Как остановить убыль населения?

Как остановить убыль населения? | Программы | ОТР

Общая численность населения России по итогам 2020 года может сократится на 158 тысяч. Как мотивировать женщин рожать?

2020-10-28T19:23:00+03:00
Как остановить убыль населения?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Николай Говорин
руководитель подкомитета по демографической политике ГД РФ
Марина Литвинович
член Столичной общественной наблюдательной комиссии
Виктория Башкирова
певица, председатель движения чайлдфри

Ирина Полищук, многодетная мать: «Я всегда хотела иметь больше, чем одного ребенка, потому что сама была единственным ребенком в семье. Материнство – это тяжелая работа, без выходных, без зарплаты, без праздников, нескончаемая работа. Это трата своих материальных ресурсов, своего здоровья, своего времени, траты на детей. Можно только сознательно быть к этому готовым, нужно быть сознательно к этому готовым».

Юрий Алексеев: К концу 2020 года численность населения России сократится в пять раз сильнее, чем по итогам года 2019-го. Это данные из документа Правительства с мудреным названием «Единый план по достижению национальных целей развития страны». Как пандемия влияет на убыль населения? Что нужно делать, чтобы улучшить демографию? И верно ли считать, что молодежь не торопится обзаводиться детьми?

Говорим об этом сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И вот мои гости:

Юрий Крупнов – демограф. Уверен: остановить убыль населения можно только переходом на неотрадиционную модель семьи, в которой трое-четверо детей – норма.

Марина Литвинович – общественный деятель и многодетная мама. Ее позиция: для борьбы с демографической проблемой нужна социальная поддержка семей.

Николай Говорин – депутат Госдумы. Считает: насаждение культа гедонизма, денег и карьеры формирует искаженную мотивацию у молодых людей.

Виктория Башкирова – певица. Рожать детей не собирается. Уверена: у нее отсутствует материнский инстинкт.

Все гости у нас по видеосвязи, продолжаем работать в режиме антиковидных ограничений. Друзья, спасибо, что откликнулись на наше приглашение.

А как пандемия повлияла на убыль населения в России? У вас уже складывается картина на этот счет? Николай.

Николай Говорин: Конечно. Вот посмотрите. К сожалению, за 6 месяцев 2020 года население уменьшилось практически на 347 тысяч. Такого уменьшения численности населения за последние 14 лет не было в нашей стране. При этом смертность возросла на 6,5% за 6 месяцев, а рождаемость снизилась на 5,9%.

Это очень грустная статистика. Причем важным для нас, для нашего разговора является еще такая информация о том, что уменьшилось количество браков за эти полгода на 126 тысяч. Это свежая, причем официальная, статистика, которая демонстрирует нам сложную ситуацию демографическую.

Юрий Алексеев: Юрий, согласны с этими цифрами? Можете что-то добавить или с чем-то поспорить?

Юрий Крупнов: Я никак не понимают только, какое отношение ко всему этому имеет COVID. COVID практически никак не повлиял, на рождаемость уж точно. Мы, как вы прекрасно сказали, по плану Правительства очень успешно и очень настойчиво вымираем как страна. И это, соответственно, идет с 1964 года, а с 1992 года – уже в явном виде. То есть мы не воспроизводим себя. А еще у нас естественная убыль населения.

Юрий Алексеев: А на убыль населения COVID повлиял, на ваш взгляд?

Юрий Крупнов: Ну практически нет. Зачем здесь придумывать совершенно ситуационную вещь? Это тренд, который имеет всемирно-исторический характер – падение рождаемости в России, к сожалению, как и во всех развитых странах мира.

Юрий Алексеев: Марина, готовы поспорить с этим тезисом? Есть ли у вас какие-то свои цифры относительно убыли населения и того, как COVID повлиял на это?

Марина Литвинович: Да. Вы знаете, мне кажется, что все-таки COVID оказал влияние на смертность – она увеличилась. Вопрос: в каком порядке? Потому что, к сожалению, у нас в нашей стране нет адекватной статистики. И получается, что мы не знаем точных цифр. Но смертность увеличилась.

И я думаю, что общая ситуация, связанная с тем, что возникли экономические проблемы, ухудшилось понимание людей по поводу будущего… Я думаю, что возросло и количество абортов, потому что когда люди не уверены в завтрашнем дне, то они, в общем-то, не хотят заводить детей в таких ситуациях, когда теряется работа, когда люди переводятся на удаленку. Я думаю, что эффект будет. Он просто отдален, пока еще мы еще до конца не увидели.

Юрий Алексеев: Виктория, а вы как гражданин своей страны верите официальным цифрам относительно того, что декларируется (есть убыль, нет убыли), опять же в свете COVID, пандемии и всего с этим связанного?

Виктория Башкирова: Я не уверена, что это связано с COVID, потому что… Это связано с общей нестабильностью, мне кажется. Потому что у нас вечно какие-то пандемии, у нас вечно какие-то кризисы. И в таких условиях я сомневаюсь, что люди как-то захотят рожать. Мало кому захочется приводить ребенка в такую нестабильную ситуацию, когда родитель может лишиться работы – и дети будут голодными.

Юрий Алексеев: Николай, вы хотели добавить.

Николай Говорин: Я хотел добавить, что… Вот смотрите. Известный «русский крест» закончил свой этап в 2013 году, когда…

Юрий Алексеев: Напомните в двух словах, что это такое. Что за «русский крест»?

Николай Говорин: Ну, вы помните, что, начиная с 90-х годов, резко повысилась смертность почти в два раза, резко уменьшилась рождаемость. И вот это продолжалось практически до 2013–2014 года, когда показатели смертности и рождаемости постепенно… То есть возникло такое своеобразное пересечение прямых. Затем тренд сохранялся по типу того, как… Снижалась рождаемость, но и снижалась смертность.

И за полгода сегодняшний прирост смертности на 6,5% – это на самом деле необычный тренд в последней динамике, потому что ситуация заключалась в том, что наряду со снижением рождаемости у нас все-таки немножко снижалась смертность. Некоторые субъекты отличались, но в целом по стране была такая ситуация. И я тоже думаю, что все-таки возрастание смертей за 6 месяцев на 6,5% прямо или косвенно (это можно и нужно более детально изучить) все-таки связано…

Юрий Алексеев: Юрий, по-моему, не согласен с вами, готов с вами спорить.

Юрий Крупнов: Нет, дело не в том, что спорить, а дело в том, что это все – лукавые цифры. Посмотрите, даже в Интернете наберите: «смертность увеличилась на 10%». В частности, очень любила на эту тему выступать Вероника Игоревна Скворцова.

Юрий Алексеев: Это за какой период вы сейчас говорите?

Юрий Крупнов: Неважно, неважно. Важно то, что смертность же считается не с точки зрения пяти дней, потому что флуктуации очень большие, а с точки зрения больших числе. Если мы возьмем год или два года, то особых изменений нет.

Конечно, COVID… Я думаю, скорее всего, даже не по причине COVID, а по причине слома системы здравоохранения, может быть, чуть-чуть дал какие-то дополнительные смерти, к сожалению. Но если мы говорим про демографию, то основная проблема демография – не эти смерти, по сути, по внешним причинам. Основная проблема демографии – рождаемость. А рождаемость, по сути, никак не потряслась ни в сторону увеличения, ни в сторону уменьшения. Она и без того находится в критическом состоянии.

Мне кажется, что несерьезно обсуждать эту совершенно надуманную историю с COVID (я имею в виду ее влияние) на такой тренд рождаемости, который, я повторяю, идет уже более 50 лет в нашей стране. Ну, это просто несерьезно.

Юрий Алексеев: Виктория, вот Юрий сказал о том, что уровень здравоохранения все-таки оказал влияние на смертность. А вот на примере Петербурга, откуда вы, что вы видите вокруг? Уровень здравоохранения какое влияние оказывает?

Виктория Башкирова: Ну, я не особо по врачам хожу. Но беременных вокруг я вижу много.

Юрий Алексеев: Марина, а вы как считаете? Уровень развития здравоохранения в нашей стране на смертность какое влияние сейчас оказывает?

Марина Литвинович: Конечно, прямое, потому что… Особенно это обострилось во время COVID, потому что люди, которые болеют обычными болезнями, не получили медицинской помощи. Очень много плановых операций были отложены на несколько месяцев – и это привело к повышению смертностью и к ухудшению состояния этих людей.

То есть, в принципе, наша система здравоохранения оказалась в коллапсе, она была не готова к COVID. Что будет сейчас происходить – пока сложно сказать. Но, к сожалению, у меня на днях умер мой знакомый, который всего лишь приехал в больницу на плановую операцию. В больнице он заразился COVID, и в результате осложнений от COVID он умер. Он мог бы жить на самом деле, потому что это была всего лишь плановая операция. Поэтому, к сожалению, COVID, помноженный на состояние нашего здравоохранения, приводит к увеличению количества жертв и смертей. Это совершенно очевидно.

Но мне кажется, что тема сегодняшняя… Мы должны говорить, конечно, не только о смертности, но и о рождаемости, ну и вообще о той ситуации, что государство делает или может делать для того, чтобы женщины рожали детей. Хотя здесь правильно было отмечено, что это общая европейская тенденция – перестают женщины рожать детей.

Во-первых, если их и рожают, то рожают поздно – по меркам, которые раньше были приняты. Всех называют «старородящими». Даже если женщина рожает в 30 лет, она уже считается старородящей. Такой очень обидный термин, который до сих пор используется в наших роддомах. Не говоря уже о том, что если женщина рожает в 40 или в 43 года, то это вообще что-то экстремальное. Хотя на самом деле с учетом продолжительности жизни это все становится уже нормой.

Юрий Алексеев: Марина, я вас на секунду прерву.

Мы говорим о демографии. И далее подробнее обсудим, почему многие не хотят рожать детей сегодня. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Виктория, а вы в вопросе «Почему многие женщины, многие граждане не хотят рожать детей?» какой позиции придерживаетесь? И почему? Обозначьте ее.

Виктория Башкирова: Ну, во-первых, они не хотят детей, потому что у них, как у меня, напрочь отсутствует материнский инстинкт. То есть они абсолютно равнодушны к детям и ничего такого – то есть никакой отдачи и душевной теплоты – дать не смогут, потому что не хочется, просто не хочется детей, и все.

Есть люди, которые любят детей, но им вполне хватает времени, ну, какого-то ограниченного времени, которое они с ними проводят. Вот они провели – и все, им достаточно, они удовлетворили свою потребность в общении с детьми. И дальше они уже не хотят, то есть своих не хотят.

Дальше. Есть люди, которые не хотят терять здоровье, потому что беременность и роды – это все-таки травматичный для организма процесс. Они себе таких проблем не хотят.

Есть люди, которые, наоборот, хотят детей, но совершенно не могут их себе позволить, потому что финансовые причины, нестабильность в стране или…

Юрий Алексеев: Состояние здоровья – как вариант.

Виктория Башкирова: Да, бесплодные.

Юрий Алексеев: А такие позиции вы можете высказывать свободно? Или вы чувствуете какое-то давление со стороны общества, и оно с вами в корне, как правило, не согласно?

Виктория Башкирова: Я живу в большом городе, где в принципе людям на меня все равно, скажем так. То есть их не волнует, хочу я детей или не хочу, они к этому относятся спокойно. Но в городах поменьше к этому могут отнестись очень нехорошо.

Юрий Алексеев: А друзья с вами спорят? Завязываются какие-то острые дискуссии, когда приходится отстаивать свою точку зрения?

Виктория Башкирова: Нет, у меня друзья, слава тебе господи, адекватные. То есть они воспринимают это как мое личное дело. Это мое личное дело, и они не лезут.

Юрий Алексеев: Юрий, сейчас дам вам слово, одну секунду. Просто прошу вывести на экран статистику.

Недавно аналитический центр НАФИ провел исследование – опрашивал граждан от 18 до 45 лет, и в том числе выяснил, что почти половина россиян молодого и среднего возраста не хочет заводить детей. То есть задавали вопрос: «Хотите ли вы завести ребенка?». «Нет, не хочу» – 46%; «Да, хочу» – 42%.

Юрий, на ваш взгляд, вот эти цифры – это катастрофа?

Юрий Крупнов: Да, это катастрофа. Но прежде всего это катастрофа ментальная. То есть на самом деле… Ну, Виктория сейчас прекрасно показала, пять или шесть причин назвала, почему ей нравится чайлдфри, почему даже ради детей, поскольку мало будет им внимания, некоторые женщины отказываются от них.

Юрий Алексеев: Да, это ее мнение, она смело ее высказала.

Юрий Крупнов: Нет, дело не в том, что смелое. Тут я, честно говоря, не вижу ничего смелого.

Но вопрос в другом. Вопрос в том, что… Вы видите, какая такая фундаментальная теория, почище теории отношении, которой можно обосновать все что угодно? И человечество сейчас зашло в такие тупики, где оно своими прекрасными изощренными теориями обосновывает все что угодно, лишь бы не действовать, исходя, в общем-то, из банальных человеческих принципов. Это первый момент.

И второй момент. Понимаете, когда мы говорим про демографию, мы спрашиваем женщин и так далее. А я открою тайну, что женщины к демографии не имеют никакого отношения.

Юрий Алексеев: Сейчас дамы, я думаю, с вами поспорят.

Юрий Крупнов: Ну конечно. Я же не говорю истины, которые не требуется обсуждать. Но я хочу пожелать Виктории, чтобы она встретила мужчину, с которым так ей будет хорошо, с которым она заведет несколько детей…

Виктория Башкирова: Ха-ха-ха!

Юрий Алексеев: Виктория замужем, тут все нормально.

Юрий Крупнов: И в этом плане вся проблема страны – в мужиках.

Юрий Алексеев: Ну смотрите. Может быть, дело и в мужиках, как вы сказали, но я возвращаюсь к тому же исследованию НАФИ. Цифра, которая меня, честно говоря, удивила больше, чем «хочу/не хочу детей»: женщин, которые не хотят детей – 51%; и 41% мужчин, которые не хотят детей. То есть женщин получается больше. Почему так выходит?

Юрий Крупнов: Мужики хитрее, мужики хитрее.

Виктория Башкирова: Почему так выходит, Марина?

Марина Литвинович: Вы знаете, тут еще важно данные сказать… Я не помню точно, но треть… Я не ошибусь, если скажу, что это треть. В нашей стране треть семей – это однополые семьи. В каком смысле? Ребенка воспитывает мама плюс бабушка. Вот это, грубо говоря, однополая семья, где оба родителя у вас женского пола. Это семьи, из которых или ушли мужья, или не появлялись мужья. И таких очень и очень много. И сейчас все больше становится – по самым разным причинам, в том числе и по экономическим.

Юрий Алексеев: То есть женщины хлебнули по полной, поэтому сейчас говорят: «Давайте-ка лучше нет, чем да»?

Марина Литвинович: Я думаю, что люди видят, конечно, как сейчас строятся семьи. Если раньше семьи держались на каких-то скрепах, скажем так, давила на них культура, давила на них традиция, давили законы, то сейчас же такого давления нет, и все живут как хотят. Вы хотите жить один? Живите один. Хотите воспитывать ребенка один? Можете воспитывать один. В принципе, люди спокойно выбирают свой путь – они не хотят иметь детей. Это тоже их выбор, это нормально. Точно так же как люди хотят иметь много детей.

Вот у меня много детей, я такой путь себе выбрала. Каждый волен выбирать. Никого не стоит осуждать или хвалить за этот выбор. Просто ситуация ведь меняется, и нужно как-то смотреть.

Юрий Алексеев: Николай, ваш комментарий и ваше отношение к тому, что женщины чаще не хотят рожать, чем мужчины не хотят, чтобы их женщины рожали?

Николай Говорин: Тезис, который высказал Юрий, он совершенно правильный – о том, что многодетные семьи в большей степени зависят от мужчин. Как говорит профессор Аполихин, главный специалист по репродуктивному здоровью Минздрава: «Первого ребенка женщина рожает для себя, а второго, третьего и следующего она рожает для любимого человека, для любимого мужа, который может материально обеспечить, создать крепкую семью».

Марина Литвинович: Это неправда. Давайте вы не будете за женщин вот так говорить, я вас попрошу. Я как многодетная мама попрошу так не говорить и не обобщать.

Николай Говорин: Это ваше мнение. А мое мнение вот такое.

Марина Литвинович: Ну, вы ссылаетесь на мнение мужчины. Это неправильно.

Николай Говорин: Это связано в том числе и с тем, что в целом демографическая ситуация в стране… Большое значение все-таки имеет сверхсмертность мужчин, которых на самом деле в этом возрасте становится меньше.

Юрий Алексеев: Ну, еще и ранняя смертность мужчин по сравнению с женщинами.

Николай Говорин: Да, мужчины живут на 10–11 лет меньше, чем женщины. Кстати, это тоже все-таки… Вот моя позиция: особенностью демографического кризиса в нашей стране является не только падение рождаемости, но все-таки сохраняющаяся смертность, особенно среди мужчин трудоспособного возраста. Это очень важный показатель, по которому мы очень существенно отличаемся от большинства стран европейских, да и других стран. Мы по этому показателю находимся фактически на уровне африканских стран.

Решая в целом и глобально проблему демографии, мы не можем не говорить о сверхсмертности мужского населения, понимаете, которая тесно завязана на факторы внешних причин или насильственной смертности, которая, конечно, ассоциируется с алкоголем во многом, ну и с наркотизмом тоже.

Что касается снижения, собственно говоря, желания…

Юрий Алексеев: Пожалуйста, коротко прошу сформулировать.

Николай Говорин: Вот у меня такая позиция. Конечно, меняется мир. Наша молодежь, естественно, по разного рода причинам получает те ценности, которые формируются в тех же развитых странах, где психология индивидуализма, гедонизма, получения удовольствия, «пожить для себя», она становится доминирующей. И сегодня, когда молодежь в большей степени воспитывается через систему Интернет, она способна впитывать эти вещи и формировать свою мотивацию.

Юрий Алексеев: Ну, в Интернете тоже разные взгляды есть, в том числе и много тех, кто за семью и за детей.

Николай Говорин: Да, это очень важно. Поэтому нам необходимо кардинально менять политику в части того, чтобы мы возрождали институт семьи. 60% браков распадается. Это серьезная проблема, что институт семьи сегодня испытывает кризис. И в этой ситуации должен быть комплекс мер различных, в том числе идеологических, направленных на возрождение…

Юрий Алексеев: Николай, про меры еще поговорим впереди. Сейчас дам слово институту семьи, про который вы вспомнили. У нас есть комментарий Ирины Полищук – это многодетная мама из Москвы.

Николай Говорин: Хорошо.

Ирина Полищук, многодетная мать: «Материнство – это самопожертвование. Никакими деньгами государство компенсировать это не может, потому что все те льготы и все те выплаты, и какие-то пособия – они совершенно не окупают траты на детей. Может быть, если бы женщине платили зарплату как работающему человеку, как за работу, – может быть, это как-то могло бы заинтересовать женщину родить ребенка. Но платить каждой зарплату – это огромные расходы. Наверное, для нашей страны это невозможно.

Заинтересовать девочку в материнстве, в рождении детей можно только воспитывая ее в правильных традиционных ценностях. Объяснять с ранних лет, что нужно заботиться о других, думать не только о себе. Потому что в современном обществе, где царит эгоизм, никаких экономических стимулов к рождению детей нет».

Юрий Алексеев: Виктория, а если бы государство приняло решение давать зарплату мамам, то это как-то на ваше мнение повлияло бы не обзаводиться детьми в принципе?

Виктория Башкирова: Нет, озолотите меня, хоть гору золота насыпьте – я не соглашусь ни за что, потому что это извращение – рожать ребенка, когда ты ничего к нему не чувствуешь, то есть когда ты к нему равнодушен, ты ему только испортишь жизнь. Не надо так делать.

Юрий Крупнов: А вы пробовали?

Виктория Башкирова: У меня сестра есть младшая.

Юрий Крупнов: Нет, а вы-то пробовали? Вы же не знаете, что такое…

Виктория Башкирова: А зачем мне пробовать? А зачем мне пробовать?

Юрий Крупнов: Тогда зачем про это рассказывать? Вы не знаете, что это такое.

Юрий Алексеев: Но это, тем не менее, мнение.

Виктория Башкирова: Я и не хочу знать. Не знаю и не хочу знать, вот заметьте.

Юрий Крупнов: Ваше право.

Юрий Алексеев: Марина, прозвучал тезис относительно постоянной жертвенности. Эту ситуацию никак не изменить? Ну, потому что очевидно, что быть родителем – крайне тяжело. Многодетным родителем быть, наверное, вдвойне тяжело. Но я знаю много примеров, когда многодетные семьи счастливы, и они рушат вот этот стереотип: если многодетная семья – это значит бедность, какие-то бесконечные дотации и все остальное.

Марина Литвинович: Нет, многодетная семья – это сложно, особенно если мама должна работать. Очень сложно совмещать и работу, и воспитание детей.

А если говорить про COVID, то вот это сидение дома в течение двух месяцев – то, что было весной, когда дети не ходили в школу, – это, конечно, сводило с ума. Потому что очень тяжело, когда в квартире много-много детей, когда все одновременно должны сесть за компьютер и пытаться заниматься, а вы должны одновременно сесть за пятнадцатый компьютер и тоже работать.

Юрий Алексеев: Если он есть.

Марина Литвинович: Если он есть, конечно. Это тоже большая проблема. Сосредоточиться невозможно.

Кроме этого, поскольку дети дома, они начинают есть в три раза больше почему-то. Не знаю – почему. Это удивительное дело! Видимо, за счет стресса, может быть, из-за того, что они все время дома, они начинают много есть. Поэтому жизнь превращается, конечно, в такую тяжелую немножко. Ну неважно.

На самом деле я очень согласна с тезисом, что должна быть зарплата. Мне кажется, что, наверное, начиная с трех детей, может быть, стоит об этом говорить. Когда у женщины три и больше детей, можно предлагать ей получать зарплату. Если бы была такая ситуация, то женщина могла бы больше дать детям, потому что она находила бы больше времени, больше душевных сил на это.

Потому что очень важно, когда ты никуда не бежишь. Вот когда ты бежишь, ты не можешь детям дать полностью то, что ты можешь: любовь, внимание, знания, заботу. Когда тебе не надо никуда бежать, когда ты не думаешь о зарабатывании денег, ты можешь детей сделать счастливыми, мне кажется.

Юрий Алексеев: Николай, а это в принципе возможно – дать мамам зарплаты? Или это такая больше идеальная модель решения проблемы?

Николай Говорин: Вы знаете, это очень правильная позиция и желание, потому что на самом деле те женщины, те семьи, где много детей, они могут испытывать и испытывают материальные трудности.

Конечно, государство не должно допускать, чтобы ставили знак равенства между многодетностью и бедностью. Здесь необходимы меры, в том числе и ваше предложение, которое я от вас услышал. Надо над этим предложением всерьез подумать и с аналитиками, с финансистами проработать. Это очень правильная позиция, я совершенно согласен, потому что в семье, где трое детей, маме можно платить заработную плату. В конечном счете это будет очень справедливо. И от этого выиграют все. И общество выиграет. А главное – выиграют дети.

Юрий Алексеев: Юрий, а вы в это верите – что когда-нибудь наши мамы, ну, многодетные мамы будут получать зарплату? Или это все-таки популизм?

Юрий Крупнов: Нет, я думаю, что я вместе с Мариной и, соответственно, с Николаем просто это сделаем в ближайшие годы. Потому что иначе у нашей страны не будет никакой перспективы.

Давайте еще раз вернемся к сути вопроса. Мы сейчас говорим: COVID, не COVID… Еще раз повторяю: к концу столетия, даже если мы повысим пособия и так далее, в стране останется половина населения. Я убираю даже вопросы этнонационального состава. Останется половина населения. Это ситуация, как говорят медики, не совместимая с жизнью, кстати, на территории в одну седьмую часть мировой суши. Поэтому здесь никакие шутки уже не надо шутить. Это первый момент.

Второй момент. Безусловно, это колоссальный труд. Но мы подходим к какому моменту? Типа государство будет давать, как некоторые говорят, подачки и так далее. Но ведь на самом деле дети (я прошу прощения за такую прагматичную и даже чуть циничную логику) – это колоссальные инвестиции в будущее страны. То есть это же не затратная статья экономики, так сказать. Я бы так сказал.

Я против повышения пенсионного возраста, но из-за чего весь сыр-бор? Уменьшается количество молодых людей, экономически занятого населения, которое не может, условно, давать те же возможности… Все равно эта статистика есть, хотя я и против повышения. И так далее.

Смотрите. Ввели льготную ипотеку многодетным семьям – здорово! Кого мы поддержали? Мы поддержали банкиров и стройкомплекс. То есть в этом смысле давайте не будем смотреть на многодетные семьи как на каких-то дармоедов, которых «государство не просило рожать» и так далее.

Юрий Алексеев: Зато маткапитал теперь и за первого ребенка тоже выдается.

Юрий Крупнов: Это важно, но надо еще увеличить. Это наше национальное инвестиционное богатство. И неслучайно, кстати…

Последний момент. Допустим, есть такой Амитай Этциони, американский социолог, он очень интересный термин ввел – «родительская индустрия», «parent industry». То есть в ситуации «чумы» – малодетности – во всем мире, в развитых странах (да и развивающиеся туда же идут), соответственно, это очень серьезная система производства общественного богатства, убирая все другие вопросы счастья, значимости и так далее.

Юрий Алексеев: Про деньги еще немного все-таки хочу договорить. Опять слово Ирине Полищук. Это многодетная мама из Москвы, напомню. Вот ее размышления на тему экономики многодетной семьи, как она выглядит.

Ирина Полищук, многодетная мать: «Если говорить об экономической составляющей материнства, то, конечно, каждый следующий ребенок – это шаг в сторону бедности, потому что приходится ограничивать себя не только в чем-то, в каких-то излишествах, а в самом необходимом приходится себя ограничивать, чтобы кормить ребенка, чтобы покупать ему что-то, чтобы развивать его.

Моя семья считается многодетной. Я получаю в месяц от государства 5 тысяч рублей на всех детей. Я получаю к каждому учебному году на тех детей, которые учатся в школе, по 10 тысяч рублей, чтобы собрать их в школу. Бесплатные проездные на общественный транспорт. Бесплатное молоко на ребенка до семи лет. И, пожалуй, все.

Хорошо, что государство в последнее время как-то помогает, платит материнский капитал. Мы на материнский капитал за второго ребенка купили загородный дом в 300 километрах от Москвы. Причем капиталом мы оплатили только половину стоимости этого дома. На большее просто не хватило. Детям, конечно, нужен свежий воздух, и на все лето мы уезжаем на дачу.

Конечно, все эти выплаты и государственная поддержка – это хорошо, это помогает. Но выжить на это невозможно, прожить на это невозможно. В семьях, где несколько детей, один из родителей или не работает, или работает в очень облегченном режиме, потому что за детьми нужен присмотр».

Юрий Алексеев: Виктория, ваше мнение – на чем надо делать акцент? Чтобы государство продолжало помогать семьям, и неважно, с детьми, с многодетными детьми? Или чтобы государство акцентировало внимание на том, чтобы зарплаты выросли – и как результат не нужны были вот эти всевозможные виды помощи, чтобы семьи сами отвечали за своих детей?

Виктория Башкирова: Уровень жизни и стабильность в стране, конечно. Все эти меры мало помогают. А вот так, чтобы у нас в стране было более или менее спокойно, ну хотя бы немного – устали все уже от этих кризисов! – вот это может как-то повлиять.

Юрий Алексеев: Марина, согласны с тем, что рассказала Ирина? Не стало как-то обидно, что ли? Или вы это все уже давно осмыслили и для себя окончательно решили?

Марина Литвинович: Нет, вы знаете, я вам скажу: конечно, иметь детей в нашей стране – это очень страшно. Во-первых, у меня три мальчика. Меня очень беспокоит вопрос армии, потому что я знаю много случаев, когда из армии возвращаются больными или увеченными, или вообще не возвращаются. Меня очень беспокоит практика правоохранительных органов, которые ловят мальчиков, подбрасывают наркотики, и потом невозможно человека вытащить из тюрьмы, потому что ему просто подбросили.

То есть на самом деле, когда нет в стране законности, когда нет в стране стабильности, страшно рожать детей. Я это очень хорошо понимаю. Потому что если что-то случится… Ну, опять же мы с вами вначале говорили про больницы. Что у нас с больницами? Если сейчас человек попал в больницу, откуда у вас гарантия, что его там вылечат, а не покалечат?

Поэтому эти все вещи в сумме должны быть изменены. Должна быть законность в стране, справедливость, нормальный суд, нормальная армия или вообще армия не призывная, а добровольная. Не должно быть продажных правоохранительных органов. Должен быть нормальный суд, должна быть нормальная экономика, а не олигархическая. Поэтому это все в сумме. Вот пока все так, конечно, людям страшно рожать детей.

Юрий Алексеев: Какие меры поддержки еще могут стимулировать рождение детей? Об этом поговорим через секунду в заключительной части нашего ток-шоу. Будьте с нами.

Юрий, а на ваш взгляд, государство насколько честно разговаривает на тему того, о чем сейчас сказала Марина? Что действительно детей в стране рожать страшно. Что много вопросов. Что это не только проблема памперсов и недосыпания, но это и пубертатный возраст, и потом что с ним будет дальше. Правда, когда обзаводишься детьми, как-то с большим содроганием смотришь в будущее. Государство, скажем так, о неприятной стороне этого вопроса насколько честно говорит? И должно ли говорить вообще? Либо вот такая красивая витрина просто: «Рожайте детей!» – и этого достаточно?

Юрий Крупнов: Вы знаете, здесь два совершенно разных момента. С чего началась наша передача? Виктория сразу пять пунктов сказала, почему не хочет и не надо рожать детей и так далее. Это идеология. Любое время – оно сложное. Я, конечно, понимаю Марину Литвинович. Во Франции, например, или в США – там, конечно, только честный суд…

Марина Литвинович: Меня интересует Россия.

Юрий Алексеев: Марина про нашу страну говорила, в которой живут ее дети.

Юрий Крупнов: Я понимаю, я понимаю.

Марина Литвинович: Я живу здесь. И мои дети живут здесь.

Юрий Крупнов: Но я к чему говорю? Это такая идеализированная картина, которая действительно может дать оправдания для человека, чтобы просто не заводить детей, семью и так далее и тому подобное.

Юрий Алексеев: А если вернуться к моему вопросу? Насколько честно государство в разговоре на эту тему?

Юрий Крупнов: А я на него и отвечаю. С другой стороны, мы не можем государство выделять как единственную сущность и так далее. Мы же тут живем.

Второй пункт – с чем я абсолютно согласен – это вопрос в том, что наше государство, конечно, мягко выражаясь, не совсем социальное, а, вообще-то, по большому счету, очень равнодушное. С таким государством у нас создается система депрессивности, которая негативно влияет прежде всего на рождаемость на перспективу. Но просто оправдывать этим, с другой стороны, отказ от семьи тоже нельзя.

Юрий Алексеев: Николай, а что делать в такой ситуации? Возвращаюсь опять же к моему тезису: насколько честно государство должно об этом говорить, обо всех подобных камнях?

Николай Говорин: Спасибо. На мой взгляд все-таки такой прямой связи между уровнем жизни, бедностью и рождением детей, конечно, такой связи не существует. Если есть мотивация у молодой семьи иметь детей, то понятно, что эта мотивация будет реализована. Но важно, что как раз этим семьям необходима государственная поддержка.

В последние годы в этом направлении делается немало. Вы посмотрите – ведь когда-то не было и материнского капитала, и за второго ребенка более 600 тысяч не платили, и за третьего ребенка так называемого отцовского капитала, который можно использовать, не было. Ну конечно, учитывая сегодня современную жизнь, этого недостаточно. И естественно, что наша задача сейчас – выстраивать эту систему более индивидуально, более гибко и, скажем, оказывать помощь тем семьям, где существуют трое и более детей. Я считаю, что в этом направлении нам необходимы дополнительные шаги.

И еще, вы знаете, я хотел бы обратить внимание. На мой взгляд, одной из проблем снижения рождаемости является все-таки процесс урбанизации, когда значительная часть нашей молодежи просто бежит из сел, из деревень в города. Известно, что в городах индекс рождаемости все-таки ниже, значительно ниже, чем на селах.

Сегодня село нуждается просто в возрождении, в реновации. Понимаете, может, не столько Москва, а сколько именно села нуждаются в реновации, где качество жизни необходимо поднять на такой уровень, чтобы значительная часть молодежи оттуда не уезжала, имели свои большие дома. И тогда возможности иметь больше детей были бы реально предоставлены.

В настоящее время разработана программа «Комплексное развитие сельских территорий». Я считаю, что это тоже очень важная составляющая, которая бы помогла в том числе обустраивать жизнь на селе, где готовность иметь большее количество детей значительно выше.

Таким образом, решение проблемы не может быть за счет решения каких-то отдельных вопросов. Это должны быть такие блоки, такие комплексные меры, направленные на стимулирование рождаемости, на поддержку многодетных семей, естественно, на поддержку материнства и детства. В этом смысле должны быть шаги очень предметные, несмотря на ту экономическую ситуацию, которая существует.

Юрий Алексеев: Николай, я вас прерву, потому что времени, к сожалению, все меньше.

Виктория, а на ваш взгляд, современные граждане стали более сознательны в вопросе, будут дети в их семье или же не будет? Или это все – чисто рулетка?

Виктория Башкирова: Ну, кто-то действительно ответственно относится к этому вопросу, потому что они думают, на что они прокормят ребенка, как они будут жить. В общем, у них эти все вопросы стоят остро. Кто-то не думает вообще, просто рожает, и все. И бегают эти дети у них грязные, сопливые и голодные.

Юрий Алексеев: Марина, а ваше мнение? Момент сознательности просыпается в гражданах при принятии решения, будут дети в семье или нет?

Марина Литвинович: Это зависит, конечно, от места жительства, мне кажется. В городах осознанность, мне кажется, возрастает сейчас. В сельских населенных пунктах, мне кажется, там с этим более сложно. Но в любом случае у людей всегда есть выбор. Мне кажется, что сейчас люди могут выбирать и решать – иметь детей/не иметь детей. Поэтому это просто свободный выбор.

Юрий Алексеев: А какая-то пропаганда сверху вас раздражает или дает силы, наоборот? Ну, в отношении того, что: «Да, рожайте. Мы вас подержим, поможем. Все будет отлично!»

Марина Литвинович: Меня раздражает, потому что это обман, когда говорят, что многодетные семьи получили 600 тысяч, 400 тысяч. Ничего мы не получили. Это материнский капитал, который очень сложно потратить. Его можно потратить на очень ограниченные вещи. В Москве на это можно купить четыре квадратных метра жилья!

Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю всех за дискуссию. Время, к сожалению, закончилось.

И в финале хочу вспомнить мысль, которую мой дедушка очень любил повторять, он говорил: «Каждый ребенок должен быть желанным – тогда в семье будет счастье, несмотря ни на что».

У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы, наши зрители. Соцсети – в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Мораван
Этот господин Крупнов какой-то шут гороховый. Марина и Виктория умницы
Общая численность населения России по итогам 2020 года может сократится на 158 тысяч. Как мотивировать женщин рожать?