратегиям, что угодно, пожалуйста, приходите. Если я смогу вам лично помочь, то я сделаю все для вас. Если моих компетенций не хватит, то я придумаю, как это добыть». Приходят люди (ну, самое позднее) 1995–1998 года рождения. Люди старше не приходят. Может быть, это зазорно. Может быть, это не слишком авантажно. Может быть, это просто не в приоритете. Кажется, что это какой-то восемнадцатый номер, и на него, может быть, когда-нибудь останется время. Но приходят ребята совсем-совсем молодые, совсем молодые. Им хочется держать это в руках. И вот это метапредметная компетенция, метакогнитивный подход, когда я задумываюсь: «А как я это делаю? А почему я это делаю?» Я пытаюсь отключить автоматизм, эти самые гормоны, о которых вы уже упоминали, которые провоцируют нас на первую реакцию. Именно эти люди приходят ко мне и задают такие вопросы. Кроме того, они действительно ищут решения, они прикладывают большие усилия. Если я провожу обучения, то человек потом (я прямо вижу) поведенчески повседневно меняется. Если я даю книгу, то человек мне рассказывает, куда он продвинулся и какие упражнения он сделал. Понимаете? То есть это колоссальная ответственность за себя и за свою жизнь. Кроме того, еще один важный момент, который дает нам большую надежду именно на то, что они могут, действительно могут, – это ценностный подход про настоящее. Такие молодые люди увольняются с работы, если они чувствуют неценностную, несинхронную, негармоничную среду. Вот им говорят: «Ну куда ты идешь? Ты работаешь в хорошей компании. Ты делаешь шаг назад». А они иногда идут понижение. Да, это правда. Но это осознанно. «Я чувствую, что в этой компании, например, очень низкий темп принятия управленческих решений или их невысокое качество, или очень большая бюрократизация. Поэтому я иду в компанию, с другой средой». Это то, что в Теории мотивации 2.0 описано как мотивирующее окружение. Эти ребята стремятся обязательно объединиться там, где бюрократии меньше, где больше живого общения, где больше продвижения именно настоящих идей. Анастасия Урнова: То, что вы говорите, конечно, очень и очень воодушевляет. Спасибо вам большое, что вы заговорили об оценке настоящего. Александр, я еще очень хочу поговорить про образ будущего, потому что мы знаем, что образ будущего – это очень важная штука не только в социальных вопросах, но даже в экономике. От того, как мы к этому относимся, зависят, простите, процентные ставки. Но возвращаюсь обратно в социум. Есть ли сегодня у нас, россиян, образ будущего? И есть ли какая-то консолидированная оценка того, куда мы идем, у молодежи и у людей более старшего возраста? Или она разная? И есть ли вообще? Александр Шахов: Я психолог, поэтому моя специализация – это больше такие глубинные исследования, опросы личностей. У меня не так много возможностей собирать статистическую информацию. Но, работая с разными поколениями, я вижу совершенно разный подход и отношение к будущему. Ну, он определяется в том числе и возрастом. То есть если мои возрастные клиенты, как правило, ориентируются на какую-то стабильность, на решение внутренних проблем, межгендерных, межсемейных проблем, то молодые приходят чаще всего как раз с запросами на будущее. Я соглашусь с предыдущим спикером, с Василиной, что много, очень много молодых людей сейчас приходят с запросом на поиск своего предназначения, на комфортное ощущение себя. Даже это сложно определить. Ну, некое соответствие моих внутренних ценностей, моего представления о будущем, совокупность таких факторов, плюс представление о том, с кем мне нужно работать. Молодое поколение – оно более такое… оно менее конформистское, оно не готово меньше терпеть. Оно неконфликтное, это однозначно. Это очень вежливые люди. И тут я согласен с Евгенией. Поколение Z – это более толерантные, более терпеливые, более соглашательские. Они не будут спорить, но они будут так мягко двигаться в свою сторону. И видение будущего, конечно, есть. Мои наблюдения, что современное молодое поколение – это все-таки космополиты, то есть они ориентированы на глобализацию. Для них переезд – это легко. Они спокойно могут работать где-нибудь в Таиланде удаленно, ищут работу в иностранных компаниях, хотят обучаться в иностранных институтах. Возвращаться в Россию или нет – это уже второй вопрос. Но они видят себя… Анастасия Урнова: Мир без границ? Александр Шахов: Да. Они видят себя частью человечества. Может быть, это мечта наших древнегреческих философов или наших психологов-позитивистов, когда мы наконец объединимся, и перестанут существовать границы – так и между поколениями, возможно. Хотя в этом я очень сильно сомневаюсь, сильно сомневаюсь. Но как минимум мы сейчас видим, что стираются грани между нациями, между государствами, между гендерами… Евгения Шамис: А можно я возражу здесь, Александр? Я соглашусь сначала. Александр очень много говорил сейчас про миллениумов. Анастасия, это ближе к вам сейчас. Это, считайте, те, кто родился в 90-е. Это основная масса. Повторяю: с 1985-го по 2002-й. Это как раз запрос, когда мир стал безграничен. Посмотрите, что интересное происходит сейчас. Кстати, миллениумов мы ждем у власти. Вот они, скорее всего, по всему миру захотят принять, знаете, такую ответственность за развитие стран. Ну, у них есть это желание. И это очень важно говорить. Внутри каждого поколения будут и есть люди, которые пойдут в политику. Нас интересуют всегда большие группы людей. Анастасия Урнова: Простите, то есть это те, кому сейчас 25–45? Евгения Шамис: Нет, это те, кому, я бы сказала, 20–35. В этом промежутке мы видим самое большое количество людей во всем мире, которые пойдут в политику. В России – однозначно тоже. Но посмотрите, что увидели нынешние дети, поколение Z. Они увидели в связи с карантином закрытые страны. Они увидели, что мы ориентируемся на решение внутренних проблем и зачем, что каждая страна разбирается со своими вопросами и проблемами. Я жила длительное время в Бразилии и в Италии. Кстати, у каждой страны есть свои тараканы, скелеты в шкафах. И там есть тоже что вспоминать, нерешенные вопросы. Ты иногда смотришь и думаешь: «Господи, хорошо, что у нас таких нет». Но у нас свои есть. Так вот, нынешние дети понимают, что мир необходимо безграничный, что он может быть уже такой закрытый и что в нем нужно решать вопросы, хотя лучше, если мы можем ездить. А вот миллениумы… Я еще добавлю, что они хотят точки зрения власти. У них есть ценность, которая называется… мы ее так долго называли: сделать лучше свою страну и мир. И они прямо за это выступают, они нам про это очень много рассказывают. Правда, даже не говоря по-английски, они стараются назвать это короче – словом impact. Ну, есть такое. И это поколение, которое очень много хочет и уже начало делать, начиная со школы. Я опять же говорю про 20–35, про этот возраст. Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, знаете, я тут сразу вспоминаю Стругацких, «Понедельник начинается в субботу»: цель работы ученых – оставить вмятину во Вселенной. Такое ощущение, что не так уж все и меняется. Евгения Шамис: Анастасия, ученые – это младшие. Понимаете, как раз есть разница. Когда мы спрашиваем (у нас есть один блок исследований): «В какие профессии вы пойдете?» – у нас миллениумы никогда не называли нам профессии ученого, а политика – да. Анастасия Урнова: Понятно. Любовь, я слушаю, как коллеги описывают молодое поколение, как они описывают их ценности. Невозможно не спросить: на бумеры-то, более взрослые люди, те, кто, кстати говоря, сейчас в основном у власти, и не только в России, но и в других странах, – они это понимают, они это чувствуют? Они могут держать руку на пульсе вот этих запросов более молодых людей? Любовь Цой: Я не буду размышлять в логике западных теорий поколений. Я буду размышлять о будущем. Когда в своей консультационной практике я рассматриваю и размышляю над семейными конфликтами и конфликтами поколений, вопрос будущего – он центральный. Вдруг родители и дети выносят эту категорию в осознание. Что такое будущее? Будущее – это то, чего нет, и то, чего бы нам хотелось в отношениях наших, хотя бы на микроуровне, в отношениях между ребенком и родителями. И независимо от того, когда ты родился. Поэтому вопрос будущего – это тот стержень и та ценность, которая объединяет людей. И там можно увидеть механизм понимания, там можно выстроить диалог, там можно простроить это будущее, которое нас объединит. Анастасия Урнова: Любовь, я вас сразу перебью, простите. Но ведь для этого у нас должна быть общая картина будущего. А есть ли она? Любовь Цой: Общей картины будущего нет, если вы сами ее не придумаете. Если вам ее дадут – значит, вам ее подложили, вами проманипулировали. Это мы с вами можем обсуждать, как нам строить отношения и каково оно будет. Это не зависит от возраста. Анастасия Урнова: Поняли вас. Василина, когда все-таки мы говорим про будущее, действительно, мы должны как-то его сами сконструировать. Но есть ли возможность? И что то, как видят себе будущее молодые люди, окажется таким же, как его видят себе люди более взрослые? Василина Букина: Нет. Конечно нет, Анастасия. Анастасия Урнова: Но это же источник колоссального конфликта. Василина Букина: Да, да, точно, конечно же. Будущее разное. Хотя здесь вопрос визуализации (собственно картины) и фундамента – это две очень разные сущности. Ценности остаются настоящими, прежними. Ребята действительно готовы говорить о настоящих ценностях и делать. Например, Марк Цукерберг (он 84-го года рождения) в своей Гарвардской речи… Кстати говоря, как известно, он Гарвард бросил, но тем не менее такая сильная школа, великая на весь мир. Евгения Шамис: Но он поступил, поступил. Василина Букина: Да, совершенно верно, он поступил. И потом эта школа нашла в себе силы вручить ему диплом почетного доктора. И он выступил с очень достойной речью, сказав в том числе о том, что их поколение – одно из самых милосердных. Это поколение 84-го года. Но я могу сказать, что это милосердие, эта правильность, способность делать многое, отвечающее личному запросу, корреспондирующее с душой, делать это, не ожидая никакой награды, делать бескорыстно, – оно в ребятах современных очень видно. И это дает гигантскую надежду на то, что настоящее… Как Высоцкий пел: «Потому что добро остается добром даже там, в светлом будущем вашем». Вот здесь все поколения сходятся. Анастасия Урнова: Спасибо. На этой позитивной ноте, к сожалению, придется завершить наш разговор. Сегодня была, как мне кажется, очень интересная дискуссия о конфликте поколений. Создается ощущение, что если каждый возьмет на себя ответственность идти на компромиссы и искать точки общего, то нас ждет прекрасное светлое будущее. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на нас в социальных сетях и оставайтесь на Общественном телевидении России.