Как справиться с бедностью?

"Богатые не похожи на нас с вами – у них денег больше".

Эрнест Хемингуэй

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот о чем я предлагаю поговорить сегодня:

По официальным данным, в России более 20 миллионов бедных. Некоторые эксперты утверждают, что эта цифра значительно выше. За последние два квартала Правительство снизило размер прожиточного минимума на несколько процентов, однако падения цен в это время аналитики не наблюдали.

Николай Матвеев: Устами своего героя в романе "Преступление и наказание" Достоевский и спорит, и дополняет в то же время Островского, а вместе с ним и весь русский народ, говоря, что "бедность-то не порок, а вот нищета – порок". Что есть бедность и что есть нищета образца 2017? Давайте вот это попытаемся выяснить сегодня в программе "ПРАВ!ДА?". Заодно услышим мнения о бедности Владимира Путина, Дмитрия Медведева, вице-премьера Ольги Голодец, а также министров Топилина и Силуанова. Но для начала я предлагаю понять масштаб проблемы. Росстат говорит, что в 2016 году было зафиксировано 19 миллионов 800 тысяч бедных в России. И по сравнению с предыдущим, 2015 годом, их на 300 тысяч стало больше.

Марина, как вы оцениваете эту цифру в 146-миллионной стране? Простите за такую арифметику: полтора человека из десяти – бедные.

Марина Кащенко: Прежде всего я, наверное, как и всякий здравомыслящий человек, не позволю себе просто поверить в цифру, а, наверное, выскажу собственное суждение. На мой взгляд, бедный (не путаем с нищенствующим) – это человек, которому не хватает. Не тот, у кого на самом деле мало денег или много денег, мало домов или много домов, а это тот, кому не хватает. Хорошо, когда не хватает всего-навсего возможности третий раз за месяц пойти в ресторан. Хуже, когда не хватает так, как это было, например, в 45-м году, когда в сельской местности у каждого был собственный дом, когда иногда была своя лошадь и, как правило, свой дилижанс в виде телеги, но при этом не хватало хлеба. Вот это было страшно.

А сегодня… Ведь неслучайно вы сейчас начали свой репортаж, свой материал, свою программу с демонстрации вокзала, на котором сидели так называемые бедные. Прошу прощения, не бедного, а алкоголика вы показали только что, вы показали опустившихся людей. Поэтому мне представляется, что все-таки слухи о том, что у нас каждый третий в стране требует того, чтобы немедленно мы начали бить тревогу, они несколько преувеличены. Хотя проблема, безусловно, колоссальная.

Николай Матвеев: А на ваш взгляд, что первично?

Марина Кащенко: И не мне, сытому адвокату, сегодня говорить о том, что людям живется хорошо.

Николай Матвеев: Ну, вот по той картинке, которую мы вам показали, что первично? Он начинает пить и становится бедным, падает так низко? Или все-таки он становится бедным – и это толкает его на то, чтобы он вел такой образ жизни?

Марина Кащенко: Очень соблазнительно сказать, конечно, что Россия бедна, потому что она пьет. Это такая очень размытая и распространенная точка зрения. Хотя, безусловно, мне представляется, что если бы мы отказались от этого порока алкоголизма (и позволю себе вспомнить о наркомании, о которой в последнее время стало совсем немодно говорить), то количество падших мужчин в стране оказалось бы значительно меньше.

По крайней мере, в сельской местности подавляющее большинство мужчин делятся на две категории. Половина мужчин пьет, они абсолютно опустились, и женщина тянет на себе все. А вторая половина мужчин уезжает в города. Ну, кто-то находит в себе силы уезжать на заработки в города – тем самым вахтовым методом работая, тем самым поддерживая семью. Поэтому мне представляется, что порок пьянства – это одна из причин нашей бедности. Повторюсь: не главная.

Николай Матвеев: Людмила, вот если возвращаться к цифрам, Росстат нам опять же таки свидетельствует о 19 миллиона 800 тысячах бедных. Но эксперты в этой цифре сомневаются. И судя по тому, что я встречал, когда готовился к программе, сомнений больше в пользу "плюс", то есть цифра намного больше. Вы как считаете?

Людмила Пронина: Николай, вы знаете, я не всегда доверяю нашему Росстату. Могу привести доказательства. Я хочу сказать, что по данным Всемирного банка – 23,4 миллиона у нас вот буквально, скажем, в конце 2016 года. Сейчас цифра немножечко колеблется.

Но я здесь больше хочу заострить внимание на том, что причин бедности значительно больше. Существуют очень серьезные такие группы буквально причин бедности. Во-первых, это экономико-демографические причины. Необязательно, скажем, по уровню среднедушевого дохода семьи по сравнению с прожиточным минимумом мы оцениваем бедность. Мы оцениваем еще в зависимости от демографического состава семьи, то есть причиной бедности может быть многодетность. Причиной бедности могут быть инвалиды – инвалиды с детства, инвалиды первой и второй групп и так далее, когда они в составе семьи. Могут быть очень важные и другие причины – безработные. Безработица является одним из важных факторов бедности.

И еще такая вещь, о которой как-то мы не очень много говорим: у нас существует целые 15 миллионов так называемого самозанятого населения. С коллегой мы это обсуждали в свое время. То есть когда люди работают, вроде бы работают, даже свои мастерские имеют, ремонтные, авторемонтные. Скажем, где-то в Ульяновске целая зона этих гаражей. Но здесь обратная сторона – они не зарегистрированы как индивидуальные предприниматели, не платят налоги. И еще здесь вот эта взаимосвязь с государством отсутствует. То есть мы за них платим налоги.

Николай Матвеев: Скажите, а причиной бедности пенсионный возраст может быть в стране?

Людмила Пронина: Может быть и это. Вы знаете, вот эта вещь – самая такая очевидная, поэтому я как-то немножко даже не стала заострять на ней внимание. Но здесь очень глубокая, многофакторная модель. То есть одно дело, если бы мы сейчас с вами накопительную систему как-то немножко разработали, наоборот… Она сейчас уходит, можно сказать, практически в небытие, потому что используются накопительные средства на совершенно другие программы.

Николай Матвеев: Я не просто так спросил. Я предлагаю обратить внимание, что по этому поводу недавно сказал Максим Топилин, министр труда и социальной защиты. Он упоминал пенсии и… В общем, давайте посмотрим, а дальше обсудим.

Людмила Пронина: Давайте.

Максим Топилин, министр труда и социальной защиты РФ: "Пенсионеров, как вы знаете, у нас бедных нет. С точки зрения формальных признаков, все пенсионеры получают доплаты до прожиточного минимума. Но если в семье, где есть пенсионер, есть трое детей, ситуация меняется. Поэтому мы исходим из того, что нужно не увеличивать пособия и не порождать новые, а двигаться по пути возможного и нормального повышения минимальной оплаты труда до прожиточного минимума".

Иван Панкин: И он не повышается.

Николай Матвеев: Да, Иван, вот как вы прокомментируете услышанное?

Иван Панкин: А у нас со стороны политиков и чиновников очень часто звучат какие-то популистские заявления, заметьте, постоянно. Очень славился ими господин Улюкаев, который ныне преследуется по закону. На самом деле вся проблема не в том, что у нас МРОТ низкий, на который прожить невозможно, даже на московский МРОТ. Даже на московский МРОТ невозможно прожить в регионе, что самое любопытное. 18,5 тысячи – московский МРОТ. Кто-нибудь, меня поправьте.

Марина Кащенко: Вы знаете, живут люди в регионе, и очень многие при этом.

Иван Панкин: Живут, да.

Кира Белелюбская: Плохо живут.

Иван Панкин: Кстати, уникальность, наверное, российского общества. Как-то живут, выживают. Ну, видимо, закалили 90-е годы. На мой взгляд, самая большая проблема того, что уровень бедности в России очень высокий, – это отсутствие института по борьбе с бедностью. У нас полно всяких институтов и центров стратегических исследований, их можно перечислять очень долго, а вот какого-то института по стратегической борьбе с бедностью – его как бы нет. А нужен.

Марина Кащенко: Ну, давайте создадим еще один институт, желательно обеспечим им госзарплаты. Для этого необходимо будет собирать налоги, которые платят здесь присутствующие и не платят те, кто живут в Ульяновской области.

Иван Панкин: Давайте не делать ничего?

Николай Матвеев: Кира, вот Марина до этого сказала, что бедность – это некое состояние. Конечно, можно об этом спорить. Но Росстат, когда высчитывает количество бедных, он исходит из уже сформулированного критерия. Этот критерий следующий: если вы в месяц зарабатываете меньше прожиточного минимума, вы попадаете в категорию бедных. Исходя из этого, Росстат насчитал 19 миллионов 800 тысяч человек. В то же время вице-премьер Голодец говорит, что у нас людей, получающих меньше прожиточного минимума, около 5 миллионов. Вот кому верить?

Кира Белелюбская: Понимаете, насколько я понимаю (может быть, ученые поправят), прожиточный минимум – это такая установленная государством некая черта, совершенно механически установленная. Потому что когда для большинства женщин нашей страны покупка зимних сапог – это событие, то тогда при чем тут вообще прожиточный минимум? Минимум минимумом, а большинство, к сожалению, особенно в регионах, в провинциальных городах, жителей страны, конечно же, экономят на всем. То есть это бесконечные разговоры о серьезной экономии. Алкоголик муж, не алкоголик муж – это на самом деле совершенно неважно. Потому что если даже в семье несколько детей и есть…

Марина Кащенко: Что большая редкость.

Кира Белелюбская: …да, и есть один пожилой человек, то его пенсия порой становится очень серьезным доходом в семье. И они дрожат над этим пожилым человеком, потому что его уход – это сразу же резкое обнищание семьи и резкое падение уровня жизни.

Николай Матвеев: Олег, из вышеуслышанного какие выводы можно сделать? Нам говорят – 20 миллионов бедных. Мы ахнули! Собираем экспертов – эксперты говорят: "Вы не ахайте. Их как бы больше". Потому что на прожиточный минимум прожить в принципе нельзя, бедными можно считать и тех, кто, как вот говорит Иван, на 18 тысяч в регионах выживают. Хотя сейчас, например, из моего родного городка услышали, что 18 здесь прожиточный минимум – выехал сразу состав в Москву на заработки. То есть цифра может быть, в принципе, даже не на несколько миллионов, а на порядок выше.

Олег Сухарев: Ну, цифра немаленькая, если даже 20 миллионов, как утверждает Правительство. Потому что у нас состав рабочей силы – примерно (я точно не помню цифру) 76–77 миллионов. Примерно. И если 20 даже… А если 23–24? А если 25–27?

Дело в том, что абсолютно правильно было сказано, что уровень бедности определяется нормативно, то есть вводится понятие о прожиточном минимуме по определенной корзине. Корзина формируется из физиологических норм питания, доступности этого питания, числа калорий на человека, там учитываются медицинские факторы. Я не буду сейчас подробно это все рассказывать, это все известно и понятно. Но расширение этой корзины привело бы к тому, что у нас бы норматив сдвинулся и число бедных бы возросло в соответствии с теми реально располагаемыми доходами, которые получают люди.

То есть основополагающая… Ну, я занимаюсь экономикой 22 года, наукой экономикой. Основополагающая причина бедности, если обобщенно сказать, системно, то это плохо работающая экономика. А особенно эта причина в основе увеличения бедности. То есть если у вас есть какой-то уровень бедности и он мало-мальски терпим… Предположим, было бы 10 или 12 миллионов. Вот было когда-то 15–16 – 3 года назад. И за 3 года вы сдвинулись до 20, предположим. Вот сама эта динамика, конечно, негативная, безусловно. Потому что вы возьмите людей, кто выше этого норматива, пласт людей. Ну, например, выше на 10–15%. Например, моя ученица-доцент пишет докторскую, у нее зарплата 14 тысяч рублей, оклад. Это город Брянск. С двумя детьми и еще пишет докторскую.

Марина Кащенко: Вы знаете, а я приезжаю к своей подруге в Курскую область, в районный центр. Мы собираемся за столом, и мне говорят: "Какая молодец Катя! – учитель. – Она сама себя сделала, достигла всего". – "И чего она достигла?" – "У нее зарплата – 19 тысяч рублей в месяц!"

О чем я хочу сказать? Вот этот разговор о том, что у нас есть единственный прожиточный минимум в России – он очень условен. Во-первых, в каждом субъекте федерации свои прожиточные минимумы для пенсионеров, для взрослых и для детей.

Кира Белелюбская: И свои культурные особенности, конечно.

Марина Кащенко: Да, свои особенности. Более того, у нас значительная часть страны… Вы знаете, мы все время хвалим советскую власть и говорим о том, что мы все в то время ровно и сыто жили. Так вот, при советской власти 80% картофеля, кто помнит, производилось в приусадебных хозяйствах. 80%. Так вот, за пределами Москвы и Московской области, Ленинградской области и Ленинграда у нас по-прежнему значительнейшая часть населения питается с земли.

Кира Белелюбская: Прокармливают себя сами, да.

Марина Кащенко: И вот это питание с земли, прошу прощения, в цифру российской правительственной системы никак не входит. Давайте попробуем поговорить (было же предложение) все-таки о том, что делать – не о том, как плохо, а о том, что делать. Мы услышали, что….

Николай Матвеев: Нет, мы сначала хотим понять, плохо ли вообще.

Марина Кащенко: Плохо.

Николай Матвеев: И если да, то насколько? А уже потом будем говорить о предложениях.

Марина Кащенко: Причины и что делать.

Николай Матвеев: Марина, обязательно я вам дам слово, когда перейдем к блоку о том, что же делать.

Олег, вот как у предпринимателя хочу у вас спросить. За последние годы на себе ли, на окружающих ли вы почувствовали, что денег поубавилось и некоторые граждане перешли в категорию бедных?

Олег Гусев: Конечно, да. У меня есть такая тут книжечка. Я взял, так сказать, специально. Называется Конституция Российской Федерации. Здесь есть статья 7, часть 1. Она всего состоит из двух пунктов. Ну, тут коротко сказано: "Российская Федерация – это социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека". Это как бы первое.

Давайте посмотрим, что происходит у нас за эти 25 лет, так сказать, что после Советского Союза существуют. Что мы получаем? У нас, на мой взгляд, социальный договор между гражданами и людьми, так сказать, вообще в принципе нарушается, потому что у нас наши права, которые имели раньше, потихонечку отнимаются. Это проявляется во всех средах. Государство снимает с себя ответственность…

Николай Матвеев: Простите, а какие права мы имели до 91-го года?

Олег Гусев: Ну, начнем с того, что мы имели, так сказать… Вот я, допустим, считал – раньше в Советском Союзе сколько получает рабочий средний. 110–120 рублей, допустим, он получал, да? Из этих денег он платил за квартиру, допустим, 5–7 рублей, да?

Николай Матвеев: За не свою.

Олег Гусев: Ну, за не свою, да, но он платил 5–7 рублей. Соответственно, сколько-то денег – допустим, еще 10 рублей – у него уходило на еду.

Кира Белелюбская: Да ну что вы? Ну, какие же 10 рублей?

Олег Гусев: Вы знаете, вот у меня так.

Кира Белелюбская: Килограмм мяса стоил 2 рубля.

Олег Гусев: Ну, хорошо…

Кира Белелюбская: Масло – 3,60.

Олег Гусев: Может быть, не 10, допустим. Скажите цифру.

Марина Кащенко: При таких потребностях вам и сегодня неплохо должно житься.

Кира Белелюбская: Да.

Олег Гусев: Но я работал, я был молодым человеком. Я 66-го года рождения, мне 50 лет. 25 лет я работаю предпринимателем. 25 лет до этого я учился, служил в армии и работал. И вот когда я работал, у меня хватало денег, не имея собственного предприятия. Мне хватало денег отложить еще в сберкассу, съездить и отдохнуть летом в отпуск.

Кира Белелюбская: А мне не хватало.

Олег Гусев: И еще я имел машину, и мог как бы бензином пользоваться, собственно говоря.

Николай Матвеев: Смотрите, смотрите…

Марина Кащенко: Слушайте, за кого голосовали в 90-м году? Ну, вот и отвечайте теперь сами, пожалуйста.

Николай Матвеев: Смотрите, без всякой оценочности я хочу добавить. Вот если взять вашу квалификацию и ваш статус в тот момент и сравнить примерно, сколько зарабатывал на вашей позиции человек в США, то мы выясним, что он, помимо того, что вы делали, ел 5 сыров, 10 видов колбас, ездил за рубеж, каждый из членов семьи имел по автомобилю, уже стоял новый телевизор, который в любой момент можно было поменять.

Олег Гусев: Вот этим мы и купились, да?

Николай Матвеев: Подождите. Если исходить…

Марина Кащенко: Забывая о тех скрытых доходах, которые мы имели.

Николай Матвеев: Секундочку.

Марина Кащенко: Мы забывали о том, что американский ребенок должен быть без сознания для того, чтобы к нему приехал врач. А у нас приезжает до сих пор.

Николай Матвеев: Давайте мы посмотрим несколько примеров, вот мои коллеги просто их встретили на просторах Интернета, а потом обсудим. Внимание.

Безденежье вынудило одинокую безработную многодетную мать из Балакова хранить тело умершего сына в морозилке, сообщают саратовские СМИ. Свой поступок в полиции женщина объяснила отсутствием денег на похороны. Мальчик, страдавший врожденным заболеванием, умер из-за острого расстройства дыхания.

11 месяц условно – такое уголовное наказание понесла в апреле этого года пожилая жительница Ивановской области за кражу продуктов. 70-летняя женщина вынесла из квартиры соседа макароны, тушенку, печенье, сахар и чай на сумму 630 рублей. На отчаянный шаг бабушка пошла из-за голода. Пенсии 7 300 рублей ей едва хватает на оплату кредита и коммунальных услуг.

В Республике Коми из-за бедности приемные родители стали возвращать детей государству. С 2015-го по 2016 год количество таких семей уменьшилось на 87 тысяч, сообщает издание "КомиОнлайн". По словам замминистра соцзащиты республики Алексея Зезегова, опекуны жалуются на нехватку денег на содержание. Семьи получают из бюджета по 8 тысяч рублей в месяц за каждого приемного ребенка, в то время как в детские дома из казны перечисляют почти в 10 раз больше – 78 тысяч за каждого воспитанника.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Иван, тут важно разобраться. Это было и в "сытые" нулевые, но тогда каждого из этих людей (я не знаю истинных их мотивов, почему они так поступают), каждого подводили подо что-то другое: бабушка с ума сошла, женщина – преступница. А о бедности речь не шла. Но сейчас-то это все скрывается именно за пеленой бедности. И эта пелена, видимо, убедительна для всех остальных.

Иван Панкин: Ну, может быть, кто-то нарочно действительно поднимает волну и "раскачивает лодку", кстати. На самом деле первые два примера вряд ли можно назвать корректными, на мой взгляд, потому что там речь идет…

Николай Матвеев: Корректными со стороны истины или со стороны того, как это преподнесли?

Марина Кащенко: Авторов репортажа.

Иван Панкин: Авторов репортажа, действительно.

Олег Гусев: Нет, ну как, простите?

Иван Панкин: Позвольте я закончу, а потом вы скажете.

Николай Матвеев: Друзья, я хочу обратить ваше внимание…

Олег Гусев: Вот я сразу хочу сказать…

Николай Матвеев: Подождите секундочку.

Олег Гусев: Вы многодетный? У меня вопрос такой: вы многодетный?

Николай Матвеев: Олег, подождите! Олег, я дам вам слово. Дайте Ивану закончить.

Олег Гусев: Вот скажите, пожалуйста, ответьте на мой вопрос.

Николай Матвеев: Сейчас. Олег, Иван закончит мысль. Я хочу сказать, что моя коллега лишь взяла региональный ресурс, при этом…

Олег Гусев: Кто нагнетает? Вот я многодетный, у меня четверо детей…

Николай Матвеев: Олег, подождите, обратите на меня внимание.

Олег Гусев: И я четко на себе знаю. Мне платит государство 2 тысячи рублей за то, что я многодетный. Понимаете? Пойдите и на эти 2 тысячи… А вы знаете, сколько у полицейских собака получает корма?

Иван Панкин: Я не закончил мысль.

Олег Гусев: 10 тысяч! Понимаете? Вы проведите здесь параллель – и вы поймете.

Кира Белелюбская: Нет, мы же тоже на этой земле живем.

Николай Матвеев: Четыре собаки полицейских в стране выгоднее, чем четверо детей. Это понятно. Иван, продолжайте мысль.

Иван Панкин: Первые два примера я назвал некорректными, а не третий, где шла речь как раз о детях… Или четвертый? Не суть. Смотрите, действительно есть такая проблема, что воспитывать собственных детей в нашей стране чуть менее выгодно, чем, допустим, стать опекуном чужих. Да, есть такая проблема. Не о ней сейчас.

Первые два примера почему? Ну, там речь идет о воровке и о сумасшедшей женщине. При чем тут бедность, скажите мне? Почему тогда каждый пенсионер не ворует сейчас? Так бы это поголовно происходило. Но я что-то такой статистики не наблюдаю, чтобы прямо у соседей все выносили продукты. Я что-то этого не вижу и не знаю такой статистики. Бедность в нашей стране от того, что порядка нет практически ни в одной сфере, нигде, ни на одном месте.

Николай Матвеев: То есть вы считаете, что это все-таки системная проблема, да?

Иван Панкин: Системная проблема – она как в бюрократии, так и в коррупции. Правда, коррупция и бюрократия, конечно, со временем…

Марина Кащенко: И внутри нас.

Иван Панкин: Со временем будет за счет технологического прогресса снижаться, безусловно, и бюрократия, и коррупция. Но мы богаче не станем, потому что у нас менталитет бедных, к сожалению.

Олег Гусев: Нет, понимаете, государство должно регулировать вот этот социальный договор, который у нас в Конституции.

Иван Панкин: Должно, должно.

Олег Гусев: Сейчас получается, что этот договор нарушается. Понимаете?

Иван Панкин: Да.

Олег Гусев: Конституция нарушается.

Кира Белелюбская: Это все понимают. Это констатация факта. Мы согласны, мы с вами не спорим.

Олег Гусев: Нет, давайте честно…

Николай Матвеев: Простите, процитируйте еще раз этот 1-й пункт. Я сейчас скажу, где собака зарыта.

Олег Гусев: Давайте процитирую, да.

Николай Матвеев: Процитируйте.

Олег Гусев: "Российская Федерация – это социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека".

Николай Матвеев: Ну, все же верно. Один человек точно хорошо живет. Тут же ничего не сказано про огромное количество людей. Смотрите, шутки шутками, но я объясню…

Олег Гусев: Нет, вы понимаете, у нас работающие бедные есть. Вы понимаете или нет?

Николай Матвеев: Ну, вы ссылаетесь на Конституцию.

Олег Гусев: Голодец Татьяна говорит о том, что у нас есть работающие бедные.

Иван Панкин: Не поминайте всуе!

Олег Гусев: Да. Нет, а это о чем говорит? Это говорит о том, что мы получаем какие-то деньги… Вот давайте честно…

Николай Матвеев: А давайте, прежде чем вы продолжите мысль, мы точно вспомним, как она сказала.

Олег Гусев: Николай, секундочку. Николай…

Николай Матвеев: А уже потом продолжим. Давайте послушаем сначала, что сказала Ольга Голодец, вице-премьер.

Олег Гусев: Ну, давайте.

Ольга Голодец, заместитель председателя Правительства: "К сожалению, в стране после 2014 года устойчиво растет бедность. И те меры, которые мы принимаем, мы считаем, пока должны быть усилены. Та бедность, которая сегодня в стране есть и фиксируется, – это бедность работающего населения. Это уникальное явление в социальной сфере – работающие бедные. И сегодня этот тренд представляется нам самым серьезным".

"У нас нет такой квалификации, которая достойна такой зарплаты – 7,5 тысячи рублей. Даже если человек только закончил образовательную школу, то его труд должен оцениваться на несколько другом уровне".

Николай Матвеев: Слушайте, ну и не поспоришь же! Притча во языцех.

Олег Гусев: Да. Давайте я вот на это… Меня вызывали в налоговую, например, в моем предприятии, сказали: "Почему у вас такие низкие зарплаты?" Вот такая собралась комиссия…

Николай Матвеев: А какие у вас зарплаты?

Олег Гусев: Ну, у меня сейчас зарплата – 18 тысяч как бы.

Кира Белелюбская: У директора?

Николай Матвеев: В Подмосковье?

Олег Гусев: В Москве.

Николай Матвеев: В Москве? Средняя?

Олег Гусев: В Москве.

Кира Белелюбская: У директора?

Марина Кащенко: Нет, у сотрудников.

Кира Белелюбская: Или у сотрудников?

Олег Гусев: Ну, как бы минимальная, минимальная, скажем.

Николай Матвеев: Минимальная. А средняя?

Олег Гусев: Ну, средняя – 22–25 тысяч. И вот меня спрашивали. А у меня была ниже. Ну, это был 2014–2015-й, вернее – с 2015-го на 2016 год. Всех предпринимателей, у кого ниже была зарплата, вызывали в налоговую и говорят: "А почему у вас такая низкая зарплата?" – и так далее.

Марина Кащенко: Ну, отвечайте. Почему?

Кира Белелюбская: Так почему?

Олег Гусев: Ну, потому что, во-первых, в 2014 году… Ну, давайте так: доллар стоил 30 рублей, а стал стоить 80.

Николай Матвеев: Ну, вы ведете к тому, что у вас реально нет возможности платить больше?

Олег Гусев: Так покупатели все исчезли!

Николай Матвеев: Кира, пожалуйста.

Кира Белелюбская: Бедность – это глубокая социальная проблема.

Николай Матвеев: Экономическая или социальная?

Кира Белелюбская: И социальная, и, конечно же, экономическая, потому что бедные люди не покупают. Правильно? Не накапливают, то есть потом не смогут взять кредит. Экономисты, подскажите, пожалуйста. Бедные люди не могут дать хорошего образования детям, потому что это всегда несправедливо, это все время…

Николай Матвеев: А у них, как правило, дети есть.

Кира Белелюбская: Да. Это социальная несправедливость та самая, о которой вы нами процитировали.

Олег Гусев: И разве можно в это время поднимать цены на коммунальные услуги?

Кира Белелюбская: Ну, они же столько стоят.

Олег Гусев: А с какой стати? А с какой стати?

Николай Матвеев: Подождите, коммунальные услуги – отдельная тема.

Кира Белелюбская: Я хочу сказать, вот вы посмотрите…

Николай Матвеев: Вы попросили помощи экономистов. Давайте обратимся…

Олег Гусев: А почему у олигархов все так замечательно? А почему мошенники у нас работают?

Николай Матвеев: Друзья!..

Кира Белелюбская: Позвольте как-то немножко расставить…

Николай Матвеев: Друзья, Людмила никого не перебивала. И я очень прошу ее тоже не перебивать.

Людмила Пронина: Я хочу сказать, что у нас немножко разговор носит какой-то популистский характер.

Кира Белелюбская: Да.

Людмила Пронина: А нам нужно с вами разобраться в реальности.

Николай Матвеев: Давайте.

Людмила Пронина: Ну, первое, о чем говорил уважаемый коллега: у нас сейчас, хотя в Конституции записано, что у нас социальное государство, но у нас другой тип. У нас государство не патерналистское, а субсидиарное. Что это значит?

Николай Матвеев: Давайте объясним, что значит.

Людмила Пронина: Что значит "патерналистское государство"? Это когда государство отвечает за все и потребление идет на более или менее каком-то уровне. Субсидиарное – это когда только на минимально необходимом уровне, на уровне минимальных социальных стандартов, о которых мы пытались частично говорить (минимальная заработная плата и прожиточный минимум), обеспечивается, а дальше – зарабатывать. Это первое. И второе…

Олег Гусев: А где это написано?

Николай Матвеев: В Конституции такого нет.

Людмила Пронина: Это наука.

Марина Кащенко: Ну, вы социальное путаете с коммунистическим. Это не одно и то же.

Людмила Пронина: Коллега, пожалуйста… Я вас не перебивала.

Олег Гусев: Где это написано? Кто это придумал?

Кира Белелюбская: Нет, это наука.

Олег Гусев: Почему у нас лишили граждан того, что они имели?

Николай Матвеев: Олег, простите, это понятно, но это, конечно, софистика. Все-таки рыночный путь мы выбрали в 91-м году.

Людмила Пронина: Дальше – вот то, что говорила Голодец. На самом деле никто минимальную заработную плату, которая в среднем по стране 7,5 тысячи рублей, получать и не должен. Это тоже минимальный социальный стандарт, поэтому недаром мы говорим только о прожиточном минимуме.

А теперь посмотрите: прожиточный минимум в среднем по стране – это одно, а все социальные доплаты идут на основании регионального прожиточного минимума, и не просто так по доходам. Вы говорите: "У меня зарплата низкая". Или пенсия, или стипендия. Нет, среднедушевой доход в семье. Да? Среднедушевой доход в семье с прожиточным минимумом сравнивается – и вы получаете соответствующее пособие.

Николай Матвеев: У нас в стране денег сейчас нет и действительно кризис? Или просто мы не умеем эти деньги правильно перераспределять? В чем основная проблема?

Людмила Пронина: Вы знаете, Николай, и то, и другое. Если сейчас говорить про экономику, то я скажу просто вот таким рефреном: если мы говорим о богатой стране, то там и люди богатые вот на этом уровне, а если бедная страна… У нас сейчас с вами страна, можно сказать, ближе к бедной, чем богатой. Почему? Посмотрите, какой рост ВВП у нас – всего 0,2%. Мало ли что там Орешкин говорит.

Олег Гусев: А почему так много людей у нас в списке Forbesтогда?

Людмила Пронина: Посмотрите, какой дефицит бюджета у нас – 3,7%. Экономика…

Кира Белелюбская: Это другая история.

Иван Панкин: Можно я дополню?

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Давайте троих-четверых из этого списка, просто обратим на них внимание. Пусть потом вы скажете, что мы передергиваем. Ну, мы просто пользователи Интернета. Пожалуйста.

Россияне занимают ведущие места в различных рейтингах как любители роскошных вещей и дорогих развлечений. Так, самая дорогая яхта Eclipse принадлежит экс-губернатору Чукотки Роману Абрамовичу. 163-метровое судно с пуленепробиваемыми стеклами, кинотеатром, двумя вертолетными площадками, бассейном и танцполом стоит, по разным оценкам, 500 миллионов долларов.

По информации из открытых источников, Airbus, принадлежащий еще одному российскому миллиардеру Алишеру Усманову, разместился на втором месте мирового рейтинга самых дорогих самолетов и является самым большим частным лайнером в России. Его стоимость оценивают примерно в 25 миллиардов рублей. Интерьер лайнера, названного в честь отца олигарха "Бурхан", украшен уникальной росписью.

Настоящей бомбой для иностранных СМИ стал самый дорогой в России автомобиль – роскошный золотой Porsche. По некоторым данным, машина принадлежит одному из друзей дизайнера Дениса Симачева, который и делал тюнинг для этого спорткара. Сообщается, что на его отделку ушло не менее 20 килограммов чистого золота.

900 тысяч долларов на электронную сигарету для своей подруги в 2013 году потратил некий российский миллиардер, пожелавший остаться неизвестным. Подарок, инкрустированный бриллиантами, кристаллами Swarovski и оснащенный кнопкой из золота, был преподнесен, чтобы она бросила курить.

Российские олигархи превосходят зарубежных в оригинальности и стремлении к нестандартному отдыху и развлечениям. Так, основатель "ВКонтакте" Павел Дуров вместе с вице-президентом компании Ильей Перекопским в Петербурге в День в города в мае 2012 года пускали из окна самолетики из пятитысячных рублевых купюр.

1 миллион долларов или больше 56 миллионов рублей за появление в клипе "Alejandro" знаменитой певицы Lady Gaga заплатил 30-летний русский бизнесмен Аркадий в 2010 году. При этом он появляется на видео в очень скромной роли всего на несколько секунд.

В Интернете набирают популярность предложения для олигархов провести ночь в образе швейцара, таксиста и даже бродяги. Обеспеченные россияне готовы заплатить за такое развлечение от полумиллиона рублей. Стремление побывать в шкуре нищего, рыться в помойках олигархи объясняют потребностью избавиться на время от обязательств, стрессов и, набравшись сил, зарабатывать дальше.

Николай Матвеев: Иван, у меня, возможно, обостренное чувство справедливости. Я с детства вижу вот эти сравнения: "Вот посмотрите – самые бедные. Вот посмотрите – самые богатые". И потом мне объясняли: "Да нет! Вот когда ты вырастешь и станешь детально в этом разбираться, у тебя уйдет это чувство. Это абсолютное передергивание". Да, действительно передергивание. Да, действительно эти – бедные, а эти – богатые. И так во всех странах. Но чувство несправедливости у меня почему-то не уходит. У меня в голове не укладывается, как можно так жировать и так умирать от бедности, находясь на одном квадратном километре.

Иван Панкин: Это вы еще в Индии не были.

Николай Матвеев: Не был.

Иван Панкин: Есть пример…

Олег Гусев: В Германии нет ни одного из списка Forbes. В Германии вы, например, не найдете.

Иван Панкин: Любопытный пример…

Олег Гусев: Потому что государство контролирует.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Я дам вам слово. Иван.

Иван Панкин: Любопытный пример. У Михаила Прохорова как-то спросили: "А почему бы вам со всеми остальными олигархами не скинуться и не помочь, ну, хотя бы пенсионерам и инвалидам?" Он сказал: "Легко. Знаете, если бы это было возможно, мы бы уже давно это сделали. Воруют". Понимаете, в чем проблема? Воруют. Но я уже сказал, что совсем скоро коррупционная составляющая исчезнет, когда все будет компьютеризировано.

Есть другой немаловажный момент. Был советский политик Валентин Месяц. Он как-то был в Венгрии и изучал там сельское хозяйство. Ходит, значит, смотрит передовые технологии и спрашивает у коллег: "А зачем все это?" Ему отвечают: "Ну, как же? Это товары, продукты для того, чтобы наши граждане были сыты". Он говорит: "Зачем? Народ должен быть голодным". Это, кстати, одна из причин, почему в нашей стране много бедных.

Николай Матвеев: То есть вы считаете, что внутри этой на первый взгляд социальной, экономической проблемы есть еще и политическая, а может быть, больше того – идеологическая подоплека?

Иван Панкин: Не исключено.

Николай Матвеев: Вы согласны с этим?

Олег Сухарев: Ну, я не занимаюсь идеологией. Это, конечно, не исключено. Но дело в том, что… Я вот стоял всю передачу и думал: когда вы придете к главной проблеме? Наконец-таки в сюжете… Неравенство!

Николай Матвеев: А что же вы нас раньше к этой теме не привели?

Олег Сухарев: Так а раньше вы не спрашивали. Я не собираюсь кого-то перебивать и встревать. А почему это главная проблема? Да потому, что наше доблестное Правительство… Причем Ольга Голодец – одна из виднейших членов этого Правительства, потому что она бьет тревогу. Вы обратили внимание, как во многих СМИ репортажи: "Все хорошо, прекрасная маркиза. Мы боремся". А Ольга Голодец поставила важнейшую проблему – это бедные работающие. А знаете, почему важнейшая? Я немножко позлорадствую.

Я работаю в Российской академии наук. И еще 15–20 лет назад наш академик Дмитрий Семенович Львов ставил эту проблему для России. И делались расчеты Дементьевым и Львовым, показывающие величину производительности труда на доллар заработной платы. И оказалось, что у нас она в 3,5 раза выше, чем в США – ну, в тот период.

Николай Матвеев: Хотя нам говорят, что у нас производительность труда…

Олег Сухарев: Нет, секундочку! На доллар заработной платы. А абсолютная производительность у нас, конечно, в разы меньше. Это говорит о том, что труд недооценен колоссально.

Николай Матвеев: Ответьте мне на главный вопрос. Если сейчас Правительству постараться, есть ли у него какие-то инструменты сделать так, чтобы бедных, если не совсем…

Олег Сухарев: Можно я договорю главное? Правительство наше делает ошибку катастрофическую, разделяя проблему бедности и неравенства.

Кира Белелюбская: Конечно. Согласна.

Олег Сухарев: Эти проблемы не могут быть разделены! А решение проблемы неравенства – это всегда прогрессивная шкала налогообложения. Всегда! А они не хотят на нее идти всеми фибрами души.

Николай Матвеев: Еще раз задаю свой вопрос. Вы считаете, что у Правительства при желании может появиться сейчас инструмент, чтобы у тех, у кого денег недостаточно, эти деньги появились и эти деньги им дать? Есть у них такая возможность, как вы считаете?

Олег Сухарев: Ну, безусловно, есть, причем системная.

Николай Матвеев: А вот смотрите, что по этому поводу думает Дмитрий Медведев, глава Правительства. Дайте, пожалуйста, цитату.

Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ: "Правда – лучшее оружие в конкурентной борьбе в ходе избирательной кампании. От чего я хотел бы предостеречь своих товарищей по партии и наших потенциальных оппонентов – так это от желания рисовать фантастические перспективы и обещать золотые горы. Давайте по-честному: кто бы сегодня ни был у власти, он не сможет увеличить зарплату в пять раз или пенсию увеличить в несколько раз, если он, конечно, не хочет пустить по миру всю страну, обанкротить государство и уничтожить бюджет".

Николай Матвеев: Помогите мне понять.

Иван Панкин: Правду говорит.

Олег Гусев: Абсолютная правда.

Кира Белелюбская: Да, правда. При таком законе…

Олег Гусев: Абсолютная правда. Вот смотрите, надо начать сначала…

Олег Сухарев: Знаете, в чем дело?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Я дам вам слово.

Олег Гусев: Они же что попытались? Почему меня вызвали в налоговую инспекцию и попросили как малое предприятие поднять зарплату? Потому что люди подумали: "А вот мы где деньги-то возьмем сейчас – с малых предприятий". Так о чем вы вначале, когда на выборы ходили, о чем вы нам говорили? Что милиционеры будут получать по 50 тысяч. Что учителя будут получать…

Николай Матвеев: Получают.

Олег Гусев: Я был недавно в городе Истра, и там следователь получает 16 тысяч рублей зарплату.

Марина Кащенко: Прибедняется.

Олег Гусев: Я сам в шоке! Послушайте, учителя те же самые – там нет этих денег обещанных, которые обещали. И тогда возникает вопрос. Вот смотрите, когда я говорю о том, что мои магазины, допустим, или таких людей, как я… Они пустые, потому что у нас нет покупателей, поэтому наши все обороты падают, люди увольняются. И это статистика.

Николай Матвеев: Подождите, давайте разберемся. Я от экспертов здесь слышу, что у нас неправильная система распределения, деньги есть, но они не могут дойти до бедных. Иван говорит – воруют.

Иван Панкин: Я еще сказал, что менталитет у нас такой.

Николай Матвеев: Да. Человек сказал, что если сейчас придет человек и пообещает вам увеличить зарплату, даже пусть не всем зарплату, а МРОТ, минимальный размер оплаты труда пообещает увеличить в 3 раза, – не верьте, шарлатан. К примеру, да?

Кира Белелюбская: Это лукавая цитата.

Олег Сухарев: Лукавая цитата. Он сам шарлатан лексически. И знаете – почему?

Кира Белелюбская: Это же лукавая цитата, конечно.

Николай Матвеев: Почему?

Олег Сухарев: Потому что он не говорит главное – за какой период времени. В его цитате (вот я просмотрел специально) период времени не указан.

Кира Белелюбская: Не обозначен.

Олег Сухарев: За день не увеличат. За месяц не увеличат. За год не увеличат, возможно, хотя поднять немного можно за год, можно. А если будет программа ликвидации бедности, программа снижения неравенства, то, конечно, все это выравнивается при изменении политики – и бюджетной, и денежно-кредитной.

Олег Сухарев: Вы же сами показали благоухающих и жирующих олигархов!

Олег Гусев: А вот Дмитрий Медведев создал многофункциональные центры, да?

Олег Сухарев: Меня не переорешь, я прекрасно пою. У меня на сайте есть мои романсы, смотрите.

Олег Гусев: Отлично! Я тоже в капелле мальчиков пою.

Олег Сухарев: Поэтому переорать меня очень трудно!

Николай Матвеев: Понимаете, в чем дело? Я-то думал: чем вас зажечь? Оказывается, одну цитату нужно было.

Иван Панкин: Медведев – зажигалка.

Олег Сухарев: Потому что оценки цитат аналитически не верны. А я все-таки занимаюсь аналитической работой. Вот и все.

Николай Матвеев: Ну, подождите. Цитаты не верны или сказанное?

Олег Сухарев: Нет, цитата – это и есть сказанное.

Николай Матвеев: Нет, цитата – это пересказывание.

Олег Сухарев: Он жонглирует, лексически жонглирует, оправдывая свою политику. Вот что следует из цитаты.

Олег Гусев: А что его политика? Вот многофункциональные центры он сделал, да? Это его была идея. Он об этом сказал. И все работает! Что тут, так сказать, говорить? Вы знаете, сколько это коррупции лишило, если уж на то пошло?

Олег Сухарев: Да у него масса не работает!

Олег Гусев: Ну, смотря что не работает.

Олег Сухарев: В Брянске пенсия у профессора – 13 тысяч рублей.

Олег Гусев: Это другой вопрос.

Олег Сухарев: А у Брянского депутата областной думы – 40–45!

Олег Гусев: Так дайте ему деньги!

Олег Сухарев: На каком основании мы имеем неравенство по пенсиям даже, никем не контролируемое? О чем мы говорим?

Николай Матвеев: Господа, господа! Коллеги меня уговаривают привести…

Олег Сухарев: Это безобразие, а не политика!

Олег Гусев: Надо сокращать чиновников, их слишком много.

Николай Матвеев: Послушайте меня, пожалуйста. Коллеги меня уже не первую программу уговаривают привести пример этот в студии, а я все не хочу, думаю: да зачем свои примеры? Мама моя устроилась на работу в апреле…

Олег Сухарев: Надо свои примеры приводить. Надо!

Николай Матвеев: Ну, как устроилась? Перешла из одной компании в другую. До этого она в успешной компании "Славянка" работала. Знаете, да? При Минобороны. Она живет в военном городке с папой. Вот ее перевели в новую компанию и поставили зарплату – 6 300 рублей. Вот 6 300 рублей. Скажите, есть ли у меня право в этой студии задавать вопросы: а как нам победить бедность?

Олег Сухарев: Конечно, есть.

Николай Матвеев: Вот как маме?

Олег Гусев: Но она же пошла на эту работу. Чего она пошла на эту работу?

Иван Панкин: Я об этом тоже хочу сказать.

Николай Матвеев: Человек с пенсией, не высшее медицинское образование, всю жизнь в военном госпитале в приемном отделении этот человек отпахал, и вот ему сейчас говорят: "Живи на 6 300".

Марина Кащенко: Сочувствую маме, но ваша мама решила эту проблему по-китайски. Я не без иронии об этом говорю. Вы знаете, что в Китае практически нет права на пенсию. Они говорят: "Воспитайте сына – и он будет у вас содержать".

Кира Белелюбская: Это вообще неправильно.

Олег Гусев: Это нарушается Конституция.

Николай Матвеев: Простите, а вы знаете, что в Японии есть День матери? И вы знаете, что они делают? Они водружают старушек на плечи и носят их. А потом, когда выяснилось, в чем корни этой легенды…

Марина Кащенко: Уносили.

Николай Матвеев: Да, старушек водружали на плечи и уносили в лес.

Марина Кащенко: Навсегда.

Кира Белелюбская: Уносили, чтобы они умирали.

Николай Матвеев: Вот и вся история. На Фудзияму их уносили.

Марина Кащенко: Так это вообще не выход. Вы понимаете?

Людмила Пронина: Можно по жизни сказать и по законодательству. Вот вы говорили о заработной плате. Во-первых, наше государство может жить только по средствам, в зависимости от экономики. Но мы экономику не трогаем. Зарплата бюджетникам? Майские указы президента 2012 года. Посмотрите, как они реализуются. Индексация вообще совершенно минимальная. Вы даже можете спросить: почему мы индексируем, скажем, на 4%, на 1,5%, на сколько угодно? Индексируется только оклад у учителей, у врачей…

Олег Сухарев: А пенсия только по инфляции, и с опозданием.

Людмила Пронина: Так, подождите, секундочку!

Олег Сухарев: С опозданием индексируется по инфляции.

Людмила Пронина: Повышение заработной платы даже бюджетникам. И главное – за счет чего идет это финансирование? Не из федерального бюджета.

Кира Белелюбская: За счет региональных бюджетов.

Людмила Пронина: Это региональные бюджеты. Федеральный бюджет на протяжении с 2013 года – не более 100 миллиардов рублей. Региональные бюджеты у нас страшно бедные, у них долговая яма – 2,3 триллиона рублей. Это насчет зарплат. А теперь насчет пенсий…

Олег Гусев: Можно?

Людмила Пронина: Секунду! Посмотрите то, что говорила Голодец… даже не Голодец, а… Я его прекрасно знаю…

Олег Сухарев: Медведев?

Людмила Пронина: Даже не Медведев, а министр наш Топилин.

Николай Матвеев: Да, Максим Топилин.

Людмила Пронина: Я когда-то с ним работала. Вы знаете, вот это как раз большее лукавство, чем говорил Медведев. Почему? Потому что он говорит: "Как хорошо, у нас прожиточный минимум на федеральном уровне, сейчас у нас средний для пенсионеров – 8 900 примерно. Мы здесь как бы все решили". Ничего мы не решили. Мы решили только за счет сравнения вот этого федерального прожиточного минимума, в среднем прожиточного минимума и региональной доплаты к пенсии. Вот только это. То, что пенсионное обеспечение сейчас пойдет в совершенно другом русле, по индивидуальному капиталу – вы этого бойтесь, а не того…

Олег Сухарев: Правильно. И балловая система.

Людмила Пронина: Когда вы должны будете зарабатывать… Это индивидуальный капитал. Это вам не норвежская система, не норвежская социальная система.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Марина, у вас хочу спросить…

Олег Гусев: Подождите. Можно один раз?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Одна реплика, один вопрос. И мы должны увидеть цитату, потому что у нас ограничено время.

Некоторые депутаты, приходя в нашу студию, забывчивые депутаты, они говорят: "Друзья, вы неправильно понимаете. Россия на самом деле-то бедная страна. Вот вы спорьте с теми, кто говорит, что она богатая". Вы согласны с этим мнением? Бедная страна у нас или богатая?

Марина Кащенко: У нас очень сложная страна. У нас колоссальные затраты по содержанию колоссальной территории – ни одной пяди которой мы не отдадим! – при очень небольшом населении.

Николай Матвеев: Как будто Иван собрался забирать.

Марина Кащенко: Нет, я союзников собираю, союзников, чтобы не отдать ни одной пяди.

Олег Сухарев: Вы настоящий юрист.

Марина Кащенко: Таки да. Но при этом у нас очень небольшое население, которому чрезвычайно сложно тянуть на себе тяготы по содержанию этой колоссальной территории, этого количества дорог, этой границы. Это объективная реальность. И нам необходимо находить выходы для того, чтобы с этой реальностью справляться.

Николай Матвеев: Давайте послушаем цитату президента Путина. Вот что он говорил о том, какая мы – богатая или бедная страна. Внимание.

Владимир Путин, президент России: "Россия – очень богатая страна, но, к сожалению, и за это мне очень стыдно, у нас еще очень много бедного населения. И мы будем делать все для того, чтобы жизненные стандарты, качество жизни российских граждан повышались из года в год".

"Есть элитное вино, элитные курорты, но нет элитных людей. Что такое российская элита? Это работяги, крестьяне, на плечах которых держится вся страна, веками держалась и будет держаться. Остальное разделение необоснованно. Есть люди богатые и бедные, есть здоровые и больные, но все они равны перед законом".

Олег Сухарев: Нет, молодец.

Николай Матвеев: Олег, вот то, о чем вы говорили.

Олег Сухарев: Молодец, да.

Николай Матвеев: Ну, есть же понимание?

Олег Сухарев: И это соответствует статье "Социальное государство".

Николай Матвеев: Есть же понимание?

Олег Сухарев: Эта цитата четкая.

Олег Гусев: Это понимание – обратиться в малый бизнес и взять с него денег. Но вы поднимите сначала своим чиновникам зарплаты – и они станут нашими клиентами. А потом у нас. И потом, я как многодетный получаю 2 тысячи. Я уже поднял эту минимальную зарплату 5 раз. А мне многодетность когда поднимут, простите?

Марина Кащенко: И сажали алиментонеплательщиков, а сегодня не сажают.

Николай Матвеев: Кира, я понимаю уровень проблемы, когда народ что-то просит, народ сформулировал проблему, а власть наверху не слышит, не понимает, не знает. Вот президент еще в 2006 году сказал, потом позже продолжил эту мысль. Есть понимание. Почему у нас не получается? Почему, как вы считаете?

Кира Белелюбская: Ну, потому и Марина права. Потому что и страна сложная. Она действительно сложная. Она и не черноземная. Это только кажется, что 6 соток дать… А чтобы с этих 6 соток что-нибудь получить – сколько нужно еще вложить. И далеко не каждая многодетная семья, которой даже сегодня дают 6 соток где-нибудь в Клинском районе, может что-то в этом самом Клинском районе вырастить. И это тоже лукавство.

Олег Гусев: Когда моих кабанчиков заставляю, Дворкович подписывает письмо, заставляют убивать в моем хозяйстве, то я своих деток не накормлю 2 тысячами, у "Мираторга" покупая.

Кира Белелюбская: Нет, понимаете, дело же не в этом. Понимаете, мы не можем… Вообще это то, что говорила наша коллега. Вот эта вообще система распределения дотаций тоже очень сложная. Вполне возможно, что вашей семье вообще государство помогать не должно, потому что есть другая семья…

Олег Гусев: Конечно. Я не спорю.

Кира Белелюбская: Вполне возможно, я это не утверждаю. Потому что есть совершенно другая семья с четырьмя детьми…

Николай Матвеев: Какая?

Кира Белелюбская: В которой есть одна мама. Или более того – одна бабушка. Вы знаете, что у нас есть бабушки, которые, например, сами воспитывают детей, внуков, потому что они похоронили…

Олег Гусев: А в школе где мне детей учить?

Николай Матвеев: Кира, простите, можно защитить Олега? А если логика простая? Государство говорит само себе: "Давайте не просто родителю многодетному поможем, а дадим ему ровно столько денег, чтобы его дети были сытыми и одетыми, независимо кто отец".

Марина Кащенко: Дайте ему не рыбу, а удочку! Ну, это же вечное правило. И не просто удочку, а возможность заработать.

Николай Матвеев: А многодетной матери какую вы удочку дадите? Она все равно с детьми сидит.

Марина Кащенко: Она не сидит, она работает.

Кира Белелюбская: Марина, если выдаем и нет – удочку давать бесполезно. А "выдаем" – это как раз те самые государственные институты. Только не учреждения, а государственные институты, которые дают возможность…

Олег Гусев: Так вы не давайте, вы не берите с меня. Это разные вещи!

Кира Белелюбская: Нет, понимаете, это два разных кармана. Не надо сейчас говорить о налоговом учете.

Олег Гусев: Это не разные карманы. Вы не берите с меня. Не можете дать? Не берите с меня!

Кира Белелюбская: Нет, это не система.

Николай Матвеев: Смотрите, в ваш разговор хочет вмешаться министр финансов Антон Силуанов, который недавно высказался по поводу того, кто попадает в первую очередь в категорию "бедность", кто у нас в стране незащищен. Не тот, кто работать не хочет. Внимание.

Антон Силуанов министр финансов РФ: "Необходимо перенастраивать систему социальной поддержку на борьбу с самыми болезненными проявлениями неравенства в обществе – бедностью. Если посмотреть на структуру бедных в России, можно увидеть, что одна из самых крупных групп – это семьи с маленькими детьми и работающими преимущественно в неформальном секторе родителями. Это приводит к снижению производительности труда родителей и падению качества человеческого капитала детей. Таким образом, бедность воспроизводится в следующем поколении".

Николай Матвеев: А теперь, друзья, исходя из этого, я хочу задать вам всем один вопрос. Это блиц, просьба отвечать коротко, желательно коротко. Понятно, что на такой вопрос коротко ответить очень сложно. Как вы считаете, сколько нам нужно времени, если мы выработаем механизм решения проблемы бедности? И есть ли вообще у нас шансы этот механизм выработать? Пожалуйста. К вам, Марина.

Марина Кащенко: Десять лет – да.

Николай Матвеев: Десять?

Марина Кащенко: Десять – да. Блиц-ответ.

Николай Матвеев: Денег нет, но вы терпите, да?

Марина Кащенко: Нет. Денег нет, но вы научитесь жить на чужих ошибках. Не надо бить лбом стену еще и еще. Смотрите, не буду называть недружественную нам страну, где нормой считается каждые семь лет…

Николай Матвеев: Какую из них?

Марина Кащенко: Не буду называть недружественную нам страну, где нормой считается каждые семь лет менять место жительства. Почему? Потому что у вас сегодня один ребенок – вам хватает заработной платы там, где вы работаете. Вы завели второго ребенка – вам нужна большая зарплата. Вы ищете место, где вы можете заработать больше и, может быть, дешевле заплатить за жилье.

Сегодня съем квартиры однокомнатной в Москве стоит 20 тысяч, в Ярославле – 7 тысяч. У вас третий ребенок и так далее. Почему наши люди, живущие в Москве, держатся за Москву и говорят: "Я коренной москвич. Почему я должен?" Необходимо изжить в себе формулировку "Почему я должен?". Да, должен работать, если решил рожать детей. Да, должен переехать в другой регион, если ты в Москве не можешь прокормить детей. Да, должен совмещать учебу с работой, если ты не можешь только учиться. Прошу прощения, мы жили с обеспеченными родителями. Вы тут вспоминали любовь к советской власти, да? Нам в голову не приходило, что летом можно было не ехать и два месяца работать в стройотряде. И мы зарабатывали себе, несмотря на то… Потому что то, что сказал Путин сегодня… Да, элита как раз в работе.

Николай Матвеев: Согласен с вами.

Марина Кащенко: А у нас все ждут социальных льгот.

Николай Матвеев: А мне кажется…

Олег Гусев: А я ему оплатил образование.

Николай Матвеев: Простите, это уже не дискуссия, это блиц. А мне кажется, почему коренные москвичи чаще всего с акцентом говорят, что они коренные и никогда отсюда не поедут – а потому, что здесь зарплаты высокие. Пожалуйста.

Марина Кащенко: Которые они не зарабатывают при этом, они только завидуют им.

Иван Панкин: Я поддерживаю коллегу – Олега. При наличии программы можно буквально за 5 лет исправить ситуацию. Можно вспомнить, что с 1917-го через 5 лет уже был реализован ГОЭЛРО. 5–6 лет. Понимаете? Можно вспомнить начало нулевых, когда Путин пришел к власти. Были "сытые" серединные нулевые. Вот вам и пожалуйста.

Николай Матвеев: Нацпроекты, которые Медведев курировал.

Людмила Пронина: А можно не согласиться?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Пожалуйста.

Кира Белелюбская: Если согласование, в принципе, пройдет и будет четкий критерий оценки, если он, предположим, у ученых уже готов, то, я думаю, 2–3 года – довольно быстрее.

Николай Матвеев: Мы еще не успеем в этой программе это обсудить. Пожалуйста. Время!

Олег Гусев: Послушайте, я старшего ребенка своего выучил, он у меня закончил МГУ. Я платил там по 80 или по 50 тысяч в месяц, не помню сейчас уже точно. У меня следующий ребенок сейчас подрастает, и у меня уже нет денег ему оплатить.

Николай Матвеев: Если у нас будет план решения проблемы, дальше мы уже сядем и будем формулировать, за сколько мы решим эту проблему?

Олег Гусев: У нас уже нет времени. Мы должны сейчас уже принимать решение – освобождать нужно от налогов население. Понимаете? Освобождать, да.

Марина Кащенко: И где брать деньги, чтобы раздавать потом такому населению?

Олег Гусев: Ну, потому что надо…

Николай Матвеев: Подождите, если я не ошибаюсь, 70% бюджета – это налоги. Все! Мнение услышано, спасибо. Пожалуйста.

Людмила Пронина: Коллеги, вопрос, во-первых, если вы не обидитесь, он некорректно поставлен.

Николай Матвеев: Да.

Людмила Пронина: То есть не во времени дело, а в социально-экономическом развитии страны. И если у нас все-таки получатся темпы ВВП, скажем, 4–6%… Ну, в программах это где-то 2025 год, предположим, да? То есть нам нужны ресурсы. Без денег ничего сделать нельзя – ни ставку прогрессивную, ничего.

Олег Гусев: Недра верните стране – вот и деньги.

Людмила Пронина: Все остальное – это уже механизмы. Вот эта адресная социальная поддержка…

Николай Матвеев: А знаете, почему я так поставил вопрос? Вот отвечая на вашу формулировку – почему некорректно. А потому что, если мы будем уповать на то, чтобы вырос ВВП, мы никогда эту проблему не решим. Мы сегодня уже договорились, что у нас просто пропасть между богатыми и бедными. Пропасть!

Олег Сухарев: Вот это правильно.

Людмила Пронина: Нам денег взять неоткуда.

Николай Матвеев: Пропасть! Если мы сейчас примем решение, если мы услышим, например, "Справедливую Россию" и примем решение по прогрессивному налогу – у нас будет слезы лить средний класс, будет слезы лить, потому что те, кто за 100 тысяч получают, они будут делиться своими деньгами. Но мы увидим, как бедные начнут получать деньги.

Людмила Пронина: Вот про это я хочу и поговорить. Здесь полно минусов с этим прогрессивным налогообложением.

Николай Матвеев: Понятно.

Людмила Пронина: Нужно системно решать проблему.

Николай Матвеев: Ваша позиция понятна. Олег, пожалуйста.

Олег Сухарев: У меня позиция такая. Вне зависимости от темпа… И темпа ждать не нужно, вы абсолютно правы, лично вы правы. И при кризисе, и при отрицательном темпе, и при положительном темпе должна быть система социальной политики. Она включает социальное страхование, помощь малообеспеченным, изменения в пенсионной системе, изменения в налоговой системе. Конечно, прогрессивное налогообложение. Только нужно шкалу сделать, научно обосновать и рассчитать.

Людмила Пронина: Можно поспорить?

Олег Сухарев: И система, связанная с политикой заработной платы и регулированием трудовых отношений. Вот эти элементы и слагают общий вектор социальной политики. И только это позволит решить, не разделяя бедность и неравенство, как отдельные члены Правительства. Силуанов не разделил. Он молодец.

Николай Матвеев: Спасибо. Отвечая на вопрос: почему я поставил собственно этот вопрос именно так? Вот смотрите. Я, например, какое-нибудь министерство, ведаю полетами в космос. Я прихожу и говорю: "Дайте мне денег, я в 2025-м Марс освою". Мне говорят: "Конечно! Если Марс в 2025-м – бери!" Если бы я не назвал дату, денег бы мне никто не дал. К сожалению, так получаются деньги и на кино, и на Марс, и на дороги, и на прочее-прочее. Когда вы слышите реальную цифру, реальные сроки – тогда вроде и денег хочется дать. Я так думаю.

Это была "ПРАВ!ДА?". Будьте с нами. Всего доброго!