Как живется малому бизнесу?

Гости
Дмитрий Сазонов
заместитель председателя комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновационному развитию предпринимательства
Владимир Буев
вице-президент «Национального института системных исследований проблем предпринимательства»
Петр Скобликов
полковник полиции в отставке, доктор юридических наук
Ольга Шепелева
старший эксперт направления «Институты и общество» Центра стратегических разработок
Сергей Миронов
ресторатор
Дмитрий Кравченко
председатель президиума Ассоциации молодых предпринимателей

Анастасия Урнова: Здравствуйте. Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "Правда". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи.

Заниматься малым бизнесом в России становится все менее выгодно. С завидной регулярностью представители власти говорят о необходимости поддерживать предпринимателей, но на деле все происходит с точностью до наоборот. По-прежнему одна из основных проблем, с которой сталкиваются коммерсанты – это постоянный надзор контролирующих органов. Действия людей в погонах все чаще приводят к закрытию бизнеса и даже могут обернуться для предпринимателей тюремным заключением.

Анастасия Урнова: Историй о том, как правоохранители следят за соблюдением законов в малом бизнесе, море. И часто для предпринимателей это оборачивается серьезными проблемами: они или теряют бизнес, или несут колоссальные убытки. Для начала предлагаю посмотреть небольшой видеоролик о том, как менялась позиция власти в отношении проблемы давления на малый бизнес за последние десять лет.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Владимир, ну что же, очевидно, что фразе "хватить кошмарить бизнес" скоро исполняется уже очень серьезный срок, практически 10 лет. Но создается ощущение, что как кошмарили, как прессовали, так и продолжают это делать. Главный вопрос – почему?

Владимир Буев: На самом деле вот этим декларациям не 10 лет, им гораздо больше времени. Сколько себя помню с того момента, когда началось изучение малого бизнеса, и до нынешних времен, в принципе декларативность примерно одна и та же. Когда-то это давление возрастает. В середине 2000-х, кстати, оно снизилось, потому что росла в целом экономика. И кормовая база была значительно больше. Кстати, этот термин "кормовая база" уже используется в экономической науке для такого рода…

Анастасия Урнова: Анастасия Урнова: То есть это уже не просто жаргон?

Владимир Буев: Это уже не жаргон, да. В 2000-х она слегка сократилась. Первоначально 2000-е годы – это бандитские наезды, это неинституционализированное такое давление. 2000-е годы – это уже силовики большей частью. И бизнес малый и средний попадали или под местных, или по региональных, или под федеральных силовиков. То есть уже это немножко переструктурировалось. Почему – я объясню. Кушать хотят все. Зарплаты, в том числе у силовиков и контролирующих органов, формально небольшие. И это один из способов кормить свои семьи в том числе.

Анастасия Урнова: Дмитрий, но при всем при этом совершенно недавно Дмитрий Медведев сказал, что стратегическая задача для России – выйти по доле малого бизнеса в экономике на уровень, сопоставимый с развитыми странами. Я поясню, что это порядка 50% ВВП. При этом у нас сейчас, по разным оценкам, 15-20%. Насколько реалистична такая задача, и, может быть, это просто в очень долгой перспективе?

Дмитрий Сазонов: Действительно, цифры, которые вы говорите, они абсолютно точные. До 20% доли ВВП точно не дотягиваем. Хотя есть и другие показатели, в том числе по численности занятых субъектов малого и среднего предпринимательства. То есть есть много ключевых показателей, которые так или иначе отражают то, что в этот сектор начинают идти люди, что он становится эффективным, конкурентоспособным. На сегодняшний день та программа, которая есть, тот приоритетный проект национальной предпринимательской инициативы, они действительно правительством определены. Но те показатели, которые там прописаны, явно носят не амбициозный характер. И доля 50% ВВП, по нашим оценкам, комитет делал свои заключения, и мы в том числе и правительству это представляли, при таких темпах мы вряд ли уложимся в рамки дорожной карты и тех сроков, которые там прописаны. То есть необходимы кардинальные изменения.

Анастасия Урнова: Очень оптимистично.

Владимир Буев: Если можно, я поясню, некоторые вещи развею. Если брать, тождественный сам себе (первоначально это малый бизнес мерили, потом малый и средний после 2008 года), то доля малого и среднего бизнеса практически не изменилась с 1995 года. Когда считали малый бизнес, это было 15-16% ВВП. Когда добавили туда средний с 2008 года, это было примерно 19-20% (чуть больше, чуть меньше). То есть доля ВВП не изменилась. Количественно действительно малый бизнес рост. Но это как пульсирующий объект. Он как производная от большой экономики. Он рос в середине 2000-х годов, когда росла вся экономика, и скукоживался, когда экономика сокращалась. Он пульсировал вместе с большой экономикой в абсолютных цифрах. Но относительно объект, тождественный сам себе, оставался абсолютно на том же уровне. И эти 40%, о которых говорится сейчас, и 10 лет назад об этом тоже заявлялось. Если вы вспомните, 10 лет назад говорили и о 40%, и о 50%, и о 60%. То есть те сроки давно вышли.

В принципе наука говорит, что в ближайшее десятилетие, если не изменится структура экономики, никакая доля не поменяется, что бы ни говорили.

Петр Скобликов: Я бы предложил пояснить нашим зрителям то, что же такое малый бизнес. Мы запустили это понятие. Если исходить из действующего законодательства, то к малому бизнесу относятся предприятия, на которых численность работников от 16 до 100 человек.

Анастасия Урнова: А индивидуальный предприниматель?

Петр Скобликов: А индивидуальный предприниматель организует предприятие, на котором он нанимает работников. Он ведь трудится не один. Поэтому это уже организационно-правовая форма – индивидуальный предприниматель… От 16 до 100 человек. Соответственно, к малому бизнесу относятся микрофинансовые организации, управляющие компании, которые работают в сфере ЖКХ. Малый бизнес – это много чего. Сложнее разобраться с тем, а кто же такие предприниматели, на которых осуществляется давление. Казалось бы, очевидное понятие. Конституционный суд занял позицию, в соответствии с которой акционер, у которого блокирующий патент, это не предприниматель, он ведет иную экономическую деятельность. Если у акционера крупный пакет акций, который позволяет контролировать бизнес, это тоже не предприниматель. Предприниматель, как вы сказали – это индивидуальный предприниматель. И Верховный суд это понятие сделал еще шире. Он указал, что к предпринимателям относятся директора и генеральные директора. И вот такая позиция меня удивляет.

Анастасия Урнова: То есть не владельцы?

Петр Скобликов: Владельцы бизнеса нанимают наемного работника (генерального директора). Он не рискует своим имуществом, он в бизнес ничего не вкладывал. И называется предпринимателем. Хотя, в соответствии с гражданским законодательством, предпринимательская деятельность – это систематическая деятельность, направленная на получение прибыли.

Анастасия Урнова: Делаем главный вывод. Понимаем, кто в первую очередь под угрозой сейчас.

Владимир Буев: Микрофинансовый сектор не относится к малому предпринимательству, как и вообще весь финансовый сектор.

Анастасия Урнова: Хорошо, выкинули. Ольга, со всеми этими прогнозами, я бы сказала, не слишком оптимистичными, тот объем малого бизнеса, который мы сейчас видим у нас на рынке, хотя бы его удастся сократить? Потому что я начинаю бояться говорить о расширении этого сектора.

Ольга Шепелева: Сократить или замедлить его сокращение?

Анастасия Урнова: Сохранить и в идеале, конечно, еще и прирастить. Чего ждать?

Ольга Шепелева: Мне сложно говорить о каких-то экономических предпосылках для того, чтобы бизнес рос или развивался. И также я как специалист по уголовному правосудию не могу судить о тех мерах, которые могут предприниматься для стимулирования. То есть какие-то регуляторные шаги. Можно говорить только о том, что для сохранения этого бизнеса было бы действительно полезно снизить на него давление не только общерегуляторное в виде проверок и прочего, но и в том числе снизить давление, которое происходит за счет деятельности правоохранительных органов и системы уголовного правосудия в целом.

Анастасия Урнова: Хорошо. Мы обязательно чуть-чуть подробнее об этом поговорим. Люблю сначала разобраться со статистикой. Сергей, есть такие данные, что в России всего 3% малых предприятий выживают спустя 3 года своего функционирования. Вы все-таки этот рубеж преодолели. Как по-вашему, почему так происходит? В самом начале люди придумывают плохую бизнес-идею, они просто некомпетентные предприниматели? Или это такая отравленная среда?

Сергей Миронов: Да нет. На самом деле малый бизнес – это, наверное, самый рисковый бизнес, потому что туда идет очень много непрофессионалов, очень много людей, которые до конца не понимают, как себя вести в бизнесе, и очень многие пробуют себя. Если брать статистику ресторанов, то 9 из 10 ресторанов терпят крах. Это либо ребрендинг, либо замена владельца, продажа. То есть с ними что-то происходит, люди теряют деньги. И по сути это непрофессионализм в первую очередь. Во вторую очередь это то, что ты начинаешь сталкиваться с теми реалиями, на которые ты совершенно не рассчитываешь.

Анастасия Урнова: Как например?

Сергей Миронов: Как, например, наше законодательство. Потому что я считаю, я в этом убежден, что основная проблема – это не проверки, не давление на бизнес. А основа – это сложнейшее законодательство, сложнейшие нормы, сложнейшие сочетания этих норм, которые малый бизнес просто не в силах выполнить. И если ты занимаешься малым бизнесом, то ты априори уже виноват. Априори виноват, что им занялся. Потому что те нормы, которые есть, ты просто не выполнил. Проверки должны быть. Как без них? Просто надо сократить нормы и сделать их выполнимыми для бизнесменов. Тогда все будет в порядке.

Дмитрий, вы согласны, что те проверки, с которым сейчас сталкивается бизнес, как бы вы их охарактеризовали? Они избыточные, они совершенно адекватные, бизнес нужно контролировать, иначе он станет опасным для потребителей, или мы чаще сталкиваемся просто с произволом проверяющих органов?

Дмитрий Кравченко: Есть действительно адекватные проверки, обоснованные. Например, если предприниматель обналичивает деньги и делает это так нагло, что это не может никак пройти мимо надзорных органов.

Анастасия Урнова: Разумеется. Для этого они и существуют.

Дмитрий Кравченко: Здесь никаких вопросов. И таких предпринимателей действительно надо ловить. Например, я тоже занимаюсь предпринимательской деятельностью. Если мой конкурент обналичивает деньги, имеет некие преимущества, больше прибыли, больше денег инвестирует в развитие, для меня это большой минус. Я либо тоже должен обналичивать деньги, либо я не должен этого делать, но и он не должен. Мы все должны быть в равных условиях.

Анастасия Урнова: В таком случае вы обращаетесь в правоохранительные органы, инициируете проверку вашего конкурента?

Дмитрий Кравченко: Конечно, нет.

Анастасия Урнова: Почему конечно?

Дмитрий Кравченко: Ну, зачем? Человек сам выбирает свой предпринимательский путь. Он в любом случае до чего-то доведет – до хорошего или до плохого.

Анастасия Урнова: Вы очень честный предприниматель, потому что говорят, что довольно часто в конкурентных войнах обращаются в правоохранительные органы, инициируют проверку. И даже поговаривают, что правоохранители, когда приходят к человеку, по поводу которого есть заявление, они даже не знают, что, возможно, они являются фигурантами этих корпоративных войн. Есть ли у вас представление о том, насколько это правда, как часто мы можем такие истории встречать, насколько правоохранители такие прям уж ничего не знающие? Может быть, вы, Петр, знаете?

Петр Скобликов: В связи с вашим вопросом я хочу сделать реплику. Вы знаете, изолированное рассмотрение некой проблемы с игнорированием смежных, примыкающих, имеющих те же корни, в которых фигурируют те же субъект, не очень продуктивно. Потому что тогда мы приходим к однобоким выводам и применяем однобокие меры.

И с той проблемой, о которой вы меня спрашиваете, а именно использование уголовного процесса для разборок с конкурентами, для вымогательств с предпринимателей, для того, чтобы отнять бизнес, эта проблема есть, она серьезная. И, соответственно, с такими правоохранителями нужно бороться, нужно расследовать их преступную деятельность и помещать в места лишения свободы.

Но есть две смежные проблемы, которые не замечаются. Они заключаются вот в чем. Добросовестные предприниматели, которые пострадали от преступлений своих коллег по цеху, им очень сложно добиться возбуждения уголовного дела. Как раз под теми лозунгами, которые сейчас ведутся: "Избавьте бизнес от давления, здесь гражданско-правовые отношения, споры надо разрешать в суде, ты пострадал от преступления". А доказательства ищут правоохранительные органы. Они формируют обвинение. Они выходят в суд. Добиться уголовного дела крайне сложно. Не говоря уже о привлечении к уголовной ответственности. Вторая проблема заключается в том, что от недобросовестного бизнеса страдают те, ради которых по сути бизнес и создан – это потребители бизнеса, покупатели товаров, потребители услуг, работ и так далее. И если они пострадали от злонамеренных предпринимателей, им тоже крайне сложно возбуждения уголовного дела. И эти проблемы присутствуют рядом.

И что предпринимает законодатель? Законодатель выбил предпринимателей в некое привилегированное сословие. Если предприниматель совершает преступление, у него ряд поблажек, ряд привилегий, в отличие от других преступников, которые их не имеют. Но тем самым мы отбрасываемся в феодальное общество.

Анастасия Урнова: Хорошо. Поняли вас. Спасибо большое. Но раз мы заговорили о том, что все-таки так или иначе нужно искать баланс интересов между предпринимателями и потребителями, мы уже начали говорить о том, что есть еще большое количество административных издержек и сложных правил. Тут актуально, я думаю, вспомнить, что сейчас в стране идет большая масштабная реформа контрольно-надзорной деятельности. И сейчас у нас по телефону на связи со студией заместитель руководителя проектного офиса по реализации реформы контроля надзорной деятельности. Тумун, здравствуйте.

Тумун Цыдыпов: Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Тумун Леонидович, скажите, пожалуйста, по-вашему, как нам скорее карающую систему переформатировать в систему предотвращения риска и все-таки сделать так, чтобы она помогала нам предотвращать причинение вреда и ущерба?

Тумун Цыдыпов: Для этого и спроектирована приоритетная программа реформы контрольно-надзорной деятельности, для того чтобы трансформировать во многом архаичную систему госконтроля, которая нацелена на поиск нарушений и работала бы уже впоследствии на предотвращение. И для этого в рамках программы реализуются большие направления внедрения риск-ориентированного подхода, оценка результативности, когда для контрольных органов ставятся новые ключевые показатели эффективности, связанные с предотвращением рисков, и большая системная работа по расширению профилактики в практике контрольных органов.

По сути это целые изменения культурных пластов в среде контрольно-надзорных органов, в среде рядовых инспекторов, которые должны быть подкреплены системными, нормативными, методическими инструментами. Именно для этого у нас в стране реализуется реформа контроля и надзора.

Анастасия Урнова: Тумун, я правильно понимаю, что это ведет к тому, что так или иначе будут систематизированы и синхронизированы между собой те правила, с помощью которых сейчас проводятся контроль и надзор, в том числе и министр Абызов говорил о том, что часто происходят те или иные нарушения бизнеса, просто потому что правила запутанные, разобраться в них невозможно, они должны стать стройнее, и тем самым вообще бизнес-климат улучшится.

Тумун Цыдыпов: Совершенно верно. Пересмотр правил контроля, который обеспечивают контрольно-надзорные органы – это суть всей работы. Потому что невозможно модернизировать работу, если ты обеспечиваешь старые правила. Проблема с обязательными требованиями состоит в том, что (если сказать образно) этот сад зарос за много-много лет, и его долго никто не приводил в порядок. Нужен по сути садовник, который бы обрезал лишние ветки, актуализировал те нормы, которые уже устарели, убрал пересечение и дублирование. Страдает от этого не только бизнес, но и сами контролеры. Поскольку обеспечить выполнение противоречащих друг другу норм чрезвычайно сложно, без того чтобы нарушить сам закон.

Анастасия Урнова: Собственно, возникает ощущение, что многие проверки проходят скорее для галочки. Недавно проходил опрос среди предпринимателей, которые, естественно, являются объектами этих самых проверок, и большая часть из них говорит то, что после проверки никаких изменений по факту у них в деятельности не происходит. Если мы, например, говорим о повышении безопасности производственного процесса, то практически 62% говорят: "Слушайте, ничего не изменилось. Пришли, проверили. Деньги государство на проверку тратит. Предприниматели ресурсы тратят. Ничего не меняется". Стоит ли ожидать, что реформа сделает эти проверки более эффективными?

Тумун Цыдыпов: Конечно, стоит, потому что те случаи, которые вы описали, о которых, очевидно, говорит бизнес в рамках опросов, свидетельствуют о том, что контрольные органы все-таки ходят на те предприятия с проверками, которые не представляют значительной опасности, и от этих проверок на самом деле не изменяется ни подход, ни уровень опасности.

Анастасия Урнова: Хорошо. Тумун, спасибо вам большое, что были с нами, ответили на основные вопросы. Я так понимаю, что у экспертов к вам вопросов нет. Тумун, прощаемся с вами. Напоминаем, что на связи со студией был заместитель руководителя проектного офиса по реализации реформы контрольно-надзорной деятельности. Дмитрий, какие-то пояснения к теме.

Дмитрий Сазонов: Коллеги сейчас уже говорили, что во всем виновато законодательство. На самом деле термин "законодательство", так же как термин "власть" – это упрощенная модель, на которую можно смотреть… "Вот человек представитель власти – и все". Мы прекрасно понимаем, что как власть делится на разные ветви, так и законодательство делится на законы и, допустим, нормативные акты или подзаконные акты. И в том числе если говорить про реформу контрольно-надзорной деятельности, о которой сейчас стали говорить, то как в текущей ситуации происходит? Это даже не для галочки делается. Это делается для палочки. Потому что система называется "палочная" в народе. Потому что этими палками контролеры зарабатывают себе в том числе ту самую зарплату своим детям, поскольку это показатели, оценивающие эффективность их деятельности. Правильно сказал Тумун по поводу того, что реформа нацелена на реализацию по сути двух стратегических вещей. Первая – это реализация риск-ориентированного подхода. В чем он заключается, если говорить человеческим языком? Он заключается в том, что у нас, по оценкам бизнес-сообщества, порядка 2 млн контрольно-надзорных требований. В принципе это не уложится ни в одной голове. Я не знаю такого человека, который бы знал все эти 2 млн требований. Какие предложения, если говорить о том, как сегодня бизнес или в том числе и мы как законодатели… У нас в конце 2017 года прошли парламентские слушания как раз по теме контроля и надзора. И предложения заключались в следующем.

Вот был пример с запущенным садом. Мы приводили пример с гильотиной. То есть нужно отрезать все, что сильно устарело. Принцип был такой. И он сейчас уже реализуется поэтапно. В первую очередь отрезали те требования, которые были в Советском Союзе. То есть просто приняли решение, что отрезаются требования, которые были в Советском Союзе. Дальше требования, которые принимались до 2000 года. И так далее. При этом отрезании, отбрасывании требований, если какой-то контрольно-надзорный орган считает, что требование достойное, оно очень важное с точки зрения ценностного подхода, который сейчас в рамках этой концепции закона декларируется, ценность – это жизнь, здоровье наших граждан, это сохранение имущества, собственности государства, экологии, природы, среды обитания, в которой мы живем. Вот это те ценности, которые должны лечь в приоритет этого закона. Если эти требования не попадают как требования, которые решают эту проблему, их нужно убирать полностью. Поэтому принцип такой гильотины – отбросить все эти требования.

Анастасия Урнова: Поняли. Вы начали говорить про палочную систему. Хочу в ней разобраться получше. Хотелось бы понять на примере. Если мы говорим о ФАС (Федеральной антимонопольной службе), о пожарной безопасности, каким образом они отрабатывают эти свои палки на бизнесе? Может быть, кто-то с этим сталкивался лично? Были такие примеры, нет?

Дмитрий Кравченко: Конечно. Вы назвали как раз такие ведомства, которые очень часто приходят к предпринимателям с проверкой.

Анастасия Урнова: Не просто так я их привела в пример.

Дмитрий Кравченко: И, повторюсь, часто это обосновано. Например, когда мы видим, что сгорел очередной торговый центр и погибли люди, тут вопрос к пожарным органам.

Анастасия Урнова: Это сложно назвать малым бизнесом.

Дмитрий Кравченко: Почему? Торговые центры разные бывают. Бывают до 1500 квадратов.

Анастасия Урнова: Смотрите, есть интересная история. В небольшом городе был один индивидуальный предприниматель. Он открыл на главной площади батут. И там можно было прыгать за 50 рублей. Появился второй индивидуальный предприниматель, тоже открыл батут и тоже сказал: "Можно прыгать за 50 рублей, но только прыгать можно бесконечное количество времени". Первый предприниматель решил: "Ну ладно, и у меня тоже так можно будет". В общем, одинаковые условия. Приходит ФАС и говорит: "Ребята, а почему у вас одинаковая цена?". Ребята объяснить это не могут. В итоге их обоих наказывает антимонопольная служба. Насколько это адекватно? Почему они на этом концентрируются? Или вообще так и надо было сделать?

Дмитрий Кравченко: Мне даже странно слышать, что по этому случаю пришел ФАС и что-то начал…

Анастасия Урнова: Я тоже удивилась.

Дмитрий Кравченко: В этой истории был третий какой-то предприниматель, который хотел поставить батут.

Владимир Буев: На действительно серьезные монополии такая структура, как ФАС…

Анастасия Урнова: Говоря на жаргоне – наехать сложно.

Владимир Буев: Кстати, одна из эффективных структур. Совершенно верно – наехать сложно в силу понятных причин. Поэтому проще идти в малый и средний бизнес. У меня есть еще два комментария по регуляторике и риск-ориентированному подходу. Ведь законодательство, которое будет создано по риск-ориентированному подходу, в том числе контроле и надзоре, не решит всех проблем. Потому что все эти нормы, регуляторика, размыты среди разных законов.

Если помните, в свое время (2007-2008 годы) стали активно бороться с коррупцией. Какой закон был принят Госдумой? О том, чтобы все органы, организации в своих штатах, структурах предусмотрели ответственного человека за борьбу с коррупцией, разработали стандарты, процедуры. И вот эти спящие нормы начали всплывать только в конце этого – в начале следующего года, когда Генпрокуратура пошла по малому бизнесу и стала спрашивать их: "А где у вас ответственный за антикоррупционную деятельность в вашем микропредприятии с 3 человеками?". И понятно, что формально готовят пакеты документов. Кто не подготовил, того штрафуют, административное наказание накладывают.

Второй вопрос касается внедрения риск-ориентированного подхода в контроль и надзор. Я как хорошо информированный оптимист хотел посмотреть на историю вопроса.

Анастасия Урнова: Давайте как-то максимально коротко, потому что очень не хочется уходить. Мы просто отдельно уже обсуждали эту реформу.

Владимир Буев: Хорошо. 2001 год – закон о защите прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей по контролю. 2007-2008 годы – новая итерация этого закона. Защита прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей сначала в госконтроле, потом и в муниципальном контроле. Что изменилось? Особо ничего. Статистика показывает, что объем этого контрольного давления не спал.

Анастасия Урнова: Ольга, хотела у вас узнать, насколько часто мы сталкиваемся с коррупционной составляющей, когда приходит та или иная проверка, и в итоге начинают, может быть, чего-то вымогать…

Ольга Шепелева: А мы не знаем. Мы не можем это померить.

Анастасия Урнова: Примерно мы же можем понять уровень коррупции в стране. Может быть, и здесь есть какие-то методы.

Ольга Шепелева: Вы знаете, я сейчас навскидку не могу назвать таких исследований, которые посвящены именно замерам размеров коррупции именно при осуществлении контрольно-надзорной деятельности. Но я бы хотела немножечко дополнить…

Анастасия Урнова: Когда приходят какие-то еще правоохранители.

Ольга Шепелева: Дополнить проблему, которая была связана с давлением административного законодательства. Потому что, помимо количества требований, очень важная вещь – это частота их изменения. Потому что у любого добросовестного предпринимателя должна быть возможность успеть выполнить те требования, которые возникают. Мы в прошлом году (Центр стратегических разработок) совместно с информационно-правовой системой "Гарант" провели подсчет… Была такая абсолютно статистическая работа по частоте внесения поправок в ключевые отраслевые законы и кодексы. И частота внесения поправок потрясает воображение. И, что характерно, особенно часто меняется у нас три документа. Это кодекс об административных правонарушениях (который как раз связан в том числе и с ответственностью юридических лиц и предпринимателей за различные ненадлежащие действия и несоблюдение тех или иных правил), уголовный кодекс и уголовно-процессуальный кодекс, а также налоговое законодательство.

И когда мы обсуждали этот вопрос с предпринимательским сообществом, там одна из реакций была, что, действительно, "нам не дают времени выполнить правила". Более того, некоторые поправки принимают, например, в налоговое законодательство, меняющее отчетность, их принимают буквально за очень непродолжительное время до периода подачи отчетности. И при этом новые формы отчетности… Потому что есть же некоторое время между тем, когда принимается закон и потом выпускаются все нормативные документы, все формы, бланки и так далее, и новые уточняющие требования. Так вот, это принимается буквально под самый налоговый период, и дальше несчастные бухгалтерия и предприниматели пытаются за оставшуюся до сдачи отчетности неделю освоить эти новые правила. И это происходит в самых разных областях. И поэтому мне кажется, что успех, например, любой реформы в сфере контрольно-надзорной деятельности – это не только расчистка заросшего сада, но и необходимость что-то сделать, с тем чтобы он не зарастал снова, и, в частности, чтобы не было этого так называемого вариативного законотворчества. Когда у нас, условно говоря, прогорела одна туристическая фирма, большой скандал, пострадавших много, но начинается зачистка вообще всего поля, связанного с туризмом. Произошла одна проблема, действительно трагическая – в детском лагере погибли дети из-за ненадлежащей организации детского отдыха. И теперь фактически требования пересмотрены так, что и родительское, и туристическое сообщество говорит, что сейчас детский отдых больше невозможен.

Анастасия Урнова: Ну да. Сергей, вы как представитель честного бизнеса, как справляться с таким лавинообразным и непредсказуемым законодательством?

Сергей Миронов: Практически невозможно. Дело даже не в том, что мы не успеваем адаптироваться. Это повышает нагрузку. Допустим, ресторан с штатом 20 человек. За последние несколько лет этот ресторан должен ввести нового бухгалтера, потому что новые нормы по алкоголю, кто-то должен этим заниматься. Необходим еще человек. Он должен держать дополнительно кадровика, потому что россиян не хватает. А чтобы брать иностранцев, надо ездить, ставить печати, тратить очень много времени. Должен держать инспекторов по охране труда, потому что все эти нормы выполнить просто невозможно, надо заполнять все журналы. И должен держать юриста. То есть дополнительные 4 единицы, которые едят фонд оплаты труда.

Анастасия Урнова: Причем, очень серьезно.

Петр Скобликов: Возможно, не одного юриста. Потому что у юристов узкая специализация.

Сергей Миронов: Хотя бы одного. То есть на 20 человек штата я набираю еще 4 специалистов, без которых я просто не смогу выполнять. И даже набрав их, я все равно не смогу выполнить эти нормы. Потому что те 2 млн норм, о которых мы говорим, они невыполнимы. Скажем, в Казахстане их сократили до 60 000. И то их много. А у нас 2 млн.

Анастасия Урнова: Но при этом эксперты говорят, что сейчас по сути любой проверяющий, который к вам пришел, если он хочет, он может закрыть ваш бизнес. Получается, что так.

Сергей Миронов: Так и есть. К сожалению, мы нормы выполнить не можем. Мы просто даже не знаем. Эти 2 млн норм даже изучить невозможно. Не то, что их выполнить. Дальше очень много норм пришло из Советского Союза. И они практически невыполнимы.

Дмитрий Сазонов: Идеи, предложения по поводу сокращения норм, какой-то здравый подход вообще к использованию этих норм. Первый подход – это гильотина. Второй подход – это принцип чек-листов, проверочных листов. Он используется везде за рубежом, в том числе в сфере деятельности, например, ресторанной. Там 10-12 понятных требований, которые есть у инспектора в проверочном листе. Предприниматель о них должен знать. То есть это те требования, которые общеприняты, установленные и малый бизнес с ними ознакомлен. Он проверяет только по этому списку, ни по какому другому. Так принято за рубежом. Это международная практика. И в этом смысле это одно из предложений, которое сегодня мы обсуждаем в рамках законопроекта по контролю…

Анастасия Урнова: Давайте чуть-чуть больше поговорим о том, как это все происходит в жизни. У нас есть сюжет о том, как к одному предпринимателю пришли проверяющие органы, и что они у него попросили, чтобы эта проверка прошла успешно.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Соответственно, герой сегодняшнего ролика у нас в студии. Ольга, может быть, вы знаете, чем же такая позиция "я буду защищаться и не пойду на поводу у вымогателей" обычно оборачивается для предпринимателей?

Ольга Шепелева: Насколько я понимаю, это не очень типичная позиция.

Анастасия Урнова: К сожалению или к счастью?

Ольга Шепелева: Сложно сказать. Личные риски и личные последствия могут быть достаточно серьезными. Почему? Потому что если по какой-то причине те органы и структуры, то есть прокуратура, управление собственной безопасности, следственные органы, если они придут к выводу, что в данном случае никаких нарушений не было, что никто не просил никакие карты, что все было абсолютно законно…

Анастасия Урнова: К такому выводу они прийти могут.

Ольга Шепелева: Они могут прийти к такому выводу. Мы не знаем, к какому выводу они придут. Но могут к такому прийти. То в этом случае у нас…

Петр Скобликов: Это называется "заведомо ложные показания". Донос о совершении преступления. То, что в сюжете звучало – это вымогательство взятки со стороны должностных лиц. Это тяжкое или особо тяжкое преступление в зависимости от определенных подробностей.

Анастасия Урнова: Никому не хочется на нем попасться.

Ольга Шепелева: Дело в том, что обвинение, тем более публичное, в таком преступлении должностного лица – это тоже само по себе уголовное наказуемое деяние. И в принципе есть ситуации, не единичные, правда, они касаются не бизнеса в основном, а вот если мы посмотрим просто прессу, ситуации, когда граждане жалуются на сотрудников правоохранительных органов, например, что их побили, грубо с ними обошлись или еще что-то такое произошло, довольно часто, если не возбуждается уголовное дело в отношении самих сотрудников, то возбуждается дело в отношении гражданина за заведомо ложный донос, или их преследуют за клевету.

Анастасия Урнова: Сергей, сейчас есть какие-то изменения в ситуации?

Сергей Миронов: Идет следствие. На самом деле установлено уже очень много интересного.

Петр Скобликов: А что, уголовное дело возбуждено?

Сергей Миронов: Нет. Предварительное.

Петр Скобликов: Тогда не идет следствие. Идет доследственная проверка. А как давно она идет?

Сергей Миронов: Она идет, наверное, с момента заявления. С 12 числа.

Анастасия Урнова: С какого месяца?

Сергей Миронов: Она идет с 12 января. Уже есть установленные вещи. Установлено, что проверка явилась без предписания. Постановлено, что то предписание, которое было предъявлено после того, как мы отказались дать карты, написано неверно, даже не указано юридическое лицо, оно писалось второпях. Очень странно то, что проверка осуществлялась в пятницу. Очень странно потому, что цель проверки, как было заявлено – выявление нелегалов. Проверки обычно проходят не в пятницу, а в четверг или в среду, чтобы на следующий день можно было передать дело в суд. Если проверка прошла в пятницу, в субботу-воскресенье суд не работает, и через 48 часов их обязаны отпустить. Поэтому как таковых проверок в пятницу не делают.

И там вообще очень много странностей. Там господин Касимов, который это делал, ушел на больничный и не возвращается оттуда. Кроме того, мы понимаем всю эту ответственность. Но вопрос такой. Это все-таки наша четкая гражданская позиция. И мы будем идти до конца. Мы сразу заявили, что готовы пройти полиграф. Мы сразу дали всю информацию, которая была. И сразу с первого дня начали сотрудничать с теми людьми, кто осуществляет проверку.

Петр Скобликов: Анастасия, возможно, не обратили внимания участники. Но сейчас фактически был показан еще один способ борьбы с тем злом, которое обсуждается. Если предприниматели, которые становятся жертвами недобросовестных, злонамеренных правоохранителей, будут не давать взятки, а обращаться за защитой – последовательно, настойчиво.

Анастасия Урнова: Важный вопрос – обращаться за защитой к кому?

Петр Скобликов: Это прозвучало в данном случае. Во-первых, такие преступления… следователям следственного комитета. Во-вторых, в следственном комитете нет оперативных сотрудников. Поэтому если предполагается, что преступления (вымогательство взятки или другие) совершили полицейские, надо обращаться в службу безопасности Министерства внутренних дел. Если это не сработало, можно и нужно обращаться в ФСБ, потому что там есть управление М по надзору за государственными органами и борьбе с коррупцией. И это тоже может быть эффективно. А сейчас хочу высказать уважение Сергею Константиновичу не только за его позицией, но и за его действия, потому что это как раз есть очищение бизнеса от необоснованного административного давления.

Анастасия Урнова: Смотрите, есть вот такая форма, когда взятки вымогают. Мы поняли, что нужно жаловаться, жаловаться, все-таки не идти на сделку с нечестными правоохранителями. Я так понимаю, огласка здесь тоже довольно значительную роль играет и помогает защитить себя. Потому что, когда уже об этом говорят, наверное, сложнее заниматься…

Петр Скобликов: Вы сейчас еще один метод защиты затронули. Смотрите, в подводке к передаче упомянули яркое дело. В Зеленограде было в 2014 году. Выпустили из СИЗО предпринимателя, которого арестовали по обвинению в нарушении авторских прав, а он рисунок леопарда изображал на ткани.

Анастасия Урнова: Права леопарда были серьезно нарушены.

Петр Скобликов: На эту тему была публикация в "Московском комсомольце". Там было указано, что "мы запросили следственный комитет и прокуратуру по этому делу – нам не ответили". А дальше журналисты бросили тему. Так вот, за недобросовестными контролерами и правоохранителями должно надзирать гражданское общество. Через какой механизм? Через журналистские расследования. По закону о СМИ у журналистов есть соответствующие полномочия. Я хочу обратиться. Уважаемые журналисты, вы не бросайте ваши расследования. Вы запрашивайте информацию, комментируйте, запрашивайте вновь. Обращайтесь в Государственную Думу, чтобы депутаты направляли депутатские запросы. И не бросайте эту тему.

Владимир Буев: Действительно , очень нетипичный случай. Во-первых, это, скорее всего, уникальный случай для Москвы, Санкт-Петербурга и еще пары-тройки городов. В регионах это абсолютно не типично, поскольку органы контроля (кстати, силовики не входят в органы контроля, это совершенно отдельный сюжет) между собой, как правило, связаны. Более того, каждый предприниматель что-нибудь нарушает в силу зарегулированности нашего законодательства. Если ты начнешь кричать об этом не в Москве, тебя быстро тут же прижучат другие органы. Это, к сожалению, нетипичная история. Очень нетипичная.

Анастасия Урнова: Есть еще одна серьезная проблема. Стали говорить о том, что предприниматель из Зеленограда 1.5 года провел в СИЗО. По крайней мере, в СМИ так пишут. Я бы хотела, чтобы вы либо подтвердили, либо опровергли. Распространялась следующая практика. Предпринимателей привлекают не по экономическим статьям, где их не могут посадить в СИЗО, они должны продолжать свою экономически полезную для страны деятельность. Их привлекают по статье "Мошенничество" или по популярной статье 210 уголовного кодекса "Организация преступного сообщества и участие в нем". Это так? Почему так делают, кому это надо?

Петр Скобликов: Дело в том, что экономические преступления нередко носят организованный характер. А если речь идет не о малом бизнесе.

Анастасия Урнова: Как может быть не организованный характер? Группа людей работает на предприятии. У них есть…

Петр Скобликов: С юридической точки зрения, организованный характер – это не обязательно если есть группа. С точки зрения уголовного закона, может быть группа неорганизованная, может быть группа по предварительному сговору, может быть организованная группа, может быть преступное сообщество или преступная организация.

Анастасия Урнова: Давайте я просто поясню для телезрителей, почему это важно. Потому что когда мы говорим об этих статьях, предпринимателя могут посадить в СИЗО на 1.5 года и вести какие-то следственные действия, а дальше суд может решить, был он виновен, был он не виновен, могут вообще никакого состава преступления не найти, но человек 1.5 года сидит в заключении. Это раз. Два – это автоматически прибавляет годы к тому сроку, которому человеку могут дать. И в итоге за то, что, например, была налажена какая-нибудь небезопасная транспортировка грузов, человек может сесть на 12 лет…

Петр Скобликов: То, о чем вы говорите, невозможно. Дело в том, что статья 210, которую вы упомянули, она может быть вменена, если доказано, что преступная организация или преступное сообщество систематически совершает тяжкие преступления. А вы сейчас сказали о преступлении небольшой степени тяжести. И здесь в совокупности вменить статью 210 невозможно.

Анастасия Урнова: То есть если кто-то долго и упорно небезопасно провозит какие-нибудь грузы, например…

Петр Скобликов: 210-я не подойдет. Это будет неправильная квалификация. Она не пройдет через суд.

Ольга Шепелева: Мне кажется, сейчас, вдаваясь в обсуждение квалификации конкретных статей, мы немножечко уходим от основной проблематики. Дело в том, что в принципе у нас так сейчас устроено законодательство и отчасти подходы, причем, не только правоохранителей, а в том числе юристов и гражданского общества, они устроены так, что многие практики ведения бизнеса совершенно обычные, не сопряженные с умышленным причинением вреда другим людям, то есть контрагентам или потребителям, или кому бы то ни было еще, эти практики могут быть описаны в терминах уголовного права. Например, мошенничеством, в частности, рассматриваются ситуации, когда человек кредитовался, взял кредит, по какой-то причине он не смог его полностью вернуть, например, прогорел, это может быть квалифицировано… Причем, казалось бы, это довольно естественный риск, причем, риск как для банка, который принимает решение о кредитовании конкретного человека или конкретного бизнеса, так и для бизнеса, то есть бизнес может разориться. Если бизнес разоряется, он не в состоянии выплатить свои долги и выполнить все свои обязательства перед кредиторами. Может, иногда только частично.

И существуют ситуации, когда эта неспособность выполнить свои обязательства рассматривается как мошенничество.

Анастасия Урнова: И к чему приводит?

Ольга Шепелева: К привлечению человека к уголовной ответственности.

Анастасия Урнова: В тюрьму.

Ольга Шепелева: Не обязательно в тюрьму.

Анастасия Урнова: Может получить условный срок.

Ольга Шепелева: Бывает по-разному. Но, тем не менее, эта ситуация возможна. Например, можно рассматривать как растрату… Это, правда, не совсем предпринимательство, но это смежная вещь. Рассматривать как растрату ситуацию, когда человек, сотрудник, который работает на выезде, осуществляя какие-то услуги, не оприходовал своевременно, не задокументировал поступление определенной суммы, не очень большой, за оказанные услуги. Этот человек привлекается за растрату, хотя речь идет, условно говоря, о 1500 рублей.

Или, например, ситуация, связанная с контрольно-надзорной деятельностью. Вот пришла проверка. Она нашла какие-то нарушения. В этом случае штраф может быть наложен на предприятие, а может быть наложен на руководителя или на какое-то ответственное за этот участок деятельности лицо. При этом штрафы на человека, как правило, меньше, чем штрафы на предприятие. Естественным образом договариваются о том, что давайте наложим штраф на руководителя.

Анастасия Урнова: Сэкономим?

Ольга Шепелева: Да, мы таким образом экономим. И дальше человек понес наказание, был оштрафован за то, за что не всегда обязательно он отвечает. И дальше ему этот ущерб хочется как-то компенсировать.

Анастасия Урнова: Он себе выплачивает премию.

Ольга Шепелева: Если он выплачивает себе премию, это нормально. Это законно. А вот если он, например, со счета предприятия оплачивает этот штраф, то это тоже будет растрата.

Анастасия Урнова: И тоже, соответственно, привлечение к ответственности.

Ольга Шепелева: Да, это тоже уголовная ответственность.

Анастасия Урнова: Дмитрий, если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно. Кому нужно привлекать лишний раз к уголовной ответственности тех, кого, в общем-то, можно было и не привлекать?

Дмитрий Сазонов: Сейчас коллеги говорят, что это нетипичная ситуация, что человек, который пытается как-то защитить свои права и борется… На самом деле я не соглашусь… Потому что я сейчас как депутат, у меня одномандатный округ, но ко мне идет огромное количество обращений, люди приходят на прием, письма пишут. И это нормально. И это хорошо, я бы даже сказал. Потому что все, что касается подхода с гласностью… Просто гласность может быть разная. Когда СМИ приходят и начинают раскручивать эту ситуацию, и весь мир узнает, это одна гласность. Когда они двигаются по пути уполномоченных органов, которые могут разобраться в этой ситуации, в том числе депутатов Государственной Думы, это же тоже правильно, это же тоже нормально. А давайте не будем представлять наших предпринимателей как каких-то безвольных людей, которые готовы соглашаться с любой проверкой…

Анастасия Урнова: Они просто хотят сохранить бизнес и, допустим, не оказаться на 1.5 года в СИЗО.

Дмитрий Сазонов: Они ведь не из космоса у нас свалились. Они все свои граждане, которые по разным причинам начали заниматься бизнесом. У них разный опыт. Проблема знаний и компетенций носит один из ключевых характеров. Если у тебя действительно такая серьезная проблема возникла и ты не можешь сам защититься, привлекаешь юристов. Да, это дополнительная нагрузка.

Анастасия Урнова: Вы говорите о том, что к вам обращаются. Кому надо лишний раз заводить уголовное дело?

Дмитрий Сазонов: Всегда есть заинтересованное лицо. Большей частью это личная заинтересованность. Либо с точки зрения своих личных отчетов, например, отчитаться по своей должности, что ты действительно завел такое-то количество уголовных дел… А иногда это действительно коррупционный характер…

Анастасия Урнова: Сейчас же сам следователь может получить от 5 до 10 лет за неправомерно возбужденное уголовное дело. Если бизнес понес еще и большой ущерб, то тем выше ответственность. Но при этом, что интересно, с ноября существует этот закон, а еще пока что никто не понес такую ответственность.

Дмитрий Сазонов: Совершенно верно.

Анастасия Урнова: Почему?

Дмитрий Сазонов: Помните, президенту докладывали, и он выступал в послании Федеральному Собранию, говорил, что у нас из нескольких сотен тысяч уголовных дел до суда доводится 15%.

Анастасия Урнова: Да, 83% фигурантов теряют свой бизнес или разоряются.

Дмитрий Сазонов: То есть причина бывает ведь в том числе не обязательно довести до тюрьмы, а просто получить какую-то материальную выгоду.

Анастасия Урнова: То, о чем мы начали говорить о коррупции.

Дмитрий Кравченко: В этой истории больше всего настораживает то, что предприниматель начинает заниматься нетипичными для себя вещами. То есть он должен заниматься развитием ресторана, он должен заниматься предпринимательской деятельностью. Сейчас, я уверен, живет в стрессе, может быть, не спит даже, переживает, как там дальше сложится, он ничего не знает. Мне кажется, в этом случае государство должно…

Анастасия Урнова: Возможно, людей теряет, бизнес теряет деньги.

Дмитрий Кравченко: Понимаете, у нас как хороший пример есть развитие цифровой экономики. Президент сказал на Питерском форуме – и все, вроде все начали заниматься, такое оживление вокруг этой темы. Так вот, такое же оживление должно быть и в теме развития предпринимательства в России. Государство должно бизнес защищать. Почему он должен стрессовать? С чего вдруг? У него другая работа. Он не должен этим заниматься.

Анастасия Урнова: Сергей, вы чувствуете заинтересованность государства в том, чтобы вы занимались своей работой, а не жили сейчас в стрессе, теряли людей, деньги и так далее?

Сергей Миронов: На самом деле благодаря тому, что произошло освещение в СМИ или просто это произошло, государство сейчас занялось моей проблемой. Действительно, ко мне приходят совершенно различные организации от ГУВД до прокуратуры, следственный комитет, задают вопросы, они пытаются с этим разобраться. Но, вы знаете, возможно, это произошло благодаря тому, что я так осветил эти события. И, вы знаете, у меня такая позиция. Мы все говорим, что коррупция, коррупция, коррумпировано. Но когда гаишник нас останавливает, он говорит разве дать взятку? Мы же сами ему даем, чтоб не связываться со всем этим. И мне кажется, что если наше общество все-таки начнет перестраиваться, если мы перестанем давать взятки и начнем говорить об этом, начнем вот так показывать и разбираться с этими вещами, мне кажется, тогда коррупция уйдет, потому что проблему с коррупцией надо решать отчасти нашим обществом, а не продолжая давать взятки и жаловаться на нее.

Дмитрий Сазонов: 100% общественная проблема. Конечно, она входит в рамки того поведения, которое у нас принято в обществе. И контролеры, полиция ведут себя ровно так, как у нас в обществе заведено.

Анастасия Урнова: Спасибо. Что же, сегодня говорили о проблеме давления на малый и средний бизнес. И судя по тому, что говорят эксперты, решение сложившихся проблем во многом не в руках правительства страны, а в наших с вами собственных. Имейте жесткую гражданскую позицию. А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты