Как повысить качество школьного образования?

Гости
Вадим Муранов
победитель конкурса «Учитель года России-2009», преподаватель физики
Александр Брычкин
генеральный директор корпорации «Российский учебник»
Алексей Семёнов
академик РАН, преподаватель математики
Екатерина Лавринова
директор Института цифрового образования МГПУ

«Главный враг знания не невежество,
а иллюзия знания».

Стивен Хокинг

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Действующая система школьного образования в России является предметом многих споров и дискуссий. Реформы в этой сфере идут уже много лет и вызывают острую критику со стороны родителей и учителей. По мнению многих независимых экспертов, качество школьного образования по-прежнему остается низким, учебные программы выстроены так, что родители вынуждены или сами заниматься уроками с ребенком, или нанимать репетиторов.

Анастасия Урнова: В битве за будущее победит та страна, в которой будет наибольшее количество хорошо развитых мозгов. Очевидно, что школьное образование, качественное школьное образование – это краеугольный камень, без которого победа в этой битве нам, очевидно, не светит. И интересно то, что чиновники демонстрируют понимание этого факта. А с другой стороны, кажется, что воз и ныне там. И опросы общественного мнения показывают то, что большая часть населения все еще не удовлетворена качеством школьного образования.

Алексей, действительно чиновники, правительство начали реформу образования и продолжают ее до сих пор. Постоянно что-то меняется, появляются ФГОСы. Мы слышим про единственное образовательное пространство, про то, что мы должны воспитывать патриотов, цифровая школа. В общем, масса всего говорится. Но возникает ощущение, что на качестве образования вот итоговом это никак не сказывается. Как по-вашему, меняется ли что-то? И действительно ли работаем мы над этой итоговой категорией?

Алексей Семенов: Я бы сказал, что надо понимать, какие из этих инициатив что-то реально означают для школы и какие действуют на школу впрямую, а какие остаются или лозунгами, или таким косвенным инструментом. Вы упомянули федеральные государственные образовательные стандарты.

Анастасия Урнова: Да.

Алексей Семенов: Вы правильно уже произносите слово ФГОС. Ему 10 лет. И нельзя сказать, что это сейчас происходит. С другой стороны, нельзя сказать, чтобы он сильно повлиял на школу. Он задал некоторое общее направление движения, заставил задуматься учителей о чем-то. Но так, чтобы сказать, что он немедленно изменил одно или другое, нельзя. Поэтому вот слова о том, что у нас постоянно что-то происходит, постоянная модернизация, постоянные реформы, на самом деле далеки от истины.

Школа сейчас – более или менее советская школа, в таком первом приближении. Ну, дальше можно разбираться в деталях. Многое не изменилось. Учебники, которые у нас есть, продолжают лучшие, надеемся (вот представитель «Российского учебника» скажет), лучшие линии советских учебников. И слова о том, что вот сейчас катастрофа, я бы не сказал.

А то, что народ недоволен образованием… В любой стране народ всегда недоволен чем? Образованием, медициной, зарплатой, пробками и так далее.

Анастасия Урнова: Очень интересно. Любовь, тогда я, конечно, обращаюсь к вам. Обращает внимание, что Алексей говорит, что сейчас школа очень похожа на советскую. При этом когда заходишь на какие-нибудь форумы, что-нибудь читаешь, там как раз родители все равно говорят: «Вот в советской школе было хорошо, а сейчас – не очень». Поэтому, во-первых, насколько наша школа все-таки похожа на советскую? И, с вашей точки зрения, в итоге довольно длительной модернизации стало лучше, хуже или так же?

Любовь Духанина: Стало иначе, с точки зрения вообще подходов к самой школе. Я бы еще такой нюанс отметила, как изменение требований к школе, изменение запроса к школе. Если раньше было достаточно, чтобы по итогам начальной школы ребенок хорошо читал, писал, считал в уме…

Анастасия Урнова: То теперь он должен прийти таким в школу.

Любовь Духанина: Да, то теперь у нас получается, что он должен таким прийти в школу, а к финалу четвертого класса он должен быть ребенком, который спокойно делает минипроект, я бы сказала, даже с элементами исследования, делает свою презентацию и защищает этот проект. То есть требования, с точки зрения предъявления результатов (я намеренно так говорю), форм предъявления результатов, они стали более сложными, они требуют большего времени на подготовку ребенка. Потому что одна ситуация, когда мы учим в рамках смысловой деятельности ребенка, а другая ситуация, когда мы начинаем на это накладывать еще много форм презентаций различных – это съедает время ребенка.

Что такое хорошая школа? Общероссийский народный фронт провел опрос, и родители отвечают (и дети тоже) на этот вопрос приблизительно так: что это та школа, которая дает возможным дальше по результатам обучения в школе осваивать следующий уровень образования, получать спокойно профессиональное образование и действительно затем быть успешным. Если 15 лет, даже 10 лет назад основным требованием было требование к уровню знаний, то если мы сейчас спросим работодателей, то работодатели говорят о мягких компетенциях, об умении создавать коллективы, возглавлять коллективы, об умении анализировать ситуацию и о некоем стратегическом видении у выпускников высших учебных заведений, которые приходят на работу.

И на это, конечно, нам нужна иная, не советская система школьного образования. Нам нужны либо учителя, которые обладают совершенно другими компетенциями, либо введение дополнительных новых профессий, связанных с сопровождением ребенка. Фактически школа сегодня не может быть простой школой. Это пространство образовательных программ. И для каждого ребенка набор этих образовательных программ должен быть разным, должен соответствовать его запросу.

Анастасия Урнова: Спасибо. Александр, вот Любовь, в принципе, сейчас в общих чертах обрисовала, что такое качественная современная школа. Ну, сразу возникает вопрос: а такие школы сегодня есть? Потому что то, что описано – здорово. И хотелось бы, чтобы такой ребенок выходил с аттестатом. Но это происходит на практике?

Александр Брычкин: Я сначала с вашего разрешения все-таки отвечу Алексею Львовичу.

Анастасия Урнова: Да, вы хотели прокомментировать.

Александр Брычкин: Потому что я хотел бы не согласиться прямо, причем практически по всем пунктам. Ну, во-первых, в августе текущего года ВЦИОМ проводил опрос среди родителей, и вопрос, который задавался, звучал так: «Как вы считаете, эффективна ли в целом система российского общего образования? Дает ли она необходимые для жизни в современном обществе знания и навыки?» Так вот, 51% родителей, как ни странно, ответили «да». И на тот же самый вопрос ответили утвердительно 76% педагогов. Это второй опрос, который проводился, насколько я понимаю, в сентябре. Поэтому когда мы говорим о том, что многие исследования свидетельствуют о снижении качества образования, то последние исследования говорят несколько о другом. Это во-первых.

Во-вторых, если говорить о внедрении ФГОС, то напомню, что сегодня, в 2018 году, федеральный государственный образовательный стандарт второго поколения, принятый 10 лет назад, внедряется в восьмом классе школы. В следующем году будет внедряться в девятом классе. А к старшей школе – десятому и одиннадцатому – мы еще не приступили. То есть мы не можем сказать о том, что внедрение этого стандарта закончено и в полной мере повлияло на тех выпускников, которых школа, так сказать, отправляет во взрослую жизнь. Это с другой стороны.

С другой стороны, если говорить про начальную школу, про первый-четвертый класс, то мы здесь видим, что результаты международных исследований читательской грамотности демонстрируют, что наша страна находится на лидирующих местах. И здесь мы понимаем, что состоялось уже как минимум два выпуска учеников из начальной школы, которые прошли через программы, через курсы, через учебники, если хотите, сделанные в соответствии с федеральным государственным образовательным стандартом второго поколения. И мы к этому тоже причастны.

Алексей Семенов: Ну, не два, а шесть.

Александр Брычкин: Ну, «как минимум два» я сказал. Соответственно, если говорить о тех учебниках, которые сегодня работают в школе – да, действительно, довольно много учебников еще старых, советских времен, ну, по крайней мере по названию, по авторскому коллективу. Но если посмотреть на их содержание, то зачастую они имеют мало общего с теми учебниками…

Анастасия Урнова: То есть тоже меняются уже?

Александр Брычкин: Да, учебники, конечно, меняются.

Алексей Семенов: Главное – формат презентации. Вот то, о чем говорила Люба. Выглядят они совершенно иначе, это безусловно так.

Любовь Духанина: Да. И я бы поддержала Алексея Львовича, что выглядят они иначе, но все-таки это учебники для индустриального общества. А мы говорим сейчас о революции 4.0, о промышленной революции, и нам нужно готовить детей к тому, что мы еще точно не понимаем, как будет. И в этом смысле ответственность, конечно, у издателей, у авторов колоссальная. И то, что следует делать следующий апгрейд – это точно так.

Анастасия Урнова: Знаете, мы сейчас с вами много говорим про исследования. Я просто тоже не хочу быть голословной, сама вначале ссылалась на исследования. Хочу вам показать результаты ответов на несколько вопросов, которые ФОМ задавал тоже, в общем-то, в сентябре этого года. Во-первых, они спрашивали людей, как они оценивают качество современного российского образования в целом. И мы видим то, что оценка «хорошо», ну, прямо скажем, не доминирует; «средне» и «плохо» – практически треть населения считает. Ну, я понимаю, конечно, что «плохо» занимает не высшую строчку рейтинга, но «средне» – наверное, тоже так себе оценка.

И второй вопрос, который задавался: «Как вам кажется, в последнее время качество российского образования улучшается, ухудшается или не меняется?» И вот здесь ситуация, я бы сказала, несколько более трагическая, потому что «ухудшается» отвечают нам 35% респондентов, и «не меняются» – считают 29%. Плюс-минус близкие показатели. Мне кажется, никто не может спорить, что да, сейчас новое общество, Четвертая промышленная революция, об этом говорится много. Но, Екатерина, по-вашему, успевает ли все-таки за этим образование? И почему мы получаем вот такие ответы?

Екатерина Лавренова: Вы знаете, я хочу поддержать Александра и сказать, что содержание учебников меняется.

Анастасия Урнова: Это прекрасно.

Екатерина Лавренова: Вот буквально… Ну, у нас в институте работает известный автор учебника математики господин Мордкович. Мы накануне 1 сентября с ним беседовали и спрашивали: «А как делаются учебники вообще? Как они делались в советское время? Как вы вносите изменения? Почему у вас очередная редакция? Как меняется коллектив, который пишет этот учебник?» И Мордкович настолько был жив, знаете, и участвовал в процессе.

И там меняется не только содержание задач (то есть был Петя, а теперь стал Ваня), а меняется сам подход. Авторский коллектив анализирует свои ошибки. Они учитывают то, что появились новые тенденции. Они учитывают, что появились электронные учебники, и они есть в открытом доступе, их предоставляет издательство. Не знаю, в Москве идет огромный проект по Московской электронной школе, в России идет огромный проект по Российской электронной школе, где есть все эти материалы. И это все учитывается. Просто, наверное, школа не успевает, потому что школа – все-таки консервативный механизм. И это ее плюс, иначе мы все перемелем, все сломаем, а нужно потихонечку, чтобы были какие-то эволюционные изменения, а не революционные.

Анастасия Урнова: Вадим, а вы согласны, что все условия созданы, просто институт такой неспешный?

Вадим Муранов: Да я вообще как человек, смотрящий на школу изнутри, не соглашусь вообще ни с кем из присутствующих.

Анастасия Урнова: Я почему-то ждала этого.

Вадим Муранов: Вообще, да. Категорически причем. У меня ощущение складывается, что мои коллеги, здесь присутствующие, они описывают какую-то свою школу, которая у них где-то в голове и которая не имеет ничего общего с реальной школой. А в реальных школах вот мне довелось работать. И поверьте мне, во многих и в разных, и в частных, и в государственных. Я работаю по сей день. И с прискорбием должен вас опустить с небес на землю. В школе не просто ничего не меняется, а в школе все становится хуже и хуже с каждым днем.

Анастасия Урнова: Почему?

Вадим Муранов: И объясняется это очень простой вещью. На мой взгляд, по крайней мере, я для себя сделал именно такой вывод. За всеми этими реформами, за всеми этими ФГОСами, которые, я бы сказал, насильно впихнули в школу, со всеми этими ЕГЭ, ОГЭ и прочими аббревиатурами, которые даже произносить страшно, произошло самое главное – произошла потеря смысла, причем у всех участников процесса. Ну, пожалуй, кроме тех, кто пытается этим всем рулить и утверждать, что у нас реформы идут на ура. Потеря смысла реальная. То есть ученики не понимают, зачем они туда приходят. Ну, потусить разве что.

Учителя не понимают, что им вообще делать – то ли им срочно заполнять электронные журналы, то ли им еще какие-то отчеты написать, чтобы просто не приставали, то ли им следить, чтобы дети не поубивали друг дружку походу, то ли еще за чем-нибудь, чтобы родители не дай бог не пришли пожаловаться. Администрация школы занимается чем угодно, каким угодно ворохом бумаг, только не тем, что происходит в самой школе.

Я, например, не то что не помню, но на моей памяти не было вообще случая, когда завуч или методист школьный приходил на уроки, смотрел, как они вообще преподаются. Им просто не до этого.

Анастасия Урнова: А чем они заняты тогда?

Вадим Муранов: У них такая тьма бумаг! Они сидят там и выковыривают всякие отчеты, циферки сверяют. У них такие пачки лежат на столах! Они просто не выходят из своих кабинетов. Понимаете?

Анастасия Урнова: То есть основная проблема в том, что что-то меняется и слишком много контроля?

Вадим Муранов: Меняется в цифрах и в отчетах чиновников. Поменяться все что угодно может, и цифры можно придумать всякие и разные. На деле не меняется ничего. А самое главное – не меняется содержание образования. Вот говорили, что учебники у нас советские. Они советские и есть. Ничего там в них не меняется! Понимаете?

Алексей Семенов: Вы же со всеми не согласны. И с этим тоже не согласны?

Вадим Муранов: Смотрите. Да, я категорически не согласен вообще ни с чем, вот здесь услышанным, честно вам говорю. Потому что в учебниках не меняется ничего, по сути. Если раньше… Как говорят: «Вот в советское время школа давала знания». Да. Потому что она была едва ли не единственным источником знаний. Да, говорят: «Вот дети 15 километров топали пешком до школы». Да. Потому что другого места для получения знаний не было. Сейчас ребенок одним кликом может получить столько знаний, что учитель становится просто неинтересен со своими деревянными палочками и прочей ерундой.

Любовь Духанина: То есть может не ходить в школу?

Анастасия Урнова: Давайте поэтапно разбираться с тем, что вы сказали.

Вадим Муранов: По логике, если по-честному, то ученик, в принципе, может даже в школу не ходить, потому что есть огромное количество сервисов в интернете, где можно научиться и задачи решать, и теорию подцепить немножечко, и так далее.

Екатерина Лавренова: А мотивация?

Анастасия Урнова: В общем, когда мы говорили про онлайн-школу, тут многие это поддерживали.

Екатерина Лавренова: А сформировать мотивацию у него как?

Анастасия Урнова: Александр, вопрос к вам. Не меняется ничего в учебниках? То есть только презентации, а по сути все то же самое?

Любовь Духанина: Меняется, меняется.

Александр Брычкин: Мы как раз с Вадимом говорили перед передачей о том, каким учебником он пользуется. И выяснилось, что это учебник нашей корпорации, учебник Перышкина.

Анастасия Урнова: Я чувствую, у вас был приятный разговор.

Александр Брычкин: Да. И на вопрос, а почему, собственно, он не пользуется другими учебниками физики… Например, очень неплохой учебник физики Грачева – современный, созданный в МГУ, достаточно сложный, действительно, но, на мой взгляд, дающий прекрасные образовательные результаты именно в плане знания, в плане знания физики, в плане подготовки олимпиадников, в плане подготовки к ЕГЭ. Ну, ответил, что, к сожалению, с ним тяжело работать, потому что надо детей соответствующих найти, которые могут…

Вадим Муранов: Которых нет.

Анастасия Урнова: То есть учебник слишком сложный. А тот, который есть…

Александр Брычкин: Учебник сложный.

Вадим Муранов: Смотрите, я еще раз повторю. Потеря смысла в чем произошла? Еще раз повторяю: непонятно, зачем все это надо. Вот зачем нужно такое обилие теории в том же учебнике физики? Зачем это нужно, если ребенок это не может нигде применить? Что такое вообще в современном мире знание? Это тот набор фактов, которые…

Анастасия Урнова: То есть учебник не дает ответа на вопрос: «А зачем мне надо это знать?»

Вадим Муранов: Да. То есть тут набор фактов, которые непонятно для чего.

Екатерина Лавренова: А для чего тогда учитель? Подождите.

Вадим Муранов: Или это просто-напросто видимость знания. Вот тут была цитата в начале передачи…

Любовь Духанина: Общероссийский народный фронт опросил детей. Так вот, каждый третий ребенок сказал, что школа не дает тех знаний, которые ему сегодня нужны.

Вадим Муранов: Нет конечно. Пустая и ненужная теория.

Любовь Духанина: Каждый третий ребенок сказал таким образом. На вопрос «А каких вам знаний не хватает?» они говорят о том, что не хватает углубленных знаний, чтобы затем успешно учиться в сильных вузах. Они говорят, что им не хватает объема базовых знаний для организации своей жизни после того, как они выйдут из школы.

Вадим Муранов: Не хватает практических знаний.

Любовь Духанина: Да, практических знаний для жизни. И они говорят о том, что они хотели бы еще на школьной скамье пройти профессиональную стажировку по той специальности и той профессии, которую они хотят получить и работать в дальнейшем по ней. Фактически у детей три вида запроса, и они хотят, чтобы они были реализованы в школе.

Анастасия Урнова: Сейчас получается, что у нас дети ходят… Такой сферический конь в вакууме – это то, что дает нам школа? Но при этом мы знаем, что ведь они приходят потом в вузы. И я постоянно слышу, как жалуются преподаватели там.

Екатерина Лавренова: Я не согласна. Нет, я не согласна. Смотрите. Учебник – это один из инструментов.

Анастасия Урнова: Мы же не только про учебник с вами говорим, а в принципе.

Екатерина Лавренова: Вот смотрите. У нас есть учитель, который является проводником того самого ребенка в этот новый мир знаний, в новый мир компетенций.

Вадим Муранов: Он является проводником только при условии, если его не дергают – ни сверху, ни сбоку, ни снизу.

Екатерина Лавренова: Ну, это вопрос организации работы.

Вадим Муранов: А его дергают со всех сторон.

Любовь Духанина: И если он работает хотя бы на полторы ставки, а не на две.

Вадим Муранов: Нет, не хотя бы на полторы, а на одну – и живет при этом достойно. А у нас учитель живет недостойно. Я подчеркиваю это. И живет он при этом недостойно, работая более чем на одну ставку. Все равно недостойно. И мы не решим никакую проблему, пока учитель не будет жить достойно, пока его дети не начнут уважать – ровно потому, что у него достойная жизнь. Не у депутата, не у бизнесмена, не у чиновника, а у учителя.

Екатерина Лавренова: Мы вас услышали. Смотрите, мне кажется, это региональная ситуация, потому что…

Вадим Муранов: Нет, это всероссийская, ибо образование у нас всероссийское, и система образования единая.

Анастасия Урнова: Тут сразу вопрос: что такое региональная?

Екатерина Лавренова: Смотрите, это вопрос субъекта. То есть школа – это субъектное подчинение, да?

Вадим Муранов: Плохо, плохо.

Екатерина Лавренова: Москва же смогла решить этот вопрос. В Москве еще и не устроишься учителем.

Вадим Муранов: Нет, не должна Москва решать этот вопрос. Образование государственное у нас.

Анастасия Урнова: Екатерина, мы не можем все-таки сравнивать с Москвой. Мы знаем, что Москва – самый богатый субъект федерации.

Любовь Духанина: Москва решила для своих учителей. Коллеги, это действительно так.

Анастасия Урнова: Но не Москвой единой все-таки.

Вадим Муранов: У нас Москва – это все, это вся страна?

Екатерина Лавренова: У нас есть Санкт-Петербург.

Вадим Муранов: А образование у нас московское и отдельное какое-то?

Анастасия Урнова: Давайте как раз говорить все-таки про то, что не в Москве происходит, потому что у нас в Москве все в целом очень неплохо – и по зарплатам учителей, и по оснащению школ, и так далее.

Вадим Муранов: Так я о чем? Но у нас получается, что страна – это Москва. Все.

Анастасия Урнова: Нет-нет-нет. Давайте как раз выйдем за пределы МКАДа.

Вадим Муранов: Коллеги, если мы выйдем – мы ужаснемся. Поверьте мне, я там живу.

Алексей Семенов: Обсуждаются вопросы, которые очень важные и принципиальные, но здесь , в этом круге, вряд ли мы продвинемся. Первый вопрос – зарплата учителей должна быть еще выше. Все с этим согласны. Но, честно говоря, почти в любой стране мира – в европейских странах, в Соединенных Штатах и так далее – зарплата учителя ниже, чем средняя в обществе.

Вадим Муранов: В 2,5 раза выше средней по экономике в Финляндии.

Алексей Семенов: Ну, Финляндия…

Вадим Муранов: Потому их образование и лучшее в мире признано.

Алексей Семенов: Спасибо большое за грамотность, за точную справку. В Финляндии ситуация иная. Но если вы возьмете, например, Германию и Соединенные Штаты, то вы увидите, что там…

Вадим Муранов: Мы будем брать плохие примеры или хорошие?

Алексей Семенов: Ну, не надо все время перебивать. Вы уже дали реплику очень своевременно и правильно.

Вадим Муранов: Хорошо.

Алексей Семенов: Это первый вопрос. Второй вопрос – это перегрузка бумажной отчетностью и так далее. Об этом говорят постоянно, вплоть до президента, премьер-министра, министра образования и депутатов. Все говорят: «Давайте снизим бумажную отчетность». Движение в эту сторону происходит. Электронное отслеживание всего, что происходит в школе. В принципе, проблема решаема и так далее. Но опять-таки не здесь. Если мы будем еще раз обсуждать про перегрузку учителя, про полторы ставки и так далее, мы не сдвинемся в том вопросе о качестве образования, который поставлен. Не имеет смысла. Эта проблема обозначена. Вы правильно сказали совершенно. Да, бумажной отчетности все еще много. Да, зарплаты хотелось бы иметь побольше, а часов поменьше. Да, все с этим согласны. Давайте обсуждать другие вопросы, которые…

Анастасия Урнова: Ну, мне кажется, тут очень важный вопрос все равно поднят: ученик приходит, ему скучно, он не получает там нужной информации.

Алексей Семенов: Вот это вопрос ключевой – вопрос о смысле и о том, что если бы мы не гнались за нагрузкой (понятно, почему мы за ней гонимся, тоже можем обсуждать), то можно было бы, как вы говорите, индивидуально работать с учащимися.

Я хотел бы сказать еще одну вещь, как бы отвечая на ту дискуссию, которая здесь была. Вопрос скорости изменений. Та скорость изменений, которая происходит в окружающем мире, то, что там машина за 72 часа научилась сама по себе играть в го – это одна скорость изменений. А то, что учебник Мордковича замечательный, он постепенно меняется и улучшается – это другая скорость изменений.

Екатерина Лавренова: Согласна.

Алексей Семенов: В тысячи раз меньше.

Екатерина Лавренова: В этом согласна.

Анастасия Урнова: Ну, мы в мире-то живем, где есть эта программа…

Алексей Семенов: Вот мой коллега, академик Кулешов, ректор «Сколтеха», часто рассказывает такую историю. Есть такой предмет замечательный – сопромат. И можно сопромат… Я про вузы говорю, не буду говорить про школу. Можно улучшать: на следующий год будет лучше курс сопромата, через 10 лет будет еще лучше и так далее. А во всем мире сопромата просто нет уже, потому что если тебе нужно что-то нарисовать на компьютере, какой-то мост, то обозначить марку бетона, обозначить, какого веса грузовик должен проехать…

Вадим Муранов: И он все рассчитает сам.

Алексей Семенов: Он сегодня его посчитает. То же самое – практическое знание. Вместо огромной теории сопротивления материалов тебе дают в руки компьютерный инструмент. И человек начинает мыслить как дизайнер, как проектировщик, как практик и так далее.

Вадим Муранов: И вот на это школа уже не перестроилась.

Алексей Семенов: На это школа не перестроится. И это очень сложная проблема – это проблема подготовки учителей. Ну, вы говорите, что я не очень понимаю, как устроена школа, как и другие. Я действительно двадцать лет руководил региональной системой повышения квалификации, четыре года работал ректором педагогического университета и так далее. Я немножко понимаю и про школу, и про вуз, и так далее.

Я хочу сказать, что педагогическое образование все еще построено на той же знаниевой идее, а знания все равно не дает выпускникам педагогического образования. А если мы дадим им возможность работать в школе, например, с первого курса, ситуация бы радикально изменилась. Но это одно из направлений, в котором нужно работать.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Мы с вами начали говорить про учителей. Недавно Рособрнадзор опубликовал результаты исследования. Он говорит, что, по его данным, половина педагогов не справились с заданиями и почти четверть преподавателей по истории, экономике, русскому языку и литературе и предмету «Россия в мире» получили «неуд». Да, действительно, министр Васильева тоже сказала: «Ой, вы знаете, исследование было некачественным». Вы с этим согласны? Вопрос: почему? Что не так было с этим исследованием?

Алексей Семенов: Ну, впопыхах сделали, так сказать, освоили…

Анастасия Урнова: То есть это Рособрнадзор такой немолодец?

Алексей Семенов: Нет, ну не Рособрнадзор, так сказать.

Вадим Муранов: Рособрнадзор часто немолодец.

Анастасия Урнова: Ну а кто? Он же оглашал результаты этого исследования.

Вадим Муранов: Материалы ЕГЭ…

Екатерина Лавренова: Было какое-то поручение кому-то. И организация, которая проводила это исследование…

Анастасия Урнова: То есть мы не должны ему доверять? Учителя молодцы все-таки?

Алексей Семенов: К сожалению, мы должны… Нет, какие учителя – это отдельный вопрос. Но доверять этому исследованию, к сожалению, нельзя.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Любовь Духанина: Но проблема все равно с тем, насколько сегодня учитель готов работать в школе, реально существует. Мы провели опрос учителей, опросили несколько тысяч учителей и спросили, насколько они сегодня считают, что они владеют всем педагогическими технологиями, достаточными для полноценной реализации ФГОСа. Меньше трети из них ответили, что они владеют полностью. То есть и система базового педагогического образования, и особенно система повышения квалификации – они нуждаются в кардинальной перестройке.

И нужно точно понять, что если раньше нам достаточно было раз в пять лет повышать квалификацию, то сегодня не может учитель не повышать свою квалификацию тем или иным способом реже, чем раз в год. Действительно, темпы изменений значительно превышают сложившийся в школьном образовании уклад. И как успеть учителю с колоссальной нагрузкой? Это, конечно, вопрос.

Анастасия Урнова: Александр, у нас получается довольно печальная картина, если честно, сейчас вырисовывается: дети ходят в школу, в которой они ничего интересного не узнают, а преподают у них учителя, которые живут в недостойных условиях и не получают достаточно сами новых знаний. Как же нам быть с этим?

Александр Брычкин: Я вот, честно говоря, не увидел такой картины, прямо такой печальной.

Анастасия Урнова: Может быть, я переврала. Просто я услышала, что дети ходят и им скучно…

Вадим Муранов: Она такая, она такая. Поверьте мне, она такая.

Анастасия Урнова: …что учителя недостаточно новых знаний получают. В общем, это два ключевых фактора, из которых и формируется…

Александр Брычкин: Любовь Николаевна права в том, что действительно учителя испытывают, так сказать, потребность в регулярном повышении квалификации. Мы в корпорации это видим, поскольку мы проводим курсы повышения квалификации. В этом году у нас через них пройдут порядка 50 тысяч педагогов. На следующий год мы планируем 80 тысяч педагогов обучить. Но я, в общем-то, не могу согласиться с тем, что прямо вот совсем все плохо, и как бы надо тут что-то срочно менять, и что знаниевая парадигма принципиально устарела, и что надо от нее срочно отказываться, и надо на что-то эту парадигму менять.

На мой взгляд, школа – это действительно консервативный институт, который нуждается в поступательном и эволюционном развитии. Если говорить про знаниевую парадигму, то знания, на мой взгляд (это мое личное мнение, хотя мы с Алексеем Львовичем обсуждали как-то на нашем Общественном педагогическом совете), они нужны прежде всего для формирования правильной картины мира у ученика, чтобы он знал, почему летают самолеты, вот почему они летают, чтобы он принципиально понимал.

Анастасия Урнова: Магия!

Александр Брычкин: Ну, не магия, а физика все-таки.

Любовь Духанина: Это современные знания. А фундаментальные – это физика.

Анастасия Урнова: Извините, не удержалась!

Александр Брычкин: Чтобы он знал, что, извините, Земля…

Вадим Муранов: Весь фокус в том, что для того, чтобы сформировать единую картину мира, эти знания не должны быть обрывочными и кусочными, а они сейчас именно обрывочные и кусочные, во-первых, потому что такая система школьная. Потому что он переходит из класса биологии потом на музыку, потом на какое-то духовное краеведение, потом на физкультуру, а потом после физкультуры взмыленный он приходит на химию.

Александр Брычкин: Извините, это у вас в школе.

Вадим Муранов: Нет, это везде. Я подчеркиваю: это везде за МКАДом, везде за МКАДом. Даже не убеждайте меня! Я был везде.

Александр Брычкин: Есть школы с разными образовательными программами.

Вадим Муранов: Есть избранные, есть избранные.

Александр Брычкин: Вообще есть полномочие самой школы, какую образовательную программу принять.

Вадим Муранов: Нет полномочий ни у какой школы, если она под муниципалитетом. Нет полномочий! Не надо рассказывать. Есть избранные школы, да.

Анастасия Урнова: Кстати, я на самом деле хотела бы поддержать Вадима, потому что опять же много разговариваю с родителями, читаю, естественно, очень много на эту тему. И одна из ключевых жалоб заключается в том, что школьное образование не системное. И если мы иногда читаем о каком-то зарубежном опыте и слышим, что начинают в школе проходить, не знаю, Древнюю Грецию, то Древнюю Грецию они проходят всюду. Они начинают проходить то, что Земля круглая, и с этим связана большая часть предметов, включая литературу, например. У нас этого вроде бы как не происходит.

Вадим Муранов: Нет конечно.

Анастасия Урнова: И это одна из фундаментальных претензий.

Вадим Муранов: Я вам даже больше скажу, я простой пример приведу. Вот я рассказываю детям, предположим, в девятом классе про кинематику. Замечательный разговор за кинематику. Это разговор за кинематику, а не изучение ее, потому как дети вектора не изучали еще.

Екатерина Лавренова: Можно? Я просто как математик хочу вам сказать следующее.

Вадим Муранов: Да-да-да.

Екатерина Лавренова: Когда мы учились в советской школе, физики тоже нам объясняли первые вектора. Это единственная нестыковка, которая есть в физике и математике.

Вадим Муранов: Так я это только один пример привел. Их намного больше.

Екатерина Лавренова: Нет. Это когда инструмент не позволяет это самое… Но сейчас уже вектора есть, их дают чуть раньше.

Анастасия Урнова: Ну, я думаю, что это частный пример.

Александр Брычкин: Смотрите. Одно дело, когда мы пытаемся объяснить абстрактную математическую категорию – вектор.

Екатерина Лавренова: А другое дело – это применение. Понимаете?

Александр Брычкин: А другое дело, когда мы показываем: вот сила, вот она прикладывается в этом направлении, вот так она действует.

Екатерина Лавренова: И в конкретную сторону ты толкаешь. Понимаете? Это же совсем другое.

Александр Брычкин: Концепция вектора в этой ситуации…

Вадим Муранов: Вы мне объясняете, как физику преподавать, да?

Александр Брычкин: Все-таки концепция вектора в этой ситуации на самом деле усваивается лучше, потому что физика выступает в качестве пропедевтики, уж извините меня за это слово, перед математикой.

Екатерина Лавренова: Совершенно верно, да-да-да. И когда они потом приходят на геометрию, они понимают это.

Александр Брычкин: И именно в этом системность.

Вадим Муранов: Ну, вы с другими детьми работаете, видимо, и в других школах.

Любовь Духанина: Коллеги, мы сегодня в обществе «Знание» обсуждали вопрос о необходимости введения новых предметов, новых курсов, например, такого, как «Искусственный интеллект», в школах.

Вадим Муранов: А кто его будет преподавать? Как астрономию ввели. Замечательно, ага.

Анастасия Урнова: А он заменит какой-то старый? Или это будет новый дополнительный, который еще сильнее увеличит учебную нагрузку?

Вадим Муранов: Да, еще больше давайте! Астрономию уже ввели, а ее преподавать некому, оказалось.

Анастасия Урнова: Любовь, это очень важный вопрос.

Любовь Духанина: Мы можем отталкивать все новое и прогрессивное, которое есть, но можно, допустим, не обсуждать введение искусственного интеллекта, обучения детей интернету вещей, но мы живем в условиях интернета вещей.

Вадим Муранов: Да я понимаю, что мы живем.

Анастасия Урнова: Нет, мы это хотим. Но это заменит какие-то старые предметы?

Любовь Духанина: Значит, надо смотреть, что оставлять, а что добавлять. Но запрос у детей на это точно есть.

Екатерина Лавренова: Такое есть.

Любовь Духанина: И есть запрос у государства на это. Если вы посмотрите программу цифровой экономики, ряд других документов, мы увидим девять сквозных технологий, которые определены как прорывные. Если образование в этой логике не будет перестраиваться, то тогда мы будем готовить детей к прошлой жизни.

Александр Брычкин: Можно я?

Анастасия Урнова: Сейчас.

Алексей Семенов: Я бы только зацепился за слово «предмет».

Любовь Духанина: Ну конечно, да.

Алексей Семенов: Конечно, речь идет не о введении нового предмета. Так же, как и введение нового предмета «Астрономия» – это глупость.

Анастасия Урнова: Ну, это часть информатики будет, да?

Любовь Духанина: Да. Сейчас, секундочку. Потом вы.

Алексей Семенов: У нас скорее можно интегрировать предметы. Например, можно интегрировать информационные технологии с курсом «Технология», обогатив курс «Технология», как это и происходит во многих школах. А математическую часть информатики интегрировать с математикой. И учителя информатики могут прекрасно преподавать тоже внутри математики эту часть курса.

Любовь Духанина: Ну, приблизительно так, как мы делали с экологией.

Алексей Семенов: Ну да. То же самое можно делать и с другими.

Анастасия Урнова: Екатерина, давайте все-таки до конца разберемся с системностью образования.

Екатерина Лавренова: Давайте разберемся с системностью. Вот смотрите, мне кажется, что здесь какое-то заблуждение. Системность есть. Вот те самые ФГОСы, которые были написаны, которые мы сегодня вспоминали, они вот эту системность и определяют. Мало этого, они очень революционные, потому что… То есть, когда их создавали, там вообще была некоторая революция для нашего образования, потому что они были…

Любовь Духанина: Алексей Львович, вам спасибо за оценку, в том числе и нас.

Екатерина Лавренова: Вот. Потому что они были – ну, как сказать? – определены на результат, понимаете, который мы получим. Это то самое качество образования, что мы хотим получить от нашего ученика, который есть.

Любовь Духанина: Действительно, впервые был введен раздел «Требования к результату»».

Екатерина Лавренова: Совершенно верно. Поэтому это большая вещь. Мало этого, эти ФГОСы постоянно… Вот сейчас идет работа над обновлением уже той самой начальной школы с учетом тех изменений, которые есть.

Анастасия Урнова: Подождите. Мы сейчас говорим с вами о том, что написано. А на практике? Вот нам говорят, что на практике этого нет.

Екатерина Лавренова: Смотрите, дайте договорить. Поэтому ФГОС – это рамка, в которую мы должны стремиться. Хочу сказать в защиту учителей, которые есть, и в защиту выпускников, например, нашего Московского городского педагогического университета. Наши студенты на последних курсах сдают ЕГЭ. Это у них сертификация так называемая. Это есть элемент их выпускной…

Любовь Духанина: Экзамена.

Екатерина Лавренова: Ну, как сказать? Выпускной работы, итоговой, чтобы мы…

Алексей Семенов: Государственной итоговой аттестации.

Екатерина Лавренова: Да, государственной итоговой аттестации. То есть они сдают ЕГЭ на третьем и четвертом курсе, просто обычное ЕГЭ они сдают. Они принимают участие в соревнованиях WorldSkills и показывают там свое педагогическое мастерство, оттачивая те самые новые технологии образовательные, которыми они овладели или которые они у кого-то еще подглядели даже на этих же соревнованиях. То есть вот таким образом мы, например, растим молодых педагогов.

А для педагогов, которые уже работают, вот для учителей, которые уже работают, например, мы открыли так называемую открытую систему повышения квалификации, потому что не всегда есть деньги, какие-то возможности и так далее. Вот мы, например, увидели в Москве большую потребность с математиками. То есть математиков никто почему-то не учит, их никто не любит. Не знаю, всех остальных учат, а математиков – нет. Вот мы открыли так называемые «Математические четверги». И раз в месяц у нас проходит открытый четверг, идет трансляция на всех желающих, кто туда пришел. То есть можно приехать к нам вживую, можно смотреть в онлайне. И это все бесплатно для всех. Где мы разбираем какие-то отдельные темы того же ОГЭ и ЕГЭ, которые не получились, потому что мы проанализировали результаты и увидели, что какие-то задачи почему-то не решаются.

Анастасия Урнова: Екатерина, но что меня смущает в том, что вы говорите? Да, допустим, есть обученные учителя или есть места, откуда выходят квалифицированные и компетентные учителя. Но учитель физики все равно идет по своей программе, и он ничего не может сделать с тем, что учитель геометрии и алгебры идет по другой программе.

Екатерина Лавренова: Подождите, подождите, подождите.

Анастасия Урнова: И вот здесь начинаются несостыковки. Я правильно понимаю?

Екатерина Лавренова: Подождите. У нас нет теперь… Посмотрите. Программу учитель пишет сам.

Вадим Муранов: Я две вещи могу добавить?

Екатерина Лавренова: ФГОС – это рамка. Понимаете?

Анастасия Урнова: Сейчас, пожалуйста. Давайте.

Вадим Муранов: Смотрите, две вещи. Программу учитель сам писать не может, это я вам сразу говорю. Можете фантазировать на эту тему сколько угодно…

Анастасия Урнова: А откуда же тогда мы слышим, что учитель говорит: «Шаг влево, шаг вправо – расстрел»?

Вадим Муранов: Поезжайте в регионы. Эту программу никто не пишет, ее скачивают из интернета и перепечатывают для отчетности. Вот и все.

Екатерина Лавренова: Это потому что вы ленитесь.

Вадим Муранов: Нет, нет.

Анастасия Урнова: Ну давайте не будем обобщать все-таки в лице Вадима.

Вадим Муранов: Просто 90% учителей не напишут эту программу по тем требованиям, которые вы к ним предъявили. Это во-первых.

Во-вторых, давайте сразу скажем по поводу ФГОС. Когда я эту аббревиатуру учителям произношу, моим коллегам, они очень громко и долго смеются, что якобы впервые он что-то там, он революционный и так далее. Товарищи, у нас есть ОГЭ и ЕГЭ, которые убивают напрочь все разговоры о результате. Все уже понятно, какой должен быть результат. Должны быть сухие знания по поводу формул по физике, чтобы ребенок набрал 56 баллов и поступил в институт. Какой ФГОС? О чем вы говорите вообще? Очнитесь! У нас ЕГЭ, а не ФГОС. У нас ОГЭ и ЕГЭ.

Любовь Духанина: То есть вместо ФГОСа учитель смотрит фактически кодификатор экзамена?

Вадим Муранов: Никуда учитель у нас не смотрит. У нас репетиторы смотрят в ЕГЭ и готовят к ЕГЭ и ОГЭ, а учитель остается в стороне, он просто присутствует на уроках, он заполняет электронные журналы. Спасибо, убрали так называемую бумажную отчетность, но ее стало еще больше.

Екатерина Лавренова: Вадим…

Вадим Муранов: Ее стало еще больше, только в электронном виде теперь.

Екатерина Лавренова: А я хочу вам возразить…

Вадим Муранов: И вторая вещь. Можно придумать дополнительные предметы новые, можно объединять, интегрировать как угодно. Но давайте хоть кто-нибудь, один хотя бы или, я не знаю, группа умных людей сядет и подумает над содержанием образования. Ну нельзя впихнуть, извините меня за грубое слово, невпихаемое. Понимаете? Ну нельзя! Если мы хотим что-то добавить – значит, надо что-то убрать.

Екатерина Лавренова: А мне кажется, сейчас идут такие проекты и обсуждаются, что добавить, а что убрать.

Вадим Муранов: Ничего подобного за 10 лет не увидел. Ничего!

Анастасия Урнова: Ну смотрите, Вадим поднял еще одну очень важную тему. Мы с вами говорим про качество образования, каким оно должно быть. Спасибо за ЕГЭ, ОГЭ и прочее. Александр, к вам хочу обратиться. Но ведь по факту-то как оценивается школа? Благодаря чему школа получает высокий уровень в рейтинге? Благодаря тому, что у нее дети хорошо сдают ОГЭ в первую очередь, участие в олимпиадах и так далее.

Вадим Муранов: И своевременно заполняют журнал. Все.

Анастасия Урнова: Да, вовремя заполняют журнал. Поэтому получается, что все наши с вами разговоры о том, что такое по-настоящему качественное образование – это разговоры, а главное – это как мы сдадим ЕГЭ. Тогда логичный вопрос: ЕГЭ отражает качество образования?

Александр Брычкин: Ну, в какой-то мере – да.

Анастасия Урнова: А в какой?

Вадим Муранов: Качество работы репетиторов.

Любовь Духанина: Качество обученности конкретного ребенка.

Анастасия Урнова: Давайте вы, а потом…

Вадим Муранов: Я работаю и репетитором.

Александр Брычкин: Кстати, рейтинг – это штука синтетическая. Там, помимо таких формальных вещей, есть олимпиадники, еще есть оснащенность.

Анастасия Урнова: Ну, я про олимпиады и сказала. Вопрос нет, конечно. Но хочется про качество все-таки.

Алексей Семенов: Я хочу сказать про то, что было сказано. Во-первых, что касается формул. Действительно то, о чем сегодня не говорилось – конечно, важно самому открыть тот или иной закон природы, арифметики и так далее. И это нужно использовать. Конечно, это требует времени и искусства учителя. Что касается формул, например, в математике – мы даем выпускнику все формулы. И то, что это можно сделать в физике, не вызывает сомнений. Я думаю, что просто вопрос о том, чтобы все физические формулы были перед выпускником на столе, лежали просто как часть вступительного варианта…

Вадим Муранов: Это было бы классно!

Алексей Семенов: Это можно сделать, это не проблема. Я говорю, что в математике это сделано. Что касается того, чтобы выбрасывать. Ну, я не отношу себя к числу особенно умных людей, но всегда, когда мне приходит человек и говорит: «Давайте мы добавим в курс математики то или другое», – я говорю: «Давайте мы это отложим в сторону, а начнем с того, что можно убавить». И это действительно серьезная проблема. Потому что учитель, который привык готовить детей на то, чтобы решать логарифмические неравенства, и главное не забыть про ОДЗ, потому что даже вы со школы помните это замечательное сокращение – область допустимых значений неизвестных. Вот это для него… Но это именно вопрос в том, что изменения должны быть действительно достаточно серьезными, постоянными и предсказуемыми.

Анастасия Урнова: Так они нужны сейчас?

Любовь Духанина: А они происходят.

Алексей Семенов: А?

Анастасия Урнова: Изменения сейчас нужны?

Алексей Семенов: Нужны, конечно.

Любовь Духанина: Нужны, и они происходят.

Александр Брычкин: По поводу логарифмических неравенств. По-моему, их из обязательной программы изучения-то убрали как раз. Нет?

Алексей Семенов: Уравнения не убрали. И все равно перегрузка вот этими формульными преобразованиями, которыми дети занимаются половину своего времени в математике в последние годы обучения, конечно, чрезмерное. И конечно, это то, что можно убирать.

Анастасия Урнова: Вы говорите, что нужны изменения. А когда их можно ожидать?

Алексей Семенов: Я говорю о том, что изменения должны быть постепенные.

Любовь Духанина: И постоянные.

Алексей Семенов: И действительно, изменения могут происходить через итоговую аттестацию. Идея, что образование идет в эту сторону, а итоговая аттестация идет в эту сторону – конечно, абсурд. Конечно, нужно менять содержание выпускных экзаменов. Вот у нас на этой неделе в Московском университете будет происходить Съезд учителей математики, в конце недели, и там будет обсуждаться в том числе и перспектива на ближайшее десятилетие, в том числе в рамках цифровой экономики. Так что эти изменения будут происходить. Действительно, для учителей это проблема. Если вы заставите учителей проголосовать, взяв не вас, а большинство учителей по физике, и сказать: «Любую вещь давайте мы уберем, а это поставим на ее место», – большинство проголосует против.

Вадим Муранов: Ну, пока это в ЕГЭ. Естественно, все будут против, пока это в ЕГЭ.

Алексей Семенов: Нет-нет. Если мы скажем: «В ЕГЭ через три года давайте вместо задачи Б-6, которая про динамометр или про что-нибудь, поставим задачу про что-нибудь более современное», – большинство учителей проголосует против этого. И это серьезная проблема. Но это неминуемо. Это не то, что у нас плохие учителя. Это естественное свойство человека: все против изменений. И это серьезная проблема. Поэтому изменения должны быть предсказуемыми, аргументированными и действительно сводиться к уменьшению чисто знаниевого компонента и повышения самостоятельной деятельности учащихся. Это очевидно.

Вадим Муранов: Согласен.

Анастасия Урнова: Любовь, давайте попробуем немножко успокоить родителей, потому что сейчас большая часть жалуются на очень простую вещь. Ребенок приходит из школы в районе 6 вечера. Дальше ему еще надо сделать домашнее задания, это еще часа два или три – в зависимости от того, насколько ребенок собран. Еще ребенку хотелось бы ходить на спорт и на какие-то дополнительные занятия. И еще неплохо было бы как-то радоваться жизни, он все-таки ребенок и не заслужил двенадцатичасовой рабочий день. Во-первых, насколько нормально то, что сейчас он по факту столько работает? И можно ли рассчитывать на то, что все-таки как-то будет более сбалансирована нагрузка на еще маленького человека?

Любовь Духанина: Сегодня законодательство и практика работы школ позволяет реально сбалансировать индивидуальный режим ребенка. Но у нас все время есть желание в ребенка всунуть все, что можно взять на территории этой школы. Школа, развиваясь и создавая все больше возможностей в пространстве школы, фактически является мотиватором того, что родитель говорит: «А мне и то, и то, и танцевать, и петь охота». Да? В итоге, конечно, мы уже говорим о том, что санитарная норма в семь часов в старших классах уже давно забыта. Дети учатся по восемь, по девять уроков.

Алексей Семенов: И 50% домашнего задания – это тоже нарушается.

Любовь Духанина: Да. Кстати, дети предлагают, одно из предложений детей – сокращать или вообще убрать домашние задания, потому что они говорят, что на выполнение домашних заданий им нужно действительно большое количество времени.

Анастасия Урнова: Или сокращать количество уроков.

Любовь Духанина: Ну, количество уроков, количество домашних заданий. На самом деле нужно идти по пути увеличения эффективности урока. Это то, о чем сказал Алексей Львович. Эффективный урок – это такой урок, после которого не нужно в два раза больше времени тратить на выполнение домашнего задания. А может быть, и вообще тогда по каким-то классам, допустим, по каким-то предметам отпадет необходимость домашних заданий. Но подготовиться к такому уроку – уроку-исследованию, уроку коллективных команд исследовательских – это очень сложно. На такую подготовку учитель должен тратить большое количество времени. Я думаю, что в этом нужно искать способы решения. И тогда сам процесс обучения для ребенка становится интересный и мотивирующий, учитель чувствует себя очень достойным.

Но здесь я полностью согласна с тем, что в таких условиях не может работать учитель, который полностью загружен… Некоторые учителя нам сказали, что 60% времени они тратят на отчетность, а не на работу с детьми. Вот в таких условиях учитель интересно работать не сможет.

Анастасия Урнова: А от кого зависит создание таких условий? Кого надо просить их изменить, чтобы учитель мог нормально работать и, соответственно, создавать интересную среду?

Екатерина Лавренова: Информационные технологии.

Алексей Семенов: Если можно, я хотел бы добавить к тому, что сказала Любовь Николаевна. Действительно, нагрузка учителя зависит, конечно, от него самого, потому что он хочет получать достойную зарплату, и от школы, которая хочет повысить средний уровень зарплаты по школы, в соответствии указам президента. А денег на всех не хватает.

Анастасия Урнова: И увеличивает нагрузку на преподавателя.

Алексей Семенов: Это тот же самый вопрос, о котором мы уже говорили, к нему возвращаться, извините, не имеет смысла. Я хочу сказать…

Александр Брычкин: Ну да, бесполезно.

Анастасия Урнова: А мы сейчас к кому обращаемся с этой проблемой? К министерству? К кому? Потому что мы с вами говорим, что есть проблема, надо то-се, пятое-десятое. А мы это кому с вами говорим?

Алексей Семенов: К бюджету. У нас профицит, значит, федерального бюджета, и можно пытаться помочь регионам с их региональными бюджетами. Но это не наш вопрос Я хочу сказать о другом – о том, что эта идея, что если замечательно ты учишься, если ты отличник по всем предметам, то есть золотой медалист, она, конечно, абсурдна. Вот идея, что мы из пятерки начинаем вычитать и получаем реальную отметку (а троечник – это унизительно), она тоже абсурдна. На самом деле персональный план учения, где ребенок ставит себе реально достижимые цели, и он проходит по химии минимум необходимый для сдачи ЕГЭ, ОГЭ в девятом классе по химии, минимальный балл.

Екатерина Лавренова: Ну да, если он себя не мнит…

Алексей Семенов: Это то, что можно обсуждать. А дальше, если он чего-то большего достиг, его за это можно хвалить. Но ругать за то, что он знает обязательный минимум, который в 10 раз меньше, чем курс химии сегодняшний, программа химии… Прошу прощения, о физике то же самое можно сказать.

Вадим Муранов: То же самое.

Алексей Семенов: Это было бы нормально. То есть если этот персональный план учения с ясными целями, которые ребенок все достигает, выстраивается реалистично, то дальше исчезает та самая проблема перегрузки, о которой вы говорите. Но вот это та самая традиция, в том числе укоренившаяся в советское время, о том, что если ты троечник, то это плохо. Ее пытался разрушить в свое время замечательный педагог Виктор Васильевич Фирсов, которого старшее поколение здесь знает. Он придумал такую идею уровневой дифференциации. Она была в сотнях и тысячах школ. Вы человек молодой, вы этого не помните.

Вадим Муранов: Я слышал об этом.

Алексей Семенов: Ну, слышали, по крайней мере. Идея была очень простой: ты можешь получить зачет, если идешь по минимуму, и к тебе никаких претензий, и к твоим родителям никаких претензий, и так далее. Вот этот подход персонализированного такого обучения сейчас пытаются реализовать как раз фонд «Вклад в будущее».

Анастасия Урнова: Я знаю, что эта тема сейчас тоже, в общем-то, популярна.

Алексей Семенов: И это та самая идея компетентностного, то есть ориентированного на реальное применение знания, а не формальное знание, и на персональный план учения, когда ты понимаешь, какой цели ты достиг, а какой – нет. Тебе не ставят комплексную отметку «четыре» или «три» неизвестно за что. Тебе говорят: «Этих целей ты уже достиг, все хорошо».

Анастасия Урнова: Расскажите мне… Да, пожалуйста, Александр.

Александр Брычкин: Тут я как-то усмотрел некое противоречие. Если можно, я попытаюсь его озвучить.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Александр Брычкин: С одной стороны, мы говорим о том, что необходимо развивать навыки XXI века. И одна из задач, которую должна школа сегодня решать, на мой взгляд, одна из важнейших задач – это научить ребенка учиться. Ведь такая задача существует, да? А это означает, что он должен уметь учиться, в том числе самостоятельно, самостоятельно изучать материал, анализировать, выделять главное и так далее и тому подобное. Значит, он долен получать домашние задания, ну, этого содержания. Значит, он дома должен проводить за учебником…

Алексей Семенов: Задания для самостоятельной работы.

Александр Брычкин: Да. Значит, он дома должен реально сидеть и учиться.

Алексей Семенов: Или в школе сидеть и реально учиться.

Анастасия Урнова: В общем, не в классе?

Любовь Духанина: Но можно такое задание и в классе получить на 10–15 минут.

Александр Брычкин: С одной стороны – да. А с другой стороны, если мы говорим о том, что он должен уметь это делать самостоятельно, и не 10–15 минут, а регулярно…

Алексей Семенов: Нет, вопрос в свободном времени. Вопрос сейчас – не где он это делает: в автобусе, в электричке, дома, в интернете, в перерыве и так далее. Вопрос – сколько времени он тратит? Конечно, даже 50-часовая рабочая неделя для ребенка – это абсурд.

Анастасия Урнова: Да и взрослые жалуются на такое.

Александр Брычкин: Так здесь же возникает тогда тоже разрыв. То есть одному ребенку нужно 15 минут на освоение той или иной темы на нужном уровне, а другому нужно, извините, потратить день.

Алексей Семенов: Значит, уровни должны быть разные. Уровни должны быть разные. В этом и была идея…

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Мы берем среднестатистическое. Понятно, что всегда есть наиболее успевающие дети и менее успевающие. И это нормально.

Алексей Семенов: И ты должен взять нужный уровень и его достичь. Вот это есть твоя персональная цель. Ты должен быть доволен, когда ты его достиг. Вот и все.

Вадим Муранов: Ну смотрите…

Анастасия Урнова: Сейчас мы опять вернемся на землю, да?

Вадим Муранов: Да. Логика здесь действительно присутствует, и очень простая: нужно разрешить наконец ребенку недочитывать, недорешивать, недоделывать, недописывать, а писать ровно столько, сколько он может на своем уровне, решать ровно столько, сколько он способен на своем уровне. Но в таком случае мы и учителю тоже должны позволить творить и быть немножечко свободным.

Алексей Семенов: Я предлагал знакомым учителям по литературе… «Тарас Бульба», прочитать. Поставьте рядом оценку времени, необходимого для прочтения «Тараса Бульбы». А детям, каждому из них, померять, сколько он реально потратил времени, честно читая «Тараса Бульбу». И так далее.

Вадим Муранов: В конце концов…

Анастасия Урнова: А так ты недописал, недочитал – получил «два», «три». И ничего хорошего дальше с тобой не происходит.

Вадим Муранов: Так в том-то и дело, что он не должен получать в случае недописывания и недочитывания ни «два», ни «три». Вот в чем дело.

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, сразу тогда встает вопрос. Ну, скорее всего, ученик скажет: «Я не должен это дочитывать. Я не должен это дописывать. Я не буду этим заниматься».

Вадим Муранов: Да, он должен выполнить некий минимум.

Алексей Семенов: Не минимум, а собственный персональный план.

Вадим Муранов: Да, необходимый и достаточный для него.

Анастасия Урнова: То есть по факту мы сейчас с вами говорим, что надо сильно сократить нагрузку?

Вадим Муранов: И учителей, и учеников.

Алексей Семенов: Надо сократить, я согласен.

Анастасия Урнова: Прекрасно!

Александр Брычкин: Есть запрос на персонализацию образования.

Екатерина Лавренова: Персонализация образования, это точно.

Александр Брычкин: Причем этот запрос ключевой со стороны родителей, потому что…

Анастасия Урнова: А скажите мне, пожалуйста, сегодня можно найти школу, в которой такое образование действительно ребенок может получить, вот персонифицированное? Или мы пока с вами опять говорим о том, чего хотим?

Вадим Муранов: Это виртуально, в голове.

Анастасия Урнова: Виртуально?

Алексей Семенов: Дело в том, что мы тут уже сказали, что одно дело – массовая школа. Это одна история.

Вадим Муранов: Да-да, массовая школа этим не занимается.

Алексей Семенов: И то, о чем я говорил. Вот эта система уровневой дифференциации замечательна тем, что она была внедрена в массовой школе.

Анастасия Урнова: Я тоже хочу вернуться назад.

Алексей Семенов: Сейчас я договорю.

Анастасия Урнова: Потому что я не вижу смысла тратить огромное количество времени на обсуждение виртуальной школы, когда есть та, куда ходят миллионы детей.

Алексей Семенов: Я доскажу.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Алексей Семенов: Ответ на ваш вопрос. То есть даже в массовой школе в конце 80-х – в начале 90-х годов прошлого века это оказалось возможным. Сегодня мы пытаемся восстановить эту картину. Вот есть та самая «Хорошкола» на Хорошевском шоссе – это частная, а не государственная школа. Ну, это довольно большая школа.

Анастасия Урнова: Хорошо, одна в Москве.

Алексей Семенов: Вы спросили: «Есть ли?» Я говорю: есть.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Любовь Духанина: И есть еще государственные школы, которые работают и выстраивают индивидуальные планы, московские школы есть.

Алексей Семенов: Есть школа Тубельского, например.

Любовь Духанина: Да. У нас есть школы, где есть в старших классах общеобразовательные классы и одновременно профильные классы.

Анастасия Урнова: Давайте увеличим конкурс туда. Можем мы назвать эти школы?

Вадим Муранов: Смотрите. Есть такие школы, но эти школы в силу определенных каких-то причин (я не буду выяснять – каких) освобождены от государственного гнета. Это школы, которые реально свободные. Как утверждает наш удивительный и замечательный ФГОС, что школа должна воспитывать свободную и творческую личность, но не в условиях полной и тотальной несвободы учителя и отсутствия возможностей для творчества, элементарно. Школа, я подчеркиваю, массовая школа находится под колоссальным чиновничьим прессом, колоссальнейшим!

Анастасия Урнова: Плюс еще смотрите, вопрос у меня про массовую школу. Мы недавно обсуждали экономику школы и выяснили, что введенное подушевое финансирование привело к тому, что лучше всех себя чувствуют как раз наиболее большие школы – там больше всего денег, там вообще лучше всего дела обстоят. Вот в такой большой школе индивидуализация образования возможна, о которой мы говорим?

Екатерина Лавренова: Конечно, возможна. Конечно, возможна. Потому что есть возможность…

Алексей Семенов: Чем больше, тем индивидуальнее.

Екатерина Лавренова: Конечно, да.

Алексей Семенов: Потому что можно идти к тому учителю или к этому учителю, выбирать такой поток, где будет много химии, или такой поток, где мало.

Екатерина Лавренова: Где будет мало химии. Можно формировать какие-то классы специальные…

Алексей Семенов: Если у тебя маленькая школа, то ты вынужден всех учить одинаково. А если школа большая, ты можешь учить по-разному.

Любовь Духанина: Или получается, что она просто очень дорогая, да?

Алексей Семенов: Конечно.

Любовь Духанина: Да, ты можешь учить индивидуально, но это получается дорого. А когда школа большая, то тогда за счет объединения ребят в малые группы это становится возможно.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Вадим Муранов: Я не очень понимаю, как это возможно, потому что я один во всей школе, и у меня по 40 человек в классе. Как это возможно? Вы о чем сейчас?

Екатерина Лавренова: Потому что вы один, а у вас по 40 человек.

Вадим Муранов: Но где вы нашли школу, где восемь учителей физики? Где?

Анастасия Урнова: У вас большая школа? Сколько у вас человек в школе учится?

Вадим Муранов: Ну где? У меня в школе, в моей школе тысяча с лишним человек.

Анастасия Урнова: Это большая школа.

Вадим Муранов: Это большая школа, городская школа, большая, крупная. И я один физик!

Екатерина Лавренова: И вы один преподаватель физики?

Вадим Муранов: Два нас. Хорошо, два. Один ведет в седьмых классах, а остальные – я. Ну, вы сами думаете, о чем вы говорите вообще?

Анастасия Урнова: У нас, к сожалению, уже фактически заканчивается время. Александр, давайте какой-то конкретный совет дадим нашим телезрителям. На что смотреть, чтобы выбрать хорошую школу, где можно максимально индивидуализировать процесс? И как скоро мы можем рассчитывать на то, что все то, что мы с вами здесь обсуждаем, станет реальностью?

Александр Брычкин: На что смотреть?

Анастасия Урнова: Да.

Александр Брычкин: Я считаю, что и рейтинги – тоже показатель для того, чтобы выбрать школу. Ну, смотреть на комплекс факторов. Конечно, доступность школы, потому что время, которое ребенок тратит на то, чтобы добраться, оно важно. Он все-таки должен это время иметь. Важно смотреть на результаты. Важно смотреть на состояние образовательной инфраструктуры школы: как выглядят помещения, как выглядят классы, какие собственно программы там работают. Ну и конечно, выбирать те программы, которые развивают современные компетенции, готовят ученика, готовят вашего ребенка к жизни в современном обществе.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы обсуждали качество современного школьного образования. И судя по тому, что говорят эксперты, пока еще у нас не все хорошо, не все идеально, но понятно, что надо делать. А вот когда мы окажемся в этом чудесном будущем? Ну, увидим, будем следить за ситуацией.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Каких знаний не хватает сегодняшним школьникам?

Комментарии

Вячеслав
В аудитории транслировалось одно очень распространенное представление о том, что если усердно улучшать содержание образования, включать в образовательные программы интересные, любопытные, полезные сведения, то это вызовет интерес у учащихся, а проявленный интерес будет способствовать улучшению качества образования. Однако это представление ложно. Интерес, любопытство возникает и поддерживается тогда, когда изучаемый материал понятен и усвоен, а это обеспечивается успешностью действий учащегося. Когда у ученика какой-то шаг, какие-то действия получаются, то он готов совершить следующий шаг, следующие действия. Таким образом, с точки зрения результативности определяющим является не то, что изучается, а то, как изучается. А вот здесь-то как раз, как говорится, и конь не валялся. Технология фронтального (= стадного) обучения, которая реализуется в современной массовой школе и продолжает калечить детей, представляет собой старую ржавую скрипучую телегу, на которой, увы, далеко не уедешь.
Вася
Вадим Муранов единственный, кто владеет информацией о реальной школе.
София
Участники передачи очень умные и уважаемые люди, но далеко не учителя, которым приходится работать по уродливым программам и таким же учебникам. Я бабушка третьеклассника и училась по советской программе, от того что натворили с программами в начальной школе, можно только злиться и сидеть с ребенком каждый день помогать выполнять домашние задания. Думаю участники передачи не знают, зачем в 3 классе в учебнике по русскому языку в 1-й четверти включено такое задание: можешь ли ты сказать о произведении, которое ты знаешь, что оно написано эзоповым языком. А он не знает кто Эзоп.
Дмитрий
На передаче только один учитель физики из реальной жизни был. Остальные в каком-то астрале, похоже.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты