Как остановить бедность?

Гости
Владимир Осипов
профессор МГИМО МИД России, доктор экономических наук
Ирина Соболева
руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
Алисен Алисенов
доцент факультета экономических и социальных наук РАНХиГС
Георгий Федоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»
Вадим Евсеев
профессор кафедры политологии и социологии РЭУ имени Г.В. Плеханова
Светлана Бессараб
депутат Государственной Думы РФ

«Алчность и нужда –
два демона, не спящих никогда».

Абулькасим Фирдоуси

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот тема нашей беседы сегодня:

К 2024 году количество бедного населения в России должно уменьшиться в два раза. Именно такую задачу поставил президент перед Правительством. Реалистичность Майского указа Владимира Путина подтверждают и эксперты Всемирного банка, а власти рапортуют о первых результатах. Только в этом году живущих за чертой бедности стало меньше на 1 миллион человек. Однако экспертные опросы говорят об обратном: официальные данные не соответствуют реальному положению дел в стране.

Елена Иванова: Ну что же, Росстат говорит нам, что за чертой бедности в России живет 20 миллионов человек – это примерно 14% населения страны. А социологические опросы говорят нам, что это, мягко говоря, не совсем так, и речь не о 14%, а как минимум о четверти населения страны. Где же правда? Вот такая болезненная у нас сегодня тема, говорим о бедности.

И сразу хочется разобраться, Светлана, почему так цифры разнятся?

Светлана Бессараб: Ну, они разнятся как в одну, так и в другую сторону. Потому что Росстат все-таки наблюдет только за официально занятыми, официально занятыми в экономике, официально получающими заработную плату. У нас есть еще неформально занятые, у нас есть еще люди, которые получают зарплаты, что называется, «в конвертах». Поэтому, ну, наверное, истина где-то посередине все-таки – и все же не в пользу Росстата. Потому что если мы возьмем прожиточный минимум и минимальную потребительскую корзину, то на сегодняшний день это как раз тот порог, за которым уже наступает черта бедности.

Представим себе ситуацию, при которой работающий человек получает заработную плату, равную прожиточному минимуму. Он выплачивает тот самый подходный налог – и он уже уходит вниз. И безусловно, в этой ситуации, когда работают региональные, федеральные программы по социальной поддержке населения, в том числе работающему населению оказывается социальная поддержка, – конечно, это нонсенс.

Елена Иванова: Ну хорошо. Если истина где-то посередине, Ирина, сколько на самом деле бедных у нас в стране?

Ирина Соболева: Вы знаете, дело состоит в том, что бедность можно по-разному мерить. Ну, во-первых, я сразу скажу, что, вообще говоря, Росстат – это организация достаточно как бы профессиональная и в достаточной мере честная, вы уж меня простите. Вопрос в том, что мерить. Значит, бедность, которую меряет Росстат (она, кстати, меряет не только по работающему населению, а она меряет и по всему населению на основе бюджетов домашних хозяйств), меряется доля населения. Кстати, Росстат это называет «малообеспеченные». Вот душевой доход меньше прожиточного минимума, то есть около 11 тысяч сейчас.

Елена Иванова: То есть вы считаете, что эта статистика справедливая, которую дает нам Росстат, да?

Ирина Соболева: Эта статистика правильная, «справедливая» – это не то слово. То есть если брать вот эту величину, то будет так. Другой вопрос: что такое бедность? И вот бедность…

Елена Иванова: А давайте определим, да. Что такое бедность? Кого мы считаем бедными?

Ирина Соболева: Вот по Росстату, я уже сказала, это те люди, которые получают доход ниже прожиточного минимума – соответственно, для пенсионера, для работающего или для ребенка, душевой доход в семье.

Елена Иванова: То есть в среднем ниже 11 тысяч рублей, да?

Ирина Соболева: Да, совершенно верно. Но теперь дальше. Бедность можно мерить… Вот это называется «бедность по доходу». А дальше встает первый вопрос – сам прожиточный минимум, который… Если мы его будем анализировать, мы увидим, что, так сказать, получать доход на уровне прожиточного минимума – это совершенно недостаточно для того, чтобы вылезти из бедности, потому что прожиточный минимум массу разных вещей не учитывает.

Елена Иванова: Значит, все-таки надо по-другому определять это понятие, верно?

Ирина Соболева: Поэтому есть такое понятие «бедность по лишениям». Я говорю, можно определять по-разному. Есть понятие «субъективная бедность», когда у человека просто спрашивают: «Вы себя ощущаете бедным или не ощущаете?» Вот субъективная бедность. И это будет самый высокий порог. И это будет зависеть в том числе и от того…

Кстати говоря, люди не очень хотят признавать себя бедными. В частности, это зависит от неравенства. То есть если мы берем населенный пункт, где, в общем, все живут небогато и примерно одинаково, то там люди, скорее всего, ответят, что они не ощущают себя особо бедными, а они ощущают себя, как и все. Если мы возьмем город Москву, где очень высокая дифференциация, очень много разных соблазнов, и как бы люди совершенно в курсе, для чего нужны деньги, как можно их потратить, какие существуют соблазны, то субъективная бедность будет очень высока. Но это как бы не самый лучший, как вы видите, критерий.

Есть такое понятие, вот самое хорошее, на мой взгляд, как «бедность по лишениям». Существует список некоторых лишений, достаточно общепринятый.

Елена Иванова: Которые человек не может себе позволить?

Ирина Соболева: То есть то, что человек, наоборот, позволить себе не может. Самое первое – это еда. Хватает ли у вас средств для того, чтобы два раза в неделю есть мясо или рыбу хотя бы или вегетарианский эквивалент? Дальше. Если у вас случились непредвиденные расходы какие-то вдруг, можете ли вы их покрыть, не прибегая к займу или к тому, чтобы что-то продать из имущества?

Елена Иванова: Да тут даже не про какие-то непредвиденные расходы. Тут речь идет о том, что люди не могут себе позволить товары длительного пользования. Это же не только еда, а это и лекарства, и любой чайник. Это уже другая категория.

Ирина Соболева: Да-да-да, есть такой критерий, есть такой критерий. Вот тут получается некий парадокс такой – опять же по данным того же Росстата, который проводит массу всяких исследований. Когда людей спрашивают: «Довольны ли вы своей заработной платой?» – в общем, доля недовольных заработной платой где-то 40%. Что, в общем, совершенно нормально и на уровне всего, потому что как бы… Но 60% – довольны, ну, более или менее довольны. А когда людей спрашивают: «Что вы можете себе позволить?» – вот тут выплывает.

Елена Иванова: Получается, что ничего.

Ирина Соболева: Получается, что, допустим, больше половины населения России не могут себе позволить неделю отпуска в год.

Елена Иванова: Ну, про отпуск совсем уже не говорим. Хорошо, Ирина, спасибо. А давайте посмотрим вот другие данные.

Ирина Соболева: Вот эти самые непредвиденные расходы – там то же самое.

Елена Иванова: Вы знаете, у нас есть данные последнего мониторинга РАНХиГС (давайте их посмотрим сейчас), которые приводят нам совершенно другие цифры. Вот посмотрите. По этим данным, у нас в зоне бедности 22% людей. Это те, кто может себе позволить только еду и только минимальную потребительскую корзину этой еды. И в зоне потребительского риска 35,6% – это те, кто еду себе позволить может, но кто не может даже задуматься о приобретении товаров длительного пользования.

Алисен, такая статистика релевантна?

Алисен Алисенов: Я думаю, это действительно данные, которые более или менее справедливо отражают реальное состояние дел и в экономике. Действительно, правильно было сказано, что бедность – это когда человек, получая зарплату, не может удовлетворить самые основные и насущные проблемы: в еде, купить какую-то одежду, это образование, медицинские услуги.

И вот тот подход, который мы используем, когда говорим, что бедный тот, кто получает ниже прожиточного минимума, то это действительно неправильный подход. Если мы берем экономически развитые страны, у них такой подход: если зарплата ниже 50–60% от среднего заработка по региону, значит человек считается бедным. И во всех странах существуют нормы. И даже Международная организация труда рекомендует, что минимальная зарплата должна быть в 1,5 раза больше прожиточного минимума.

И даже в советское время эта проблема была. Давайте вспомним. В 65-м году прожиточный минимум был 40 рублей, а минимальная зарплата – 60. В 75-м году подняли: 50 и 70. То есть вот такое соотношение…

Елена Иванова: И сейчас у нас их сравняли, да?

Алисен Алисенов: Соотношение в 1,5 сохранялось. А у нас до недавнего времени, представьте себе, МРОТ, минимальная зарплата была на порядок ниже, чем прожиточный минимум. То есть это несравнимо ни с тем, что было… Правда, следует признать, что в связи с тем, что мы выровняли МРОТ, повысили до величины прожиточного минимума – это, конечно, внесло определенный вклад в борьбу с бедностью.

Елена Иванова: Хорошо.

Алисен Алисенов: И ситуация несколько сгладилась, улучшилась. Ну, действительно, если мы говорим о таких насущных проблемах, как образование, медицина, мы видим, что почти 60% (а может и больше) семей не могут вот эти расходы как-то покрыть, удовлетворить эти потребности на образование и вынуждены отказываться…

Елена Иванова: То есть это не реальное улучшение, а просто цифры?

Алисен Алисенов: Да. И они вынуждены отказываться…

Ирина Соболева: Это реальное улучшение, просто оно недостаточное.

Алисен Алисенов: И мы не стимулируем, мы не стимулируем. Потому что, смотрите, даже если взять на образование тот же социальный налоговый вычет, когда родители могут произвести возврат расходов на обучение – 50 тысяч. В 2004 году как проиндексировали, повысили, так и не повышают. А расходы на образование намного выше тех 50 тысяч, с которых предоставляется вычет в настоящее время.

Елена Иванова: Хорошо. Алисен, спасибо.

Алисен Алисенов: Конечно, здесь имеется в виду реальный процент бедного населения, когда мы отходим все-таки от той официальной методики, когда мы говорим, что это прожиточный минимум, и все. И правильно было сказано, что после налогообложения величина выплачиваемой заработной платы становится ниже. И этих средств не хватает даже на удовлетворение самых жизненно важных таких потребностей, как еда, пища, оплата каких-то…

Елена Иванова: Абсолютно так. И тогда получается, что если объединить вот эти две категории – тех, кто в зоне риска, и тех, кто официально считается бедными, – то получается, что у нас полстраны, в общем-то, не может себе позволить…

Алисен Алисенов: Больше половины.

Елена Иванова: Больше половины страны, да.

Ирина Соболева: Больше половины.

Елена Иванова: Вадим, как все-таки нужно расценивать и как нужно определять понятие бедности? Потому что это действительно очень важно.

Вадим Евсеев: Значит, 25 миллионов бедных, 20. Завтра Правительство скажет – 15. И что, мы успокоимся на этом? То есть я подхожу к проблеме бедности с точки зрения системного подхода: кто генерирует бедность в стране, и причинно-следственные связи генерации бедности? Я спрашиваю у своих коллег, студентов: какое наиболее значимое событие в начале XX века, значимое для развития людей? Телевизор, атомная бомба, коммуникации, вычислительная машина? И никто никогда не говорит почему-то, что самое значимое событие для нас – это утверждение структуры личного потребления.

Вот то, что коллега говорил. 12 позиций ооновских, которые закреплены официально. Личное потребление: одежда, еда… И абсолютно правильно встает вопрос: а наполняют ли эти 12 ооновских показателей? Почему это значимое событие? Потому что они достались не просто так нам. Наши дедушки, бабушки в борьбе с капиталом вырывали эти позиции для того, чтобы эти позиции вошли потом в контексте еще двух показателей причинно-следственной связи, связанных… Это показатель – продолжительность жизни. А продолжительность жизни – очень важная причинно-следственная связь, да?

И важный показатель ооновский – это удельный вес нездоровой жизни от общей продолжительности жизни. И вот бедность показывает, что все эти показатели, причинно-следственные связи… А там целая схема. Если позволите, потом я покажу. Еще раз я хочу сказать, что даже 15%, даже 10% генерации бедности – это не проблема бедных, а это проблема системная, это проблема государства.

Елена Иванова: Спасибо. Владимир, а кто эти люди? Вот бедные – это кто? Какие это категории населения? Это пенсионеры? Они входят в это понятие бедных? Многодетные семьи? Кто имеется в виду? Кто эти люди?

Ирина Соболева: Я могу очень четко сказать.

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Владимир Осипов: Я могу, конечно, уступить, а потом добавить. Ну или коротко. Вопрос черты. Вот где черта этой бедности, которую мы должны подвести и сказать, что те люди, которые за этой чертой – это бедные люди? Это прожиточный минимум? Мы вроде бы здесь договорились, что это не так. Это определенная корзина? Тоже вроде бы не получается. Это 12 ооновских показателей? Возможно. Вот когда мы с вами четко будем знать, где черта, за которой люди считаются бедными, – да, вот это они и есть. На мой взгляд, это пенсионеры. На мой взгляд, это наименее социально защищенные слои населения. Это те граждане, которые действительно не могут позволить себе товары длительного пользования. Нельзя назвать богатым человека, который не может купить утюг, чайник – что там еще? – стиральную машинку.

Елена Иванова: Да не просто богатым его нельзя назвать, его нельзя даже назвать небедным.

Владимир Осипов: Да, совершенно точно, социально незащищенные слои. Весь ужас заключается не в этом, а в том, что это проблема не России и не столько России, а это мировая проблема. Ведь коэффициент Джини 0,41 не только характерен для нас (это распределение богатых и бедных, когда наблюдется то самое социальное неравенство), а это общемировая проблема. То есть в принципе капиталистическая система привела к тому, что мы имеем вот такое распределение, когда 1% населения обладает 90% активов, а все остальные влачат жалкое существование. Более того, эта тенденция набирает свою силу, потому что цифровизация, роботизация и так далее приведут к тому, что работающих станет еще меньше. Соответственно, людей, которые получают доходы, будет еще меньше. И что дальше? Вот теперь я могу передать слово Ирине.

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду. Ирина, вы хотели?

Ирина Соболева: По поводу того, кто бедный все-таки. Значит, на это есть… Потому что где линию ни проводи, все равно будет кто-то, у кого доходы выше, и кто-то, у кого доходы ниже. Правильно? И мы можем, так сказать… По любой линии у нас одни и те же группы обозначатся. Так вот, если смотреть по нашей линии, то получается как? Пенсионеры в число бедных, вообще говоря, если статистику смотреть, не войдут. То есть в числе пенсионеров бедных 9%.

Елена Иванова: Если статистику Росстата смотреть, официальную, не войдут, правильно?

Ирина Соболева: Если любую статистику смотреть. Если мы возьмем многодетные семьи, то в число бедных попадает 85%. И если брать общий критерий, то первый критерий бедности – это наличие детей в семье. Это все очень просто. Потому что, смотрите, пенсию получают пенсию на уровне прожиточного минимума, из которой не вычитается налог, поэтому они живут очень плохо, но они живут на черте бедности. И если мы…

Елена Иванова: На черте?

Ирина Соболева: На черте бедности, да, они не падают ниже черты. Но если мы возьмем семью с двумя детьми, которая получает медианную заработную плату… Вот смотрите. Ну, медианная – понятно, средняя по населению. Это не средняя, а это то, что реально в середине, не в середине шкалы доходов, а в середине шкалы людей. Вот медианная заработная плата – 27 тысяч у нас. Да?

Елена Иванова: Да.

Ирина Соболева: То есть если папа с мамой получают вот эту самую медианную, то есть они находятся в центре распределения, они не в низу, по 27, и у них двое детей. Значит, 27 вы поделите пополам – и вы получите 13,5. Да? Но из 27 еще нужно вычесть подоходный налог. То есть это будет ровно черта бедности. Третий ребенок – это уже все. А если они получают чуть меньше, чем средняя заработная плата… чем медианная зарплата, то это уже получается так. Поэтому если мы возьмем, допустим, молодые семьи хотя бы с одним ребенком, то 66%, две трети попадают в бедность. Если мы возьмем неполную семью, то две трети попадают в бедность. Если мы возьмем многодетную семью, то в бедность попадают 85% таких семей, и только 15% находятся выше уровня бедности.

Поэтому, как бы завершая мысль, понимаете, совершенно не все упирается в заработную плату. То есть нужно смотреть на детей прежде всего и на те потребности, которые социально значимые, то есть речь идет об образовании и здоровье.

Елена Иванова: Ну, напрашивается такой вопрос. То есть получается, что это, в общем, самая уязвимая категория, да, действительно. У нас так стимулируется рождаемость. А получается, что та самая…

Светлана Бессараб: В том-то и дело, что у нас стимулируется рождаемость. Более того, из того, что Ирина говорила, 27 тысяч вы поделили – у вас 13 тысяч получилось. А где тот самый прожиточный минимум, умноженный на коэффициент 1,5? И семья, если она уже относится к малоимущим (а в этом случае относится), она имеет право на получение пособий, соответственно, на каждого ребенка. Это пособие составляет сегодня более 10 тысяч рублей. И это действительно подспорье хорошее. Да, это введено только недавно совсем, но вместе с тем…

Владимир Осипов: И по ЖКХ, услуги ЖКХ.

Светлана Бессараб: Да, и ЖКХ тоже, поддержка семьи, можно получать субсидии региональные. То есть, в принципе, сегодня как раз вопрос по многодетным решается.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Алисен, вы давно хотели добавить.

Алисен Алисенов: Добавить хотел, что это действительно проблема мировая. Но я бы хотел отметить просто, добавить, что наиболее остро эта проблема стоит для нашей страны. Почему? Давайте посмотрим еще 2016 год, конец 2015-го. Тот же коэффициент Джини – если мы смотрим с другой стороны, это децильный коэффициент, который показывает, насколько 10% богатых получают больше, чем 10% бедных слоев населения. Так вот, еще недавно мы говорили, что в соотношении разрыв в 16 раз. На сегодня это уже перевалило за 20. И тенденция усугубляется, с каждым годом этот разрыв растет.

Елена Иванова: Разрыв между самыми богатыми и самыми бедными?

Алисен Алисенов: Между самыми богатыми и…

Елена Иванова: А в чем причина?

Алисен Алисенов: А если мы берем западные экономически развитые страны… Вот смотрите, самый низкий разрыв в Японии – 4,5 раза. В экономически и промышленно развитых странах – 6–7 раз. Это такие страны, как Германия, Дания, Финляндия, Норвегия, Люксембург.

Елена Иванова: А в Штатах, по-моему, сравнимый с нашим показателем, да?

Алисен Алисенов: Сравнимый. Я объясню – почему. Смотрите, у них такой низкий за счет введения прогрессивной шкалы налогообложения, которая не позволяет осуществлять демонстративное потребление, когда сверхдоходы облагаются по более высоким ставкам. Но эта система позволяет полностью освобождать от налога тех граждан, чьи доходы, чья зарплата на уровне прожиточного минимума. Или облагают по пониженным ставкам. Такие минимальные ставки – ну, где-то 5%. А максимальная ставка – 40–45%. Но мы знаем пример Франции, где свыше 1 миллиона евро – и 75%.

Теперь – что касается США. Действительно, по разрыву США близки к России. Но там другая причина: в 90-е годы, когда массово производства из США стали уводить в Таиланд, в Китай, то получилось так, что усилилась безработица, рабочих мест стало мало. То есть предприниматели, крупные корпорации, бизнесмены – они стали получать больше за счет того, что вывозили капиталы в развивающиеся страны и, соответственно, экономили на зарплате и так далее. То есть их доходы увеличивались. А зарплаты рядовых работников падали, потому что это и безработица, и сокращение зарплат. Даже целые регионы, мы помним этот период, когда просто из промышленно развитых регионов переходили в какие-то пустующие регионы. Поэтому там другая проблема. А у нас все-таки…

Елена Иванова: Хорошо. Алисен, спасибо. Георгий, все-таки кого нам нужно считать бедными? Где вот эта черта? Это хочется понять.

Георгий Федоров: Во-первых, я хочу сказать, что не согласен с коллегами. В чем? Мы говорим о бедности, а реально тут статистика показывает нищету. То есть те, кто у нас сейчас официально меньше МРОТ – это нищие люди. Это раз.

Второе. У нас есть такой феномен, которого во многих странах мира просто не существует, называется «работающий бедный», «работающий нищий». То есть это человек, который работает, как уже здесь до этого говорили, но фактически влачит жалкое существование.

Елена Иванова: Эти люди попадают в эту статистику официальную?

Георгий Федоров: Мне вторая таблица больше подходит, и по причине того, что у нас действительно, если посмотреть по цифрам даже, у нас 11 163 рубля – это у нас МРОТ. Потребительская корзина, по-моему, в Москве в районе 5 тысяч рублей. В Питере – чуть поменьше, но тем не менее. Вы просто посчитайте, кто ходит в магазин. За 5 тысяч в месяц возможно прожить?

Елена Иванова: У нас тут депутат недавно посчитал, даже попробовал и даже прожил на 3 500. Значит, на 11 можно вообще шиковать.

Ирина Соболева: Минимум – 18 тысяч.

Владимир Осипов: Месяц можно просто ничего не есть, на диете. Но – насколько долго?

Георгий Федоров: Вопрос в другом, вопрос в другом. У нас действительно та социально-экономическая политика, которая существует, она не удовлетворяет вообще никаким потребностям. У нас, почему-то вы сказали вначале, уменьшилось количество бедного населения. У нас оно увеличилось. У нас 22 миллиона сейчас официально за чертой бедности.

Елена Иванова: Так нам сообщают о том, что…

Георгий Федоров: Это неправильно. Я не знаю, где вы взяли.

Елена Иванова: Есть первые результаты.

Георгий Федоров: У нас четыре года подряд падают абсолютные доходы населения, и это тоже зафиксировано. Хотя параллельно у нас растут зарплаты, но абсолютные доходы у нас падают. У нас не учитывается, действительно, медицина, рост в ЖКХ, у нас не учитываются остальные факторы, которые так или иначе влияют на самочувствие. У нас, например, есть регионы, которые вообще можно считать за чертой бедности. Например, в той же самой Брянской области если ты получаешь 15 тысяч рублей, то ты очень серьезную и нормальную зарплату получаешь. То есть люди считаются довольно-таки обеспеченными, по их меркам.

Можно посмотреть еще глубже, так сказать, в эту систему. У нас есть территории, где так называемые самозанятые – вообще огромное количество людей. Там нет вообще никакой зарплаты и работы. Например, кавказские республики, да? Вы посмотрите, какой там уровень безработицы официальный среди молодежи. Понятно, что они там вертятся, крутятся и так далее, но тем не менее в официальную статистику они не попадают.

И еще, самое главное. Например, так называемые курортные зоны. У нас курортные зоны – например, Крым, Анапа. У нас небольшой сезон, где люди работают и каким-то образом получают какую-то зарплату. А дальше они просто… Ну, рынок труда уходит, нет у них работы. Они в течение полугода сидят и проедают то, что накопили за это время.

Поэтому то, что касается категорий граждан, кто у нас нищий. Я бы сказал: не категории граждан, а у нас есть регионы, которые более богатые (понятно, Москва, Питер и другие, хотя Москва с Питером – тоже большая разница), и есть регионы нищие. Вот средняя полоса России – Смоленская, Орловская область, Брянская область и другие – они…

Ирина Соболева: Ну, еще Тыва у нас.

Георгий Федоров: А?

Ирина Соболева: Тыва.

Георгий Федоров: Или, например, в Бурятию приедьте и посмотрите на доходы населения. Это катастрофа! И в данном случае у нас тенденция идет не на исправление ситуации с нищенством, а у нас ухудшается эта ситуация.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Вы согласны, что ситуация ухудшается, доходы падают?

Светлана Бессараб: Я согласна с тем, что реальные доходы населения упали. Это показывает средний чек. Мы видели, что вэ том году у нас средний чек снизился на более чем 0,3% и составил 496 рублей в середине года. Это меньше примерно на 17 рублей, чем по прошлому году. Это само о себе говорит. Но вместе с тем у нас с 1 января 2019 года подрастет МРОТ до 11 280 рублей. Это очень мало. Я согласна с Георгием, что необходимо пересматривать потребительскую корзину минимальную, ну, потому что мы просто не можем все уже мерить в гречке, как говорится, в пальто на два сезона, одни сапоги на три сезона.

Елена Иванова: Конечно. Здесь же речь идет о самых дешевых продуктах.

Светлана Бессараб: Речь идет о новом уровне потребления. Мы действительно вышли, вообще все мировое сообщество вышло на новый уровень потребления. Человек должен коммуникации осуществлять. Человек должен пользоваться интернетом. Он должен иметь возможность приобрести хотя бы какой-то минимальный набор средств связи.

Елена Иванова: И это все должно учитываться, да?

Светлана Бессараб: Это все должно учитываться в минимальной потребительской корзине. Потому что если взять Англию… Да, мы не стремимся к тому же, но между тем англичане считают само собой необходимым нанять садовника, и это входит в минимальную потребительскую корзину. Французы считают необходимым гели для волос, в том числе гели для ухода за животными.

Мы не говорим об этом уровне. Мы говорим о том, чтобы человек жил достойно, чтобы он мог приобрести себе компьютер, выходит в интернет, общаться, взаимодействовать. В конце концов, никто не отменял гели для волос, шампуни и так далее. И конечно, необходимо вот сейчас очень серьезно работать над изменением минимальной потребительской корзины. Правительство уже начало эту работу. Туда входят и депутаты Государственной Думы, в рабочую группу. И наверное, нужно, чтобы экспертное сообщество вошло как можно шире.

Георгий Федоров: Кстати, здесь не учитывается один фактор.

Елена Иванова: Какой?

Георгий Федоров: Кредиты. Например, в ближайшие четыре года, которые были, падает уровень населения. Если у нас, по статистике, порядка 30% кредитов бралось для того, чтобы, так скажем, концы с концами сводить, а 70% – на новую какую-нибудь стиральную машину, на отпуск и так далее, то есть сейчас все совершенно изменилось. У нас сейчас 70% кредитов – они действительно для того, чтобы

Светлана Бессараб: У нас 13 триллионов рублей – закредитованность населения.

Георгий Федоров: Люди берут деньги…

Елена Иванова: Чтобы купить чайник.

Георгий Федоров: Нет, не чайник.

Ирина Соболева: Для того чтобы отдать предыдущие долги.

Георгий Федоров: Чтобы купить еду и отдать предыдущие долги. Не говоря о микрофинансовых организациях, которые…

Алисен Алисенов: Берут ипотеку, а потом берут потребительские, чтобы рассчитаться по ипотеке, потом – в микрофинансовые организации. Круг замыкается, и люди просто…

Светлана Бессараб: Но иногда человек закредитовывается просто от незнания даже, вступая в кредитные отношения, когда совершенно нет необходимости в этом.

Елена Иванова: Ну, часто говорят, да, что недостаток финансовой грамотности, в общем, и порождает эту проблему.

Алисен Алисенов: Повышение МРОТ все-таки… Официально прошло с 1 мая повышение МРОТ до уровня 11 163. И на самом деле, да, отчитались, что реальный уровень зарплат повысился. Но смотрите – по большей части нет. С чем это связано? В связи с повышением МРОТ просто часть зарплат из серой схемы, из серой зоны перешла в белую. Потому что многие предприниматели как говорят: «Вот я тебе плачу 15 тысяч».

Ирина Соболева: И поэтому доходы падают.

Алисен Алисенов: «МРОТ был 7 800, но подняли до 11 тысяч. Поэтому я тебе увеличиваю белую часть, потому что меня иначе оштрафуют, но ты будешь получать столько же – 15». То есть у большей части, где-то 60–70% людей, у которых… официально отчитались, что зарплата повысилась, но реально они сколько получали, так и получают. Просто обелили.

Елена Иванова: Росстат в чем ошибается? Он не видит вот этот тренд.

Алисен Алисенов: Вот эту разницу.

Ирина Соболева: Вы знаете, я бы хотела все-таки еще одну вещь сказать, которая мне представляется очень важной. Я могу согласиться с тем, что да, у нас доходы низкие, но при этом движение все-таки и понимание того, что нужно повышать доходы, что нужно повышать зарплаты…

Елена Иванова: Понимание или движение?

Ирина Соболева: Понимание и движение – оно есть. И кстати, децильный коэффициент, вот это неравенство сейчас, в общем-то, стабилизировалось. А на протяжении всего последнего десятилетия, даже 15 лет оно сокращалось, потому что рос прожиточный минимум, и за счет, так сказать, вот этого подтягивания самого низа, если мы возьмем децильный коэффициент, он уменьшался. Вот зафиксировался сейчас на 16, он такой и есть.

Но есть другая проблема, которая представляется мне более, так сказать, болезненной и более важной – просто потому, что здесь движение как раз идет вспять. Если с доходами оно идет нормально… Вот существует такое убеждение, что если людям поднять доходы, то мы этим решим как бы проблемы справедливости, проблемы достойной жизни и так далее, и так далее.

Елена Иванова: А это не так?

Ирина Соболева: Но этим проблему достойной жизни решить нельзя, потому что есть вещи, которые как бы выходят за пределы… не решаются через доходы. Я опять возвращаюсь. Допустим, медицина, да? Платная медицина, которая как бы… Даже если люди будут получать много, все равно проблема останется, потому что есть достаточно широкие слои населения, у которых дорогостоящие потребности являются потребности первой необходимости. То есть они либо умрут, либо инвалидизируются, если у них не будет дорогих лекарств, если у них не будет доступа к достаточно дорогостоящим…

Елена Иванова: Именно так. Например, пенсионеры. Но у нас почему-то до сих пор считается, что прожиточный минимум пенсионеров должен быть ниже, чем у работающих людей.

Ирина Соболева: Совершенно верно. Лекарства туда не входят. Но я еще раз говорю… И потом, есть проблема, что люди просто деньги экономят, не всегда они пойдут лечиться. Почему в Америке дают бедным людям не деньги, а food stamps, продуктовые карточки? Потому что прекрасно знают, что… Им важно, чтобы на эти деньги были куплены именно продукты.

Светлана Бессараб: У нас сейчас разрабатывают эту систему.

Елена Иванова: Да, эту идею разрабатывают. Пожалуйста.

Ирина Соболева: То же самое с медициной.

Светлана Бессараб: Есть рабочая группа, которая над этим работает.

Елена Иванова: Действительно работают над этой темой?

Ирина Соболева: Для того чтобы люди получили это, нужно не чтобы у них были на это деньги, а нужно, чтобы это было доступно без денег. Это ключевое.

Елена Иванова: Спасибо.

Светлана Бессараб: Ирина права абсолютно в том, что эти карточки не дают возможности… Ну, семьи бывают разные, к сожалению. Не всегда в семье тратятся средства именно на ребенка или, допустим, на повышение благосостояния семьи, иногда это алкоголь, часто это совершенно ненужные, как говорится, траты. Поэтому вот эти карточки призваны как раз решить за рубежом вот эту проблему, чтобы средства шли именно на ребенка, можно было бы взять детскую одежду…

Владимир Осипов: Целевая помощь.

Светлана Бессараб: Да, совершенно верно, это целевая помощь. И это развивает нашу промышленность при этом, потому что это отечественные товары, отечественные производители. Над этим работает Правительство сейчас.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Вадим, вы давно хотели добавить.

Вадим Евсеев: Да, коллеги, я хотел бы еще одну цифру вам ввести в обсуждение. Когда-то в России был показатель – 3 200 килокалорий в день для мужчины, и 2 800 килокалорий для женщины, для того чтобы восстановить себя энергетически как систему. Сейчас это уменьшилось: у мужчин 2 500 – 2 800, у женщин 1 600 – 1 800. Вот один из показателей, которого мы должны придерживаться. Мы эти показатели…

Елена Иванова: А почему уменьшилось?

Вадим Евсеев: Это второй вопрос. Это хитрая политика уменьшения стоимости жизни. Когда я говорю о системных генерациях бедности… Вы посмотрите, у нас не хватает денег на заработную плату, и небольшие заработной платы. Но нам система говорит: «Вам не хватает денег? Пожалуйста, идите в банки, в банках возьмете деньги». Понимаете? Значит, в банках деньги есть для нашей жизни, а денег для того, чтобы увеличить нам заработную плату, наоборот. То есть хитрые моменты, подавление…

Елена Иванова: Хорошо. Господа, давайте поговорим теперь о причинах все-таки бедности населения. Георгий, в чем основные причины бедности?

Георгий Федоров: У нас, к сожалению, структура экономики абсолютно несправедливая. То есть, да, есть инициативы у правительства, у государства, которым можно аплодировать. Например, материнский капитал, который очень хорошая вещь, региональная льготы, доплаты и так далее. Но в целом, в целом, если посмотреть нашу структуру экономики и нашу политическую линию, которые власть и правительство делают, они несправедливые. То есть те инструменты, которые позволили бы улучшить ситуацию в нашей стране, они отвергаются.

Елена Иванова: Какие?

Георгий Федоров: Ну, например, вот этот прогрессивный подоходный налог. Он не столько нужен для того, чтобы заполнять бюджет, а он – как некий такой первый шаг к социальной справедливости или шаг к социальной справедливости. Второе – отношение к малому бизнесу. Например, вот этот так называемый сейчас закон о самозанятых… Я прошу прощения, Государственная Дума стреляет в голову. Объясню – почему. Во всем мире самозанятые – это не только и не в первую очередь налогооблагаемая база, как и малый бизнес, это некий сегмент социальной стабильности общества. То есть если, например… Вы представьте себе, как вы технически будете исполнять.

Светлана Бессараб: Но в той же Германии облагаются налогом.

Георгий Федоров: В Германии структура экономики другая, там судебная система другая, там промышленная политика другая, там все другое. Там, извините за выражение, когда приезжают специалисты, у них там есть целые программы, которые позволяют держать такой уровень медицины и прочего. Нам до этого далеко. И ситуация только ухудшается с льготами теми же самыми.

Светлана Бессараб: Если у нас 30 миллионов населения будет вне экономики, вне зоны экономики, то, наверное, у нас с медициной вряд ли что-то изменится.

Георгий Федоров: Нет, тут проблема… А почему они вне зоны экономики? Как вы думаете? Потому что у нас каждый третий человек, условно, он преступник или жулик? Нет.

Светлана Бессараб: Нет конечно.

Георгий Федоров: Причина в том, что они не верят фискальным органам.

Светлана Бессараб: Правильно.

Георгий Федоров: Даже президент Путин сколько раз говорил, что у нас, извините, правоохранительные органы занимаются очень часто рэкетом банальным. У нас посмотрите некоторые территории, где фактически у нас произведен минифеодализм, где, извините, прокурор, бизнесмен и губернатор…

Светлана Бессараб: И с этим бороться не нужно?

Георгий Федоров: Нужно, нужно! Но только проблема в том, что через определенные сегменты, которые не позволяют с этим бороться, потому что есть определенная система лояльности… Причем в Думе в прошлом созыве разрабатывали систему, я же помню очень прекрасно, систему критериев оценки губернаторов. Ну и где эти критерии оценки? Они не существуют. Потому что мы понимаем, что если по этим критериям оценки мы всех губернаторов будем, то очень быстро 85% у нас придется поменять за неэффективность. Как Тулеев, которого завозили на кресле-качалке просто потому, что он регион держал. Или как Чечня с Кадыровым. Или как, я не знаю, та же самая Бурятия. Или другие регионы, которые по каким-то стечениям обстоятельств вытаскиваются из общей палитры экономической, политической и социальной жизни.

Елена Иванова: Георгий, все понятно. А что делать-то?

Георгий Федоров: Нужна политическая воля на то, чтобы президент Владимир Путин делал ставку не на монополистический капитализм и не на монополии, которые напирают, а на совершенно иной путь развития.

Вадим Евсеев: Про политическую волю, извините, я добавлю. Президент Путин сказал, что нужно создать, если я не ошибаюсь, 25 миллионов рабочих мест. Ну, это он давно уже говорил.

Светлана Бессараб: Высокоэффективных рабочих мест.

Вадим Евсеев: Совершенно верно. И что?

Георгий Федоров: А это когда говорили?

Светлана Бессараб: Это Майский указ президента 2012 года.

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду!

Вадим Евсеев: Он сказал. Рабочие места, которые высокоэффективные, наполняются деньги. То есть политическая воля была, исполнения нет.

Георгий Федоров: Политическая воля – это не только декларация, а это еще и реализация политической воли.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Алисен Алисенов: Хотел добавить. Действительно, после дефолта 98-го года мы видим существенную концентрацию существенных финансовых потоков в нефтедобывающей сфере, в цветной металлургии и в финансах. И давайте посмотрим на статистику. Конец 99-го года – средняя зарплата в отрасли газодобывающей и перерабатывающей отрасли в 11,3 раза была выше, чем средняя заработная плата в сельском хозяйстве. А к марту 2001 года это соотношение уже увеличилось и составило 25 раз. И я хочу сказать, что мы не сможем бороться с бедностью, пока темпы экономического роста будут ниже уровня инфляции. Чтобы побороть бедность, чтоб выйти на те параметры Майского указа, то есть снизить уровень бедности вдвое – с 13,2 до 6,6%, – нам нужно развиваться темпами 4,5–5% в год.

Елена Иванова: А это вообще возможно? Возможно этого достичь?

Алисен Алисенов: Это возможно, если мы изменим модель экономической политики, если мы с ресурсодобывающей сместимся на инновационную экономику. И еще я хотел добавить, что да, Правительство видит, что с 2023 года мы выйдем на темпы роста выше среднемировых, а это 3%. Но МВФ и Всемирный банк развития дают другую оценку – они говорят, что на уровне экономического роста выше среднемировых мы выйдем после 2028 года. То есть МВФ дает прогноз 1,5–1,8%, что на уровне погрешности. Поэтому если эти темпы экономического роста будут сохранены, мы не сможем бороться с бедности. А пока мы не видим иных условий для выхода на более высокие темпы экономического роста.

Давайте посмотрим . Фискальная нагрузка растет. Повышение НДС. Каждый год, два раза в год индексируют акцизы. Дальше, услуги ЖКХ в следующем году дважды будут проиндексированы. НДПИ в связи с налоговым маневром. Обнуление государственной пошлины приведет к тому, что цены на нефть, возможно, уже через год-два будут на уровне, скажем так, европейских стран, а это где-то 100–150 рублей. Это неприемлемо для нашей страны.

Вот что касается 2019 года, ближайшего обозримого будущего. Пока не вижу… Почему? Потому что именно в бюджете 2019 года фискальная и налоговая нагрузка на бизнес существенно повышена. А эта нагрузка в конечном итоге ляжет на плечи рядовых граждан. И поэтому прогнозируют, и даже Кудрин сказал 8 ноября, что в целом по 2018 году ожидается, что реальные доходы населения все-таки пойдут в минус, несмотря на то, что они первые восемь месяцев росли. А весь 2019 год – он тоже склоняется к тому, что реальные доходы населения упадут.

Георгий Федоров: Так они и падают.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Вадим, пожалуйста.

Алисен Алисенов: Но эта тенденция сохранится в 2019-м.

Елена Иванова: Спасибо.

Вадим Евсеев: Я хочу сказать о причинах бедности. Мы никогда не будем богатыми, потому что нужно смотреть структуру нашей экономики. Это основное, это прерогатива нашего правительства. Вот монография моя, с Владимиром Сергеевичем написали. В монографии написано, что на 1 миллион ВВП (там по видам служащих) у нас в 4–6 раза больше работающих, на 1 миллион ВВП. Это о чем говорит? Если где-то на одного приходится вся зарплата, то у нас эта зарплата делится на шесть человек, на четыре человека.

Это что говорит? Это говорит о низкой эффективности нашей промышленности, с одной стороны. С другой стороны, бедность – это деньги. Инновационные технологии? Замечательно! Если мы посмотрим в структуре себестоимости ресурсообеспечение, то у нас самые низкие вложения в инновационные технологии. У нас огромное количество в себестоимости занимает стоимость ресурсов. Они съедают весь потенциал возможной заработной платы. Поэтому…

С другой стороны, бедность… Это первая часть, это доходная часть. Расходная часть. Бедность несет за собой болезни, преступность, миграцию. То есть у нас деньги ложатся опять не на нас, а на социальную нагрузку. И нам говорят об инновациях. Замечательно! Я спрашиваю: инновации? Значит, вместо шести человек у нас должен работать один человек. А куда мы шесть человек денем? Мы рабочие места не создаем? Не создаем. Значит, я хочу сказать, что мы находимся в промышленном методологическом и политическом тупике.

Георгий Федоров: По поводу инноваций очень важно, очень важно. Но почему-то… Хотя Счетная палата, еще прошлая Счетная палата посмотрела, какие были нарушения, например, в «Роснано»… да, у Чубайса, и какие результаты мы видим, так скажем. И никакой ответственности этой госкорпорации фактически нет. Там пару замов потрясли и так далее. «Сколково» – извините, сколько вбухано! Там есть очень неплохие программы, которые двигают, особенно в региональной сфере, в сельском хозяйстве. Я не против. Но где результаты?

У нас проблема одна глобальная – у нас есть монополии, которые фактически, с моей точки зрения, это оценочное суждение, диктуют свои условия власти. Вот как только власть начинает на них наступать, они сразу – раз! – в картельный сговор. И бензин пошел вверх. По каким причинам? Нефть падает, а бензин наверх идет. В Америке, например, если у них там бензин падает… вернее, нефть падает, у них и бензин падает. А у нас наоборот – у нас идет вилка.

Вадим Евсеев: И в этом контексте я скажу даже о пенсионерах. Вернусь, извините. У нас излишек рабочей силы на 1 миллион ВВП, но правительство не знает, что делает, у них нет решений. Им нужны деньги – они тогда начинают не интенсивный, а экстенсивный путь развития экономики. Потогонная система Тейлора. Они заставляют наше население работать больше, вместо того чтобы высвобождать рабочую силу. У нас избыток рабочей силы. Они не знают, что делать.

Елена Иванова: Сейчас, секунду. Да, Ирина?

Ирина Соболева: Я хочу все-таки, во-первых, начать с того, что Россия принадлежит к числу стран, которые… это как бы низшая группа стран… низшая подгруппа стран с высоким уровнем ВВП на душу населения. То есть если говорить о ресурсах, даже при том, что производительность труда у нас, мягко говоря, в стране оставляет желать лучшего, но за счет тех же самых нефтегазовых ресурсов у нас как бы доходы, средние доходы вполне позволяют обеспечить тот уровень жизни, чтобы люди жили достойно. Другой вопрос – как этот ВВП расходуется? Но это не предмет, я думаю, нашей программы сейчас.

Елена Иванова: Да.

Ирина Соболева: Я могу только сказать (я думаю, что все здесь со мной согласятся), что резервы для того, чтобы обеспечить высокий экономический рост. Есть модели, есть проекты, которые позволяют как бы немножко из этого порочного круга вырваться.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо.

Ирина Соболева: Это первое. А второе. Все-таки если говорить о бедности, есть такая вещь, как ловушка бедности, да? То есть вот есть макроуровень, а есть микромеханизмы. Ловушка бедности: дети бедных родителей будут бедными тоже. Значит, если мы не даем людям старт, мы будем плодить бедность. Вот правильно было сказано, болезни, наркотики, алкоголь, девиантное поведение и так далее – это все то, что связано с бедностью.

Георгий Федоров: Яблоко от яблони недалеко падает.

Ирина Соболева: Поэтому надо давать равный старт. А равный старт – это прежде всего развитие социальной сферы, доступной для всех.

Вадим Евсеев: Всеобщее высшее образование.

Ирина Соболева: Нет, это не всеобщее высшее образование, а это развитие социальной сферы, доступной для всех без денег, чтобы, так сказать, те, кто живет в бедных семьях, и те, кто живет в семьях обеспеченных, не слишком сильно различались по тому, что для них доступно – не в смысле еды и одежды, а в смысле культурных благ. Сейчас есть культпоездки? Раньше все школьники ездили по стране, в советское время, правильно?

Вадим Евсеев: Да.

Ирина Соболева: Были льготные путевки, все ездили в пионерлагерь, то есть люди видели. Были бесплатные кружки…

Елена Иванова: Сейчас тоже есть бесплатные кружки, просто о них никто не знает.

Ирина Соболева: Сейчас тоже есть бесплатные кружки, но значительная часть – платные.

Елена Иванова: Все это есть.

Светлана Бессараб: Вы знаете, вот вы абсолютно правы в том плане, что необходимо давать социальные лифты. Уверена, что у нас эти социальные лифты все-таки работают. Вот вы сравните просто даже с тем же самым Западом. Вот всегда мы хвалим, что в США и так далее все так замечательно. А ведь там бесплатного образования фактически нет. Вы либо играете во что-то, в тот же баскетбол – и тогда вам дают возможность…

Ирина Соболева: Вы знаете, нам со США себя сравнивать не нужно, потому что США – общеизвестно, что это страна-паразит, которая живет за счет того, что они со всего мира черпают ресурсы.

Елена Иванова: Секунду! Пожалуйста, Светлана.

Светлана Бессараб: У нас на каждые 10 тысяч населения от 18 до 35 лет есть 800 мест бесплатных в высших учебных заведениях страны. Это тот самый социальный лифт, который дает возможность детям…

Георгий Федоров: Но этого не хватает. А где профтехобразование?

Ирина Соболева: Это смешно, потому что…

Георгий Федоров: Где профтехобразование? Где у нас промышленная политика?

Светлана Бессараб: До 60% бесплатных абсолютно…

Елена Иванова: Господа, я прошу прощения, остается не так много времени… Одну секунду! Я хотела…

Ирина Соболева: …чтобы учить тех, кто, так сказать, не прошел конкурс. Это неправильно.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо, Ирина. Я хотела поговорить о тех мерах, которые сейчас все-таки предпринимаются по борьбе. Минтруд заявил о пилотном проекте по борьбе с бедностью, вот давайте о нем поговорим. Выбраны будут восемь регионов, в которых будут выбираться семьи с наиболее низким уровнем дохода. И для них, если цитировать министра, будет вырабатываться «траектория выхода из бедности». Владимир, вот что за траектория имеется в виду? Что это такое вообще?

Владимир Осипов: Ну, это та самая удочка, которую будут каким-то образом выдавать этим семьям, с тем чтобы обучать их, соответственно, ловить рыбу. Понимаете, какая штука? Во-первых, по этой инициативе надо сказать, что очень странно были выбраны регионы. Допустим, туда попал Татарстан. О какой бедности идет речь?

Елена Иванова: Почему, кстати, были выбраны именно эти регионы?

Владимир Осипов: А вот это вопрос.

Георгий Федоров: Это говорит о том, о чем я говорил раньше.

Елена Иванова: Алисен, пожалуйста. Вы знаете, почему были выбраны именно эти?

Владимир Осипов: Их выбирали, уже зная, какой будет результат эксперимента.

Елена Иванова: А, вот так вы считаете?

Алисен Алисенов: Это как любой эксперимент по чему-то проводится на регионах благополучных, с экономической точки зрения.

Владимир Осипов: Совершенно верно.

Елена Иванова: Подождите. Там есть и Кабардино-Балкария в противовес Татарстану, например.

Алисен Алисенов: Те же самозанятые, посмотрите: Москва, область, Татарстан и Калуга. То есть понятно, что он будет более или менее реализован, поэтому эту практику распространят и на другие регионы.

Владимир Осипов: Так не решить эти проблемы.

Алисен Алисенов: И последнее, смотрите. Здесь как поднять? Я считаю, что речь идет о каких-то ручных способах борьбы с бедностью. Я считаю, что никакое ручное регулирование не поможет. Пока целью государства остается низкий уровень инфляции, а повышение зарплат считается, ну, опасным явлением, мы не выйдем из рецессии. Нам просто надо выйти на более или менее высокие темпы экономического роста – и тогда постепенно можно будет бороться…

Елена Иванова: Тем не менее об этом проекте хочется поговорить. Вот вы говорите, что будет выдана удочка. Все-таки какая удочка? Что будет конкретно предложено этим семьям?

Светлана Бессараб: Это имеется в виду поддержка этих семей

Елена Иванова: Какая поддержка? Это будет какое-то разовое пособие выдано или что?

Владимир Осипов: Им будут помогать создавать предприятия.

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Светлана Бессараб: Это поддержка малого и среднего бизнеса, совершенно верно.

Владимир Осипов: Это дотационная поддержка.

Светлана Бессараб: Да, это дотационная поддержка. Это на открытие, допустим, малого и среднего бизнеса.

Елена Иванова: То есть семьям будут выданы пособия на открытие малого бизнеса?

Владимир Осипов: На покупку, допустим, сельскохозяйственных животных.

Светлана Бессараб: Сегодня уже работает эта система, но, понимаете, она настолько точечная и настолько, действительно, на ручном управлении. Это должно быть системой, а не отдельными экспериментами.

Алисен Алисенов: Но для этого механизмы должны быть.

Елена Иванова: Но уже сейчас говорят, что позитивный опыт этого проекта распространится на всю страну. Во-первых, все уверены, что опыт будет позитивным? Пожалуйста, Ирина.

Ирина Соболева: Вы знаете, я бы сразу сказала, что с учетом того, какая у нас серая зона и какую часть серых доходов образуют доходы домохозяйств, вот выделить самых нуждающихся, в принципе, на уровне муниципалитета – это задача где-то реальная, потому что там все друг друга знают как бы неформально. Вот там – да. А дальше – уже нет. То есть очень сложно в наших реалиях выделить тех, кто действительно, так сказать, задыхается, на основе каких-то официальных справок очень и очень сложно. В программу могут попасть не те. Это во-первых.

Во-вторых, любая адресная поддержка сопряжена с очень большими административными затратами. Это надо проверять, вести бухгалтерию, так сказать, отчитываться и так далее. И вот эти административные расходы будут сжирать значительную часть тех ресурсов, которые выделены на помощь.

Алисен Алисенов: И краткосрочный эффект. Как только положение ухудшится, как только финансы будут исчерпаны, от этой поддержки просто могут отказаться, как это у нас было, давайте вспомним, с теми же вопросами индексации пенсий. Когда есть деньги, мы индексируем более или менее. А как только бюджет становится дефицитным, мы на какое-то время откладываем вопросы, связанные с индексацией. То же самое будет и здесь.

Елена Иванова: Получается, что этот проект – это очередная полумера, которая ничего не решит, да?

Алисен Алисенов: Да. Эти льготы должны быть со встроенными механизмами работы.

Георгий Федоров: У нас страна такая большая, что в ручном управлении невозможно работать.

Алисен Алисенов: Невозможно.

Георгий Федоров: Отстаньте от самозанятых, понизьте налоги и сделайте еще ряд таких… введите прогрессивную шкалу налогообложения. Вот Силуанов говорит такую вещь: «Как же так? Мы введем, а у нас богатые, – у Познера все же видели, да? – и так выведут деньги». Ну извините, если они жулики и выводят деньги – они отвечать должны уголовным законодательством.

Светлана Бессараб: Ну, мы уже сегодня говорили о прогрессивной шкале.

Георгий Федоров: А почему это не ввести?

Владимир Осипов: А почему они жулики? Почему мы к бизнесу относимся как к жуликам?

Светлана Бессараб: Давайте все-таки вернемся к тому, что делать. Вот вы абсолютно правы, необходимо снизить…

Елена Иванова: Да, давайте.

Георгий Федоров: С моей точки зрения, необходимо не только снизить налоги.

Елена Иванова: Сейчас, секунду, Георгий! Пожалуйста.

Георгий Федоров: С моей точки зрения, необходимо определенный пласт неприкасаемых, извините за выражение…

Светлана Бессараб: Ну, мы уже говорили об этом.

Елена Иванова: Да. Пожалуйста.

Георгий Федоров: А почему вы боитесь говорить об этом?

Елена Иванова: Спасибо, Георгий, спасибо.

Светлана Бессараб: Мы согласились.

Георгий Федоров: Перераспределение, дальше произойдет перераспределение финансов. У нас действительно, вы правы абсолютно, у нас кормовая база уменьшилась…

Светлана Бессараб: Не только у нас.

Георгий Федоров: Ну почему?

Светлана Бессараб: Это общемировая тенденция.

Георгий Федоров: Так меня интересует Россия, меня не интересует Америка…

Елена Иванова: Господа, у нас, к сожалению, очень мало времени остается. Пожалуйста, договорите. Вот что все-таки нужно делать?

Светлана Бессараб: Ну, мне тоже кажется, я соглашусь с Георгием, что необходимо снижать налоговую нагрузку на население, а особенно снижать на тех, кто и так зарабатывает, в общем-то, немного. Кроме того, необходимо делать налоговую систему прозрачной. Это же страшный сон чиновника Федеральной налоговой службы или Минфина, когда поменять налоговую систему. Возникает сразу страх: «А мы же не соберем, мы же ту же самую социалку не сможем поддерживать, если мы что-то изменим». Да? Но нужно менять. Налоговая система у нас непрозрачная, она уже отстающая среди других стран.

Алисен Алисенов: Несправедлива.

Светлана Бессараб: И часто несправедливая.

Елена Иванова: Что же, сегодня говорили о бедности. Безусловно, резюмируя, хочется сказать, что такие проекты нужны и важны по избавлению по бедности. И мы все надеемся, конечно, что будет результат. Но будет он только в том случае, если будет осознание масштабов проблемы, если не будут подменяться понятия, если не будут играть со статистикой и с цифрами – тогда будет правильная основа для правильных действий. А там, глядишь, и траектория нарисуется.

«ПРАВ!ДА?», кстати, только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго. До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что может предпринять государство для решения этой проблемы?

Комментарии

Андрей
Работать надо и пьянствовать меньше, тогда и бедности в разы меньше станет. Специально для вашего ооочень экспертного эксперта - з.п моя 60-90 т.р. в Брянской области, которую он приводил в пример с фантастической зп в 15 т.р. работаю на мебельном производстве. на бутылку бедные находят, а на еду значит нет. бросьте бухать и работайте
Игорь
При таком росте цен, чтоб не голодать остается воровать. Потом посадят и пусть кормит государство. До пенсии ждать не надо будет - которую отодвинули за горизонт.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Полный выпуск 7 Гостей
    Полный выпуск 7 Гостей