"У России всегда великое прошлое и великое будущее. А вот с настоящим – сложнее". Виктор Пелевин Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи: В Москве состоялся Общероссийский гражданский форум. Каждый год на этой площадке независимые активисты со всей России встречаются и "сверяют часы" с экспертами, представителями власти, бизнеса, средств массовой информации. В этом году главная тема была сформулирована так – "Будущее России: федерация, регионы, города". В дискуссиях приняли участие более 1,5 тысячи человек. Уже традиционными темами ОГФ стали взаимоотношения власти и гражданского общества, контроль за выборами, независимость правосудия, свобода слова, местное самоуправление. Отдельные площадки на форуме были предоставлены благотворителям, экологам, зоозащитникам и множеству других общественных движений. Обсуждали как вопросы практические (как выжить сегодня НКО?), так и чисто философские. Почему будущее всегда оказывается не таким, каким мы его себе представляем? Как договориться о желаемом для России будущем? И что каждый из нас может и должен сделать, чтобы потом не разочароваться в наступившей реальности? Анастасия Урнова: Сегодня, когда наша страна вновь оказалась перед выбором новой модели развития, естественную актуальность приобретает тема образа будущего России. Куда мы идем? В какой стране мы хотим жить? Что для нас является первоочередными задачами, а что может оставаться на втором плане? Иван, Общероссийский гражданский форум как раз и был посвящен теме образа будущего. Но перед тем как непосредственно начать обсуждать эту тему, я вот на чем хочу заострить внимание. За день до форума, в пятницу, РБК опубликовала результаты социологического опроса, который провел "Левада-Центр" как раз по заказу ОГФ. И выяснилось, что всего 16% представителей сообщества форума – назовем его, скажем так, экспертным сообществом – готовы прогнозировать будущее на период свыше 10 лет. При этом если сравнивать это генеральной совокупностью, скажем так, с населением в целом, то это всего 4%. Мне кажется, что абсолютно логичный вопрос в этой ситуации: насколько вообще мы можем вести серьезный разговор на такую тему, если, вообще-то, никто об этом говорить-то и не готов? Иван Бегтин: Ну, именно для того, чтобы об этом можно было начать говорить, об этом и надо говорить постоянно. И будем честны, что Россия – да, действительно страна до сих пор с неопределенным будущим, но и с еще более неопределенным прошлым. Дмитрий Потапенко: Да и с настоящим, прошу прощения… Иван Бегтин: А с настоящим вообще все плохо. Анастасия Урнова: В общем, вокруг одни вопросы. Иван Бегтин: Действительно, да. И в этом есть некоторая системная проблема, что большинство людей не пытаются даже прогнозировать свое будущее, ссылаясь на очень много самых разных внешних и внутренних причин. Но ситуация такова, что все равно придется это делать, как бы нам не хотелось иногда задумываться, причем не о далеком будущем, где космолеты будут бороздить другие планеты и так далее, а о самом настоящем будущем, которое мы застанем, которое будет через 20, 30, 40, 50 лет. Сан Саныч Аузан, который собственно там присутствовал, мне кажется, мало об этом говорил, но у него есть некоторый тезис, который он повторял: "Люди начинают планировать свое будущее, когда у них обычно рождается мальчик". Анастасия Урнова: Мальчик? Иван Бегтин: Да. "Тогда они планируют на 18 лет так, чтобы он не попал в армию". Анастасия Урнова: Ну понятно. С девочкой такие вопросы не встают. Иван Бегтин: Да, с девочками обычно возникает немножко иначе. Но больше того, это тоже планирование относительно своих детей. А относительно себя, к сожалению, большинство из нас, даже готовых к этому, планируют очень плохо. Анастасия Урнова: Вот давайте некоторые основные результаты и посмотрим, сейчас увидим их на экране. На что мне было бы интересно здесь обратить внимание? Опрос выявил значительную разницу в представлениях экспертного сообщества и населения в целом, в том числе с точки зрения главной задачи перемен. Если экспертное сообщество называет и ставит на первое место демократию и правовое государство, то с точки зрения населения на первые роли выходит повышение уровня жизни и непосредственно благосостояния. Вот я тут позволю себе некоторую вольность и попытаюсь несколько начать это трактовать. У меня есть такое подозрение, что просто эксперты смотрят на эту ситуацию с точки зрения того, что должно измениться, чтобы уровень жизни, соответственно, вырос. А население в целом скорее говорит: "Вот я хочу прийти в эту точку". И значит ли это, что эта так называемая "либеральная тусовочка" на самом деле гораздо ближе к народу, чем мы привыкли об этом говорить? Дмитрий, вам как кажется? Дмитрий Казьмин: Анастасия, очень показательный пример – вот этот диссонанс в голове у людей: "Мы хотим очень хорошо жить, хотим, чтобы мы богатели, у нас росли зарплата и так далее. Но также мы хотим одновременно величия, всех побеждать". Анастасия Урнова: Нормальная ситуация: все и сразу. Дмитрий Казьмин: Ну, понятно, что это тоже требует расходов, и надо за счет чего-то делать. И абсолютно такой же диссонанс, например, в голове у журналистов. Мы по медиаплощадке проводили опрос среди журналистов всех российских, и у них ровно то же самое. Например, если их спрашивать: "Что вы думаете, работа журналиста в целом несвободна, в целом приходится сталкиваться с самоцензурой, ограничивать себя?" Они говорят: "Если в целом, то конечно". Подавляющее большинство говорит: "Абсолютно несвободны все, ужасно работать". Говорят: "А именно в вашей работе вы сталкивались с этим?" – "Нет, в нашей – нет". И второй вывод похожий, если мы спрашиваем: "На кого вы работаете?" Вот должны вы работать по-хорошему… Ну, как? Мы работаем на радиоаудиторию, на радиообщество. Вот это наша цель, мы работаем на них. А на практике на кого вы работаете? Ну, на руководителя СМИ, часто на чиновника, который является де-факто лицом, влияющим на принятие решений в СМИ, и на главного редактора. То есть вот эта картина абсолютно характерна. Анастасия Урнова: Характерна. Ну, возможно, как раз таки журналисты и виноваты, может быть, каким-то образом в том диссонансе, который мы видим. Дмитрий, вот вы человек все-таки связанный непосредственно с бизнесом. По-вашему, насколько это тревожный звоночек то, что народ хочет хлеба, а эксперты хотят демократии? Дмитрий Потапенко: Да это не тревожный звоночек, это обычный звоночек. И тут особо я не вижу какой-то проблематики. Дело все в том, что эксперты рассуждают о высоких материях, которые должны были бы привести к материям, поэтому вот этот разрыв абсолютно нормальный. Другое дело, что в речах экспертов, что я, например, услышал, и потом большое количество людей из НКО ко мне подходили, которые знают меня давно… Мне, например, не хватило "пользухи" так называемой, потому что, на мой взгляд… Анастасия Урнова: То есть каких-то конкретных предложений, вы имеете в виду? Дмитрий Потапенко: Знаете, совсем такое по земле. Потому что те люди, с которыми я общался, я был вынужден целый день проводить, им, по сути дела, нужно так: "Делай раз, делай два, делай три". А большая часть того, что я слышал – это рассуждение такое: "А давайте поговорим о консоме с семечками кациуса", – когда, в общем, было бы неплохо поговорить о гренках и как их делать, причем именно зачастую примитивно. И не потому, что… Опять-таки это как раз к вопросу о перепаде. Анастасия Урнова: О различиях, да? Дмитрий Потапенко: О различиях, да. Потому что зачастую эксперты рассуждают с точки зрения науки, с точки зрения мировых тенденций, о том, как корабли бороздят просторы Большого театра. А людям нужно что-нибудь пожрать. Извините, не поесть именно, а пожрать. Это и не плохо, и не хорошо. Поэтому мне кажется, что… Вот этого мне не хватило как человеку первого взгляда, человеку практического склада. Возможно, я заблуждаюсь, как я сказал. Это мнение исключительно мое и абсолютно неверное. Анастасия Урнова: Мне кажется, Борис не согласен. Борис Долгин: Да, совершенно не согласен. Уже цифры, которые были нам показаны (а это цифры опроса нашего большого сообщества вокруг ОГФ, КГИ), говорят о том, что внимание к методам, к стратегии велико. Анастасия Урнова: Вы все-таки член оргкомитета. Это важно, я отмечу. Имеете непосредственное отношение к сообществу. Борис Долгин: Да. Дмитрий Потапенко: Будем надеяться, что он не просто хвалит себя, а говорит объективно. Борис Долгин: Дело-то в другом. Давайте посмотрим, сколько человек, какой аншлаг был на открытии форума, на пленарной панели, посвященной как раз стратегическим вопросам, какие аншлаги были на панелях, посвященных как раз принципиальным политическим и стратегическим вопросам. Люди пытались поместиться. У нас были попытки делать в рамках форума много-много мелких тренингов. И все-таки это привлекало в меньшей степени, чем такие серьезные дискуссии. В конце концов, небольшие тренинги можно провести и между форумами, небольшие тренинги можно провести и в режиме вебинара. Нет, конечно, они нужны и на самом форуме, но люди приезжают во многом все-таки для двух целей. Нетворкинг – то, что происходит в кулуарах. Вы рассказали сами, как к вам подходили. Это замечательная возможность. А второе – это все-таки свериться, "сверка часов" в общем. Плюс, конечно, в своей профессиональной области. И поэтому люди приходят, люди стремятся успеть выступить, хотя это и тяжело сделать всем, сколько много людей приехало. Дмитрий Потапенко: Почти невозможно. Борис Долгин: Поэтому у меня не сложилось ощущения, что людям не хватало технических вещей. Людям это, конечно, обязательно нужно. Но ОГФ, может быть, само по себе заседание – главный день в году в этом смысле, может быть, не лучший момент для этого. То есть это там тоже есть, но все-таки возможность приехать в Москву… А все-таки у нас очень большая часть людей была из регионов. Возможность приехать в Москву и "сверить часы" с коллегами из других регионов, из столиц. И это очень важная история. Анастасия Урнова: Коль уж мы… Дмитрий Потапенко: Можно ремарку? Маленькая короткая ремарка. Раз уж вы организатор, тогда боль своя. Когда была основная дискуссия между Кудриным и Собяниным, вопрос: почему всех загнали в маленькую аудиторию, но большой зал стоял пустой, и всех туда отправляли смотреть трансляцию, когда можно было сделать наоборот? Это первая ремарка. И вторая ремарка к вашему посылу. В качестве сомнения, ну, поскольку вы человек рассуждающий. Может быть, люди приезжают посмотреть на людей из ящика просто, а не совсем "сверить часы"? И поэтому всегда на всех… Я говорю про деловые форумы, потому что на первую панель всегда приезжают и привозят какого-нибудь федерала, чиновника, и на него все там смотрят. Он несет, конечно, полную пургу, но главное, чтобы он был. И как только он уезжает, уезжают все СМИ и уезжают все статусные. Почему у меня эта ремарка? Может, в качестве рассуждения. Может, именно поэтому такая история, а не по другим каким-то причинам? Как у человека, много бывающего на деловых форумах и организующих их зачастую, вот у меня возникло такое ощущение Анастасия Урнова: Ну, это прямо оргмомент, поэтому давайте как-то лаконично. Борис Долгин: Хорошо. По первому пункту я с вами согласен. Это было неоптимально. Точка. Дмитрий Потапенко: Косяк. Борис Долгин: По второму пункту. Вы знаете, приезжают на ОГФ все-таки не простые люди, не те люди, которым просто посмотреть, понаблюдать. Им нужно самим поучаствовать. Дмитрий Потапенко: И высказаться, может быть, даже. Борис Долгин: И высказаться. Но пленарка в этом смысле опять-таки не лучший случай. Начало и конец у нас – традиционно пленарка. И она для того, чтобы ввести в тему, "сверить часы" и… Анастасия Урнова: И закрыть тему. Борис Долгин: …и как бы какое-то итоговое обсуждение, закрыть тему. Вот Иван, скажем, был одним из докладчиков такой завершающей сессии, где состоялась очень значимая… Не только в начале, а у нас и в конце были вполне такие значимые фигуры. Анастасия Урнова: На форуме все-таки было более 50 мероприятий. Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, кто там был и о чем там говорили. Алексей Кудрин, председатель Комитета гражданских инициатив: Уже здесь присутствует большее количество чиновников, которые решили для себя, посчитали важным прийти и услышать, что говорят. Значит, они чувствуют, что такой формат и удобный, и стал более влиятельным. То есть они не хотят избежать или проигнорировать. Мне кажется, сегодня очевидно, что без взаимного этого диалога на новые решения будет трудно выходить. Думаю, что есть и спекулятивный момент. В предвыборный период к запросам общества прислушиваются более внимательно, поэтому мы это будем использовать. Михаил Абызов, министр РФ по делам Открытого Правительства: Сегодня самая главная повестка – это обсуждение формы будущего, будущего России в аспектах образования, здравоохранения, экономики, взаимодействие общества и власти, в каких формах будет развиваться это взаимодействие через 15–20 лет, и что надо сделать сегодня, чтобы это взаимодействие было эффективным Диалог с властью нужен юристам и правоведам, считает адвокат Вадим Клювгант. Россия будущего просто не может существовать без независимого суда. Вообще всей судебной системе нужны серьезные реформы, но без консолидации усилий власти и гражданского общества их не провести. Вадим Клювгант, адвокат: Важно, чтобы мы услышали друг друга, потому что обществу тоже было что услышать на самом деле, и на обществе тоже лежит серьезная часть ответственности за то, что происходит, и в судебной сфере в том числе. И представители власти слушали очень внимательно. И я очень хочу надеяться, что они услышали. В этом году на форуме политики старались говорить осторожно (что неудивительно – в стране скоро выборы президента), зато достаточно много об образовании, здравоохранении, средствах массовой информации и экономическом развитии регионов. Наталья Зубаревич, экономист: Когда у вас тяжелая социальная ситуация, когда вы понимаете, что страну как-то испытывает жизнь на разрыв, надо больше выравнивать, перераспределять слабым, чтобы было меньше рисков. Когда вам надо догонять и вам надо бежать, надо меньше изымать у сильных, которые готовы бежать, и у них выше конкурентные преимущества. Поэтому принятие политических решений – это всегда движение по вот этой кривой. На мастер-классах рассказывали, как стать наблюдателем на выборах или создать свою НКО, а потом получить президентский грант. Знакомились с самыми современными технологиями и их применением в гражданской и социальной сфере. Но центральным событием вечера стала дискуссия между бывшим министром финансов России и действующим мэром Москвы. Сергей Собянин впервые появился на форуме, и из-за этого стал одним из его главных героев. Перед переполненной аудиторией вместе с Алексеем Кудриным они обсудили мировые тенденции развития городских агломераций и обменялись мнения о том, какое будущее ждет московский мегаполис. Борис Долгин: А можно небольшую реплику как раз в след показанному, в продолжение дискуссии? Анастасия Урнова: Давайте. Борис Долгин: Дело в том, что значимые фигуры были не только на пленарке. Плюс известная дискуссия Кудрин – Собянин. Вот показали кадры той сессии, которую вел я, о том, кому принадлежит правосудие в России и как его вернуть гражданам. Туда пришел председатель Совета судей России, туда пришел заместитель министра юстиции России. Мы знаем, что была сессия, на которую пришла министр здравоохранения. Анастасия Урнова: Вот у Григория была председатель ЦИК Элла Памфилова. Борис Долгин: Да, председатель ЦИК. Так что это все не сводится… Телефигуры в этом смысле были не только на пленарках. Дмитрий Потапенко: Нет, это понятно. Борис Долгин: И более того, то, о чем говорил Вадим Клювгант – это очень важная вещь. Мы там попытались найти почву для согласия о том, как менять судебную систему. При том, что были представители очень разных сил из разных углов. Анастасия Урнова: Вот смотрите. Получается, что вы говорите, что дискуссия была конструктивной, например. А вот Николай вернулся потом к себе домой в Чехов, и мы прочитали то, что вы написали в блоге. Я даже позволю себе процитировать. Вы сказали: "ОГФ-2017 – это центральный симулякр гражданского общества. Гражданское общество – это набор требований к политической системе, а не призыв к гражданскому обществу. Будущее России за народной властью, а не за симулякрами!" Ну, я на всякий случай напомню, что симулякр – это такая некая подмена, подделка несуществующего. Действительно ли вы считаете, что этот форум – это симулякр? И если да, то что же вы там делали? Николай Дижур: Более того, я сегодня еще одно написал впечатление. Событие грандиозное, бесспорно. Но я, как и Дмитрий, абсолютно прагматичный человек. И я делал там то, что мне мои избиратели поручили – представлял там их интересы, причем не только городского округа Чехов, но и городского округа Серпухов, Серпуховского муниципального района. И поэтому для меня самым главным (и в том, что я выразил здесь) является то, что… Совершенно правильный был документ там принят. Анастасия Урнова: Заявление, вы хотите сказать? Николай Дижур: Заявление, да. Замечательный этот документ, причем в такой форме достаточно вольной, хочу/не хочу, безымянный, анонимный. Анастасия Урнова: За него голосовали. Николай Дижур: Да. И я согласен. Вот видите здесь? Борис Долгин: Вы унесли бюллетень с собой? Николай Дижур: Да, я вынес с собой. Анастасия Урнова: То есть вы не проголосовали. Испортили бюллетень! Николай Дижур: Но самое-то главное… Я согласен со всеми этими вещами, которые здесь описаны на этом двухстраничном документе. Но последнее – разделить ответственность с властью за все, что происходит в стране, предложено кому? Обществу. Вот здесь я категорически не согласен, потому что я считаю, что статей Уголовного кодекса достаточно, которые можно применять к действующей власти. И все определено уже. А почему я должен за это нести ответственность? Я не совсем понимаю. То есть для меня это великое и значимое событие, я согласен с Борисом, действительно великое событие для людей неравнодушных к судьбе Отечества. Анастасия Урнова: То есть вы как бы эту власть не выбирали – и вы на себя ответственность не берете? Николай Дижур: Беру, я уже четырнадцатый год беру, потому что я и есть представитель этой власти. Я депутат, поэтому я постоянно беру на себя ответственность. Вот потерял… можно сказать, облысел. Так вот, говоря о предметности – то, что я хотел бы там увидеть. Как можно говорить об образе России будущего, не давайте оценку настоящему? Городской округ Серпухов, предприниматель Стрельников… И там, кстати, Кудрин интересную статистику привел, что на 1000 граждан в Америке 47 предпринимателей, а у нас четыре. Городской округ Серпухов, предприниматель Стрельников построил больницу. И получил предписание ее снести. 15 тысяч – картотека. Сотни спасенных жизней. Дети, врачи, заработная плата выше. При том, что когда в Московской области были забраны полномочия по здравоохранению в регион, здравоохранение с десятой строчки вышло на первую по числу претензий. "Снести". Приходит ко мне. Я депутат, я принимаю людей. Я, может быть, один из немногих сумасшедших депутатов, которые ведут прием. Ко мне приходит гражданин, житель Серпухова (просил не называть свою фамилию), приносит правоустанавливающие документы на объект недвижимости. Анастасия Урнова: А почему же он просит не называть фамилию? Николай Дижур: Ну, просил не называть. Дмитрий Потапенко: Чтобы не сесть. Николай Дижур: Да. Анастасия Урнова: Хорошо. У человека документы в порядке. Николай Дижур: Да, в порядке. Дмитрий Потапенко: Но он все равно сядет. Николай Дижур: Правоустанавливающие документы на землю и предписание о сносе, в котором указано, что… Анастасия Урнова: Что это самострой, наверное? Николай Дижур: Правоустанавливающие документы в центре города Серпухова на землю, на строения. Что еще нужно? А ему пишут в предписании к сносу, что он в 96-м году не совсем так ввел этот объект к эксплуатацию. Вот он в шоке и приходит. Поэтому, не давайте оценку настоящему, как мы можем строить образ будущего? Анастасия Урнова: Поняла вашу мысль, спасибо. Николай Дижур: Эти предприниматели, о которых скорбит Кудрин, откуда им взяться, если у нас тенденция сегодня идет? Их режут, как овец, предпринимателей. Анастасия Урнова: В общем-то, это в том числе и то, о чем говорит Кудрин, что им нужно дать развиваться. Григорий, мне кажется, это нас выводить на важную тему – вообще взаимоотношения гражданского общества и власти. И гражданское общество по отношению к власти – это оппонент или партнер все-таки в первую очередь? Григорий Мельконьянц: Ну, мы еще с первого форума, который проводили в 2013 году, обсуждали на оргкомитетах, нужно ли вообще активно привлекать представителей власти для участия в форуме. И, обсуждая, говорили про то, что все-таки форум – это про нас. То есть мы сами с собой должны договориться о том, куда мы движемся, что мы делаем, как мы делаем. Анастасия Урнова: А вам, простите, начали задавать вопросы: "И что вы делаете со всеми своими бумагами?" Григорий Мельконьянц: Знаете, от форума к форуму мы пришли к тому, что представители власти стали быть заинтересованными в участии в этой площадке. Вот мы сейчас видим, что пятый форум максимальный по представительности, по участию представителей органов власти. Да, у нас на площадке, посвященной выборам… Вот в ролике сказали о том, что вроде пытались как-то осторожно про выборы говорить. Но нашей площадке этой осторожности не было, там достаточно откровенно… Анастасия Урнова: Движение "Голос" не остановить, мы все знаем. Григорий Мельконьянц: Там откровенно люди из регионов очень много говорили, но о своих проблемах. И искренне Элла Александровна пыталась как-то это прокомментировать, убедить, что действительно вектор у нас взят другой, но быстро изменить эту ситуацию нельзя. И вот те ожидания, которые вы сфокусировали в опросе "Левада-Центра", на мой взгляд, они действительно, может быть, отражают позицию граждан. Но не нужно на граждан перекладывать ответственность в том, что они должны предложить какой-то план решения этих проблем. Этот план должна предложить власть… Дмитрий Потапенко: А то он будет очень сильно радикальным. Григорий Мельконьянц: Может быть, может быть. Дмитрий Потапенко: "Все сжечь". Анастасия Урнова: "И перераспределить". Григорий Мельконьянц: Это когда дойдет до ручки. Но люди у нас в России все-таки терпеливые. Они все ждут, что кто-то все-таки… Анастасия Урнова: То есть гражданское общество – это такой амортизатор? Дмитрий Потапенко: "Барин к нам приедет – барин нас рассудит". Григорий Мельконьянц: Мы собираемся предложить какие-то решения. Вот у меня все-таки есть такая, может быть, наивная надежда, может быть, не по всем направлениям, но по части направлений, особенно сейчас, в преддверии выборов в марте, какие-то улучшения, какие-то решения, может быть, будут приняты. Я просто приведу пример в избирательной сфере, которая, казалось бы, уже безнадежная, и уже многие махнули рукой. Там проблемы такие, что это нужно просто принципиально что-то серьезное решать. Можно, конечно, чтобы поменяли председателя Центризбиркома. Анастасия Урнова: Поменяли уже. Григорий Мельконьянц: Вот приличный человек, которому доверяют. Нравится кому-то, не нравится, но во всяком случае серьезно отличается от Чурова. Дмитрий Потапенко: Вопрос не в приличности. Не хотел перебивать коллегу. Вопрос не в персоналиях, а вопрос в изменении системы. Можно хоть кого угодно поставить. Можно меня поставить, и я буду… Григорий Мельконьянц: Система. А система состоит из людей. Понятно. Система все равно состоит из людей. И например, выявляем мы нарушения серьезные в Самарской области. И вот сейчас огромное количество членов избирательных комиссий ушли со своих постов, их сняли, мэр городами ушел. Анастасия Урнова: Меняют новыми. Григорий Мельконьянц: Меняют новыми, да. То есть какое-то очищение происходит. Понятно, что это все в ручном каком-то режиме происходит, все это там очень медленно, все со скрипом. Но вот такая просто рутинная, каждодневная работа, на мой взгляд, чем мы занимаемся каждый день в разных сферах, она будет… Анастасия Урнова: Приводит к результатам в итоге. Григорий Мельконьянц: Да. Анастасия Урнова: Тогда все-таки хочу понять… Просто звучит "предвыборный год", звучит "вот скоро март". Дмитрий, многие высказывают идею, что все-таки такое количество высокопоставленных чиновников, и не так часто удается, прямо глядя им в глаза, донести свои предложения и сказать: "Вот, возьмите в руки", – и тебе реально что-то ответят, по крайней мере на месте, а дальше уже посмотрим. Есть предположение, что это просто, скажем так, год предвыборный животворящий, и все сразу: "Смотрите, мы общаемся с обществом, мы все молодцы". Или все-таки пять лет работы – это к чему-то приводит? Дмитрий Казьмин: Настя, я предлагаю вообще уйти от этого радикализма. Мы тут пытаемся говорить либо "давайте конкретный план с явками, паролями, образ будущего, что, где и кого поменять, и если его нет, то зачем мы собирались?". Анастасия Урнова: "Давайте дорожную карту". Дмитрий Казьмин: Либо "давайте решать вопрос конкретно предпринимателей на этом форуме". Это такая прямая линия с президентом. Звоним – и больницу построили. Не дозвонились – ну, нет. Дмитрий Потапенко: И звоним дальше. Дмитрий Казьмин: Да, звоним дальше. Я хочу напомнить, что, вообще-то, у форума есть еще третья функция, о которой забывают, – это чтобы люди, которые делают что-то важное в регионах, встретились друг с другом, посмотрели, увидели, что они не одни, обменялись опытом… Анастасия Урнова: Нетворкинг. Дмитрий Казьмин: …и дальше пошли будущее делать так, как они видят. И на самом деле это будущее будет состоять из того, как они его видят, как у них получится или не получится его сделать, а не как мы им тут нарисуем и вышлем по e-mailв регион какую-то справку. А то, что касается чиновников. Ну, конечно, в предвыборный год Собянин, я могу сказать, да, он появился на форуме неожиданно. И также, например, я вижу, что сейчас будет еще один крупный форум деловой, и тоже я там внезапно обнаружил, что появился тоже Сергей Семенович в программе. То есть очевидно, что перед выборами… Дмитрий Потапенко: Пар надо выпускать. Дмитрий Казьмин: Да-да-да. Ну и понятно, что Москва – это один из ключевых регионов. Анастасия Урнова: Факт. Дмитрий Казьмин: И очевидно, что ему нужно в том числе общаться с людьми, которым не нравится реновация и все остальное. Дмитрий Потапенко: Ну, на форуме он наговорил на 15 миллионов, поэтому, в общем-то, сейчас… Иван Бегтин: Лишних. Дмитрий Потапенко: Лишних. Дмитрий Казьмин: Я обращу внимание, что у многих москвичей может совпадать точка зрения, что… Дмитрий Потапенко: Ну, он про сельские поселения. Анастасия Урнова: Вы знаете, я, кстати, хочу обратить внимание на эти 15 миллионов лишних людей, потому что я читала… Во-первых, я смотрела, естественно, сессию, трансляцию, и читала потом, что говорят. У меня сложилось впечатление, что люди за эти 15 лишних просто зацепились вне контекста. Потому что о чем говорит Сергей Семенович? Я не то чтобы самый большой его фанат, но в данном контексте он говорит: "Ребята, у 15 миллионов человек нет возможности найти высокопроизводительные рабочие мечта". В чем ошибка-то? Дмитрий Казьмин: Нет-нет, это абсолютно нормальный и правильный аргумент был. Во-первых, это была дискуссия, а для дискуссии нужны были какие-то аргументы сказать. Анастасия Урнова: Яркие слова. Николай Дижур: Анастасия, это же гражданский форум. А если это гражданский форум, то чиновник, советский чиновник говорит в свойственной манере – ровно как это было 30 лет назад, когда совхоз должен был накормить Москву овощной продукцией (что и делал), в котором я живу. Советское общество не главного о человеке, о людях, оно говорило о членах колхоза. Вот Собянин сказал о членах колхоза. А о людях, которые живут… И я живу в селе этом самом, которое за 25 лет в два раза выросло территориально и по численности. Но там живут людей. Анастасия Урнова: А много от вас уезжает в Москву людей? Николай Дижур: Москвичи приехали сюда! Анастасия Урнова: К вам приехали, наоборот. Григорий Мельконьянц: Собянин не сказал главного: бежит Москва из этих "каменных джунглей", которые он создал из комфортной среды. Все живут в Московской области. Борис Долгин: Это же часть той самой агломерации Московской. Николай Дижур: Каждый второй москвич, спросите, имеет дачу под Москвой и живет в ней, потому что жить невозможно в Москве. Анастасия Урнова: Вы знаете, я тут не могу не вспомнить… Просто когда мы говорим про неравенство регионов, про это технологическое неравенство… Николай Дижур: Условия надо создавать! Анастасия Урнова: …не могу не вспомнить обер-прокурора Синода, простите, Победоносцева, который говорил: "Вы не знаете Россию. Россия – это ледяная страна, по которой идет мужик с топором". И вот сейчас создается ощущение, что есть две России. Одна, где этот мужик где-то все еще ходит. А есть еще Россия-2 (не в смысле телеканалов, а такого разделения), где люди майнят криптовалюту, стоят в очереди за десятым айфоном, рассуждают на тему блокчейна. По вашему мнению, вот это разделение – это скорее, в том числе как и была сформулирована тема дискуссии, источник развития? Или наоборот – неравенство будет все больше, больше и больше, и кто-то будет совсем отставать, а кто-то будет тянуться в сильные агломерации? Иван Бегтин: Ну, я могу сказать, что по крайней мере то, что происходит во всем мире: это неравенство нарастает, безусловно, но это неравенство нарастает в первую очередь между очень богатыми людьми и очень бедными. И основная претензия к тому, что происходит в мире: то, что крупнейшие корпорации, опять же имея технологии больших данных, искусственного интеллекта и так далее, они становятся все богаче, а бедные люди, наоборот, богаче не становятся. И вот эта дистанция только нарастает. К государству все апеллируют как к независимому арбитру, что государство как бы должно вмешаться в определенный момент, выровнять социальное неравенство и в той или иной форме прекратить происходящее. В России это происходит в более радикальной форме. Если перевести дословно результаты опроса, то люди хотят денег и расстрелов, а эксперты хотят власти, потому что демократия – это власть. Ну, хотя бы влияние. Сейчас у них этого нет. Николай Дижур: Не могу процитировать Кудрина, который опять же сказал: "Какой самый великий позор сегодня России? Нищие". Дмитрий Казьмин: Бедность. Но это не только в России. Николай Дижур: А у нас Московская областная дума устанавливает прожиточный минимум для пенсионеров – 9 527 рублей. Губернатор Московской области отчитывается о доходах за 2016 год – 97 миллионов. Иван Бегтин: А вы знаете, хорошо ли это, что она устанавливает? Николай Дижур: В 10 тысяч раз разрыв! Иван Бегтин: Вы знаете, может быть, проблема в том, что Россия до сих пор не определилась – мы живем в социализме или при капитализме? Давайте мы поживем при капитализме хоть немножко и отменим вообще все эти установления. Давайте мы отменим гарантированную занятость населения, когда у нас крайне низкая производительность труда связана с тем, что у всех олигархов соцзаказ, и они не могут увольнять людей. Николай Дижур: То есть 9 527 рублей – это много, да? Отменим? Иван Бегтин: Давайте будем честными сами с собой. Где мы живем – при капитализме или при социализме? Николай Дижур: Отменим? Анастасия Урнова: Нет, Иван о другом все-таки говорит. Дмитрий Потапенко: Он говорит о системности. Иван Бегтин: Если мы говорим про социализм, по смыслу про социализм, то тогда… Честно, он нам не по средствам. Давайте будем честными совсем уже. А если мы говорим про капитализм, то давайте жить при полноценном капитализме. И принять все его риски, все его проблемы, настоящие его проблемы. Будет какое-то количество людей очень бедных, будет какое-то количество людей очень богатых, но возникнет наконец-то средний класс. Николай Дижур: Так мы об этом и говорим, что основная функция государства… Вот мы для чего собрались, гражданское общество? Мы должны сказать этой власти, этой политической системе: "Ребята, сделайте нам одно маленькое условие, одно – условия создайте равные для всех, а не для одних". Иван Бегтин: То, что вы описываете как условия – это не условия, это чистый популизм. Потому что повышение МРОТ и всего остального… А может быть, давайте с другой стороны? Николай Дижур: Нет, я говорю о равных условиях. Иван Бегтин: А давайте мы зайдем с другой стороны. Николай Дижур: Мы говорим о том, чтобы… Иван Бегтин: Давайте сделаем равные условия для предпринимателей. Давайте наконец, чтобы людей можно было увольнять не в том режиме, как у нас это сделано сейчас, а полноценно, как это можно сделать в Соединенных Штатах и в тех странах, где производительность труда гораздо выше. Анастасия Урнова: Ну, в Соединенных Штатах кошмар. Вы пришли – и "до свидания". Вот давайте мы с вами послушаем мнение одного из экспертов в этой области, которое как раз прозвучало на форуме. Наталья Зубаревич, экономист: Неравенство – действительно двигатель прогресса. Потому что тот, кто имеет некие конкурентные преимущества, бежит быстрее, получает больше возможностей для развития и ресурсов, потому что туда приходят инвестиции. Инвестиции никогда не размазываются, как сказано в классическом произведении, манной кашей по белой скатерти. Инвестиции всегда концентрируются там, где они дадут быстрее отдачу. Поэтому неравенство – это нормально. Вопрос – мера неравенства. Когда оно зашкаливает, то это уже риски для политической системы. Анастасия Урнова: Здесь мы, естественно, начинаем говорить про Москву. Я просто на всякий случай отмечу, что Москва сейчас в десятке крупнейших агломераций мира вообще по вкладу в мировой ВВП. Понятно, что на фоне России, в том числе как говорили Кудрин с Собяниным, Кудрин обратил внимание, что у Москвы внутри-то конкурентов нет, все остальные регионы с ней конкурируют. Дмитрий Потапенко: Смотря что подразумевать под Москвой. Все зацепились за 15 миллионов. А я как человек, стоявший сзади, могу сказать, что… Анастасия Урнова: Я слышала, что Собянин говорил про 30–35 в агломерации. Дмитрий Потапенко: Это не принципиально. Исходя из того текста, который я услышал, что "Москва не черная дыра", она производит прямо чуть ли не… производит все и вся. Я как москвич в четвертом поколении начинаю теряться. Что же мы производим с учетом того, что мы снесли 31 тысячу предприятий стационарной, нестационарной розничной торговли, а оставили всего 2,5 тысячи, у нас 500 тысяч предпринимателей с дискредитированными счетами, что у нас 12 миллионов работающих нищих, что у нас 30 миллионов, проживающих за чертой бедности. И я понял, что единственное во всей этой дискуссии – надо присоединить Калининград и Владивосток к Москве… Николай Дижур: Область Московскую. Дмитрий Потапенко: Нет, Московская область – это мелко, коллега. Там несколько раз звучало… Анастасия Урнова: Калининград и Владивосток – эта вся страна. Дмитрий Потапенко: Там звучала Казань регулярно. Поэтому, по сути дела, Казанский административный округ – это единственная проблема, чего у нас нет в Москве. Анастасия Урнова: Я прошу прощения, Дмитрий. Казань звучала в контексте того, что в России может быть еще где-то три агломерации, одна из которых в Казани. Дмитрий Потапенко: Вы знаете, по тексту у меня возникало ощущение, что Казань надо присоединять к Москве. Анастасия Урнова: Я очень готовилась. Я вам совершенно точно говорю – речь шла о трех еще потенциальных агломерациях. Дмитрий Потапенко: Да? Но как и к кому их присоединять? Потому что скоростной транспорт… Анастасия Урнова: К ближайшим городам. Дмитрий Потапенко: Была история, что три часа от Казани до Москвы. Значит, можно присоединить. Николай Дижур: Но самое главное, что не звучало того, что… При всем прочем, агломерация – плохо или хорошо, но это естественно. Но если в ней тысяча муниципальных образований с самостоятельными бюджетами – это отлично. А если целью ставится консолидировать еще, если уже бюджет Москвы съеден весь, "давайте мы еще область, давайте мы еще Рязань", и в одни руки – вот это катастрофа, вот это монополия. И именно об этом говорил товарищ Собянин. Именно это происходит в Московской области, когда ликвидировали за два года 19 районов из 36. Ликвидировали! Сделали городскими округами. 1426 депутатов выбросили досрочно, прекратили в течение двух лет. Для чего? Консолидировать бюджет в одних руках и расходовать его как? Бесконтрольно. Потому что в каждом муниципальном районе было 120–150 депутатов, а теперь 25. В городском округе Чехов заседание совета депутатов – 22 вопроса, 30 вопросов в повестке. Какой нормальный человек может их переварить? И все фундаментальные и значимые. Бюджет – 4 миллиарда. Надо понять движение. Нет этого и не нужно! Должна быть загипсованная демократия: все ручку подняли "за". 30 вопросов за час. Анастасия Урнова: Ну, так у нас и судебная система часто работает. Все-таки подводя итоги этому конкретному разговору, будущее России в городах или в сельской местности? Борис, как по-вашему? Борис Долгин: Я бы сказал, что никакой сельской местности в том смысле, в котором мы ее знали и знаем, через довольно ограниченное количество времени не будет. И это нормально. Сельский уклад жизни уходит. Я не готов ни радоваться по этому поводу, ни сокрушаться. Это просто некоторый исторический уклад. Из этого не следует, что уходит сельское хозяйство. Из этого не следует, что на этих территориях не будут жить люди. Просто они будут жит другим укладом. И когда мы говорим об агломерациях, серьез говорим, то речь, конечно, идет не о консолидации бюджетов, а речь идет о том, чтобы снижать транзакционные издержки, о том, чтобы приближать друг к другу разных отраслей, речь идет именно о создании некоторых таких триггеров развития. Когда мы говорим о неравенстве, которое должно быть стимулом развития, речь идет не о цифровом неравенстве. Вот как раз в этом-то смысле у нас должен быть максимальный уровень на всех территориях. Анастасия Урнова: Единообразие. Борис Долгин: Ну, я бы так сказал, максимально хороший, максимально возможный хороший доступ. Речь идет не о неравенстве в возможности доступа к образованию. Речь идет не о неравенстве в возможности доступа… Речь идет о неравенстве как о механизме, который действительно стимулирует желание подняться по лифту, который стимулирует желание мобильности, который вообще не лишает общество желания двигаться куда-то. Анастасия Урнова: Двигаться. Григорий Григорий Мельконьянц: На мой взгляд, будущее России в местном самоуправлении. То есть это то, что… Анастасия Урнова: Это следующий вопрос повестки. Григорий Мельконьянц: Ну, значит, мы плавно туда перейдем. Это то, что должно быть фундаментом вообще для нашей страны. Кстати, Москва в этом отношении негативный пример. Тут, действительно, местное самоуправление декоративное. И даже сейчас в Москве, мы знаем о том, что в ряде районов победила так называемая оппозиция, да? Анастасия Урнова: Да. Григорий Мельконьянц: И они сталкиваются с проблемами. Ну а что они могут сделать? Кто они такие? Они вроде бы власть на местном уровне. Николай Дижур: Тверской округ – 17 миллионов рублей бюджет. Григорий Мельконьянц: Смогут ли они действительно решить проблемы? Ну, это следующий шаг, это уже следующий шаг – как эти полномочия вернуть местному самоуправлению. Это раз. Во-вторых, структура органов местного самоуправления – как она организована? У нас в Конституции записано, что структуру органов МСУ определяет население. То есть у нас идут споры: должны мэров выбирать или должны их назначать? Нет ответа на этот вопрос однозначного – хорошо так или так. Важно то, как люди сами выберут, какое они примут решение. Вот сколько раз в России сейчас (я даже сбился со счета) пытаются провести местные референдумы, чтобы граждане ответили на вопрос: "Я хочу избирать мэра" или "Ладно, я дам, допустим, кому-то полномочия этого мэра назначать, если они более сведущие, кто там специалист по управлению нашим городом". Но это решение должны принимать граждане. А сейчас чиновники определяют: "Вот мэра будем назначать советом депутатов, выберем сити-менеджера вам какого-нибудь". И пока действительно местное самоуправление у нас не станет понятным для граждан, близким гражданам, доступным… Анастасия Урнова: С полномочиями, наверное. Григорий Мельконьянц: С полномочиями, да. Дмитрий Потапенко: С ресурсами. Григорий Мельконьянц: С ресурсами. Анастасия Урнова: С бюджетом, конечно. Григорий Мельконьянц: …говорить о том, что что-то будет развиваться, невозможно. Ну, в Москве опять – вот мы видим, какое уважение или отсутствие уважения при сносе этих ларьков. Да, может быть, потом эти бизнесмены победят в судах, отобьют какие-то деньги, но… Дмитрий Потапенко: И даже кто-то победил. Григорий Мельконьянц: И даже кто-то победил. Анастасия Урнова: А что-то получил в итоге? Победил – и? Дмитрий Потапенко: От дохлого осла уши. До тех пор, пока ты до ЕСПЧ не дойдешь… Анастасия Урнова: Понятно. Григорий Мельконьянц: Но вопрос-то в чем? Когда принимается решение: "Ну, может быть, мы потом проиграем, но мы вначале снесем", – это же проявление неуважения вообще к тем, с кем взаимодействие происходит. Дмитрий Потапенко: Извините, перебью. Добавлю фразу, которая была сказана: "Не надо прикрываться бумажками о собственности". Это же фраза, вошедшая, я не знаю, в историю. То есть любой гражданин он должен понимать… И программа так называемой реновации. В любую секунду к тебе приходят и говорят: "Ты знаешь, дорогой друг, вот все жители дома решили, что твоя квартира сносится". То есть это основополагающий базис Конституции Российской Федерации, вообще любой конституции – право собственности. Заработал ты, получил, а тебе говорят: "А вот мы решили всем домом". Да вы хоть на уши вставайте! Мы смотрим большие и красивые картинки в Facebook, иностранные, когда стоит какой-то домушечка, а вокруг него корпорация пашет. Анастасия Урнова: Огромные дома. Дмитрий Потапенко: Потому что это право собственности. Все. Это право на труд. Потому что право на собственность – это право на труд. Это как вам в любую секунду сказали: "Вы знаете, мы редакцией решили, что ваша заработная плата идет в фонд всей редакции". Классное дело, во! Месяц работаешь… Анастасия Урнова: Молодец. Ну, раз уж мы заговорили про Конституции. В Конституции еще написано, что запрещена цензура. А свободы, честных выборов без честных медиа и быть не может. Поэтому тут, Дмитрий, естественно, вопрос к вам, потому что были интересные высказывания на форуме, в том числе звучало, что то региональные медиа даже более свободные, чем федеральные. Вот насколько вы с этим согласны? Дмитрий Казьмин: Ну, это, конечно, не так. Смотря о каких федеральных и региональных медиа говорить. В целом это не так. Мы проводили исследование в части критичности региональных СМИ к своим губернаторам. Вообще могут ли они позволить, например, написать, что губ, возможно, что-то делает не так, а не то что он негодяй, а, возможно, где-то неправ? Хотя бы раз в год могут себе это позволить? Анастасия Урнова: И что вышло? Дмитрий Казьмин: Вот берем регионы. Всего 8 регионов в стране, где 40% СМИ могут себе это позволить раз в год. Анастасия Урнова: Немного. Дмитрий Казьмин: А треть регионов – 33 региона – там ни одно СМИ не может этого позволить вообще, ну, или может одно какое-то небольшое СМИ иногда позволить. То есть это уровень от 0 до 10% от общего количества. Ну и остальные находятся в серединке – от 25 до 40% – могут себе позволить иногда. Повторяю: это не то что они каждый день его там полоскают. Вот такая ситуация. Анастасия Урнова: Картина безрадостная. Дмитрий Казьмин: Если мы говорим о Москве. Я вижу, что про Москву всем очень нравится говорить. Николай Дижур: И область. Анастасия Урнова: И область, да. Дмитрий Казьмин: В Москве от 0 до 10%. Анастасия Урнова: Ну, это про мэра и городскую власть, да? Дмитрий Казьмин: Да, про мэра. Но в Москве есть федеральные СМИ, которые очень много занимаются московской повесткой. А если вы не в Москве, а где-нибудь в Марий Эл, то там вашей внутренней повесткой никакие федеральные СМИ не занимаются, и поэтому вы ничего не можете. Самая лучшая ситуация с этой точки зрения в Петербурге. В Петербурге наибольшее количество независимых СМИ, именно региональных. Но при этом в Петербурге больше половины граждан… Дмитрий Потапенко: Пока была "Фонтанка". Дмитрий Казьмин: …более половины граждан каждый день сталкиваются в медиа с враньем, которое они видят. Больше половины. Анастасия Урнова: Это в Питере? Дмитрий Казьмин: Это самый большой показатель по стране, даже при такой ситуации. В целом нет региона, где меньше 25%. Даже в Чечне не меньше 25%. Анастасия Урнова: Ну а почему складывается такая ситуация? Дмитрий Казьмин: Потому что цензура, самоцензура. Николай Дижур: Потому что Андрей Юрьевич Воробьев тратит 5 миллиардов. Дмитрий Потапенко: А кому принадлежат СМИ? Дмитрий Казьмин: Потому что у нас региональная реклама вся, если взять региональный рынок, включая интернет… Просто интернет на самом деле по регионам распределяется практически никак. Если хотите, приведу примеры. ТОП-1 СМИ в Ростовской области зарабатывает за 6 месяцев на интернет-рекламе 120 тысяч рублей. Вот и все. Дмитрий Потапенко: Сумасшедшие деньги! Анастасия Урнова: Можно ни в чем себе не отказывать. Дмитрий Казьмин: Бешеные деньги. И говорят: "Это нам позволяет содержать эсэмэмщика на аутсорсе, который просто эти новости постит в группы". Супер, да? Я имею в виду соцсети, вот эти вещи все. Анастасия Урнова: За 20 тысяч рублей в месяц примерно. Дмитрий Казьмин: Соответственно, поддержка из бюджетов прямая медиа больше, чем рекламный рынок, включая интернет, региональный. Ну, мы не берем Москву сейчас, понятно. Просто больше. Кто финансирует? Понятно, что она идет полностью на общественно-политическую повестку. Реклама, она идет в развлечения, еще куда-то, хи-хи, ха-ха. Общественно-политическая повестка, она традиционно… Григорий Мельконьянц: Кто, как говорится, девушку ужинает тот ее и танцует. Дмитрий Казьмин: Да, поэтому, конечно, это гигантская проблема, которой вообще у нас были решения, что губернаторам надо прекратить заниматься самопиаром. Григорий Мельконьянц: Замечательно. Дмитрий Казьмин: Но находят другие способы. Анастасия Урнова: Какое-нибудь ведомство будет заниматься самопиаром. Дмитрий Казьмин: Вот малый бизнес надо поддерживать, Дмитрий? Выделим из бюджета. Дмитрий Потапенко: Вы знаете, я вам за 30 лет скажу – лучше уберите от нас руки, чтобы просто о нас не знали. Чем меньше о нас знают, тем больше шансов у нас на выживание. Дмитрий Казьмин: Это одна проблема, но есть гораздо более серьезная вторая проблема – это то, о чем мы уже говорили здесь, это отсутствие равных условий для всех и неравномерность администрирования. Когда одним нельзя, другим можно. Когда понятно, если ты пытаешься как-то работать на аудиторию, независимая повестка, у тебя и проверки, и тебе рекламу будут запрещать, и все что угодно с тобой может произойти. И тебе денег из бюджета не дадут даже на абсолютно позитивные и прекрасные новости. И обратная ситуация. И это очень серьезная вещь, непонятность администрирования, как в случае с бизнесом, со стороны таможни, каких угодно органов, так и непонятность администрированием в том числе Роскомнадзора, других органов, прокуратуры, которые могут заблокировать тебе сайт, а для интернет-СМИ это смерть. Они не могут даже дать инструкции, в каком случае мы блокируем или нет. Объясните логику свою, да? Вот это на самом деле очень серьезные риски, потому что без независимой повестки в СМИ вообще никакой обратной связи не будет. Анастасия Урнова: Сложно рассчитывать на развитие соответствующих институтов. Дмитрий Казьмин: И отсюда поэтому, вот мы спрашиваем, почему, например, условно говоря, люди… Вот мы говорим, что вот тут, например, дорогу строят неправильно – почему они не прислушаются к нам? Мы же вроде вообще позитивную вещь, мы не говорим – уйдите, просто постройте нормально дорогу. Не надо это никому слушать, эта обратная связь не работает. Дмитрий Потапенко: Тут вопрос – чья. Анастасия Урнова: Вы в любом случае, мне кажется, очень правильно стали проводить параллели с бизнесом, потому что сейчас я опять сошлюсь на Кудрина, который говорил, что для нормального развития экономики страны нужно, чтобы хотя бы 8% населения хотело заниматься бизнесом. В России сегодня такое желание есть у 2% трудоспособного населения. И основная проблема – это нестабильность, это отсутствие равных для всех условий. Я сейчас не дословно цитирую, пересказываю. Нечестная судебная система, боязнь правоохранительных органов, потому что придут и отберут. Вот это действительно так ли происходит, насколько серьезна эта проблема? Дмитрий Потапенко: Вы знаете, все зависит от того, кто будет выступать. Я выступал на одном из форумов "Генерального директора", и я приводил цифры. Я просто буду по цифрам идти, у нас наше солнце Владимир Владимирович, когда выступал три или четыре года назад, сказал, что в России возбуждено 200 тысяч уголовных дел, всего 15% по делу. А поскольку я сижу в аппарате уполномоченного по защите прав предпринимателей, за девять месяцев возбуждено 270 тысяч уголовных дел, согласитесь, позитивная динамика налицо – десять месяцев, а уже 270. Как я уже говорил, 500 тысяч дискредитированных счетов, которые у нас на сегодняшний день есть, 300 тысяч предпринимателей ушло с рынка, то есть закрыты юридические лица. И в общем, эта вся история будет продолжаться, потому что, как сказать, видите ли, еще порядка 49% экономики находится в черной или в серой зоне. То есть мы можем работать, мы сейчас работаем не в воде, а мы в песке под водой работаем. Плохо это или хорошо – поверьте, что Сергей Семенович, я был на радио "Говорит Москва", сказал, что Москва, например, получает, то есть уже нефтяных денег в Москве нет, а Москва практически чуть ли не 60% или 70% получает от малого и среднего бизнеса. Ну, поскольку я и москвич, и предприниматель, я поэтому, знаете, когда слышу это, я в большом восторге, практически можно сказать, что Москва – это форпост, тем более если еще говорить про биткоин. Поэтому если послушать наших чиновников, у нас вообще все в шоколаде. Анастасия Урнова: Так что, видимо, это не всегда правда. Но вы знаете… Дмитрий Потапенко: Почему, все зависит опять-таки… Анастасия Урнова: От того, кто говорит. Дмитрий Потапенко: Да, конечно. Потому что, к сожалению, я готов был поменять, как организатор форума, все свои два выступления на модерирование этой дискуссии между Алексеем Леонидовичем Кудриным и Сергеем Семеновичем Собяниным, потому что я так аккуратненько, модератор никогда не высказывает свое мнение, но умеет правильно направить дискуссию. Потому что когда я там услышал множество цифр, я бы много чего там… Анастасия Урнова: Вот организаторы вас услышали, мало ли как сложится форум в следующем году. Дмитрий Потапенко: Я думаю, что они уже услышали, им объяснят, что нужно делать с таким выступающим. Анастасия Урнова: У нас, к сожалению, заканчивается время. Мне бы хотелось прямо очень короткий такой блиц-опрос, максимально коротко и емко, закругляя наш разговор. Образ будущего. Все время что-то планируется, стратегий написано бесконечное множество, но почему-то каждый раз наступает другое будущее. Вот почему у нас в России все время так происходит? Прямо максимально коротко попрошу каждого высказаться. Борис Долгин: Пункт первый: так происходит всегда не только в России, никогда социальные проекты не реализуются так, как их задумали, это вполне известная социальным ученым закономерность. Что же касается специфики России, то я бы сказал, что она скорее техническая, чем сущностная. Если будем пытаться делать, исходя из разумной логики, и эта техническая специфика станет всего лишь обычной страновой спецификой. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Иван. Иван Бегтин: Я считаю, что безусловно, будущее то, о котором мы говорим – это наши ожидания, а не то, что наступит. И это всего лишь некоторые наши хотелки, как правило, сбывающиеся процентов на 5–10 максимум. Анастасия Урнова: Небогато. Иван Бегтин: Да, в самом оптимистичном, или наоборот, в пессимистичном сценарии. Нельзя сказать, что все сильно мрачно – все просто будет по-другому. И как правильно говорится, что будущее – оно уже давно наступило, оно просто очень неравномерно распределено. И в том числе и по различным регионам нашей Родины: есть места, где все вполне… Анастасия Урнова: На высоком уровне. Иван Бегтин: …на высоком уровне, слава богу, о них государство ничего не знает. И есть те места, о которых государство как раз знает очень много, но там все довольно-таки плохо. Поэтому мне кажется, если говорить о реальном будущем, которое хоть как-то стало бы лучше – это, конечно, чтобы в нашей жизни государства было бы не просто меньше, чтобы его там стало настолько мало, что мы его просто не замечали. Анастасия Урнова: Все-таки ночной сторож. Хорошо, спасибо большое. Дмитрий Казьмин: Я скажу, что это как, знаете, ориентировки на следующий год по инфляции, прогноз по инфляции официальный. Вот все должны к нему стремиться, но никогда при хорошем стечении обстоятельств не должно совпадать точно. И здесь так же: нам дают ориентиры, а дальше бизнес, общество, гражданское общество, НКО, все остальные конструируют свое будущее на этот ориентир, и что-то получается. Но точно не получится то, что мы сконструировали. Анастасия Урнова: Пожалуйста, Николай. Николай Дижур: Будущее России за селом. Россия будет прирастать селом. Там чистый воздух, чистая вода, женщины будут рожать здоровых, здоровое потомство. И самое главное, самое главное у этого будущего, вот как опять же Кудрин сказал, не могу не процитировать, что через 15 лет у нас появится абсолютно бессмертный человек. Вот медицина дойдет до этого наконец уровня, сердце искусственное будет, пять минут… Дмитрий Потапенко: И даже мы этого человека знаем. Николай Дижур: Вот. Но наша задача, всех присутствующих здесь, и прежде всего нас, представителей органов местного самоуправления – прожить эти 15 лет, дожить до этого светлого часа. И поэтому только местное самоуправление, две вещи: первое – это жесткие полномочия, которые у местного самоуправления законодательно закреплены, и финансирование этих полномочий. И мы ускорим этот 15-летний срок, мы, местное управление, спасем страну. Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо. Да, Григорий. Григорий Мельконьянц: На мой взгляд, будущее наступит, вот то, которое люди себе представляют, у каждого будущее благоприятное свое, только если он сам будет к этому предпринимать какие-то усилия. То есть у каждого, безусловно, есть свой ореол тех мест, где он обитает, живет. Анастасия Урнова: Например, зарегистрироваться наблюдателем на выборах. Григорий Мельконьянц: Да, зарегистрироваться наблюдателем на выборах, повлиять на честность выборов, решить вопросы, например, с качеством тех же дорог. Тоже сейчас есть различные сервисы, тоже можно активно обращаться. То есть активность граждан, она будет способствовать, и новые технологии информационные тоже этому помогут, способствовать повышению качества жизни. И ожидать от государства, что вот оно в инициативном порядке примет те или иные решения, на мой взгляд, не приходится. То есть необходимо объединяться гражданам и выступать вот таким единым фронтом. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Да, Дмитрий. Дмитрий Потапенко: Как раз на этой сессии я отвечал на этот вопрос. В рамках родоплеменных взаимоотношений, в коих мы находимся в реальности, не существует понятия "государство", а существуют родоплеменные отношения, поэтому то будущее, которое наступает, оно наступает на самом деле абсолютно прогнозируемо, без всяких каких-то футуристических историй. Его нам наступают. Конечно, безусловно, здесь есть небольшая доля ну не вины, а ответственности гражданского общества, которое пассивно наблюдает эту историю со стороны, по разным причинам, в том числе и репрессивного характера. Поэтому будущее достаточно легко просчитывается, что будет в дальнейшем в рамках родоплеменных отношений, в том числе и с точки зрения экономики. Экономика будет превалировать, и она ведет к коллапсу системы, и в том числе и политической. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы подводили итоги V Общероссийского гражданского форума. От себя лично я бы хотела призвать телезрителей трактовать понятие "гражданское общество" в максимально широком смысле – это не только НКО, это любые активные граждане и бизнес. И наша с вами задача – понять, что будущее России – это наше с вами будущее, и оно в наших с вами руках. Что же, вы смотрели программу "ПРАВ!ДА?". Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо.