Как решить квартирный вопрос?

Как решить квартирный вопрос?
Каким должен быть современный город?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Константин Апрелев
вице-президент Российской гильдии риэлторов
Светлана Разворотнева
заместитель председателя Общественного совета Министерства строительства и ЖКХ РФ
Александр Пузанов
генеральный директор фонда «Институт экономики города»
Дмитрий Чариков
журналист, эксперт по недвижимости
Станислав Станкевич
адвокат коллегии адвокатов «Домбровицкий и партнёры»
Дмитрий Жеглов
член правления ЖНК «КООП»

«В тесной квартире даже и мыслям тесно».

Федор Достоевский

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Мы продолжаем свою работу. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Вырастут ли цены на жилье? Рынок недвижимости дает основания для таких прогнозов. Экономическая ситуация может снизить темпы строительства. Чтобы их сохранить, Правительство разработает специальные меры, которые должны позволить обеспечить предложение на рынке. Для поддержки спроса государство поможет купить новые метры, с этого года оно вводит дополнительные категории льготников. При всем при этом случаи, когда владельцев лишают уже имеющейся жилплощади, все равно остаются. Так как решить квартирный вопрос?

Юрий Алексеев: В России обеспеченность жильем одна из самых высоких в мире. Но по числу квадратных метров на человека – цифра 25,8 квадратных метра – мы уступаем большинству развитых стран. В Германии, допустим, 39 квадратных метров на человека, а в Соединенных Штатах Америки – вообще 70.

Светлана, вот первый вопрос такой сразу радикальный: когда в России люди обретут комфортное жилье и этот вопрос решится полностью?

Светлана Разворотнева: Вы знаете, конечно, каждое новое Правительство ставило своей задачей обеспечить людей жильем. Но на самом деле пока я не вижу действенных механизмов для решения этого вопроса. Почему? Потому что главная ставка у нас сейчас делается на покупку жилья. У нас и так огромное количество жилья в собственности – 80%. Это выше, чем где бы то ни было в мире.

Юрий Алексеев: Александр, а на ваш взгляд, почему у нас не как в Германии, не как в Соединенных Штатах?

Александр Пузанов: Ну, я думаю, что у нас не будет никогда так, как в Германии или в Соединенных Штатах, потому что структура жилищного фонда другая. Америка одноэтажная, это в основном односемейные дома.

А мы страна многоквартирных домов, причем много многоквартирных, поэтому нам надо ориентироваться, наверное, на такие страны, как Япония, Гонконг, где такая плотная многоквартирная застройка, которая еще долгие годы будет преобладать. Но 30–35 квадратных метров на человека – это та цель, которую мы можем себе поставить. Но самое главное, что мы уже на том этапе, когда не только и столько метрами надо мерить комфортность жилья.

Юрий Алексеев: Светлана, вы хотели добавить?

Светлана Разворотнева: Почему же на Японию нам ориентироваться? У них нет площадей, у них земли нет. А у нас бескрайняя страна, в которой можно эти одноэтажные дома расположить в огромном количестве.

Юрий Алексеев: Согласен. Хотя численность там тоже 120 или 126 миллионов человек, по-моему, в Японии.

Александр Пузанов: Нет, безусловно, можно расположить. Но факт тот, что мы живем в стране многоквартирных домов. Эту ситуацию мы можем постепенно менять. И надо, я не спорю, надо наращивать долю малоэтажной застройки, индивидуальной жилой застройки. Но надо просто понимать, что еще десятилетия мы будем по структуре жилищного фонда очень сильно отличаться от стран, о которых мы любим говорить.

Юрий Алексеев: Дмитрий, а на ваш взгляд, что в первую очередь мешает россиянам это комфортное и доступное жилье обрести?

Дмитрий Нариков: Во-первых, если уж мы ведем о жилье разговор, то рассматриваем сегмент так называемого первичного жилья, долевого участия в строительстве – что приобретением жилья и вообще жильем не является. Это скорее инвестиционный сегмент. Кстати, поддержка, которая идет сверху в пользу инвесторов, почему-то не распространяется на такого частного инвестора, как дольщики.

А в свете моратория на ответственность застройщиков, который, как прогнозируется, наступит с 15 июня, когда договор долевого участия, по сути, станет односторонним договором и будет защищать интересы только застройщика… Поэтому покупка жилья и долевое участие в строительстве – ну, это совершенно разные вещи. Это во-первых.

А во-вторых, я не думаю, что комфорт измеряется таким критерием, как количество бетонно-метров на душу населения.

Юрий Алексеев: Критериев много.

Дмитрий Нариков: У нас есть более насущные проблемы, в том числе и социальные, и качество жизни, и так далее.

Светлана Разворотнева: По сравнению с Германией у нас же огромное количество жилья, которое лишено элементарных удобств. У нас порядка уже 100 тысяч домов многоквартирных признаны аварийными. А не признанными, но достойными быть признанными гораздо больше. Понимаете? То есть мы заложники, конечно, этих многоквартирных домов, но это не значит, что мы должны дальше в эту ловушку попадать.

Юрий Алексеев: Друзья, по порядку пойдем. Константин, сейчас в свете того, что происходит с ценами на нефть, с курсом доллара, ситуация с эпидемией, многие задаются вопросом: если что-то накоплено или в планах приобретать (или наоборот – продавать) квартиру, как вообще действовать? Что вы рекомендуете? Что вы думаете по этому поводу? В памяти сразу всплывает 2014 год, когда все просто ломанулись скупить эти квадратные метры. Они выросли в цене. А потом все опустилось так, что люди оказались в минусе.

Константин Апрелев: Я думаю, что будет абсолютно та же самая тенденция. То есть в лучшем случае еще пару недель у нас будет потенциальный прирост спроса, связанный…

Юрий Алексеев: А он сейчас фиксируется уже?

Константин Апрелев: Он присутствует, безусловно. В основном это в сегменте жилья эконом-класса сегодня демонстрируется. Люди, просто понимая, что их рубли обесценились процентов на 20–30, понимают, что лучшее средство сбережений – это купить жилье сейчас, потому что жилье в своей цене во все кризисы, по крайней мере в рублях, даже если и проседает, то не очень существенно.

И виновником этого является тот неудовлетворенный спрос, который у нас… Даже если мы теми темпами, которые мы сейчас строим, и даже в три раза больше в год будем строить, то этот спрос все равно еще лет на двадцать вперед у нас будет присутствовать на рынке.

Другое дело, что, я согласен, может быть, нам не строить такого объема многоэтажного и высокоэтажного жилья, а посмотреть на нашу территорию, посмотреть на пригороды крупных городов и столиц наших областей и регионов и подготовить эти территории к малоэтажной застройке, для того, чтобы изменить комфорт проживания.

Юрий Алексеев: Но это же сколько инвестиций надо, чтобы инфраструктуру там обустраивать.

Константин Апрелев: С точки зрения прагматичных ожиданий, если у вас есть накопления рублевые и у вас есть потребность в собственном жилье, то лучше сейчас купить, с моей точки зрения, потому что риски, в том числе ухода в гиперинфляцию, все равно пока остаются. Тем более с учетом того, что Центробанк ключевую ставку пока никак не поменял. А это, естественно, подогревает перспективы и риски гиперинфляции в нашей экономике.

Юрий Алексеев: Ну, ключевую ставку не поменяли, но тем не менее банки уже потихонечку начинают опять поднимать процент по ипотеке.

Константин Апрелев: Вопрос-то в том, что не поменяли, поэтому риски скатиться в гиперинфляцию есть.

Второй момент, который тоже немаловажный – это то, что однозначно, даже несмотря на то, что ипотека пока не увеличилась в большинстве банков по ставке, люди, безусловно, оценивают потенциальные риски. А риски утраты работы, утраты доходов очень высокие на сегодня. Они выше, чем в 2008 году, сто процентов. Они – что-то между 98-м и 2008-м по экономическим проблемам. Безусловно, на сегодняшний момент мы видим, что люди боятся того, что происходит, боятся потерять работу. И в этой ситуации брать ипотеку точно не будут.

Юрий Алексеев: Александр, а если говорить о приобретении жилья, то новостройки рассматривать или вторичное жилье? Мне кажется, сейчас такое невероятное предложение во многих регионах по новостройкам, что вторичное жилье уже становится как-то вообще неактуальным. Или качество новостроек оставляет желать лучшего, поэтому лучше подумать тысячу раз?

Александр Пузанов: Уже мы начали говорить о том, что, к сожалению, сегодня вообще приобретение жилья в собственность – практически единственный способ улучшить жилищные условия. И я бы добавил: не просто в собственность, а квартиру, причем все чаще и чаще малогабаритную квартиру в пригороде, в районе высокоплотной многоэтажной жилой застройки. Очень многим такое решение не нравится. Даже многие те, кто уже принял это решение, сейчас об этом жалеют. Поэтому в жилищном поведении, в жилищной стратегии люди должны рассматривать все варианты, они могут различаться на разных территориях.

Но рассматривать надо не только вариант приобретения в собственность, а более взвешенно подойти к варианту долгосрочного проживания в арендном жилье, в цивилизованном арендном жилье – не как временная мера, пока не купил квартиру, а как жилищная стратегия. Это характерно для жителей опять же многих городов, многих стран, особенно крупных.

Ну возрождение жилищно-строительной кооперации, на мой взгляд, тоже стоит на повестке дня. Вот тут-то люди уже могут и на стадии проектирования, и на стадии выбора места построить дом своей мечты.

Юрий Алексеев: Дмитрий как раз у нас про кооперацию может много рассказать. Дмитрий, в свете того, что сейчас происходит, история с кооперативным строительством какие проблемы испытывает?

Дмитрий Жеглов: Я соглашусь с коллегами по поводу проблемы платежеспособного спроса, уровня доходов населения. И обращусь к практике Западной Германии конца 40-х годов. По статистике, порядка 80% разрушенной Германии было восстановлено посредством использования системы кооперативов при отсутствии вменяемого банковского финансирования (система банковская как таковая была разрушена). 80% Западной Германии было восстановлено через кооперативы.

Юрий Алексеев: Но там же строительные кооперативы были, а не накопительные.

Дмитрий Жеглов: И строительные, и жилищные накопительные кооперативы. Фактически тот вид кооперативов, который сейчас прописан в 215-м федеральном законе «О жилищных накопительных кооперативах», он был под копирку снят с европейской практики. Более того, и сейчас данный вид покупки жилья в Западной Европе и в Латинской Америке очень распространен.

Юрий Алексеев: А если говорить о России, о жилищных накопительных кооперативах? То есть это кооперативы, которые только строят дом, они еще не готовы выдать ключи тем, кто в этот кооператив вступает. Люди задумываются о том, чтобы приобрести квартиру через этот кооператив. Какими критериями они должны руководствоваться? По какому принципу присматривать кооператив? Он должен быть давно зарегистрирован или только появиться? Какие есть риски у людей, которые становятся членами этих кооперативов?

Дмитрий Жеглов: Жилищный накопительный кооператив является по сути банком на паях, объединением паев потенциальных покупателей жилья. Он является участником финансового рынка, входит в реестр Центрального банка. И его деятельность контролируется непосредственно мегарегулятором.

Юрий Алексеев: Александр, вы сказали, что не стоит связываться…

Александр Пузанов: Нет, я говорю, что они не строят

Дмитрий Жеглов: Как раз вопрос финансирования жилищных накопительных кооперативов. По этому поводу была поставлена точка: нет, только проектное финансирование.

Юрий Алексеев: Светлана, так стоит связываться с накопительными кооперативами или нет?

Светлана Разворотнева: Вы знаете, лично я считаю, что стоит связываться с теми, где учредителем выступают органы власти. У нас в ряде регионов такие кооперативы действительно созданы, именно по инициативе региональных властей. Это Белгородская область, это Республика Башкортостан, это Татарстан. И там, по крайней мере, есть какие-то гарантии. А что касается каких-то частных организаций, то их тоже не так уж мало у нас в стране. Они, честно говоря, у меня вызывают определенные сомнения.

Александр Пузанов: Особенно в сегодняшней финансово-экономической ситуации.

Светлана Разворотнева: Да.

Александр Пузанов: Риски, связанные с участием в жилищных накопительных кооперативах, даже с участием государства, они возрастают многократно.

Светлана Разворотнева: Это правда, да.

Юрий Алексеев: Согласны, Дмитрий?

Дмитрий Жеглов: Не совсем, не в полной мере. История использования и применения 215-го федерального закона, соответственно, деятельности жилищных накопительных кооперативов в стране за последние 15 лет, с 2004 года, не имеет фактов банкротства. То есть система работает так, что банкротство невозможно.

Юрий Алексеев: Но если человек решает выйти из кооператива, накопительные взносы ему не вернут?

Дмитрий Жеглов: Нет, он получает полностью накопительные взносы.

Юрий Алексеев: А членские взносы?

Дмитрий Жеглов: Он теряет членские взносы, да, совершенно верно.

Юрий Алексеев: В пересчете на квадратный метр что получается выгоднее – быть дольщиком или вступать в этот накопительный кооператив? Какая там разница по ценам?

Дмитрий Жеглов: Если мы говорим о дольщиках, то вопросам долевого строительства, по-моему, было предписано исчезнуть с появлением нового федерального закона о проектном финансировании. Фактически этот закон похоронил долевое строительство.

Светлана Разворотнева: Ну, если говорить о покупке, конечно, через эскроу-счета, то как бы потребитель, который хочет приобрести квартиру…

Юрий Алексеев: Эскроу-счета – это как раз история дольщиков, 214-й закон.

Светлана Разворотнева: Да. Так скажем, кроме какой-то основной стоимости квадратного метра, он просто переплачивает три раза. Сначала он берет ипотеку и платит процент за ипотеку. Потом эти деньги у него фактически замораживаются в банке и лежат без процентов. Потом как бы этот банк кредитует, собственно говоря, застройщика – и там тоже очень приличный процент.

Юрий Алексеев: А член кооператива не переплачивает?

Светлана Разворотнева: Ну, теоретически он как бы платит чистую стоимость за вычетом издержек. То есть эти все многократные проценты он как бы не платит.

Юрий Алексеев: Но вы сказали «теоретически». То есть на практике бывают какие-то обратные примеры? Константин, вы что хотите сказать?

Константин Апрелев: Я думаю, что главное все-таки – это профессионализм этого института. На мой взгляд, он отсутствует напрочь. Так же как мы создавали систему управления деньгами дольщиков через застройщиков, так же и здесь. Только здесь профессионализма еще меньше, потому что… По крайней мере, если крупный застройщик имеет несколько площадок, он имеет опыт управления деньгами, и он может подпитать этот бизнес через кредитование и при этом обеспечить какой-то возраст уже готового жилья (есть какая-то практика, есть какой-то опыт), то кооператив – это вообще кот в мешке. То есть непонятно, по каким критериям оценивать профессионализм, если еще ни один дом не построен.

С другой стороны, непонятен опыт вот этих людей, которые создают такой кооператив, его возглавляют и говорят: «Все будет хорошо». Мне кажется, что это еще более рискованная история, чем даже долевое участие и сегодняшние эскроу-счета, которые, с моей точки зрения, как механизм абсолютно не докручены.

Юрий Алексеев: Сейчас со счетами тоже разберемся.

Дмитрий, а что вы отвечаете на эти, в принципе, резонные сомнения? Как доказать, что кооператив действительно выполнит свои обязательства?

Дмитрий Жеглов: Во-первых, я поправлю коллегу. Опять же речь не идет о строительстве жилья. Мы не финансируем строительство жилья. Мы приобретаем готовую недвижимость, введенную в эксплуатацию.

Что касается надежности данной схемы – я тоже готов возразить следующее. Кооператив – это резервуар, который имеет две основные функции. При этом этот функционал контролируется, жестко контролируется Центральным банком. Поверьте, жестко.

Светлана Разворотнева: Ну, банки у нас тоже контролируются Центральным банком, однако же историй банкротств сколько угодно.

Дмитрий Жеглов: Значит, мы где-то в районе первой десятки коммерческих банков.

Константин Апрелев: Я думаю, надо сравнивать масштабы – масштабы того, сколько жилья построили кооперативы и передали людям, которые туда инвестировали, сколько застройщики построили жилья и передали жилья людям, а сколько жилья куплено готового. Вот эти все масштабы нужно соизмерять, соизмерять риски в отношении этих масштабов и принимать решение. Я в этой сегодняшней ситуации вообще ни на эскроу-счета бы не пошел с деньгами.

Юрий Алексеев: Вы сейчас как застройщик говорите или как покупатель жилья?

Константин Апрелев: Нет, я говорю сейчас исключительно как потребитель. Первое: если есть деньги и у меня есть потребность, я бы купил жилье сейчас, но готовое либо максимально готовое. Второе: если у меня нет денег, то я бы однозначно ушел в аренду жилья на сегодня, потому что аренда жилья сегодня в два-три раза по экономике ежемесячных платежей, которые я буду осуществлять, точно дешевле. И это даже не считая кредита, который я еще буду возвращать, тело кредита.

Поэтому, с моей точки зрения, сегодня в кризис выбор для людей, которые разумно рассуждают и понимают все потенциальные риски, самое оптимальное – это, конечно, аренда.

Юрий Алексеев: Дмитрий, согласны с этим рецептом?

Дмитрий Нариков: Я согласен полностью с Константином по этому поводу. Это сейчас такой тренд, особенно у молодежи, которая предпочитает…

Юрий Алексеев: И в регионах тоже?

Дмитрий Нариков: Ну, в регионах не в той мере, а вот в столице, в Подмосковье, действительно, молодежь не желает этих якорей, камня на шее и так далее.

Вот я по поводу эскроу-счетов…

Юрий Алексеев: …которые якобы должны были решить проблему обманутых дольщиков.

Дмитрий Нариков: Якобы, да. Но дело в том, что как только этот механизм долевого строительства полностью перейдет на эскроу-счета, то у застройщика и у дольщика потребность друг в друге просто полностью исчезнет. Застройщик не будет готов дисконтировать стоимость метра. Соответственно, дольщик…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – снижать?

Дмитрий Нариков: Да, снижать. А дольщик, в свою очередь, тогда не будет иметь мотивации вступать и нести эти риски. И что получится? Что дольщику, вчерашнему дольщику выгоднее просто будет купить готовое жилье. А долевое участие в строительстве как схема финансирования строительного проекта просто исчезнет само собой, потому что… Ну, возможно, какой-то процент этих безумных людей, которые будут вступать в долевое строительство, останется, конечно же. Будут делать это с участием кредитных средств. Но массовости такой, я думаю, через какое-то время мы не будем наблюдать.

Светлана Разворотнева: Да. Но это было бы нормально, если бы этот механизм не был потенциально… Как бы сказать?

Юрий Алексеев: Не работал бы исключительно на удорожание квадратных метров.

Светлана Разворотнева: Действительно, удорожание квадратного метра. Потому что на самом деле очевидно уже сейчас, что, кроме более высокой стоимости строительства, у нас разорится какое-то количество застройщиков региональных, которые не будут соответствовать критериям банков для получения проектного финансирования. Монополизация у нас продолжается. Сжимание этого строительства рынка только на территории каких-то отдельных регионов и крупных городов продолжается. И в целом доступность жилья для нормального среднестатистического человека все падает и падает.

В этом смысле, конечно, государство просто, мне кажется, преступно сейчас не занимается развитием аренды. Аренда в частном секторе, о котором говорят коллеги, – это тоже такая достаточно рискованная история. Нет гарантии, что завтра твой хозяин не придет и не скажет, что к нему приезжает любимая тетя, он продает квартиру. «А катись-ка ты со своими вещами в 24 часа куда угодно». Не говоря уже о стоимости. Не говоря об отсутствии каких-то инструментов социальной поддержки тебя как арендатора. Это все то, что есть на Западе.

Юрий Алексеев: Про аренду еще поговорим. Это очень интересная тема, тоже ее коснемся.

Станислав, я хотел бы вам задать вопрос. Ну, в качестве примера: Москва – реновация. Вот это огромное потенциальное количество построенных квадратных метров, на ваш взгляд, может снизить итоговую стоимость среднего квадратного метра?

Станислав Станкевич: Безусловно, может. Но я хотел бы как раз сказать, что так же, как арендатор не защищен, как Светлана сказала, в том же самом положении сейчас собственник. Государство приходит, объявляет дома аварийными, не являющиеся аварийными, лишает его собственности при реновации и переселяет насильно в тот самый «человейник», который не просто… Вот здесь говорилось уже о комфорте. Ну, вскользь говорилось. Какой комфорт? Говорить надо о безопасности тех домов, которые строятся.

Я очень много представляю граждан именно по качеству новостроек. Скажу честно: я бы ни за что ни сам не купил, никому бы не посоветовал квартиру в новостройке нынешней. Практически все крупные застройщики на территории и Московской области строят с дефектами в той или иной мере.

Юрий Алексеев: Ну, дом дому – рознь все-таки. Так однозначно заявлять не будем.

Станислав Станкевич: Это не голословные выводы. Два дома рядом… Я не называю город подмосковный. Два дома рядом. Один – все нормально, стоит прекрасно. Второй – после экспертизы фундамента приходит вывод, что он уже ограниченно годен (а три года прошло) к дальнейшему существованию. Ну, там немножко другими словами, но суть такова.

Реновация? То, что строится по реновации – ну, это просто тихий ужас. И самое ужасное, что собственник никак не защищен от переселения в некачественный дом по реновации. Ему не дают даже… Допустим, общее имущество. Он же владеет не только метражом, а он владеет и зданием, несущими конструкциями, по Жилищному кодексу. Попробуйте добиться, чтобы вам Фонд реновации или Департамент имущества города Москвы показал общее имущество, в каком оно состоянии. Вам никто не покажет. Эти дома…

Вот еще один пример. Какой самый первый дом, построенный по реновации, передавался? Нигде этот адрес не фигурирует. Карамышевская набережная, 60.

Юрий Алексеев: Что это за дом?

Станислав Станкевич: А почему не фигурирует? Потому что настолько ужасен он, что его нигде нельзя было пиарить в качестве образцового дома по реновации. Пиарили дом в Измайлове. Я цитирую человека, который туда заселялся, который сам строитель по образованию. Он говорит…

Юрий Алексеев: А в чем ужас, о котором вы говорите?

Станислав Станкевич: Ну, прежде всего, конечно, это не благоустройство рядом плохое или что-то еще. Это, еще раз, безопасность. Это не работающая вентиляция. Это трещины на фасаде и, главное, на фундаменте. Вот почему никто не покажет вам фундамент? Потому что не исключено, что этот дом уже имеет признаки аварийности.

Юрий Алексеев: Светлана, объясните, пожалуйста. Действительно, ведь есть примеры, когда, допустим, сталинка признается ветхим жильем и сносится, чтобы на ее месте возник этот «человейник», как было сказано.

Светлана Разворотнева: Да, есть такие примеры. Просто потому, что у нас сейчас действительно нет инструментов реновации старых городов. Ну, все равно в каких-то частях они ветшают. Ну, как в Москве, например, дома действительно дешевле снести, чем отремонтировать. Но фактически для всей страны… Для Москвы пришлось придумать отдельный закон. У нас нет закона, который бы регулировал развитие застроенных территорий. Действительно, как эта территория возникает, благодаря каким решениям? Собственно говоря, на каких основаниях? Каковы гарантии прав собственников различного имущества на этой территории? Как принимаются решения?

Юрий Алексеев: Но ведь история не первый год тянется. По-прежнему оснований не сформулировано?

Светлана Разворотнева: Нет, Москва на самом деле приняла свой закон, и здесь более или менее все корректно.

Станислав Станкевич: Буквально преступный закон.

Светлана Разворотнева: Я не считаю, что преступный, потому что там было голосование граждан все-таки, и граждане могли выбирать – согласны они с переселением своего дома или нет. Это был достаточно демократический вариант. В других регионах страны зачастую, действительно, если надо какую-то территорию привести в порядок, то вполне приличные дома признают аварийными – просто потому, что больше другого инструмента для обустройства целой территории, а не отдельного пятачка, нет.

Юрий Алексеев: Дмитрий, а на практике работает эта обратная связь?

Дмитрий Нариков: Я сейчас реплику скажу по этому поводу. Несколько лет был в передаче гость, архитектор, и он озвучил такую вещь. Дело в том, что в регионах где-то в 70-х годах массово промышленные города застраивались КПД – крупнопанельными домами. Это так называемые микрорайоны, целые улицы, кварталы.

Юрий Алексеев: Все мы хорошо помним.

Дмитрий Нариков: Да, прекрасные дома, которые сегодня в ужасающем уже состоянии находятся. И грядет, в общем-то, катастрофа, когда эти дома начнут складываться единомоментно, потому что они в определенном отрезке времени строились. И вот тогда возникнет просто потребность в этой самой реновации. Поэтому не нужно дискредитировать такой механизм, как реновация, отдельно взятыми какими-то дефектами тех или иных домов, свинством этих строителей, которые…

Юрий Алексеев: То есть реновация перестала быть чисто московской историей? Это уже история, актуальная для всей страны?

Дмитрий Нариков: Хотим мы этого или не хотим, но реновация – это данность, которой мы не избежим ни в коем случае. Те же самые хрущевки – срок эксплуатации у большинства уже истек. Да, они становятся опасными.

Станислав Станкевич: Это абсолютно ложные сведения. Во-первых, под программу реновации, я напомню, у нас попадали не только то, что вы презрительно называется хрущевками…

Дмитрий Нариков: Я сам жил в хрущевке.

Юрий Алексеев: Я до сих пор там живу.

Светлана Разворотнева: Он уважительно их называет.

Дмитрий Нариков: Я очень уважаю, да.

Станислав Станкевич: Хорошо. Не только то, что вы уважительно называете хрущевками. Мне известны случаи, когда и кирпичные девятиэтажные дома постройки конца 60-х годов попадают туда по этим самым фальшивым голосованиям, которые контролировать никак невозможно. Ни в один суд власти не могли принести документы, подтверждающие волеизъявление собственников конкретных, которые голосовали якобы.

Юрий Алексеев: А почему так происходит? В Москве же много активных граждан, уж если вы в качестве примера Москву приводите. А их, вы говорите, никто не слышит, ничего им показывать не хотят.

Станислав Станкевич: Во-первых, очень многие граждане покупались на обещания Собянина. Напомню, что… Сейчас реновация вообще как-то из информационного контекста, из повестки уходит.

Юрий Алексеев: Сейчас не до нее, да.

Станислав Станкевич: В законе этого не было, сразу скажу. Собянин обещал, что до 30% увеличится в среднем площадь квартиры. Просто у меня есть газета, я сохранил печатное издание миллионным тиражом, «Комсомольская правда». Собянин как публичное лицо дал публичное обещание.

Дмитрий Жеглов: Ну, там была оговорка, что можно докупить. Это не значит, что 60 метров превращаются…

Станислав Станкевич: Нет-нет. Там речь шла не о докупке, а о предоставлении. Сейчас же дают практически метр в метр, а иногда даже меньше дают квартиры и какую-то жалкую компенсацию, которые депутаты Мосгордумы, кстати, обложили на прошлой неделе еще и налогом, чтобы люди не брали деньгами компенсацию, а брали метрами.

Юрий Алексеев: Но территории развиваются, помимо того что эти коробки вырастают? Территории вокруг.

Станислав Станкевич: А что такое «развиваются»?

Юрий Алексеев: Появляются сады, школы, больницы, скверы, детские площадки и так далее?

Станислав Станкевич: Да-да-да. Уничтожаются зеленые насаждения, которых и так, по официальным данным, не хватает в Москве. Вам нужны бетонные коробки или возможность дышать? Вам нужно проживание комфортное в этом городе или вам нужны как раз те самые «человейники», которые едва ли можно назвать комфортными, а скорее – опасными для жизни?

Юрий Алексеев: Александр.

Александр Пузанов: Во-первых, я соглашусь, что реновация, точнее, реконструкция застроенных территорий в крупнейших городах – это неизбежность. Альтернатива – это только расползание городов в условиях стабильной численности населения. Они у нас не растут, как в Китае. Это значит – деградация центра.

Юрий Алексеев: А ветхое жилье еще может и в гетто превратиться, в конце концов. Про эти территории забывают и бросают.

Александр Пузанов: Да. И деградация центра.

А теперь – конкретно. Да, по Москве был принят специальный федеральный закон. Сейчас обсуждается, как его можно было бы распространить на всю территорию России. В Москве болезненно накапливается опыт такой реновации. Есть масса примеров и по качеству строительства, и по качеству среды, недовольств. Но главное, мне кажется, – обещания.

Главная опасность как раз со стороны экономики здесь для московской программы, потому что все остальное… На самом деле грамотный мониторинг и публичность – это позволит решить большинство конкретных проблем. Но программа реновации исходила из определенной гипотезы о динамике цен на рынке жилья. И продажа части вновь построенного жилья в собственность уже на коммерческой основе позволяла срастить эту экономику.

Юрий Алексеев: А проверяется ли эта гипотеза со временем?

Александр Пузанов: В последние годы рынок жилья, цены на рынке, несмотря на то, что мы говорили об опасности роста цен… На самом деле это определяется спросом и предложением. Они не росли в реальном выражении. Сейчас есть большая опасность, что они будут снижаться. Экономика проекта под угрозой.

И первая реакция при отсутствии должного контроля – это как раз ухудшить качество градостроительных решений. Потому что обещания Собянина, о которых говорят, – это еще и обещания по этажности, обещания по плотности, насколько она возрастет. А она может возрасти, потому что у нас застройка достаточно рыхлая. И при грамотных градостроительных решениях можно и зеленые насаждения лучшего качества, и этажность, и благоустройство территории – все эти задачи решить. Сейчас возникает риск – просто увеличением этажности закрывать эти бреши. Надо искать другие решения.

Юрий Алексеев: Константин, а ваше мнение по этому поводу? Вот стояла сталинка, там стоил квадратный метр какую-то сумму. Ее снесли, построили многоэтажный дом, который гораздо выше этой сталинки. Сколько там будет стоить этот метр в сравнении с метром в сталинке?

Константин Апрелев: На самом деле я думаю, что можно просто посмотреть и сравнить категории по местоположению.

Юрий Алексеев: Сталинки на окраинах редко встречаются.

Константин Апрелев: Сталинка, например, в центре и сталинка на востоке отличаются по цене квадратного метра в два раза.

Юрий Алексеев: Согласен.

Константин Апрелев: А если мы говорим о том, что можно увеличить плотность застройки… Например, есть пятиэтажные сталинки, так называемые постсталинские дома, где 3,20 потолки, кирпичный шикарный дом. Есть семь этажей, есть девять этажей. И там возникает объект тридцатиэтажный. Понятное дело, что с каждого квадратного метра возникающей площади, которая жилая, она уже превосходит существовавшую ранее в три, в четыре, в пять раз. Естественно, доходность должна быть не меньше, чем стоил квадратный метр в сталинке. Вот как бы экономика проекта.

Что это значит? Это значит, что люди, которые жили в сталинке и свои квадратные метры без учета стоимости земли обменяли на ровно такие же квадратные метры, но уже в многоэтажном жилье, в принципе, качественно вроде бы как ничего ухудшили, получив те же квадратные метры. Но однозначно нагрузка на территорию возросла, количество парковочных мест, территория двора, территория по зеленым насаждениям и коммерческие зоны – они, конечно, уже не соответствуют тому количеству проживающих по плотности, которое увеличилось также в 3–5 раз. Собственно говоря, одна и та же территория перенагружена в 3–5 раз населением. Понятно, что это однозначно хуже, с точки зрения комфорта нахождения в Москве.

Моя позиция? Я сейчас живу в пятиэтажке сталинской. Я не хочу из нее выезжать, потому что у меня пять домов в округе пятиэтажных, а двор – два гектара.

Юрий Алексеев: Потолки высокие, дом теплый, есть где парковаться.

Константин Апрелев: Да. И двор – два гектара. Скажите мне, где в новостройках бизнес-класса сегодня такое же соотношение территории для того, чтобы там могли находиться дети? Подчеркиваю: жилье бизнес-класса. И даже элитное жилье. Чтобы было такое соотношение по земле, по зелени, по деревьям и по возможности детям гулять. Нет такого.

Юрий Алексеев: А потенциальная опасность, что по реновации дом снесут и построят этот «человейник», который по комфорту будет хуже?

Константин Апрелев: Ну, слава богу, здесь социальный фактор работал. То есть нам удалось – активу людей, который живет на этой территории – договориться о том, что мы не поддержали однозначно и проголосовали «против» на сайте. Собственно говоря, мы сохранили эту территорию.

Юрий Алексеев: Дайте пару-тройку конкретных советов. Как людям между собой объединяться? И как до конца поступать, работать и действовать?

Константин Апрелев: Во-первых, нужно выбирать лидера правильно на территории, который не сдаст ради своих собственных интересов эту территорию. И второе – наверное, нужно понимать, что их жилищные условия стопроцентно ухудшатся.

Юрий Алексеев: Да, Александр.

Александр Пузанов: Я могу добавить. У меня похожая ситуация, я тоже живу в пятиэтажке с потолками выше трех метров.

Светлана Разворотнева: И я. Мы все тоже не пошли.

Александр Пузанов: Как только возник этот вопрос, мы сразу все… Мы жили до этого, особо не зная, кто наши соседи. Мы сразу все перезнакомились, стали ходить друг к другу в гости. То есть для самоорганизации, территориального общественного самоуправления само объявление реновации в Москве, мне кажется, сделало больше, чем все призывы такое самоуправление развивать. Когда затрагиваются жизненные интересы людей, они начинают действовать гораздо более активно. Это во-первых.

А во-вторых, голосование в итоге, массовое голосование, те поддержавшие… А около миллиона человек подпадают под эту программу. Если бы там были массовые нарушения, то люди бы не стали молчать.

Светлана Разворотнева: Я хочу сказать, что, конечно, если нашу передачу будут смотреть люди из других регионов, они будут просто очень громко смеяться.

Юрий Алексеев: Ну почему? В Калининграде тоже о теме реновации сейчас заговорили.

Светлана Разворотнева: Понимаете, реновация в Москве делалась в основном за счет бюджета.

Юрий Алексеев: И делается.

Светлана Разворотнева: Это реальный был аттракцион невиданной щедрости. Вот у людей, которые проживают не в Москве, сейчас практически нет надежды на то, что эти их развалюшки, которые не признаны аварийными или признаны аварийными после 1 января 2017 года, будут снесены и им предоставят новое жилье.

Юрий Алексеев: Но государство ведь, Светлана, предлагает какие-то новые категории льготников, которым готовы помогать приобретать жилье? Семейная ипотека – 6%. На Дальнем Востоке можно купить жилье – там, по-моему, даже 2% или 3%. И сельская местность.

Светлана Разворотнева: Понимаете, это опять ипотека, это опять приобретение в собственность. На самом деле, все-таки если мы посмотрим структуру жилищного фонда в европейских странах, то мы увидим, что в той же Германии до 50% – это арендное жилье. В скандинавских странах это арендное жилье.

Юрий Алексеев: Нам в первую очередь надо законодательную базу разработать?

Светлана Разворотнева: У нас она есть благодаря Институту экономики города. Но в чем там засада? В Жилищный кодекс введено только понятие этих наемных домов.

Александр Пузанов: Наемные дома социального использования.

Светлана Разворотнева: Да. Причем у нас, вы понимаете, множество форм аренды. У нас есть социальный наем.

Юрий Алексеев: Это когда муниципалитет владеет квартирой.

Светлана Разворотнева: У нас есть некоммерческий наем. У нас есть специализированное жилье. На самом деле это все только запутывает, и никто эти наемные дома не строит. Ну, в тех же западных странах структура гораздо проще: там есть собственность и есть аренда. И есть способы защиты граждан с низкими доходами через жилищную субсидию. Снимай где хочешь. Если у тебя доходы низкие, то тебе выдадут субсидию, чтобы ты мог это жилье арендовать. Но есть, конечно, такие аттракционы невиданной щедрости, как в Дании, где государство регулирует цену на стоимость квадратного метра аренды, вне зависимости от того, где ты арендуешь.

Юрий Алексеев: А кто строит такое жилье? Это какие-то частные застройщики?

Светлана Разворотнева: Это частный жилищный фонд. Но, во-первых, ты обязан сдать все излишки своей квартиры (это если говорить о Дании), потому что иначе налог на недвижимость, на лишнее жилье возрастет очень серьезно. А во-вторых, реально, где бы ты ни сдавал – в Копенгагене или в Мальме, – стоимость одна. И это регулирует государство.

Юрий Алексеев: Но это Европа. А в России, Александр, все совсем по-другому. Застройщики говорят: «Нам невыгодно сдавать в долгосрочную аренду. Гораздо проще продать».

Александр Пузанов: Пока они так говорят, действительно, это арендное жилье не развивается. Но как только они почувствуют ограничение спроса…

Юрий Алексеев: У людей закончатся деньги, чтобы покупать в собственность.

Александр Пузанов: Да. И интерес к таким проектам может возрасти. Кроме того, на Западе действительно…

Юрий Алексеев: Только это может быть каким-то решением?

Александр Пузанов: Нет.

Юрий Алексеев: Или появятся просто другие бизнесы, которые займут эти нишу?

Александр Пузанов: Это новый институт. Кроме того что этот бизнес появится, это новый институт, которого у нас нет. На Западе это имеет многовековые традиции. Там исторически сложился специальный тип некоммерческих застройщиков – так называемые жилищные ассоциации и так далее, и так далее.

Светлана Разворотнева: Да, это некоммерческие организации.

Александр Пузанов: Некоммерческие организации, которые получают определенные льготы, определенную поддержку, но дальше работают как бизнес, как некоммерческий бизнес. У нас это тоже надо выращивать. Но на начальном этапе становления этого нового института нужна серьезная финансовая и организационная поддержка, капитализация этого института. Таких бюджетных решений пока не принято.

Юрий Алексеев: Дмитрий, вы тоже сказали, что вы за эту историю с арендой. А сколько должно пройти времени, чтобы это более или менее у нас заработало? И меньше ли станет в таком случае обманутых дольщиков?

Дмитрий Нариков: Дело в том, что недолго ждать. Почему? Потому что рынок долевого строительства, который очень хорошо и эффективно работал долгое время, но превратился на сегодняшний день в строительную пирамиду, а пирамида лопнет в конечном итоге – с треском, с шумом, с бахом, скандально и громко.

Станислав Станкевич: Она уже лопнула.

Дмитрий Нариков: Ну, пока еще нет. И это как раз саккумулирует какие-то процессы, станет катализатором неких процессов, поиска новых институтов.

Константин здесь подверг критике это кооперативное движение, жилищное накопительное, с одной стороны. Но, с другой стороны, рынок будет искать новые форматы, новые инструменты. В том числе и эта тема аренды, которая достаточно давно обсуждается, муссируется, но пока ни о чем.

Юрий Алексеев: Но в России же миллионы человек и так снимают квартиры. Если они будут снимать жилье вот у такого рода компаний, то оно как изменится в цене?

Дмитрий Нариков: Замечательно! Почему? Потому что у человека появляются гарантии. Что там на уме у этого собственника, который сдает? Ему завтра действительно что-то в голову взбредет, и он скажет: «Все, до свидания, пожалуйста». Или поднимет арендную плату.

Если есть четкие правила, есть условия, есть гарантии какие-то, то почему нет? В том числе это будет новое жилье с новыми коммуникациями, современное и так далее и тому подобное. Почему бы такому продукту не быть на рынке недвижимости? И он будет пользоваться спросом, потому что, повторюсь, сейчас молодежь настроена достаточно мобильно.

Юрий Алексеев: Дмитрий, а жилищные накопительные кооперативы не могут выступить первопроходцами в вопросе такого рода арендного жилья?

Дмитрий Жеглов: Безусловно, могут…

Юрий Алексеев: Но?

Дмитрий Жеглов: Нет, система жилищных накопительных кооперативов предполагает возможность сдачи в аренду. Более того, в ситуации, когда человек приобрел квартиру, он прошел накопительный период (минимально – два года) и получил из дотаций кооператива себе в пользование квартиру, и вдруг у него изменяются условия социальные, снижается зарплата или просто он теряет работу, то он может перейти из системы погашения… То есть, заселившись в квартиру, он вступает в режим погашения. Он может изменить режим погашения на режим аренды, сохранив свои паевые взносы и на некоторое время отсрочив…

Юрий Алексеев: Понятно.

Александр Пузанов: Очень важный момент…

Юрий Алексеев: Александр, а стоимость какая все-таки? Вот однушку снимать и снимать жилье у компании – стоимость одна и та же будет? Или она будет как-то меняться?

Александр Пузанов: Вы имеете в виду – на частном рынке?

Юрий Алексеев: Нет.

Александр Пузанов: Нет, смотрите, здесь еще один очень важный момент. Не просто арендное жилье, а специальные наемные дома, где все жилье в аренде.

Юрий Алексеев: Да, я понимаю.

Александр Пузанов: Потому что наша беда еще в том, что в наших многоквартирных домах часть квартир в собственности, часть у муниципалитета, часть сдается собственниками в аренду.

Юрий Алексеев: Сдается, да.

Александр Пузанов: Принять какие-то грамотные и взвешенные решения по поводу управления этим домом невозможно. Общее собрание невозможно собрать по закону. В таком доме будет один хозяин. И это резко повысит качество принимаемых решений, вообще содержание жилищного фонда. А то, какая будет цена, конечно, зависит от состояния локального рынка, от объема государственной поддержки. Многие такие расчеты делают. Мы выходим на то, что небольшая двухкомнатная квартира может стоить порядка 15 тысяч рублей в год.

Юрий Алексеев: В год?

Александр Пузанов: Ой, в месяц.

Светлана Разворотнева: Но пока у нас практика… У нас ДОМ.РФ в качестве своей задачи, одной из задач – развитие рынка цивилизованной аренды. Но что мы видим? Они выкупают какие-то совершенно дорогущие апартаментные комплексы и сдают их людям, которые в состоянии заплатить 50–60 тысяч рублей в месяц за это жилье.

Юрий Алексеев: Да, Константин.

Константин Апрелев: Александр Сергеевич очень справедливо сказал в самом начале обсуждения арендного бизнеса, что главное – это экономика. То есть сегодня доходность арендного бизнеса – это 3–4% годовых. Вот сегодня вы готовы, кто-то вообще из предпринимателей готов вкладывать деньги под такую доходность? Я думаю – нет. Пока этот рынок будет приносить доходность 3–4% годовых, бизнес туда не пойдет. Для того чтобы туда бизнес пошел, нужно создать рынок – рынок востребованности этих инвестиций.

Юрий Алексеев: И тогда потенциальная доходность какой может быть?

Константин Апрелев: Тогда доходность может вырасти. И тогда это будет более… Либо упадет доходность в строительстве.

Юрий Алексеев: Ну, это в пределах 10% доходность? Или 30, 35, 40%?

Константин Апрелев: Да конечно меньше! Смотрите. Мы же постепенно начали уходить сейчас к снижению ключевой ставки.

Юрий Алексеев: Держим пока, ад.

Константин Апрелев: Соответственно, на каком-то периоде времени, если бы ситуация сейчас нас не накрыла с коронавирусом и нефтью нашей дешевой, подешевевшей, то, в принципе, наверное, мы могли бы подойти на каком-то уровне к тому, что аренда стала достаточно интересным бизнесом, по крайней мере для специализированных институтов.

На Западе ведь кто инвестирует в арендные дома, в так называемые доходные дома? Страховые компании и пенсионные фонды. То есть это специализированные институты, у которых цель – не доходность, а цель – устойчивый и стабильный доход. Вот у нас требований к этим институтам такого рода нет, но при этом эти институты обеспечивают такую низкую доходность, что мы не можем формировать ни Пенсионный фонд частными накоплениями, потому что неинтересно, неконкурентная эта среда для бизнеса, чтобы он пришел туда.

Поэтому один подход – надо стимулировать аренду через субсидирование арендной ставки для тех, кто нуждается в жилье. Не надо им строить и бесплатно раздавать жилье. Нужно дать субсидирование арендной ставки, чтобы те люди, кто нуждается в жилье, его получил – но не в собственность, а в наем.

Юрий Алексеев: Александр, вы на меня так посматриваете. Хотите ответить?

Станислав Станкевич: Можно? Я просто не могу не парировать?

Юрий Алексеев: Давайте, Станислав.

Станислав Станкевич: На мой взгляд, у нас количество жилья, которое уже построено и простаивает, по крайней мере в Московском регионе (но я думаю, что и в других крупных мегаполисах), таково, что застройщикам, мне кажется, скоро нужно будет хоть куда-то его деть, хоть в аренду сдать, лишь бы эти дома не консервировались просто и не становились за короткий срок аварийными.

Юрий Алексеев: Не согласны?

Светлана Разворотнева: А такие прецеденты есть уже у нас.

Станислав Станкевич: Прецеденты есть. Опять же обратимся к реновации. Реновация предполагает, если смотреть на документы, на проекты планировки, которые сейчас принимаются массово, переуплотнение в среднем в 3–3,5 раза. Опять же это будет застраиваться теми же самыми «человейниками». Куда будет девать застройщик это жилье? В арендный рынок хлынет очень много однотипного жилья. Мы уже видим опросы, где люди, которые получили в домах по реновации квартиры, 40% хотят сдавать их в аренду, не готовы жить там.

Юрий Алексеев: Этот подход тоже рассматривался.

Станислав Станкевич: Вот вам и арендный рынок.

Дмитрий Нариков: Непроданный, нереализованный объем квартир – это предмет залога, между прочим. Поэтому говорить, что вот стоит бедный застройщик и платит налоги…

Станислав Станкевич: Извините, дома аварийными становятся, если они не заселены. Кто их обслуживает?

Дмитрий Нариков: А кто вам сказал, что они становятся аварийными? Вот у вас все новое жилье – все аварийное.

Станислав Станкевич: Я просто хожу в эти дома. Вы, наверное, не ходите, а я хожу.

Юрий Алексеев: Мы уже договорились, что дом дому – рознь. Дома бывают разные.

Дмитрий Нариков: Во-первых, я здесь хочу добавить, что есть еще так называемая сопротивляемость к изменениям. Рынок очень консервативный. И такое маленькое слово, но очень важное – «доверие». И вот сейчас как раз… Я понимаю, что Дмитрий говорит по поводу жилищного накопительного кооператива. Это хорошая рабочая схема, но, увы, к сожалению, дискредитирована она. Человек слышит «кооператив» и говорит… То есть сейчас нужно отмывать какие-то негативные…

Юрий Алексеев: Заниматься имиджем. Да, Светлана.

Светлана Разворотнева: А я хотела бы еще добавить, что на самом деле все-таки история с арендным жильем – она не рыночная. Если мы посмотрим западный опыт, то этим занимались органы власти и некоммерческие организации – не с целью извлечения прибыли, а с целью решения жилищных проблем членов профсоюза, других категорий граждан. Конечно, без серьезных вложений со стороны государства… Конечно, это государственно-частное партнерство. Понятно, что только за счет бюджета мы это не потянем. Но без бюджета, без оплаты, без предоставления земли бесплатно, без оплаты коммуникаций, без каких-то паев со стороны государства эта история никогда не полетит вместе с предпринимателями.

Юрий Алексеев: Александр, вот Константин сказал по поводу того, что где-то 3–4% в среднем доходность со сдачи в аренду такого жилья.

Александр Пузанов: Я сейчас продолжу мысль…

Юрий Алексеев: Нет-нет-нет. Просто у нас не сильно много времени, я на другую тему перевожу разговор. А есть такая история, как договор пожизненного содержания с иждивением. И там вроде как доходность может быть даже около 10%. Или же можно, вступив в эту воду, потерять все?

Александр Пузанов: У этого договора есть своя очень маленькая ниша, и он не может быть каким-то системным решением проблемы.

Я-то хотел добавить о том, что у нас действительно вот это новое цивилизованное арендное жилье должно использоваться в том числе для выполнения государством своих обязательств перед гражданами, перед которыми оно их взяло. Мы говорим, что сейчас появляются новые категории. Так вот, этих категорий уже порядка 120. Объем накопленных обязательств – порядка 8–9 триллионов рублей.

Только не исполняются эти обязательства. А не исполняются почему? Потому что вроде как надо строить социальное жилье по договору социального найма, которое на следующий день может быть приватизировано. И мы фактически наделяем, бесплатно наделяем собственностью в первую очередь малоимущих граждан. То есть именно этот механизм арендного жилья…

Кстати, в кризис, в эпоху падения цен во всех странах государство старается побыстрее исполнять накопленные свои обязательства – подешевле построить, подешевле купить. Этот институт мог бы начаться кроме как нерыночная история, показать свою состоятельность, начать функционировать в режиме государственно-частного партнерства. И тогда бизнес уже увидит. Здесь фактор доверия тоже имеет очень большое значение.

Юрий Алексеев: Светлана, по поводу жилья социального найма. А так ли легко его приватизировать, как Александр сказал?

Светлана Разворотнева: Ну, сейчас, если это ваше первое жилье – да. Проблема заключается в том, что…

Юрий Алексеев: Но в очереди надо лет двадцать постоять на такое жилье?

Светлана Разворотнева: Да, абсолютно верно. Большинство людей, которые действительно стоят в этих очередях, они ждут это жилье по 10, по 20 лет. И на самом деле проблема еще в том, что эти обязательства по предоставлению жилья нуждающимся, ну, большей части нуждающихся – это обязанность муниципалитета. У муниципалитета нет абсолютно средств, у него нет возможности работать с инвесторами. Он ничего не может.

Юрий Алексеев: Но по закону через пять лет после подписания договора социального найма человек, который живет в квартире, может просить приватизировать?

Светлана Разворотнева: Я не уверена, что там есть ограничение в пять лет. Там в любое время. Получил и…

Александр Пузанов: Хоть на следующий день. Моя мысль была в том, что не только потому, что у муниципалитетов нет денег, а они не заинтересованы строить, чтобы это на следующий день уходило в рынок.

Станислав Станкевич: Слушайте, у меня ощущение такое…

Юрий Алексеев: Коротко, Станислав, у нас немного времени осталось.

Станислав Станкевич: Да. Честно скажу, что некоторые мои визави обладают каким-то несколько шизофреническим сознанием. У нас Александр и Светлана только что хвалили реновацию. Между тем, реновация лишает очередников жилья. Никто не учитывает, сколько как раз того самого жилья, которое было построено для очередников, пошло на реновацию – для людей, которые не нуждаются в жилье. И еще…

Юрий Алексеев: Все-таки прошу прощения, я вас перебью, потому что мы достаточно много говорили о реновации сегодня. Время подходит к концу, осталась меньше минуты. Извините, Станислав.

Дмитрий, наверное, вам заключительный вопрос. Все-таки как проще всего решить квартирный вопрос сегодня? Есть ли универсальная таблетка? Или надо ждать, надо копить деньги, надо мониторить интернет?

Дмитрий Нариков: На самом деле никакого квартирного вопроса в части проблемы не существует. Жизнь идет своим чередом. Есть какие-то тренды, есть какие-то тенденции. Вот такого глобального вопроса, что жить негде… Мы все жили в этих маленьких крохотных квартирках, и все было замечательно. В этих квартирках мы любили, влюблялись, писали стихи, читали книги.

Юрий Алексеев: Но хочется же и потолки побольше, и вид покрасивее.

Дмитрий Нариков: Да, конечно. Предела совершенству нет. И всегда хочется и больше, и красивше, и так далее. Я не считаю, что существует какая-то проблема, какой-то квартирный вопрос, который нужно решать, сломя голову бежать куда-то. А вот арендное жилье…

Юрий Алексеев: Ну, вспоминая о том, что, по статистике, не во всех домах есть уборные, наверное, все-таки этот вопрос существует.

Дмитрий Нариков: Но это уже другая категория проблем, это другая проблема.

Юрий Алексеев: Возможно. Получается, что, несмотря на проблему с квартирным вопросом, показатель обеспеченности жильем сегодня в полтора раза больше, чем четверть века назад. То есть ситуация меняется. А насколько быстро она меняется? Получается – насколько позволяет уровень доходов граждан. А он… ну, сами видите какой.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Нина Ивановна
Какие квадратные метры на человека Всю жизнь зарабатываешь эти метры а на пенсии хоть в землянку переходи т к излишняя площадь съедает всю пенсию
Николай Ник
Никол