Как устроена национальная политика?

Как устроена национальная политика? | Программы | ОТР

Интегрируются ли мигранты в нашу жизнь или живут своими кланами?

2020-12-15T19:44:00+03:00
Как устроена национальная политика?
Как Tiktok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Павел Коротков
продюсер международных фольклорных фестивалей, блогер
Маргарита Лянге
эксперт ОНФ, президент Гильдии межэтнической журналистики, член ОП РФ
Ксения Григорьева
научный сотрудник Центра изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН
Владимир Зорин
председатель комиссии ОП РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений, член президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Для нашей Родины с ее многообразием языков, традиций, народов, культур национальный вопрос без преувеличения носит фундаментальный характер. Как государство выстраивает свою национальную политику? Сейчас обсудим.

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. И со мной по видеосвязи сегодня:

Старший сотрудник Центра изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН Ксения Григорьева. Убеждена: Россия пока не решила вопрос этнической дискриминации.

Президент Гильдии межэтнической журналистики Маргарите Лянге. Считает, что нам не хватает открытого диалога в обществе о национальном вопросе.

Этнопродюсер Павел Коротков. Его позиция: культура только богаче от общения с разными народами.

Член Совета при президенте по межнациональным отношениям Владимир Зорин. Убежден, что многонациональность и многоконфессиональность – не проблема России, а ее основное богатство.

Владимир Юрьевич, вам первый вопрос. Я понимаю, что он глобальный, сложный, но, по возможности, пожалуйста, коротко сформулируйте. Сегодня кто в России формирует национальную политику? И главное – по каким законам? То есть все ли участники этого процесса услышаны на данный момент, на ваш взгляд?

Владимир Зорин: У нас есть богатая тысячелетняя традиция выстраивания государственной политики в отношении национальностей и народов. Это отдельный разговор. И есть мегатренды, которые за все эти тысячи лет не исчезли: это уважение к сохранению народов, это уважение к их традициям, как правило (бывают, конечно, разные моменты), и сохранение народов. У нас есть народы, которые упоминаются в «Повести временных лет». И есть инновации, инновационные подходы, которые формируются рисками, новыми вызовами, с которыми мы сталкиваемся.

Юрий Алексеев: Например? Что вы имеете в виду?

Владимир Зорин: Ну, например, COVID, который мы переживаем, пандемия, в условиях которой мы живем, она создает определенные сложности в социально-экономических вопросах. Всегда есть соблазн канализировать социально-экономические трудности, недостатки на межнациональную тематику: «Вот они тут понаехали». Это, наверное, первое.

Следующее – это, конечно, очень сильное международное влияние сегодня и попытки раскачать нашу ситуацию, межнациональные отношения самым широким спектром действий. Я думаю, что нет особой необходимости о них подробно говорить.

Следующее – это, конечно, определенные нерешенные национально-территориальные вопросы, вопросы реабилитации репрессированных народов, которые еще не в полной мере разрешены, а многие носят отложенный статус и отложенный характер. Ну и конечно, возросшая опасность международного терроризма, экстремизма, радикального экстремизма под псевдорелигиозными взглядами. Я подчеркиваю: псевдо.

Юрий Алексеев: У нас есть короткая графическая справка, давайте ее посмотрим.

ВИДЕО

«Россия является многонациональным государством – что отражено также в ее Конституции. На ее территории более 200 национальностей, проживающих на 85 субъектах. Народ России говорит более чем на 100 языках и диалектах, принадлежащих к индоевропейской, алтайской и уральской языковым семьям, кавказской и палеоазиатской языковым группам. Наиболее распространенными языками являются русский, татарский, чеченский, башкирский, украинский и чувашский языки. Русский язык является родным примерно для 130 миллионов граждан России.

Россия – огромная. И на ее территории проживает множество разных народов, больших и малых. От Дальнего Востока до южных гор можно встретить бесчисленное разнообразие культур, этносов, мировоззрений, живущих в одном-едином сильном государстве. Это невероятное множество культур и делает нашу страну столь интересной».

Юрий Алексеев: Ну, вспомнили базовые установки. Маргарита, упомянули в этом ролике про Конституцию. А что изменилось в новой Конституции в отношении национальной политики? Какие главные моменты вы можете выделить?

Маргарита Лянге: Ну, если раньше у нас Конституция начиналась со слов «Мы, многонациональный народ России», и дальше у нас были некие гарантии, что «все равны вне зависимости…» и так далее, то сейчас в новой редакции Конституции у нас закреплены очень важные моменты. У нас закреплено в Конституции, что государство защищает культурное многообразие и языковое многообразие народов России. Такого не было. И это впервые появилось у нас в Конституции. То есть это такие базовые ценности, которые настолько важны, что мы их внесли уже в Конституцию.

И вообще вот этот блок, который касается охраны именно этнического многообразия и своеобразия России, он существенно расширился благодаря самым последним поправкам в Конституцию Российской Федерации. Мне кажется, что это очень важный показатель того, как сейчас в России осуществляется государственная национальная политика.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Ксения, а на ваш взгляд, национальную политику России сегодня можно считать эффективной?

Ксения Григорьева: Ну, здесь вопрос критериев эффективности, конечно, должен быть прежде всего. Но, в принципе, если говорить о Стратегии государственной национальной политики, например, до 2025 года, то она вполне такая сбалансированная, там все в порядке. Другое дело, когда начинаются вопросы уже о каких-то конкретных и реальных воплощениях в жизнь. Вот тут возникают некоторые сложности. А в принципе, что касается всевозможных правоустанавливающих документов, нормативных документов, то здесь особых проблем нет.

Юрий Алексеев: Павел, на ваш взгляд, что нужно сделать, чтобы этот межнациональный мир с его проблемами, которые мы здесь достаточно подробно обозначили, укреплять и дальше?

Павел Коротков: К примеру, один из проектов, который мы осуществили этой весной при участии семи стран (Финляндия, Россия, Болгария, Румыния, Норвегия и так далее), – это интернет-проект, где создавался замечательный видеоролик, прекрасная песня. И на почве культуры, на почве музыки мы собрали представителей семи страны. От нашей страны поучаствовал Сергей Николаевич Старостин, всем известный наш фольклорист, который играл на нашем национальном рожке.

Я думаю, что перспектива… А ведь это же абсолютный видеомедиаконтент, который разлетается как вирусное видео, который пропагандирует взаимоотношения, который работает с простыми людьми. Это уже история надгосударственная, такая народная. Я думаю, что перспектива именно за подобными творческими проектами, на мой взгляд.

Юрий Алексеев: Еще одно небольшое видео. Студентов Сибирского федерального университета сами же студенты спросили? «Сколько национальностей проживает на территории России? И какие национальности вы можете перечислить?» Вот какие и парадоксальные ответы были получены.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Маргарита, ведь для иностранцев, по сути, без разницы, какие народности существуют. Для них мы все – русские, независимо от того, какие фамилии носим. А в российском обществе существует какая-то путаница с терминологией? И появляется ли постепенно запрос на то, чтобы всех нас называть нацией? Периодически этот термин в документах возникает. А людям важно отличать народность и нацию, на ваш взгляд?

Маргарита Лянге: Как трансформируются представления наших жителей, россиян, о том, что такое нация, где мы являемся единой нацией, в чем у нас различия? Действительно, людям интересно. Есть какая-то часть, которая не может ответить на этот вопрос точно. Но в принципе интерес к своим этническим корням сейчас наблюдается, и наблюдается он в том числе у молодежи.

Поэтому, вы знаете, это очень любопытно – как люди у нас в стране относятся к нему. То у нас идет некое такое забвение этничности, то потом вдруг резкий интерес возникает. То есть это все такими волнами происходит. Но это очень интересно и показательно, потому что… Все-таки поправлю: у вас в ролике было более 200, но у нас 193 народа по переписи населения.

Юрий Алексеев: Ну, это были версии студентов.

Маргарита Лянге: Вы знаете, что тоже любопытно? Обратите внимание: от переписи к переписи у нас растет число народов. Казалось бы, откуда они берутся? А это та самая самоидентификация проявляется. Вот те, кто были раньше субэтносами, они говорят: «Нет, мы теперь хотим называться кем-то отдельным». Я думаю, что об этом Владимир Юрьевич лучше расскажет, потому что именно он занимается этими тонкими вопросами, связанными с идентификацией при переписи.

Юрий Алексеев: Владимир Юрьевич, а на ваш взгляд, возможно ли в принципе эти многие народности нашей страны сплавить в единое понятие «нация»?

Владимир Зорин: Безусловно. И это задача Стратегии государственной национальной политики. Только вопрос в том, что мы понимаем под нацией. Вот сейчас Маргарита вспоминала первую строчку нашей Конституции: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации…». А дальше этот многонациональный народ, как мы сказали, состоит из 193 народов.

Так вот, российская нация – это и есть многонациональный российский народ (российская нация). А что такое скобки? Это синонимы. Значит, под словом «нация», когда мы говорим о России, мы понимаем «многонациональный народ Российской Федерации», включая все народы и этносы, его населяющие.

Но есть не путаница, а есть традиции использования термина «нация» в мировой и российской науке или общественно-политическом дискурсе.

Юрий Алексеев: Коротко обозначьте, почему это важно понимать и проговорить.

Владимир Зорин: Это важно понимать, потому что на Западе нация – это однозначно гражданство. А в Российской Федерации, в России так сложилось исторически, начиная с 20-х годов, с первой советской переписи появился термин «национальность», «нация», и он стал использоваться наравне с термином «этнос», «народ», «народность» и так далее. Если вы внимательно почитаете Стратегию госнацполитики, о которой сегодня уже упоминали наши коллеги, то там это все обозначено.

Поэтому когда мы говорим «нация»… Ну, вообще мой любимый термин (я не знаю, насколько он научный, но многие с ним согласны): Россия – это нация наций. И поэтому нужно понимать, что термин «российская нация» не уничтожает ни татарскую нацию, ни русскую нацию, ни аварскую нацию. Нации остаются, но как этносы, как группы. Если вы скажете представителю большого крупного народа, что он не нация, он просто обидится. Правда же? Так что и это мы тоже должны учитывать.

Итак, многонациональный народ Российской Федерации (российская нация). Это синонимы.

Юрий Алексеев: То есть на определенном историческом отрезке пошли по своему пути. И пришло время навести порядок, как-то в общемировую картину встроиться.

Владимир Зорин: Я вам приведу еще один пример.

Юрий Алексеев: Да. Десять секунд буквально.

Владимир Зорин: В Европе есть такое понятие «национальные меньшинства». Даже есть комиссар Совета Европы по правам национальных меньшинств. А попробуйте у нас какой-то равноправный народ, согласно Конституции, назвать меньшинством или национальным меньшинством. А еще хуже – слово «нацмен». В принципе, это расшифровывается как «национальное меньшинство», но мы его не употребляем, потому что этот термин у нас в России имеет отрицательную коннотацию.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Какие проблемы в межнациональных отношениях в России, с чем они связаны и как решаются? Об этом – далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Посмотрим графику – опрос «Проблемы дискриминации по национальному признаку». Агентство «Михайлов и партнеры. Аналитика» проводило это исследование. Так вот, согласно этому исследованию, 37% считают, что проблема дискриминации по национальному признаку актуальна для России, а 32% поддерживают запрет на публичное упоминание слов, обозначающих национальность. Ну, тут идет речь в первую очередь о неких таких прозвищах, которые и идентифицируют с той или иной национальностью.

Ксения, вы как оцениваете уровень терпимости к разным национальностям в нашей стране? Поменялась ли картина? То есть начало десятых годов – мы помним все Манежную площадь и все, что с этим связано. А сейчас какая картина?

Ксения Григорьева: Ну, картина несколько поменялась. Довольно сильно она поменялась после присоединения Крыма. Там был такой всплеск патриотизма, и как-то люди отвлеклись от межнациональных проблем. После этого идет опять небольшой рост напряженности, мы видим где-то с 2017–2018 годов. Но все равно на прежний уровень пока это не вернулось, как было… Вот вы вспомнили сейчас Манежную и так далее.

Тем не менее всегда (ну, это в любых обществах, и Россия здесь не исключение) существует группа людей, которые имеют какие-то предвзятые и стереотипные негативные представления о людях другой национальности. Они могут быть более выражены, менее выражены. Такие ярко выраженные негативные представления, как правило, в районе 10%. В разное время количество увеличивается и уменьшается. Поддерживают какие-то ярко окрашенные националистические, шовинистические лозунги, партии и так далее. Вот эта группа людей колеблется в районе 6–10%.

В принципе, на это довольно сильно влияют политические какие-то события, ситуация в стране, в том числе экономическое благосостояние, и прочие факты. Но, в принципе, конечно, нельзя сказать, что на сегодняшний день Россия полностью решила проблему этнической дискриминации, проблему напряженности в межнациональных отношениях и так далее.

Поэтому, по большому счету, мы видим в наших исследованиях тоже… Хотя когда мы задаем прямой вопрос: «Сталкивались ли вы с этнической дискриминацией в отношении вас самих?» – мы получаем достаточно маленький процент положительных ответов. Но здесь нужно иметь в виду, что, во-первых, опрашивается, как правило, все население, а этническое большинство чаще всего, конечно, не сталкивается с этнической дискриминацией. Кроме того, нужно иметь в виду, что это сензитивный опрос, поэтому его оценка тоже здесь достаточно… ну, нужно осторожно оценивать.

В наших исследованиях… Вот сейчас у нас исследование по гранту президиума РАН. Мы видим, что, да, конечно, существуют определенные предрассудки, предубеждения, в том числе и дискриминация в отношении определенных этнических групп. Например, мы сейчас проводили эксперимент по съему жилья в Москве. И выяснилось, что, например, таджикам и узбекам готовы снимать… готовы сдавать качественное жилье только около 20% арендодателей, не более.

Поэтому, конечно, и в области трудоустройства, и в области жилья, и во всех разных областях у нас сохраняется этническая дискриминация.

Юрий Алексеев: Понятно.

Владимир Зорин: Я хотел реплику, Ксения, высказать. Когда мы говорим слово «дискриминация», мы имеем в виду какую-то политику со стороны государства, власти? Или мы здесь имеем в виду настроения людей? Конечно, бытовой национализм или какое-то бытовое неуважение есть и присутствует. Кстати говоря, когда люди пишут: «Я не сдам квартиру узбеку/таджику», – например, или еще кому-то, то это же не государственная линия. Или это близкие понятия в социологии?

Юрий Алексеев: Ксения?

Ксения Григорьева: Нет, это, конечно, не государственная линия в данном случае – вот то, о чем я говорила: жилье, работа и прочее. Но есть некоторые проблемы и в государственном управлении в том числе. Например, то, что касается полиции. Известная проблема этнического профилирования существует у нас.

Юрий Алексеев: То есть это следствие каких-то стереотипов, которые вырабатывались годами и столетиями, следствие неких нерешенных вопросов в этой сфере, которые опять же тянуться из поколения в поколение? Сейчас, Павел, потом дам вам слово.

Ксения Григорьева: Ну да, есть и исторические причины, есть и влияние какой-то текущей конъюнктуры. Ну, например… Я так понимаю, дальше мы будем говорить о терроризме, экстремизме и прочих каких-то угрозах. Мы видели, к каким результатам привели террористические нападения во Франции. Там уже на полном серьезе обсуждаются вопросы о возможной высылке части мусульман, причем с французским гражданством.

Меня вверг в глубокую печаль Владимир Владимирович Познер, который недавно дал интервью по этому поводу и фактически призвал к тому, чтобы из Франции за нападение на французского гражданина высылалось по 5 тысяч французских мусульман. Я так понимаю, что это настроение не одного Владимира Владимировича, а, наверное, достаточно большой части французских граждан, в том числе некоторой части французских политиков.

Юрий Алексеев: Но мы сегодня о нашей стране больше, поэтому вернемся к нашей истории.

Ксения Григорьева: Да. Ну, мы говорим о нашей стране. В нашей стране тоже такие явления наблюдались и наблюдаются. Все мы помним Чеченскую войну (и первую, и вторую), которая продуцировала похожие явления у нас.

Юрий Алексеев: Ксения, я вас понял. Спасибо.

Павел, вам слово, ваш комментарий. Вы хотели добавить.

Павел Коротков: Я хотел бы немножко добавить. У меня, конечно, нет никаких процентов и выкладок, но у меня есть собственный опыт общения с диаспорами. Поскольку я давно занимаюсь африканской культурой, то в течение 15 лет я в динамике наблюдал, какая ситуация, к примеру, происходит во взаимоотношениях россиян с африканцами. Мулаты, смешанные браки, вот такие межрасовые отношения.

Могу сказать, что, конечно, ситуация в некотором смысле улучшилась, потому что таких диких нападений на почве расизма сейчас нет. Слава богу, государство это как-то контролирует и держит в узде. Если мы посмотрим действительно серьезно, как этот вопрос живет в нашем обществе, то мы не видим, к примеру, мулатов…

Мой опыт общения с мулатами: их ощущение от ассимиляции в России, к сожалению, негативное. Им все время говорят… Даже они рождаются от наших русских мам, говорят на чистом русском литературном языке, кстати, подчас не хуже, чем мы с вами. И все равно переживают этот стандарт, этот стереотип, который, к сожалению, общество накладывает на них. Они изгои, они чужие. И подняться по социальной лестнице высоко, к сожалению, эти люди не могут. А это, я думаю, тоже определенные задачи государства, которые должны будут быть выполнены в ближайшее время.

Юрий Алексеев: Получается, что второй раз у нас всплывает тема того, что стереотипы дико мешают решению неких трудностей в этом вопросе.

Маргарита, затронули тему нерешенных исторических конфликтов. Как сделать так, чтобы прошлое не провоцировало какие-то новые конфликты, что ли? Есть ли здесь рецепт?

Маргарита Лянге: Мне кажется, рецепт здесь один: начать об этом открытый диалог в обществе. Для этого должны быть подготовлены спикеры. Для этого должна быть какая-то степень смелости. Потому что именно в этой «мутной воде», когда какие-то вопросы остались недоговоренными, какие-то вопросы остались не проговоренными вообще, что-то где-то лежит…

Вот здесь эта «мутная вода» – хорошая среда для того, чтобы появлялись разного рода интерпретации, причем не очень хорошие, не очень честные. Мне кажется, что здесь единственный способ – это не бояться об этом говорить.

В нашей истории были разные периоды. Но, вы знаете, в нашей истории никогда не было, чтобы мы, допустим, как это было, к сожалению, в странах Западной Европы, чтобы наших людей уничтожали по этническому признаку. Вот у нас такого не было.

Владимир Зорин: Или по религиозному.

Маргарита Лянге: Да, или по религиозному. Не было. Вот это огромное достижение. Понимаете, у всех было, а у нас не было. Мы забываем о наших очень хороших, позитивных практиках, которые достались нам от наших предков, которым много-много сотен лет. Мы как-то очень заостряемся на даже мелких негативных вещах, но не видим больших позитивных. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мы как бы боимся: «Ох, не надо! Это мы будем разжигать». Слушайте, знаете, и без нас разожгут все что нужно, если вопрос не прояснен до конца. Вот я за правду, за честный и откровенный диалог, который не оставит места этим разным инсинуациям.

Юрий Алексеев: Владимир Юрьевич, а вы согласны с этим тезисом? Не откроем ли мы ящик Пандоры таким образом?

Владимир Зорин: Мы интегрировали и адаптировали. А вот ассимиляция – это не наша задача.

Юрий Алексеев: Любопытную тему вы затронули. Как миграционные процессы влияют на межнациональные отношения? Интегрируют ли мигранты в нашу действительность или живут своими кланами? Что об этом думают наши эксперты – узнаем через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Спасибо, что смотрите нас.

Ксения, ну а ваше мнение на этот счет? Действительно ли никогда не стояло такой задачи? И должна ли она стоять? Ну, чтобы приезжие как-то ассимилировались и интегрировались в российских реалиях.

Владимир Зорин: Ассимиляция – это не наш путь.

Ксения Григорьева: Ассимиляция? Да. То есть я согласна здесь с Владимиром Юрьевичем, что ассимиляция в нашем терминологическом словаре рассматривается как такое полное слияние приезжих с принимающим сообществом. Это, конечно, не то, чего сейчас пытаются добиться, в общем, все страны, во всяком случае западные, и наша в том числе.

Речь, конечно же, идет об адаптации и интеграции мигрантов принимающим сообществом, то есть чтобы они не оказывались в ситуации, когда они дезадаптированные; они вообще не понимают, какие здесь действуют правила, как здесь нужно себя вести, что нужно делать для того, чтобы получить все необходимые документы, чтобы получить доступ к рынку труда, к жилью и так далее, и так далее, решить свои какие-то проблемы бытовые.

Речь идет об этом прежде всего. Ну и о том, чтобы смягчать вот эту культурную напряженность, которая может возникать, когда в страну приезжают люди совсем иной культуры, в том числе какие-то морально-нравственные ценности с принимающим населением у приезжих сталкиваются, происходит какой-то конфликт.

Юрий Алексеев: Павел, готовы поспорить с этим тезисом? Вы же за ассимиляцию. Вы так обозначили свою позицию?

Павел Коротков: Да-да. Конечно, я за ассимиляцию. Я сижу и удивляюсь. Ну, я понимаю, что я иду от позиций культуры, а культура только богаче, если у вас есть возможность вникать, когда вы общаетесь с этими людьми непосредственно. К примеру, межэтнические фольклорные фестивали, которые создают мои знакомые, – на мой взгляд, они несут такой заряд, так скажем, позитива. Извините за такое избитое слово, но это действительно работающие истории, когда собираются под одой крышей… собирались до коронавируса, хотя мы сейчас и в онлайн перенесли, большое количество…

Юрий Алексеев: Ну понятно, понятно.

Павел Коротков: И идет мощнейший культурный обмен, который решает массу проблем.

Ксения Григорьева: Павел, а могу я уточнить? Вы под ассимиляцией что понимаете? Если это культурный обмен, то есть если это некая интеграция… Вот «интеграция» – это термин, который всеми понимаете как встречное движение культур. То есть и мы, и они как-то друг в друге заинтересованы, пытаемся вникнуть в какие-то культурные нюансы и так далее, обмениваемся какими-то своими интересами, культурными ценностями и всем прочим – и таким образом друг друга как-то обогащаем и делаем жизнь интереснее. Или ассимиляция в нашем классическом понимании? Ассимиляция – это попытка растворить все чужое в своем. Вряд ли вы имели это в виду, я думаю.

Павел Коротков: Да-да-да. Скорее это вопрос терминологии.

Владимир Зорин: Конечно.

Павел Коротков: Об этом не будем спорить. Очевидно, что мы, в общем, говорим об одном, просто разные термины.

Владимир Зорин: Павел, но нельзя отрицать и другого – что естественная ассимиляция происходит. Но это не политика нашего государства. Это тоже важно иметь в виду.

Юрий Алексеев: Маргарита, а когда встает вопрос (то, о чем мы сейчас говорим) об этой интеграции, то тут исключительно вопрос денег, чтобы были средства на эту интеграцию? Или общество надо убедить, что это действительно необходимо?

Маргарита Лянге: Деньги, конечно, нужны. Без денег, в общем, какие-то большие проекты не делают, в том числе связанные с интеграцией. Но здесь должна быть и готовность общества, должно быть понимание, для чего оно это делает.

Юрий Алексеев: А есть ли эта готовность?

Маргарита Лянге: Вот сейчас этой готовности нет. Вот сейчас я могу сказать, что пока этой готовности нет. Есть разные цифры, есть разные выкладки, которые периодически (но, кстати, не так уж регулярно, как, наверное, должно было бы быть) нам транслируют разные органы власти. Например, экономисты периодически говорят из Минэкономики и Минэкономразвития, что нам не обойтись без мигрантов, потому что у нас здесь плохо с демографией, здесь у нас плохо.

И в то же время мы видим другие цифры, на которые никто не дает ответ. Простите, у нас есть безработица в таких регионах, как Вологодская область, Кировская область, масса безработных людей находится на Северном Кавказе. И возникает вопрос: а почему мы не можем воспользоваться этими трудовыми ресурсами? Зачем нам нужно тратить силы и средства на то, чтобы привозить рабочую силу, мигрантов, которые даже русского языка не знают? И нам надо тратить опять средства, чтобы обучить их русскому языку, потом еще их интегрировать, адаптировать и так далее.

Мне кажется, что на нынешнем этапе не хватает разговора в обществе. Если будет этот диалог, если будет более или менее общее понимание, для чего нам это и сколько нам нужно, тогда, я думаю, все будет намного легче. Одними деньгами здесь не решить.

Юрий Алексеев: Владимир Юрьевич, вот пришли к выводу, что запроса у общества как такового нет, ну и понимания того, что это необходимо. А как быть тогда?

Владимир Зорин: Во-первых, я должен сказать, что цифры тоже колеблются. Последние исследования – это где-то 40 на 60: 40% отрицают, а 60% все-таки понимают, что в этом есть польза.

И второе. Я хотел сказать, что…

Юрий Алексеев: От притока мигрантов в том числе? Правильно?

Владимир Зорин: Да-да, конечно. А второй вопрос состоит в том, что речь не только в демографии. Мы развивающееся государство, развивающееся экономическое государство. И нам требуются рабочие руки, рабочая сила и так далее.

И еще одна особенность. Я знаю эти цифры. Есть большое количество безработных в отдельных регионах, но наше внутреннее население не двигается, не любит меняться, оно не любит ездить за работой. Это если говорить о таком массовом явлении.

Поэтому, по большому счету, мигранты являются конкурентами нашим работающим, нашему местному населению именно за счет того, что они более дешевая рабочая сила. Это можно регулировать. Это в наших руках. Это один из ответов на ваш вопрос. Наше миграционное законодательство должно обеспечивать защиту в первую очередь местного населения или принимающего, старожильческого населения.

Кстати, это прописано во всех документах, но не реализуется. Как уже Маргарита говорила, не все у нас реализуется в жизни, потому что есть экономические стимулы, есть коррупция, есть еще масса других явлений, которые способствуют тому, что в жизни получается несколько иначе.

Юрий Алексеев: Ну да. И более дешевая рабочая сила, и более мобильная рабочая сила.

Владимир Зорин: Да, более мобильная рабочая сила.

Юрий Алексеев: Мигранты готовы переезжать свободно из региона в регион.

Владимир Зорин: Вот для интереса… Когда ездишь на такси вдруг (ну, редко бывает), обязательно видишь, что это мигрант. Начинаешь спрашивать. И узнаешь, что Москва – это четвертое место его пребывания в Российской Федерации. Он уже был и во Владивостоке, и в Томске, и в Санкт-Петербурге. Решил, что в Москве самое хорошее для него место. Так что мобильность – это тоже фактор.

Маргарита Лянге: Я поддержу Владимира Юрьевича, потому что сегодня я ехала как раз в такси в Общественную палату, торопилась, и мне попался водитель, который сменил место работы в Корее, в Южной Корее на Москву. Он сказал, что это более комфортная работа, здесь можно меньше работать, а зарабатывать так же, как он зарабатывал в Южной Корее. Для меня это было открытие. Он был из Узбекистана.

Юрий Алексеев: Ксения, ваша реплика. Вы хотели добавить.

Ксения Григорьева: Я хотела бы сказать, что, конечно, эти все разговоры: «У нас много безработных. Зачем мы будем везти мигрантов?»… Ну, речь же идет о том, что мы не везем мигрантов на самом деле. То есть какой-то целевой набор, о котором все время говорят, но который никогда не удается на самом деле реализовать, потому что он может занять очень небольшую долю на самом деле той иностранной рабочей силы, которая действительно приедет.

Мигранты приезжают сами. Они как бы уже здесь. И когда они здесь, конечно, более рационально предпринять какие-то шаги, чтобы не росла межэтническая напряженность, чтобы не случалось каких-то конфликтов, чтобы они все-таки как-то адаптировались (в идеальном случае) и интегрировалось в принимающее население. Правда, интеграция, наверное, нужна только тем, которые собираются здесь остаться надолго или вообще рассматривают возможность получения российского гражданства. Не всем оно нужно.

Но на самом деле, да, с Владимиром Юрьевичем я согласна, у нас маломобильное население, оно не очень любит куда-то ездить, поэтому мигранты в данном случае у него часто выигрывают.

К сожалению, не согласна с данными Владимира Юрьевича о том, что у нас 60% граждан считают, что миграция нам нужна. К сожалению, по последним данным, наоборот, где-то около 60% продолжают считать, что миграция нам не нужна и нужно ее как можно жестче регулировать.

Юрий Алексеев: Владимир Юрьевич, ваша реплика.

Владимир Зорин: Ну, моя реплика одна: это исследование нашего Института этнологии и антропологии. Там опрашивали и население, и чиновников, руководителей. Так вот, у руководителей, у чиновников, у органов власти как раз такое отношение отрицательное, о котором вы сказали. А если в целом говорить о населении, то там ситуация колеблется, но тенденции все-таки нет в сторону сопротивления тому, чтобы к нам приезжали мигранты, чтобы развивались вот такие отношения. Ну, социология на то и социология: как задать вопрос и кого спросить?

Юрий Алексеев: Павел, но ведь существует проблема того, что мигранты живут некими кланами, и эти кланы могут разрастаться. И даже существуют примеры таких гетто, что ли, в том числе и на территории России. Что делать с этой проблемой и как ее решать? Когда получается, что коренное население вынуждено продавать квартиры, чтобы переехать, с его точки зрения, в более безопасное место.

Павел Коротков: Вы знаете, из общения моего, из последнего общения с мигрантами, из случайного какого-то общения: наоборот, сейчас стало меньше работы в России из-за пандемии, люди уезжают, большая часть диаспоры как раз возвращается сейчас либо ищет другое место проживания, но не Россию, в связи с экономическими проблемами, политическими и так далее.

По поводу кланов. Да, существуют, конечно, кланы существуют. С этими диаспорами кто-то может более плотно общаться, кто-то – менее плотно общаться. Ну слушайте, сейчас появились разные технические приспособления. Мы понимаем, что мы с вами теперь при помощи чатов можем взаимодействовать в разных направлениях. Ну почему нет? Существуют этнические чаты, в которых люди сейчас общаются и решают какие-то собственные проблемы. Мы же все-таки понимаем, что это все равно большая хотя бы языковая семья. Это их возможность, к примеру, проживая здесь, в России, чувствовать защиту собственных земляков, которые также вместе с ними переживают какие-то тяготы и лишения, жизнь в другой, для них сложной культурной и экономической ситуации.

Юрий Алексеев: Маргарита, вам слово.

Маргарита Лянге: Я не очень соглашусь, что все это так радужно и все это можно делать в виртуальном пространстве. Огромное количество проблем сейчас возникает в образовательных учреждениях. Так называемая принимающая сторона не хотела бы, чтобы их дети учились в школах или ходили в детские сады, где часть детей не понимают русского языка.

И теперь уже очень серьезно стоит вопрос: прежде чем отдать ребенка в школу, родители очень внимательно смотрят, а сколько там мигрантов. И уже есть такие школы, из которых забирают, если там какой-то процент превышен. Родители не хотят, они забирают детей из этой школы и переводят в другую школу.

Юрий Алексеев: И это проблема не только для крупных городов, но и для всей страны.

Маргарита Лянге: Да. И появляются, знаете, уже школы… Ну, вы сказали о гетто. Это не гетто, но это такие мононациональные анклавы. И это, на мой взгляд, достаточно опасная вещь.

Юрий Алексеев: Только государство может вмешаться, чтобы как-то эту проблему начать решать?

Маргарита Лянге: Ну, вмешаться может только таким образом, чтобы все-таки дети, которые идут у нас в школу, знали язык. То есть это опять затраты из нашего с вами кармана, из бюджета на то, чтобы обучить детей, которые уже приехали, детей мигрантов, обучить их русскому языку, чтобы они потом могли нормально учиться в наших образовательных учреждениях.

Понимаете, когда нам говорят, что у нас прямо такая большая экономия от мигрантов, такие они нам выгодные, мне очень хочется к уважаемым ученым обратиться: а когда уже наконец у нас в открытом доступе обществу покажут на цифрах, сколько на самом деле приносят мигранты. А нам очень любят говорить, что мигранты приносят нам пользу и так далее. Но люди видят, что мигранты, наоборот, вытесняют их из каких-то сфер, и приходится тратить средства на адаптацию. Дополнительная школа – из нашего кармана. Дополнительное медицинское обслуживание – из нашего кармана. И большие вопросы возникают.

Юрий Алексеев: По цифрам у нас сегодня Владимир Юрьевич. Владимир Юрьевич, вам заключительная реплика, совсем мало времени осталось.

Владимир Зорин: Пожалуйста, цифры прямо сейчас. Есть данные, что труд мигрантов в 2019 году вносил в ВВП Российской Федерации на уровне 7–8%.

Маргарита Лянге: А сколько затраты были на то, чтобы обеспечить вот это все? Нужен же баланс.

Владимир Зорин: А что значит «обеспечить»? Они работали, они платили налоги. Кстати, стоимость патента – это одна из форм налога. И даже в городе Москве руководство говорило, что налоги от патентов, от мигрантов – они больше, чем налоги от нефтеперерабатывающих предприятий в Москве.

Юрий Алексеев: Друзья, друзья, у нас, к сожалению, время закончилось, мы будем закругляться. Тема большая, мы обязательно продолжим обсуждать эти вопросы.

Есть такие строчки:

«Мне все народы очень нравятся.
И трижды будет проклят тот,
Кто вздумает, кто попытается
Чернить какой-нибудь народ».

Это написал великий Расул Гамзатов. И только такой подход поможет нашей многонациональной стране жить в мире и согласии, без ругани и розни.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, кто – нет, решаете только вы. Соцсети в низу экрана. Подписывайтесь, комментируйте. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Национальный вопрос нужен для разъединения народа, чтобы он не смог объединиться против воров, эксплуататоров, капиталистов, олигархов. Ещё эта шняга нужна тем, кто пилит бюджет под это.
Интегрируются ли мигранты в нашу жизнь или живут своими кланами?