ВИДЕО Анастасия Урнова: На протяжении последних лет мир становился преимущественно городским. Тотальная урбанизация изменила нас. Стало ясно, что современному горожанину, кроме базовых критериев (отопление, водоснабжение, электричество), для комфортной жизни нужно больше. Сформировался запрос на развитие городской среды с хорошей транспортной сетью, улучшенной социально-бытовой инфраструктурой, где все под рукой, и с живописными окружающими ландшафтами. Могут ли города России стать по-настоящему комфортными? Как обеспечить баланс интересов самых разных людей? И можно ли сделать город современным, сохранив его историческое и культурное наследие? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Ирина Генцлер, директор направления «Городское хозяйство» фонда «Институт экономики города». Ее позиция: нашим городам не хватает комплексного подхода. Ярослав Ковальчук, архитектор. Убежден, что для развития городской среды не хватает кадров. Анна Урнова, управляющий партнер Московского центра урбанистики. Уверена, что городской среде нужно стратегическое планирование. Михаил Бейлин, сооснователь архитектурного бюро Citizenstudio. Предупреждает, что главное в развитии городской среды – соблюдать принцип «не навреди». Ирина, «развитие городской среды» – это словосочетание сейчас очень модное, но мне кажется, что для многих звучит как нечто формальное, из языка чиновников. Мне хочется начать с того, чтобы попросить вас как-то очень понятно объяснить, что это такое, что включает в себя развитие городской среды и что там вообще надо менять. Ирина Генцлер: Ну, можно сказать, что развитие городской среды – это все-таки превращение наших недостаточно комфортных, зачастую унылых, не самых эстетически привлекательных городов в то место, где людям нравится жить, чтобы они знали, где можно отдохнуть, где можно погулять, где можно заняться каким-то активным, не знаю, времяпровождением, где можно общаться. То есть для того, чтобы… Городская среда – это все то, что человека окружает. Вот он вышел из своего дома, и у него сразу начинается городская среда. Только сначала она в локальном масштабе – наш двор. Дальше он выходит со двора, попадает на улицу, по улице доходит до какого-то небольшого сквера, парка. Все вокруг него – это и есть городская среда. Анастасия Урнова: То есть речь не только об эстетике, но и о грамотном зонировании, об эффективной организации пространства? Ирина Генцлер: Более того, еще и доступность для всех, кому, может быть, не очень удобно ходить, перешагивая через бордюры, тротуары. То есть это тоже один из элементов комфортной городской среды. Анастасия Урнова: Доступность – вообще больное место. Ярослав, я собиралась задавать вам такой вопрос и говорить, что вообще на развитие городской среды сейчас выделяются огромные деньги, и кажется, что хорошеет Москва и ряд других городов, но их немного. Кстати, вопрос: какие можно назвать? Но тут заговорили о доступности среды. И тут понимаешь, что и Москве, в общем-то, еще ей очень и очень далеко до того, чтобы стать действительно доступным городом. Тем не менее, какие города сейчас можно отметить, которые действительно изменились? И почему происходит, что эти изменения идут столь медленно? Денег мало выделяют? Они не доходят или как-то нерационально используют? Ярослав Ковальчук: Ну, в Москве денег очень много как раз. Тут столько… Их как раз слишком много, на мой взгляд. В других городах гораздо меньше. Ну, мы можем говорить, допустим, про Казань, про которую все знают, где действительно масштабные преобразования города происходят. Можно выделить отдельную группу городов, куда пришли большие федеральные проекты с большими бюджетами, как Владивосток, Сочи, еще какое-то количество. Там это быстро происходит. У нас просто, действительно, мало денег в муниципальных бюджетах. Ну, в муниципальных бюджетах, вообще-то, всегда и везде мало денег в мире, примерно во все периоды истории, кроме отдельных исключений, как Москва и Нью-Йорк. Но тут еще вопрос вот в чем – в том, что не только деньги, а вообще профессионализм. Кто этим всем занимается? Кто в администрации работает? Часто просто не хватает кадров сплошь и рядом. Анастасия Урнова: Ну, мы про кадры еще обязательно поговорим. Анна, я пока хочу чуть-чуть больше про деньги, потому что мы знаем, что развитие городской среды довольно тесно связано с экономикой города. Ну, вроде бы уже аксиома, что если ты инвестируешь в эту городскую среду, то и городская экономика развивается. Но мы понимаем, что более богатые города инвестируют больше, у них и отдача больше. У маленьких городов минимальные бюджеты, и часто необходимо вложить деньги во что-то супернеобходимое, типа просто дороги, а не удобные дороги. Получается, что и отдача меньше. Не возникает ли здесь замкнутого круга: если ты бедный, то ты все равно из этого не вырвешься? Анна Урнова: Ну, я бы в принципе не говорила «просто дорога» или «удобная дорога». Если появляются деньги на дорогу, то, наверное, сразу стоит делать удобную дорогу. А богатые города, конечно, впереди. Конечно, они как локомотив прогресса. И, да, у Москвы очень много денег в соотношении с другими. Но при этом сейчас очень многие регионы получают деньги из консолидированных бюджетов. То есть корпорации, которые работают в этих регионах, они вкладываются в комфортную среду. И что мы видим на практике? Раньше консолидированный бюджет размывался между разными статьями, а сейчас большое количество компаний, которые бывают градообразующими или основными игроками на рынке в регионах, они дают деньги на конкретные проекты. В основном это развитие комфортной среды и развитие в принципе условий жизни людей в городах, где находятся их предприятия или бизнесы, на развитие досуговой инфраструктуры. То есть это уже в такой комплекс превращается. Анастасия Урнова: Михаил, а какого рода проекты развития городской среды в первую очередь запускают экономику города? На что нужно делать акцент в первую очередь? Михаил Бейлин: Ну, понимаете, экономику города, конечно, наверное, в первую очередь развитие среды не разовьет. Наверное, имеет смысл говорить о том, что вот эти деньги, которые вкладываются в развитие среды, эти деньги мы вкладываем в комфорт горожан, в то, что, может быть, они меньше будут разъезжаться, в то, что они останутся или будут чаще возвращаться в тот город, в котором они живут. В общем, это такой вклад именно в жизнь человека. Ждать здесь очень быстрого выхода в экономику города, наверное, не приходится. Именно поэтому это на самом деле особо повышает важность этих денег, потому что быстрой отдачи не будет, но люди почувствуют сразу эти изменения. То есть здесь, наверное, имеет смысл говорить о каком-то косвенном вкладе в экономику города. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Ирина Генцлер: Если можно, я хотела бы просто Михаила дополнить. На самом деле есть некое влияние развития городской среды на экономику, потому что если создаются некие пространства городские, куда люди просто приходят… Вот раньше они не приходили, а сейчас они туда приходят, чтобы гулять, провести достаточно много времени. Одновременно появляется потребность где-то сесть и выпить чашечку кофе или перекусить, или что-то еще. Михаил Бейлин: Нет, в плане малого бизнеса – безусловно. Ирина Генцлер: И вот у нас уже здесь появляется такая инфраструктура обслуживающая. Анастасия Урнова: Развивается креативная экономика, насколько я понимаю. Ирина Генцлер: Ну, наверное, это больше даже такая сфера услуг для человека. И если раньше, например… Это наша традиция, когда мы обедаем, ужинаем дома, в семье. Посмотрите, например, на Москву. Для людей вполне естественно, что они, например, ужинают достаточно часто в кафе. Это же приходит в небольшие города. Если есть приятное место, где можно сначала погулять, а потом очень неплохо посидеть и вкусно что-нибудь поесть, то для людей это тоже некое разнообразие жизни. Это какая-никакая, маленькая, но городская экономика. Анастасия Урнова: Ярослав, вы согласны? Ярослав Ковальчук: Нет, я бы разделил просто две разные вещи. О чем мы говорим просто? Если мы говорим про Москву, Петербург и миллионники, то, да, здесь что-то такое может развиваться. Анастасия Урнова: Мне, честно говоря, хочется сконцентрироваться на городах поменьше, потому что про эти поменьше, потому что про эти понятно. Ярослав Ковальчук: Да. В городах поменьше совершенно другая ситуация. И вообще для совершенно другого нужна эта городская среда, то есть городские пространства. Ну, например, я был в городе Полярные Зори, где фантастически комфортная городская среда! Это за Полярным кругом. Там Кольская ГЭС. И там парк сделан… Ну, в общем, куча-куча всего. Там еще высокие зарплаты. Там средняя зарплата выше, чем в Москве. Ну и понятно, что есть градообразующее предприятие, и Росатом много денег туда вкладывает, потому что они понимают, что без этого просто не сможет работать электростанция. То есть там нужны квалифицированные специалисты, а они оттуда уедут. Другой пример. Не буду называть конкретный город. Там угольная промышленность, Дальний Восток, малый город. Ну, мы какое-то время консультировали это предприятие, как преобразовывать город. Они посчитали просто, что через 10–20 лет некому будет работать на их шахте, разрезе и так далее. Просто современная горная индустрия требует довольно высококвалифицированных кадров. То есть рабочие, которые управляют этим проходчиком-комбайном… Анастасия Урнова: То есть просто компания делает работу у себя привлекательнее. Ярослав Ковальчук: Да. Анастасия Урнова: Одни инвестируют в офисы, а другие инвестируют в города. Ярослав Ковальчук: Ну, им нужны люди, которые там будут жить и работать. А оттуда все уезжают. Молодежь, которая остается, она просто там в раннем возрасте начинает спиваться. И они понимают, что эти люди работать не смогут. Поэтому им нужны там новые кадры привлечь. Для этого они хотят преобразовывать это пространство. Анастасия Урнова: Анна, я знаю, что сейчас даже есть целая система государственных критериев того, как вовлекать людей в процесс преобразования городской среды. Честно говоря, я об этом узнала, пока готовилась к программе. Хотя, казалось бы, наверное, я должна как житель города, россиянин об этом прекрасно знать. Насколько эта история работает? Ведь, казалось бы, да, действительно, если ты со всеми не поговоришь, то как ты поймешь, что нужно делать? И насколько эти новые критерии сейчас изменят города вокруг нас? Анна Урнова: Ну, я бы сказала, что обсуждение любых проектов всегда было важным аспектом городских изменений. Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Просто мы все знаем общественные слушания, например. И это уже синоним чего-то не очень хорошего, ну честно. Анна Урнова: Ну, там всегда есть негативная коннотация до сих пор. Если муниципалитет выходит с предложением к горожанам, то часто это отрицание ситуации, саботирование истории. Или наоборот – те самые городские сумасшедшие, из-за которых, я не знаю, у нас появляется одна центральная розовая клумба с Чебурашкой посередине. Кажется, что все горожане проголосовали, общественные слушания были. А это один дошедший сумасшедший пришел. Анастасия Урнова: Вот откуда это берется! Анна Урнова: Но вовлечение не является только государственным механизмом. Это в принципе такая методология проектирования. Его делают как на негосударственных контрактах, так и на государственных. Просто, наверное… Анастасия Урнова: А насколько люди готовы вовлекаться? Анна Урнова: Ну, я честно скажу из моего опыта работы: это зависит от города к городу и от того, насколько заранее ты оповестил людей о том, что это будет проходить. То есть если ты говоришь: «Коллеги, через 24 часа приходите, давайте обсудим», – то обычно никто не доходит. Если это будний день, не обеденное время… То есть все возможные препоны, чтобы общественные слушания не до конца состоялись с участием всех желающих. А если все-таки есть двух- или трехнедельное информирование, есть предварительное обсуждение проекта, голосование онлайн, вывешены какие-то предконцепты или наработки того, что ты хочешь говорить, то у людей все-таки формируется мнение и они начинают участвовать. Но при этом опять же от города к городу. Анастасия Урнова: Ну, вас послушаешь, и такое ощущение, что, как обычно, нормально делай – и нормально будет. Михаил, при этом я понимаю, что… Допустим, собрали людей на такие общественные слушания, на обсуждение. Но ведь приходят сотни, а то и тысячи разных мнений. И даже если мы посмотрим какой-нибудь опрос ВЦИОМ, то мы видим, что люди очень по-разному относятся к высокоэтажной застройке и к малоэтажной застройке. И эти интересы меняются в зависимости от возрастной группы. Может быть, история про какой-нибудь парк в малом городе, где он один, а интересы у людей разные. Вот как найти консенсус и удовлетворить всех? Возможно ли это? Михаил Бейлин: Ну, вы же сами ответили на вопрос: нормально делай – и нормально будет. Мы на самом деле очень часто участвуем в таких мероприятиях, причем в основном в очень маленьких городах. И я для себя уже сложил какое-то такое некое понимание. Во-первых, люди, конечно, очень сильно делятся. Ну, во-первых, я никогда не присутствовал на таком обсуждении, где была бы тысяча мнений. Все-таки людей, которым интересно, их всегда не так уж и много. Но какие-то типажи, например, у меня уже определились. То есть я очень люблю работать, как ни странно, с пенсионерами, потому что сегодня пенсионеры – это чуть ли не самая вменяемая категория населения. Они очень как-то понятно и вообще подробно объясняют, что они хотят. Они готовы с тобой разговаривать. Конечно, в этих общественных обсуждениях очень важно задать правильный тон разговор. Ни в коем случае нельзя бросать людей сразу в тему и говорить: «Вот что вы нам сейчас скажете – так и будет». Ну, это такая как бы охлократия, конечно. Ты должен предложить, ты должен направить как-то ваш разговор. Анастасия Урнова: Пока в СССР решали проблему расселения людей, за рубежом уже начали думать о формировании городской среды. Какие наработки мы можем взять оттуда – мы обсудим далее. Ирина, вот штука, которую я не могу понять: приезжаешь куда-нибудь в Европе, попадаешь в какой-нибудь маленький городок – и практически в любом из этих городков будет хорошо. Там будет чисто, там будет аккуратно, там будет невероятно комфортно. И я не верю, что над каждым из этих городов работал какой-то суперименитый архитектор. Почему так получается? В чем их секрет? Ирина Генцлер: Ну, я бы даже начала с того, что в этих городах, в европейских городах всегда, очень давно существовало то, что называется «частная собственность». То есть город для человека – это не абстракция. Его дом – это его недвижимость. Он не только там живет, он может извлекать из этого доход. Есть некий элемент уже такого общегородского сообщества, такой культуры: если ты не ухаживаешь за своим объектом, то ты наносишь ущерб соседям. И тебе могут сделать в связи с этим предупреждение и так далее. Можно идти, ну не знаю, по какому-нибудь маленькому даже не городку, а непонятно, какие-то фермочки так разбросаны по территории, и ты видишь, что у них цветы растут за забором. И они все очень красивые, как будто люди соревнуются друг перед другом, чтобы у них были самые красивые цветы. Анастасия Урнова: В общем, это личная ответственность людей за свой город. Ирина Генцлер: Это то, что воспитывалось. Есть чувство собственности, причастности ко всему этому. То есть это действительно многовековые даже вещи, я бы сказала. Поэтому они сохраняют эти все дела. Посмотрите. Например, 70 с лишним лет, когда это было ничье, да? То есть государственное, муниципальное – значит, ничье. Поэтому никто ничего неб берег, никто не старался сделать лучше. У всех было такое ощущение: «Вот есть начальство в городе – вот пусть оно и думает, пусть оно сделает для нас хорошо. А мы только пользователи. Мы можем ворчать, говорить, что тут у нас плохо, неуютно и так далее». Анастасия Урнова: Коллеги уже готовы спорить. Ярослав Ковальчук: Я хочу сказать, что забыли про самое главное. Собственность – да, понятно. Но забыли про городское самоуправление. В европейских городах было городское самоуправление, начиная со Средних веков, когда эти горожане… Было магдебургское право. Если мы сейчас посмотрим на города, где было магдебургское право (в России их немножко: Новгород Великий, Смоленск, по-моему; Псков – не уверен), то там и сейчас по-другому все. Горожане по-другому себя чувствуют. Вот это многовековые традиции, которые там не прерывались. Есть горожане, которым принадлежат вот эти дома, участки. Есть городской совет, который они выбирают. Есть бургомистр, не знаю, мэр, которого они тоже выбирают. И есть городской бюджет, который формируется из налогов, которые платят эти собственники жилья. И они четко понимают, что это не какие-то абстрактные деньги из какого-то неведомого бюджета, государственные деньги. Вот они их заплатили, и все… Анастасия Урнова: Традиции и личная заинтересованность. Ярослав Ковальчук: Это привычка. С одной стороны, привычка. А с другой стороны, понимание, как это все работает Анастасия Урнова: Анна, а насколько велик фактор наличия долгосрочного планирования, мастер-планов, понимания того, каким будет твой город через 100 лет? Анна Урнова: Ну, я точно могу сказать, что стратегическое планирование – всегда хорошо. И хорошо, когда понятна этапность работ и первоочередных мер. Когда мы сейчас в работе сталкиваемся с созданием мастер-планов или подготовкой юбилейных мероприятий городов, то в первую очередь мы говорим (извиняюсь за тавтологию) о первых победах, когда люди видят реальную вещь, которая реализована, и верят в то, что дальше их будут слышать, и что стратегия пойдет. Анастасия Урнова: А что это может быть, например? Анна Урнова: В малых городах в 90% случаев это центральные улицы и привокзальные площади. Потому что очень много городов строились от вокзала, и это такие ворота в город. Как только ты видишь, что въездные ворота изменились, преобразились, что центральная улица сделана так, как люди хотели, так, как договорились все, и в сроки, о которых договорились, или хотя бы половина того, что они ожидают от реалистичной картины, то тут начинается движение. Плюс стратегическое планирование позволяет правильно аллоцировать бюджет ежегодно, то есть не на один год, а на три, четыре, пять лет. И дополнительно – то, что мы активно используем – планировать стратегию, дополняя это маркетингом территории, когда ты понимаешь, а в чем суть и ядро вообще того, где люди живут, как город себя позиционирует для внутреннего туризма, для горожан и вообще для мира. Анастасия Урнова: То есть еще какое-то наполнение философское, суть, контент, да? Анна Урнова: Идеологическое, я бы сказала. Анастасия Урнова: Идеологическое? Анна Урнова: Да. Анастасия Урнова: Но при этом, к сожалению, есть довольно много объектов, сделанных по Программе реформирования городской среды, которые не выдерживают испытания временем или климатом. Давайте посмотрим такой пример. ВИДЕО Анастасия Урнова: Михаил, вот такой пример – это результат чего? Просто неграмотно сделали? Не учли климат? Взяли какую-то технологию, которая хорошо подходит для южных регионов? Как так получается? Михаил Бейлин: Ну, вы знаете, вот чтобы сказать, как именно получилось, вообще надо вопрос изучать. Здесь очень просто сейчас сказать: ну, потому что все сделали неправильно, вообще деньги потратили не туда. Но понимаем, что и паводки бывают, и наводнения. Здесь может быть куча причин – от неправильного проектирования до просто некачественной стройки, или действительно очень снежной зимы. Я думаю, что… Понимаете, вот мы сейчас говорили про тактику быстрых побед. Но мы также должны и оценивать эффект все-таки от того, что сделано. Тоже должно пройти время. Вы знаете, в Москве как раз… Мы сейчас возвращаемся от малых городов в Москву. Вспомните начало программы «Моя улица». Оно было очень тяжелое! Оно было вначале довольно некачественное. Анастасия Урнова: Почему коллеги так смеются? Просто вспоминают, как это начиналось? Анна Урнова: Я помню, как это начиналось. Михаил Бейлин: А потом, я помню, самый тяжелый год для «Моей улицы» был, по-моему, 2017-й, когда в месте, где я работал, просто все вокруг все лето (было еще такое ветреное, холодное) везде пилили гранит, было ужасно грязно. Ну просто было невозможно! Но, вы знаете, прошло несколько лет… Во-первых, сама программа «Моя улица» развивалась, то есть второй и третий год были просто значительно архитектурно и качественно лучше. Прошло несколько лет, эта стройка закончилась. Ну, я, например, вижу какой-то колоссальный, просто цивилизационный шаг Москвы. И здесь мы тоже должны понимать, что когда мы разговариваем с людьми вообще по поводу этих строек (или идущих, или предстоящих, или только что прошедших), надо понимать, что в любой точке мира есть такой фактор, который называется английским термином «not in my backyar». Анастасия Урнова: «Не на моем заднем дворе». Михаил Бейлин: Да. Никто не любит стройку. Любая стройка, если она происходит в том месте, где ты живешь, она доставляет ужасные неудобства. Она может после себя оставлять довольно долгий еще шлейф этого недовольства. Мы должны смотреть подробно, как изменилась жизнь, как работает это пространство… Анастасия Урнова: …в долгосрочной перспективе. Михаил Бейлин: …в том же Сестрорецке зимой, летом, весной и так далее. И здесь, в общем, выводы должны делаться очень подробно. Анастасия Урнова: Вы заговорили об очень важной вещи. Ирина, мы говорим о том, что пространство должно работать зимой, летом, весной и осенью. И здесь, мне кажется, многие спросят: «Скажите, пожалуйста, а зачем нам ставят такое количество деревянных лежаков, которые летом, конечно, хороши, но зимой они просто гниют?» Анна Урнова: Зимой их убирают на склад. Анастасия Урнова: Ну, далеко не всегда это делают. Михаил Бейлин: На набережной в Мурманске или в Архангельске были эти шезлонги. Анастасия Урнова: Вы знаете, они и в Москве в некоторых районах стоят и просто гниют. Велодорожки – это, конечно, прекрасно, но, простите, эта зима была минус 20. Ну какие велодорожки? Можно ли сделать так, чтобы инфраструктура действительно работала всегда? Ирина Генцлер: Мне кажется, вот чего не хватает – это действительно некоего комплексного подхода, когда учитывается очень много разных факторов. Например, действительно, долгое ли у нас лето? Или у нас больше зима? И тогда благоустройство должно больше ориентировано быть, например, на зимние условия, чем на летние. И еще у нас все началось привычным нам таким образом – кампанейщина. Объявили программу «Городская среда», дали деньги – и быстро, быстро, быстро надо освоить! Бюджетные деньги, у них есть определенное правило: вот тебе в этом году дали – к декабрю закончи. В результате плохо, хорошо, не сезон для строительных работ, а ты должен сделать. Очевидно, что будет плохо – просто потому, что не зимой это надо делать. Но деньги спустили сейчас, и их надо сегодня освоить. И вот это все в том числе порождает такие вещи, когда непонятно, для чего сделали или куда вода там должна утекать. И масса этих примеров с городскими детскими площадками, когда оборудование поставили, а, например, на мягкое покрытие, чтобы дети там не повреждались, когда падают со всех этих качелей, уже денег не хватило. Анастасия Урнова: Поэтому залили бетоном. Ирина Генцлер: Да. Или к этой площадке не подползти. Она, как остров стоит, а вокруг нее – море разливанное. Ты к ней тоже не подползешь, во все эти самые перепутья. У нас не хватало и, наверное, до сих пор не хватает городам немножко времени, чтобы обдумать и делать что-то более осмысленное. Ведь даже для того, чтобы людей спросить: «Вы хотите это или хотите то?» – это же время. Мгновенно вот так не получается. Михаил Бейлин: А по-хорошему еще надо несколько раз спрашивать. Ирина Генцлер: Да. Анастасия Урнова: О долгосрочном планировании. Ирина Генцлер: А времени чаще всего нет. Вот смотрите, у нас и сейчас, в общем, продолжается ровно такая же тенденция. Вы говорили о том, что у нас есть показатель вовлеченности людей в развитие городской среды. А ведь этот показатель, прямо проценты – какое количество людей, населения старше 14 лет приняло у вас участие. А как оно приняло участие? Это одноразовое мероприятие, ты должен проголосовать. Учитывается, кто пришел, чтобы проголосовать за тот или другой проект. Вот это рейтинговое голосование – это фактически ну просто флаг. Анна Урнова: Это формальность. Ирина Генцлер: Соучаствующее проектирование, о котором говорили коллеги, – это следующая стадия. Это тогда, когда выбран проект, начинается над ним работа, начинается уже вовлечения. Михаил Бейлин: Извините, вот тут, если можно… Необязательно выбран проект. Наоборот, по-хорошему вовлечение должно быть на нескольких стадиях. Ирина Генцлер: По-хорошему, по-хорошему. Анастасия Урнова: Ну а может ли двор из скучного места, в котором есть только скамейки для бабушек и одна песочница, превратиться в интересное место, где хорошо людям всех возрастов, – мы обсудим далее. Ярослав, насколько я понимаю, в основном за развитие городской среды отвечают муниципальные власти. И не всегда у людей, которые там работают, получается сделать то, что было запланировано. Отсюда и появляются детские площадки, залитые потенциально бетоном или к которым невозможно подойти. Может быть, пора уже вводить какие-то программы обучения людей этому всему? Ярослав Ковальчук: Ну, программы обучения никогда не помешают. Я хотел бы вспомнить по этому поводу, что в этом конкурсе малых и исторических поселений минстроевском первый вариант конкурса – там столько-то процент бюджетов было выделено на обучение. А потом эту часть как-то забыли. Но вообще, действительно, кадров, особенно в малых городах, сильно не хватает. А это все требует и проектирования, и управления, и планирования. Это даже все довольно сложная деятельность. В общем, кто работает в департаментах архитектуры и градостроительства? Люди с каким-нибудь земельным образованием, юридическим часто. Просто таких специалистов нет там, их нет в наличии. Анна Урнова: Ну, стали же появляться главные архитекторы. Вот раньше их днем с огнем не сыщешь. Раньше почти в каждом городе были. И вот они начали появляться. Ярослав Ковальчук: Начали. Анна Урнова: Начали появляться центры компетенций в регионах, которые фактически занимаются и образованием, и внедрением каких-то технологий. Собственно говоря, весь бизнес урбанистический вытесняют с рынка, потому что они обретают собственную экспертизу внутри. Вот я, например, жду, когда появится главный ландшафтный дизайнер, когда люди начнут думать об озеленении и у города будет человек, который говорит, как озеленять, как раз что зимой, а что летом, а что весной, а что осенью. Это среда, которая циркулирует. Анастасия Урнова: А есть откуда расти этим профессионалам? Анна Урнова: Ну, пока для меня, к сожалению, это Москва и Санкт-Петербург. Хотя… Анастасия Урнова: То есть малым городам надо приглашать специалистов? Михаил Бейлин: Необязательно. Если можно, я вмешаюсь. Смотрите. Мне кажется, вообще самое лучшее, что сделал этот конкурс минстроевский – он показал, так скажем, потребность в этих профессионалах. Я помню первый конкурс в 2018 году – там вообще некоторые городки подавали детские рисунки и так далее. Я помню, тогда был сокрушающий успех Татарстана. И в чем был этот очень хороший point? В том, что Татарстан сразу привлекал архитекторов, а большинство муниципалитетов тогда вообще не считали нужным привлекать профессионалов. Анастасия Урнова: То есть чиновники сами принимали решения? Ярослав Ковальчук: Не так, не так, не так. Анна Урнова: Нет, ну почему? До сих пор… Я извиняюсь, вас сейчас перебью, но потом верну слово. Вот я здесь согласна. До сих пор ты разговариваешь с городами, и они говорят: «А зачем мне архитектор? У меня есть инженер, есть проектировщик. Они все сделают. Мы не будем заказывать концепт. Мы будем с ними работать». Михаил Бейлин: Вот они и проиграют. Анастасия Урнова: Но удается их убедить в том, что это нужно? Михаил Бейлин: Так это их проигрыш. Ярослав Ковальчук: Они проигрывают. Во-первых, Татарстан не приглашал архитекторов. Татарстан еще задолго до этого начал обучать свои кадры. Михаил Бейлин: Кстати, тогда еще приглашал архитекторов. Ярослав Ковальчук: Он сначала приглашал, а потом… Я просто работал тогда в МАРШ, и мы туда ездили несколько лет учить татарских архитекторов… ну, арендаторов Татарстана… Анастасия Урнова: …которые там работают. Я поняла. Ярослав Ковальчук: …которые там работают, потому что Наташа Фишман считала важным создать свою команду. Ну и команда к тому времени уже была. Анастасия Урнова: Как мы видим, выросла и получилась эта команда. Ярослав Ковальчук: Да, команда получилась. И многие регионы сейчас идут по этому пути. Вот только что был в «МАРШ лабе» опять-таки воркшоп, проектный семинар, куда приехало из Якутии прямо несколько десятков человек, и их там учили. Есть какие-то продвинутые регионы, которые понимают, что московских архитекторов на всех не хватит, нужно растить свои кадры. А это опять-таки обучение, обучение, обучение. Сейчас на уровне администрации региона приходит понимание, когда там есть кто-нибудь главный, кому это нужно. Михаил Бейлин: Понимание недостатка собственной компетенции – вот это, мне кажется, главное, что дал этот конкурс. Анастасия Урнова: Ну и прекрасно, что это меняется. И, к счастью, не только Москвой и Татарстаном едиными, есть и другие хорошие примеры в нашей стране. Давайте посмотрим один из них. ВИДЕО Анастасия Урнова: Ирина, что меня очень сильно привлекло в этом видео, помимо того, что действительно маленький городок и выглядит совершенно потрясающе? Это то, что, по крайней мере по утверждению автора видео, на реконструкцию всех общественных пространств города, на то, чтобы сделать город доступным, сделать красивым, позволить всем пенсионерам и людям, например, на колясках легко перемещаться по нему, было потрачено 327 миллионов рублей. Это мало. Это чудеса? Это нам врут? Такое возможно? Ирина Генцлер: Я думаю, что это возможно. Город небольшой. И если люди хотели эти деньги использовать хорошо, эффективно, каждый рубль, то, конечно, они получили такой результат. Потому что зачастую у нас еще и не очень эффективное использование денег. Вот говорили, почему у нас проекты заканчиваются не всегда очень хорошо. У нас есть еще одна вещь – то, что эти проекты реализуются через муниципальный заказ. Муниципальный заказ – это всегда муниципальный конкурс. И чаще всего критерий на этом конкурсе – цена. Кто меньшую цену предложит – тот проект и выиграл. А как предложить меньшую цену? Ты начнешь экономить на материалах, на квалификации рабочих, еще на чем-то, да? Потом ты выясняешь, что тебе все равно этих денег не хватает. И вот мы имеем что-то несовершенное. Поэтому мне кажется, что еще одно направление очень важное – надо менять или расширять спектр тех механизмов, которые используются для реализации вот таких проектов, механизмов использования бюджетных денег. Михаил Бейлин: Вообще так называемый 44-й ФЗ, известный всем, вот эти тендерные закупки и так далее – это один из главных врагов вообще развития среды и вообще отрасли. Анастасия Урнова: Михаил, мне кажется, что сейчас люди, телезрители посмотрят и узнают, что, оказывается, их город за 327 миллионов рублей мог превратиться вообще в совершенно другую картинку. Могут ли они как-то повлиять на ситуацию? Раз мы говорим, что общественность должна быть вовлечена, можно теперь пойти и потребовать нам так же? Ирина Генцлер: Потребовать можно. Михаил Бейлин: Потребовать можно. Анастасия Урнова: Так, хорошо. А добиться? Михаил Бейлин: Вы знаете, есть очень важный как раз такой аспект, который давно обсуждается, даже в плане той же Москвы. Вообще во всем мире создание доступной, гуманной и комфортной среды неразрывно связано, так скажем, с демократическими процессами. Есть несколько мест в мире, где эта связь разорвана. В России довольно слабое местное управление, и в России эта связь скорее разорвана. Дело в том, что, наверное, только… Как вообще человек может дать знать, не знаю, власти, что он хочет, чтобы здесь что-то было? Пытаться с этой властью диалог какой-то настроить. Но здесь очень сложно давать какие-то рецепты. Мы понимаем, что половина из тех рецептов, которые я сейчас дам, они будут противоречить правоприменению. Анастасия Урнова: У вас дополнение? Анна Урнова: Да. Я тут слушаю и понимаю, что надо, наверное, разграничивать. Есть истории, где государство, государственные органы за все ответственные, во всем виноваты, они людей не привлекают, деньги куда-то тратят, как-то все размывается, сроки не соблюдают. Но есть еще и частное строительство, которое является частью городской среды: и частные дома, и кварталы, и районы, жилые дома создаются. Там в принципе девелоперы не разговаривают обычно с людьми. Я пока в России не видела еще ни одного примера, когда застройщик пришел, посмотрел на землю и сказал: «Это будет дом для молодежи, поэтому мне точно нужны здесь первые этажи под бары, мне точно здесь рядом нужен детский сад», – ну, кроме обязательств. Анастасия Урнова: А почему так не делается? Михаил Бейлин: На самом деле я не соглашусь. Ирина Генцлер: Это уже началось. Михаил Бейлин: Да. Анна Урнова: Индивидуальная застройка. То есть я имею в виду… Когда квартал, то, конечно, это все есть. А вот когда один дом жилой, то будет идти борьба за стоимость метра. Михаил Бейлин: Нет, многие девелоперы… Вы знаете, подняли очень важную тему. Дело в том, что и частное строительство все равно реагирует на рынок. Мы всегда смотрим на какие-то ужасные, эти жуткие дома, вырастающие, у которых дворы забиты парковками, гигантская этажность и так далее. Тут надо всегда отдавать себе отчет: если они растут – значит, люди готовы покупать в них квартиры. И действительно, судя по забитым машинами улицам, люди машины покупают… ой, дома и квартиры покупают. То есть здесь нельзя тоже все валить только на девелоперов. У нас такое развитие общества, оно принимает. Ну, сейчас начинаются уже такие изменения. Мы даже по рекламе можем смотреть. Дома рекламируют: двор без машин, парк и так далее. Но пока люди будут в этих «человейниках» покупать квартиры, сложно будет среду развивать. Анастасия Урнова: Я думаю, что проблема «человейников» в первую очередь актуальна все-таки для многомиллионных городов. Ярослав, мы этот пример смотрели. Это город, в котором живет 20 тысяч человек… Ирина Генцлер: А где им еще покупать? Предложения просто нет. Квартиру нужно покупать, а больше негде. Михаил Бейлин: Ну да. Анастасия Урнова: Коллеги, простите, прерву вас. Город, в котором живет 20 тысяч человек. И понятно, что проблема «человейников» для него не стоит. А хочется понять, почему только по факту только один такой город получает… Ярослав Ковальчук: Ну, во-первых, не один. Анастасия Урнова: Их много? Ярослав Ковальчук: Во-первых, можно посмотреть малые города, которые недалеко от Москвы, ну и далеко от Москвы – там начинают идти эти процессы. Конкретно над Зарайском работало много профессиональных и высококвалифицированных людей. Прямо много. Там разные проекты делались, в результате был этот реализован. Ну, в основном это московские люди. И плюс там есть еще люди, которые туда переехали из Москвы. И вообще Зарайск – очень необычное место именно по концентрации такого человеческого капитала. Там и бизнес, и культурные деятели. Анастасия Урнова: Несмотря на то, что у них нет своей ж/д-станции. Ярослав Ковальчук: Ну, это особый пример. Это такой исторический древний город. Это туризм. Это как Суздаль. Тоже нельзя Суздаль сравнивать вообще с остальными малыми городами. Анна Урнова: Вы знаете, я бы еще… Ярослав Ковальчук: Есть еще Плес, например, который тоже так преображается, по-другому. Но человеческий капитал многое значит. Анастасия Урнова: Анна, у меня фактически финальный вопрос. Если посмотреть вперед и как-то прогнозировать тренды, стоит ли нам ожидать, что малые и средние города в России будут вот так же расцветать? Анна Урнова: Я считаю, что да, конечно. Особенно после того, как у нас после пандемии закрыты границы, в принципе, люди обратились внутрь страны. Я на самом деле я всю программу пытаюсь сказать фразу: проход рождает доход. И неважно – это общественное пространство, это жилой дом, это малый город. Анастасия Урнова: Ну, на этой позитивной ноте вынуждены завершить нашу дискуссию. А пока остаемся с предвосхищением новой жизни, расцвета малых и средних городов России. А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.