Каким должен быть современный город?

Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Надежда Косарева
президент Фонда «Институт экономики города»
Рустам Рахматуллин
координатор общественного движения «Архнадзор»
Михаил Бейлин
архитектор
Даниил Никишин
архитектор
Илья Мочалов
ландшафтный архитектор

«Любую лягушку можно превратить в принцессу,
главное, чтобы ее поцеловал принц. В каждом городе
есть проблемы, но у каждого города должна быть мечта,
которой нужно помочь реализоваться».

Жайме Лернер

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы говорим сегодня:

Как считают эксперты, российские города оказались в ценностном вакууме, находясь в вечной погоне за стройкой и торговлей, измеряя успешность количеством квадратных метров жилья и километров дорог. Уходя от советской административно-плановой системы развития городов, российские власти так и не дошли до современных западных приоритетов создания комфортных для всех, мобильных, устойчивых, насыщенных городов. Федеральной городской политики у России до сих пор нет. Кто и как определяет сегодня образ современного российского города? Как сделать город удобным для жизни и сколько это стоит?

Варвара Макаревич: Уже сегодня больше половины населения планеты живут в городах. А в ближайшие 40 лет население городов увеличится еще на 3 миллиарда человек. В России бо́льшая часть населения живет в 1 112 городах.

Надежда, а собственно что поменялось в сфере градостроительной, в жилищной сфере за последние несколько лет? Что XXI век принес городам?

Надежда Косарева: Развитие городов – это очень устойчивые тенденции, они очень инертные, они не меняются за один год. Поэтому наши города несут на себе сегодня огромный отпечаток, во-первых, советского планового периода, когда просто: «Здесь будет город заложен. Здесь будут люди жить. Здесь будет завод». И город представлял из себя, собственно говоря, даже по функциональной организации спальную зону, где люди спят, и рабочую зону, где они работают.

В последние 20 лет, после реформы экономической, у нас стал приоритет квадратных метров. Людям очень мало этих квадратных метров досталось из советского периода – меньше 20 на одного человека. И поэтому всем хотелось в рыночной экономике наконец-то получить долгожданные квадратные метры – и неважно где, два часа до работы добираться, за МКАДом, без детского садика. Лишь бы были вожделенные квадратные метры.

И это совпало с желанием бизнеса и с государственной политикой – как можно больше строить жилья. В результате мы сегодня получили частокол многоэтажных домов вокруг всех городов (нет исключений в России), которые очень плохо обеспечены инфраструктурой, социальной и дорожно-транспортной, очень долго добираться до работы, потому что там нет рабочих мест, и так далее и тому подобное.

И только буквально в последние два года прозвучала новая мысль: города-то, оказывается, для жизни должны быть. А жизнь – это не только поспать и поработать. Жизнь – это еще и хорошо провести досуг, получить образование, получить доступ к тому вееру современной культуры и знаний, который может продуцировать современный мегаполис.

И началась программа по благоустройству наших городов. Пока она еще в первом классе, пока благоустраивают дворы, набережные, какие-то скверы и так далее.

Варвара Макаревич: Ну, надо с чего-то начинать.

Надежда Косарева: Конечно. Я за эту программу! Это хороший первый класс. Но если идти дальше по этой школе формирования комфортных городов, то, конечно, нужны изменения во всей градостроительной политике.

Варвара Макаревич: Михаил, вот уже не раз прозвучало «комфортный город». А что это такое? Есть ли у комфортного города какие-то критерии и признаки, по которым мы понимаем, что этот город комфортный, а этот – нет?

Михаил Бейлин: Ну, существуют такие признаки, как доступность инфраструктуры, доступность транспорта… Тут можно перечислять, а на самом деле определение-то значительно проще. Город, в котором комфортно жить горожанину, в котором легко и доступно и передвижение, и бизнес-активность, и образование, и прочее, прочее, прочее, – это и есть комфортный город.

Мне кажется, что каждый из нас может по-своему ответить на этот вопрос. Мы в целом понимаем. А еще лучше понимаем, что такое некомфортный город.

Варвара Макаревич: Это точно.

Михаил Бейлин: Я думаю, что это гораздо более такая хорошо ощущающаяся история.

Другое дело, что иногда горожанин не знает, что, например, может быть по-другому, что та ситуация, в которой он живет давно, к которой он привык – это не нормальная ситуация, и так жить нельзя.

Варвара Макаревич: А стоит ли ломать его привычки ради идеалов и построения комфортного города в понимании этого словосочетания?

Михаил Бейлин: Безусловно, безусловно. Потому что привычка – это именно то, что человек видел. Есть исследование: людей спросили про дом их мечты. Они описывали то жилье, которое они хотят иметь. И еще второй вопрос был про то жилье, в котором они жили в течение жизни. И дальше им предоставили несколько вариантов – выбрать то, в котором они хотят жить. И по этому исследованию выяснилась удивительная вещь: человек говорит одно, а выбирает то, к которому он больше привык, или в котором он жил, или то, которое находилось рядом с его домом.

Поэтому, безусловно, мы должны прислушиваться к тому, что хотят люди, но тем не менее здесь должна быть еще какая-то прогрессорская деятельность – то есть объяснять людям, как, в общем-то, жить лучше. И это иногда встречает даже некоторое сопротивление. И это нормально.

Варвара Макаревич: Илья, а насколько сегодня российские города отвечают понятию «современный город»?

Илья Мочалов: Вы знаете, коллеги уже говорили: «Здесь будет город». Я помню этот лозунг: «Здесь будет город-сад!» И мне кажется, что, будучи ландшафтным архитектором, нельзя не говорить именно как бы о садовой составляющей этого процесса.

Вот что удивительно? Советские города, вообще-то, были очень зелеными, очень цветущими, очень прогрессивными. Даже начиная с 35-го года, когда был разработан первый генеральный план, серьезный генеральный план Москвы, то даже в нем появилась та концепция «зеленых клиньев», которая прожила, в общем-то, в том или ином виде прекрасно в Москве до 1975 года, если я не ошибаюсь. В последнем генеральном плане она превратилась уже в концепцию такого дисперсного распространения зелени по Москве, точечного такого, акупунктурного.

Поэтому, скажем так, изучая советское прошлое, прошлое советских городов, мне кажется, что, с точки зрения зеленой составляющей, они были очень прогрессивными где-то до 60-х годов, когда мы начали пожинать плоды неудачной, на мой взгляд, политики, связанной с памятным постановлением «Об отмене архитектурных излишеств», когда, скажем так, пошло индустриальное домостроение, плоды которого сейчас в Москве мы пожинаем все вместе – та же самая реновация.

И то же самое в зеленой сфере. Скажем так, одним росчерком пера погибла советская школа питомниководства. У нас с огромных факультетов зеленого строительства все сузилось до мелких кафедр, которые хранили эти традиции. И конечно, сейчас, прожив практически 50 лет без такого активного зеленого строительства, советские города из вполне прогрессивных в то время стали образцами неудачного вида, с точки зрения зеленой политики.

Естественно, в последние годы программа была запущена, программа идет. И конечно, школа, о которой коллега говорила, первый класс… Я на самом деле сравниваю это немножечко с другим. Мы в 90-е пережили все период евроремонта, когда надо вдруг было навести чистоту, навести марафет, предложить какие-то…

Варвара Макаревич: Все срочно причесывать, приглаживать.

Илья Мочалов: Да, приглаживать. Предложить какие-то простые стандартные решения, которые почему-то вдруг назвали евроремонтом. Так вот, мы сейчас, на мой взгляд, переживаем евроремонт с точки зрения ландшафтной организации города, когда мы все практически под одну гребенку причесываем, унифицируем, делаем чисто, аккуратно и тратим на это колоссальные деньги, с точки зрения города. Это просто надо пережить. Наступит следующий этап, когда будут уже, так сказать, точечно и индивидуально подходить к решению той или иной городской задачи.

Варвара Макаревич: Рустам, тут не могу не задать вопрос вам. Вот мы сейчас на стадии, когда мы причесываем города и наводим в них марафет, чтобы все было аккуратненько и красиво Но при этом в любом городе (ну, старше определенного количества лет) есть исторические памятники, есть памятники архитектуры, с которыми, наверное, должным образом нужно обращаться. И да, мы все хотим жить в комфортных и современных городах, но при этом есть история, которую нужно сохранять. Как поженить эти две вещи между собой?

Рустам Рахматуллин: Это слишком большой вопрос, конечно же. Я вижу единственно новое в последние десятилетия (не в последние годы, а в последние десятилетия) в том, что изменился характер вандального заказа. Вандал теперь – это частник. Просто я застал еще позднесоветские годы, когда вандалом было только государство и его мелкие конторы в профиль и анфас.

Варвара Макаревич: Что мы понимаем под вандализмом в данном случае?

Рустам Рахматуллин: Под вандализмом? То, о чем вы спрашиваете – уничтожение культурного наследия. Вот это действительно ново, то есть само появление частного заказа и проекция этого явления в нашу сферу – в сферу охраны наследия. Действительно, в этом новизна. Прогресса в этом нет никакого, регресс очевидный.

Варвара Макаревич: А компромиссы, типа: «Мы оставляем фасад, а за ним мы строим все что хотим. Смотрите – вот вам фасад, как он был в XVII веке»?

Рустам Рахматуллин: Таких компромиссов нет. Во-первых, компромисс компромиссу… Отступление до Волги или до Днепра – это не компромисс.

Есть закон, который раскрашивает город в несколько клеток: территории памятников, охранные зоны и такое «молоко», где могут действовать режимы другого законодательства, например, природного. Так что это не компромиссы, а игра по правилам, если она ведется. Если эти охранные зоны сформированы (а они формируются все-таки за бюджет, потому что это проектирование и экспертиза), если территории памятников сформированы…

А чем дальше от Москвы, тем хуже с этим делом. В каком-нибудь Саратове, когда вы увидите силикатные многоэтажки в центре города, вы обнаружите, что охранные зоны не сформированы. И не сформированы они не только из-за недостатка денег, но и из-за недостатка желания, конечно же, потому что это тормозит процесс.

В итоге мы получаем общее место всюду. То есть города становятся совершенно одинаковыми. А неодинаковыми и несходными их делает наследие.

Варвара Макаревич: Даниил, а у самих горожан есть запрос как раз на сохранение исторического наследия? Или им достаточно современной инфраструктуры, велодорожек, малого бизнеса в собственном районе, который их жизнь, соответственно, как-то скрашивает и облегчает? И, в принципе, уже не так важно, что происходит с памятниками.

Даниил Никишин: К сожалению, горожане узнают зачастую о ценности тех или иных объектов уже из неких скандальных ситуаций, когда уже выходят на улицу, уже отстаивают практически собственными телами.

Варвара Макаревич: А чья это недоработка? Сами горожане мало интересуются? Какие-то архорганизации мало информируют? То есть кто здесь недоработал?

Даниил Никишин: Я думаю, что это просто комплексная недоработка. Во-первых, это вопрос системы ценностей. Что представляет собой историческая среда в системе ценностей горожанина? Зачастую она просто выпадает из его картины мира. Было проведено исследование, и, как ни смешно, даже в Москве большая часть населения абсолютно большую часть своего времени не покидает свои районы. То есть они, в принципе, даже физически не имеют контакта с контекстом, поэтому это просто выпадает из их картины мира, к сожалению.

Варвара Макаревич: А в идеальном современном городе горожане должны покидать свои районы или как раз нет?

Михаил Бейлин: Очень своевременный вопрос.

Варвара Макаревич: Ну да, мы за скобками оставляем нынешнюю ситуацию. А если мы говорим о какой-то ситуации в вакууме? Давайте сейчас абстрагироваться.

Даниил Никишин: Ну, помимо насущной необходимости, такой как работа, получение каких-то услуг, конечно, постоянная миграция в течение дня стимулирует зачастую… Самый главный инструмент рыночных отношений – это потребление. Поскольку мы так или иначе даже в России живем, в общем-то, в экономике, где большую часть составляет сфера услуг, естественно, посещая кафе, рестораны, магазины, горожанин поддерживает экономику города. И в своем роде он окунается в этот контекст. Он чувствует разницу между своим спальным районом и, скажем, районом Чистых Прудов. Он понимает, какая среда, в общем-то, комфортнее для самоощущения. Возможно, это в какой-то мере может его подтолкнуть к мысли о том, что эта среда ценная. Я говорю про совсем упрощенный вариант.

Конечно, это вопрос самообразования, это вопрос как бы стремления людей впитывать собственную историю, познавать, узнавать. И это, конечно, формирование идентичности внутренней, идентичности горожанина.

Михаил Бейлин: Вопрос наследия и вопрос идентичности может быть вполне себе характерен и для спального района тоже.

Даниил Никишин: Ну да.

Михаил Бейлин: Нам, как правило, говорят: «Вот в центре среда, а периферии это так, это спальные районы». При том, что то, что называется спальными районами Москвы – это настолько разная история. И между районом Отрадное и районом Черемушки нет вообще ничего общего на самом деле – ни архитектурно, ни исторически.

Варвара Макаревич: То есть там тоже есть что сохранять и что беречь?

Михаил Бейлин: Безусловно. Начиная со среды. И здесь, если можно, я немножко бы поспорил с Ильей, потому что как раз микрорайоны 60-х годов, такие как Тропарево-Никулино, те же Черемушки, Чертаново и прочие – это очень зеленые микрорайоны. Да, я понимаю как профессионал, что там уже совершенно нет той тонкой работы с зеленью, но там очень правильно и очень верно расположены как раз массы зелени. И это очень хорошо видно. Эта среда прекрасно работает для человека, хотя она совершенно не историческая.

Варвара Макаревич: Но что делать в этих зеленых массивах? Я просто родилась и выросла в тех районах, которые вы перечислили. Черемушки – это для меня родной район. Да, хорошо, там есть Битца. Но что в ней делать?

Михаил Бейлин: Нет, смотрите. Битца – это так называемый городской лес. В Битце лучше ничего не делать. Побегать, пока светло, если вы бегаете.

Варвара Макаревич: Пока светло, да, в лучшем случае.

Михаил Бейлин: Я говорю как раз про ткань самого района. Вы выходите из дома – и у вас не асфальтированная парковка и следующий дом. Вы выходите из дома – и у вас старые деревья растут, у вас аллея, над которой вот так свисают ветки, у вас…

Варвара Макаревич: В Черемушках действительно черемуха.

Михаил Бейлин: Да. У вас в центре квартала детский сад и школа – и это полностью зеленая территория, по которой можно гулять с коляской. Ну, в детском саду нельзя, а через территорию школы можно. И так далее. То есть это было очень правильное программирование. К 80-м годам оно ушло, совершенно изменилась ткань районов. И как раз последние эти советские районы – они очень тяжелые. Это огромные продуваемые пространства. Там эта зелень существует, но она не работает как комфортное пространство. Но дело в том, что это тоже некое наследие – вот эти микрорайоны. Сейчас к ним никто не относится как к чему-то ценному.

Варвара Макаревич: Рустам, спальные районы также нужно охранять и сохранять? Прав Михаил?

Рустам Рахматуллин: Я бы хотел продолжить с того же момента – с пятиэтажек. Черемушки и другие районы – это уходящая натура. Мы это точно знаем. Они проголосовали за свое уничтожение. Ну, во всяком случае, в среднем двумя третями голос жителей дома.

Варвара Макаревич: Ну, видимо, как раз ради тех квадратных метров.

Рустам Рахматуллин: Да. Сохранить в Черемушках два дома удается по нашей совместной подпрограмме с Правительством Москвы «Реновация без сноса», где два дома первой серии в Черемушках сохраняются буквально как памятники. Просто их выбрали. Еще не знаем, что с ними будут делать. А так эта среда уходит и уйдет. А за ней – и девяти-, и двенадцатиэтажки, которые в этом смысле, по-видимому, в восприятии архитектурного руководства города (да и политического) это одно и то же, просто отложено на разные отрезки времени.

Вот это строительство после отмены архитектурных излишеств – эта разница, которая поднимается руководством города как количественное, а не как качественное. Нет впечатления у начальства, что зеленые дворы пятиэтажек и зеленые дворы двенадцатиэтажек – это что-то разное.

Вот вы спрашивали: «А что делать в спальных районах?» Спальные районы не просто отличаются друг от друга, они различаются в себе. Нам в этой подпрограмме удалось сохранить больше 220 домов, где преобладают сталинки. Ну, они выселяются, но не сносятся. Я просто понимаю, что сохранены исторические центры новых в прошлом городов Московской агломерации: Бабушкино, Тушино, Люблино, Перово, Кунцево, примкнувшее к ним Измайлово, которое городом не было, но во многом их превосходит. И когда в пределах одного района, где готовится или уже идет снос по реновации, выбираешь и думаешь, куда бы переместиться, чтобы не уехать, ты бросаешь взгляд на сталинскую архитектуру.

Я возьму пример своего Бабушкина: есть пятиэтажки, девятиэтажки и двенадцатиэтажки, а есть какая-нибудь улица Рудневой, главная улица бывшего города Бабушкина, которая останется, останется как улица авторской индивидуальной архитектуры. И человек видит, что это его старина здесь, в Северо-Восточном округе. Это и есть его старина. И, выбирая между какой-нибудь двадцатипятиэтажкой, возникшей на месте проданного стадиона, и пятиэтажкой на уже старой, действительно старой улице, человек может выбрать второе.

Варвара Макаревич: Илья.

Илья Мочалов: Реплика такая: «Что такое хорошо и что такое плохо?» Не всегда, когда есть что делать… Например, в центре есть что делать. А где-то, может быть, нет что делать. Так вот, не всегда, когда есть что делать – на мой взгляд, не всегда это хорошо.

Варвара Макаревич: Почему?

Илья Мочалов: Потому что современное житие-бытие в городе, в современном городе, в современном мегаполисе хорошо, когда равно «здорово». Вопрос здоровья горожан, вопрос здоровья нашей с вами жизни, на мой взгляд, должен стоять приоритетом, потому что… Есть что делать, нет что делать, но если ты больной, то тебе ничего не надо делать. Ты, в общем, плохо себя чувствуешь.

Варвара Макаревич: Но у всех ли такой уровень осознанности? У всех ли горожан такой уровень осознанности?

Илья Мочалов: Понимаете как? Я хотел бы привести простые цифры, с точки зрения опять своих зеленых дефиниций. В центре Москвы, в центре современного мегаполиса всего лишь навсего 3,5 квадратных метра зелени приходится на человека. Это ниже всевозможных федеральных нормативов.

Варвара Макаревич: А какой норматив?

Илья Мочалов: Норматив хороший. Норматив по Москве соблюдается. Вообще если брать в целом температуру по больнице… Сегодня у меня какая-то такая больничная тема пошла, извините. Так вот, в Москве прекрасная такая цифра – всего лишь 21 квадратный метр на человека в городе.

Варвара Макаревич: А если о других городах российских? Там соблюдаются нормативы?

Илья Мочалов: Вы знаете, есть федеральный норматив – 17 квадратных метров. То есть так должно быть. Это и общего пользования, и дворовой территории. Это все вместе складывается. Так вот, в центре любого мегаполиса стоит одна и та же проблема – нет резерва площадей для увеличения этой зелени. Ну просто некуда. Вот построили в Москве прекрасный парк «Зарядье» – 15 гектаров. 15 гектаров на размер ЦАО, на размер Центрального округа – ну, это практически ничто.

Я экспертно оценивал, поскольку очень много занимаюсь зелеными крышами и оцениванием влияния этого на городскую экологию, на городскую хорошесть (в этом смысле слова), оценивал экспертно. Если, например, всего лишь навсего 5% зданий в Центральной административной округе Москвы озеленить с точки зрения зеленых крыш, то мы получим пять новых парков «Зарядье» – 75 гектаров новых зеленых территорий.

Варвара Макаревич: Кстати, зеленые крыши – это то, что я очень часто наблюдала в Америке, и то, чего пока совершенно не вижу у нас. Я не очень понимаю – почему.

Илья Мочалов: Я вам отвечу. Почему? Потому что в 2002 году мои предшественники, мои коллеги, к сожалению, записали в нормативную документацию фразу, что озелененная крыша не может быть частью компенсационного озеленения города Москвы. Когда девелопер получает участок под развитие, вырубает в том же ЦАО какие-то зеленые насаждения под строительство – город получает компенсацию. А компенсируют это в Южном Бутове или где-то в Отрадном. А ЦАО…

Варвара Макаревич: …никакой компенсации не получает.

Илья Мочалов: Этого не происходит. Понимаете?

Надежда Косарева: Можно ремарку в эту дискуссию?

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста. Нужно.

Надежда Косарева: Я боюсь, что я сейчас могу вызвать огонь на себя. Поскольку я экономист…

Варвара Макаревич: Давайте считать тогда.

Надежда Косарева: Да. В этом многоголосье культурологов, защитников экологии, защитников культурного наследия и так далее…

Варвара Макаревич: …и эстетов.

Надежда Косарева: К экономике. Вообще придумал мир деньги как меру различных ценностей. К сожалению, и культурных тоже. Поэтому, если мы посмотрим на цену жилья, например, на той же территории Москвы и на дифференциацию этих цен, то мы увидим один доминирующий фактор, к сожалению, – только расстояние от центра. Чем ближе к центру, тем дороже. Чем дальше от центра, тем дешевле.

При этом если уже смотреть периферию города, как там дифференцируется, то там гораздо меньше дифференциация будет, чем по признаку расстояния от центра. Да, там будут Юго-Запад и Запад более дорогими. Но если математически посчитать, то дифференциация будет гораздо ниже, чем признак, дифференцирующий расстояние от центра.

Это о чем говорит? Что вся эта культурная идентичность районов потребителями не дифференцируется в цене. То есть потребителей, в том числе жилищной среды, то ли их интересуют только квадратные метры до сих пор… Хотя очень многие исследования говорят, что уже потребители стали обращать внимание на среду, что уже их интересуют не только в чистом поле метры, чтобы там вообще ничего больше не было, а они уже делают выбор. Но пока в экономическом поведении это не нашло отражения.

И это странно, потому что обычно, действительно, казалось бы, каждый район со своими особенностями и так далее, что-то лучше, что-то хуже. Должна быть дифференциация.

Варвара Макаревич: А почему пока этого не происходит в сознании людей?

Надежда Косарева: Дело все в том, что все-таки в условиях, когда массовая застройка, поэтому и массовый спрос, самая дешевая застройка идет за МКАДом, на периферии, там уже просто квадратные метры покупают. Там нет среды абсолютно, но там дешево. Поэтому люди выбирают то, что им по карману. Пока еще… Вы знаете пирамиду Маслоу, да?

Варвара Макаревич: Пока мы закрываем базовые потребности.

Надежда Косарева: Да, пока еще базовые потребности удовлетворяются. Хотя, как я сказала, уже начинает эта тема как бы вы входить в потребительское поведение постепенно.

Но если говорить о теме зеленой, экологической, то посмотрите на любой европейский или американский город. Как он устроен? Он устроен так, что ближе к центру города высокоплотная застройка, которая снижается к периферии и переходит в субурбию – в зеленую малоэтажную односемейную субурбию. Почему у нас этого нет? Почему у нас все наоборот? У нас, если не брать самый исторический центр, условно говоря, то у нас будет вот такая вороночка вверх – плотность растет к периферии городов. Никакой субурбии ни в одном городе нет. А там как раз, в этой субурбии, удовлетворялась бы потребность…

Варвара Макаревич: Почему у нас так произошло?

Надежда Косарева: Это экономика. Это чистой воды экономика.

Даниил Никишин: На самом деле…

Варвара Макаревич: Я дам слово.

Надежда Косарева: Застройщику выгодно было построить много жилья, продать его на рынок. Потребитель готов был как можно дешевле купить это жилье. А власти заинтересованы в повышении доступности жилья для населения, и их вот эта градостроительная проблематика пока не очень интересовала.

Варвара Макаревич: Даниил, если тогда так совпали у всех интересы, то поменяется ли вообще что-нибудь? Застройщики так и будут продавать квартиры, горожане будут их дешево покупать, а власти счастливы.

Даниил Никишин: Есть такая интересная конструкция, где-то слышал: застройщики строят то, что покупают, а люди покупают то, что строят. И это абсолютно замкнутый круг, который непонятно как разомкнуть. У государства есть программа – 120 миллионов квадратных метров жилья. Спущена директива на все регионы, размазано по количеству населения. Непонятно, кто это будет покупать. Понятно, что львиная доля будет покупаться в Москве, поскольку в Москве купят что ни построят. Все равно все стекается в Москву.

И на самом деле то, что вы говорите – это запрос на некую принадлежность. Это принадлежность к центру, к некой большой экономической пирамиде, к кормушке. Пусть даже за МКАДом, но ты формально москвич. Пусть у тебя даже, может быть, прописки не будет, ты будешь в Красногорске жить, но ты…

Варвара Макаревич: То есть сам статус важен?

Даниил Никишин: Сам статус: ты в Москве. Все.

Михаил Бейлин: Геолокация.

Надежда Косарева: Ну, геолокация, да.

Надежда Косарева: Я думаю, не просто геолокация, а возможность работать, да еще и получать зарплату нормальную, да еще и получить образование. Ну слушайте…

Даниил Никишин: К сожалению, это на самом деле проекция вообще экономической модели в стране: все стекается в Москву.

Рустам Рахматуллин: Вы знаете, то, о чем мы не говорим сегодня, вот эти слова, которых мы не называем, ну не знаю, «карантин» – это ведь момент истины. Так всегда было. Когда наступала такая беда, тогда говорили просто: «Кара Божья». Да? Но в любом случае есть повод о чем-то подумать. И тут мы видим, что уже сейчас огромный запрос на аренду дач. И это понятно. И зимы не было. Уже сейчас люди голосуют иначе – они голосуют за то, о чем вы говорите. Это жилье может быть загородным или не загородным, но оно малоэтажное, озелененное.

Варвара Макаревич: За ту самую субурбию?

Рустам Рахматуллин: Если думать, что это просто на момент недомогания, на момент эпидемии – я полагаю, что нет. Это естественный человеческий запрос. И в этом смысле я бы на месте той же московской администрации пересмотрел некоторые лозунги. Ну что вы? Главный архитектор сказал, что инсоляция – это… ну, не буржуазная, а, видимо, коммунистическая лженаука. Инсоляция – это наука о свете в городе. Мы сейчас понимаем, что такое тепло и свет в городе, с точки зрения проблемы этого сезона, центральной проблемы этого сезона. Те дома, которые строятся, больше не подчиняются лженауке об инсоляции.

Или Новая Москва – ведь можно было понимать это как расширение субъекта федерации (и об этом говорил покойный Глазычев), а это понято как расширение города. Москва в узком смысле слова. То есть это понято таким образом, что, по крайней мере, ближний пояс Новой Москвы должен урбанизироваться в тех же высотах и плотностях. Почему? С какой стати? Кто это сказал?

Москва по прошествии ста лет могла поучиться заново на одной двенадцатой своей губернии управлению своей губернией – не урбанизировать ее, а так, как это было до семнадцатого года, управлять ею как сельской периферией. И люди, которые сейчас ищут жилье дачное, могли бы, не выходя из административных границ Новой Москвы, его находить. Нет! Новая Москва понимается как застройка полей и лесов.

Повторю: нынешний сезон, мне кажется, заставляет очень серьезно задуматься о лозунгах администрации города.

Варвара Макаревич: Ну посмотрим, какие выводы будут.

Михаил Бейлин: Варвара, можно?

Варвара Макаревич: Михаил, как раз вам хотела задать вопрос. Раз уж мы заговорили про периферию, про желание людей все-таки жить ближе к центру (в широком понимании этого слова), то здесь невозможно не поговорить о транспорте. То есть подразумевается, вот такой образ города подразумевает, что люди передвигаются на личных автомобилях. Автомобиль в современном комфортном городе какое место занимает? И должен ли какое-то занимать?

Михаил Бейлин: Варвара, я попрошу прощения, но немножко продолжу как раз предыдущую реплику.

Варвара Макаревич: Но потом вернемся к транспорту.

Михаил Бейлин: Да. Важно не только то, что Новая Москва, а то, что Подмосковье, к сожалению, застраивается именно как Новая Москва, как Старая Москва 80-х годов.

Даниил Никишин: По самому худшему примеру.

Рустам Рахматуллин: С уничтожением земель сельхозназначения.

Михаил Бейлин: Да. И здесь мы можем долго рассуждать и переживать, почему все это устроено так плохо, и так далее. Здесь, к сожалению, выход на самом деле один. И другого выхода здесь быть не может.

Мы вообще хотим (ну, большинство из нас) жить в современном капиталистическом мире, но это именно тот вопрос, в котором ничем, кроме ограничений, нельзя будет добиться правильных решений. Потому что, пока рынок поглощает эти огромные дома, квадратные метры, ни один застройщик не откажется от этого себе во вред. Мы должны просить застройщика: «Ну, ты потеряй, пожалуйста, треть своей прибыли, но будет хорошо».

Варвара Макаревич: Ну да. Зачем ему это делать?

Михаил Бейлин: Да, на самом деле хороший архитектор тоже часто объясняет своему заказчику: «Давай мы построим меньше, но это продастся лучше». Но это вообще плохо работает, к сожалению, в ситуациях, когда рынок падает, когда его качает и так далее.

Поэтому здесь, к сожалению, возможна только ситуация ограничений. Вообще до недавнего времени… Вот эта мировая урбанистическая повестка настолько четко сформулирована! Это абсолютно левая повестка. И три месяца назад я сейчас бы вам тоже говорил о том, что город современный не может вместить то количество личного транспорта, которое существует в Москве, которое хотел бы человек иметь. То есть все 15 миллионов жителей, из которых треть или две трети имеют автомобиль, они просто не могут поместиться в Москве.

Действительно, весь мир движется к тому, что транспорт должен быть удобным, общественный транспорт и так далее.

Варвара Макаревич: Хельсинки к 2025 году вообще хотят отказаться от частного транспорта.

Михаил Бейлин: Абсолютно. Это известная современная повестка, очень левая.

А теперь давайте посмотрим на тот момент, в котором мы живем сейчас с вами, когда нам уже вторую неделю власти города говорят: «Не пользуйтесь общественным транспортом». И я впервые за долгое время стал ездить только на автомобиле. Причем город при этом, прося не ездить на общественном транспорте, впрямую говоря: «Пользуйтесь автомобилем», – он при этом не снимает хотя бы самый дорогой тип парковки за 380 рублей в час.

Даниил Никишин: При том, что был запрос даже думский.

Михаил Бейлин: Ну да. То есть на самом деле мы сейчас наблюдаем, кроме всей трагичности происходящего… Тут сразу такой дисклеймер: это все очень плохо, трагично. Но тем не менее во всей этой истории есть очень интересный взгляд на все это. Мы наблюдаем вообще крах шеринговой экономики. Шеринговая экономика – это то, к чему вообще экономисты и урбанисты в последние годы всех призывали. «Не надо иметь личный транспорт».

Варвара Макаревич: «Мы все можем делить один автомобиль».

Михаил Бейлин: «Не надо иметь дачу. Не надо иметь вообще свою квартиру, потому что ты можешь снимать с друзьями. Зачем иметь квартиру в спальном районе, когда ты можешь с друзьями снимать на Тверском бульваре, классную и замечательную квартиру? Машина никому не нужна. Дача – это вообще для стариков. Не нужно иметь офис, можно в коворкинге работать, в кафе», – и так далее.

Это не то что неправильно, но это действительно то, как человечество двигалось последние годы. Но выясняется, что буквально за несколько недель вся эта история вообще рассыпается, когда вдруг стало важно, какая у тебя квартира – не где она находится, а какая у тебя квартира, вообще с кем ты живешь, как ты живешь, можешь ли ты там работать.

Варвара Макаревич: И сколько ты в ней можешь находиться.

Михаил Бейлин: Сколько ты в ней можешь находиться.

Илья Мочалов: Можешь ли ты рядом, извините, выйти в парк. Досягаемость – 100 метров.

Михаил Бейлин: Да. И погулять с ребенком.

Илья Мочалов: Или хотя бы на бульвар.

Рустам Рахматуллин: Есть ли свежий воздух.

Илья Мочалов: Конечно.

Даниил Никишин: Тут на самом деле переосмысление ценностей может произойти после этого кризиса, так или иначе.

Варвара Макаревич: Надежда, как экономист прокомментируете как-то тезис Михаила про шеринговую экономику? В такой ситуации действительно то, к чему шли города – оказывается, что это все не работает. Или это форс-мажор, мы оставляем его за скобками?

Надежда Косарева: Я бы все-таки не стала переносить идею сегодняшних конкретных двух месяцев на будущие перспективы развития городов. Не стала бы.

Михаил Бейлин: Так я тоже не переношу. Я просто констатирую факт на сегодня. Я тоже не считаю, что…

Надежда Косарева: Во-первых, технологические революции в современном мире таковы, что мы можем даже не знать, какая технологическая новация появится через год и в медицине, и в защите от новых вирусов, и в передвижении, и так далее и тому подобное, и в строительстве.

Понимаете, мне кажется, что город правильно ориентировался и до того, и в будущем это будет – на выбор. Вот выбор должен быть всегда.

Михаил Бейлин: Безусловно.

Надежда Косарева: Выбор потребительский в современных городах. Если выбрать одно слово, то я бы выбрала слово «выбор».

Рустам Рахматуллин: А где же выбор малоэтажного жилья в городе? Ну где он?

Надежда Косарева: Та нет, ровно это я и говорю. У нас наши города на современном этапе находятся в той стадии, что удовлетворяют выбор большинства людей – дешевые квадратные метры. Это выбор большинства людей, которые до сих пор… В Москве на одного человека 21 квадратный метр. Вы это знаете? У нас в стране уже 27, что ли, по-моему. А в Москве хуже всего.

Даниил Никишин: Ну, на самом деле…

Надежда Косарева: Поэтому это в каком-то смысле сиюминутный выбор. Потом он будет другой. И я думаю, что… Хотя я с вами согласна, что ограничения должны быть обязательно. Но они должны быть в том месте, когда потребитель с вами согласится. Иначе, если вы сейчас введете…

Михаил Бейлин: Ну, он будет еще очень долго не соглашаться…

Надежда Косарева: Секундочку, секундочку! Это новый тренд. Если прочитать мировую экономическую литературу, то в мировой экономической литературе новый тренд. Сначала все экономисты говорили, что надо компактный город, надо хорошую градостроительную среду, жесткое регулирование и так далее. А потом доказали, что это все ведет к повышению цен.

И сейчас… Мы занимаемся все время доступностью жилья, публикуем состояние, мониторим. И мы включились в этом году во всемирную сеть, называется «Демография», где сравнивают по доступности жилья все города, ну, основные города-метрополии в мире. Так вот, оказалось, что у нас самая лучшая ситуация. И все иностранцы – европейцы, американцы – все смотрят на нас и говорят: «Слушайте, это у вас нет градостроительных ограничений, поэтому у вас такая доступность хорошая. Нам пора тоже снимать ограничения».

Понимаете, это волнообразный процесс, когда рынок и регулятор адаптируются к потреблению, а потребитель адаптируется к рынку и регулятору.

Варвара Макаревич: Даниил, может быть, если ограничения будут введены, то там уже у потребителя просто не будет выбора – и он подтянется к новой реальности и привыкнет к ней?

Даниил Никишин: Нет, я, наверное, соглашусь, что в любом случае выбор должен ставить во главу угла, иначе мы получим просто плановую экономику с распределением и без выбора. То есть то, о чем мы говорим – миллионы квадратных метров жилья в Москве – это некий пережиток советской системы ценностей, когда квадратные метры – это все, к чему можно было стремиться, получить квартиру. Все!

Варвара Макаревич: Такой предел мечтаний.

Даниил Никишин: Да, предел мечтаний. А выше у тебя в принципе, даже физически, не было возможности что-либо обрести. Поэтому до сих пор, спустя 30 лет, эта проекция живет в сознании нашего человека – не качество среды, не качество жилья, а сам факт его наличия.

Варвара Макаревич: Илья, хотела вернуться все-таки к вопросу транспорта, потому что экологическая повестка, особенно когда мы говорим о современных городах, в общем, она никуда не пропадает, она важная. Вот здесь поговорили, по крайней мере, про сегодняшнюю ситуацию и крах шеринговой экономики в данном конкретном случае. Но если мы говорим глобально, с точки зрения экологии? Все-таки общественный транспорт и личный транспорт – как-то эти две вещи должны быть сбалансированы и ограничены. Как должно это происходить в идеальном современном комфортном городе?

Илья Мочалов: Вы знаете, мне кажется, это баланс. Это баланс общественного транспорта с качественными возможностями для передвижения. Это и наличие личного автомобиля, может быть, но не в историческом центре города. Тут можно рассуждать и смотреть. Но многообразие этого общественного транспорта должно, на мой взгляд, быть. Причем многообразие, связанное не только с традиционными какими-то системами, как метро или автобусы, но и с новшествами, которые происходят. Это и электротранспорт, это и использование водных артерий. Может быть, даже… Я люблю мечтать. Может быть, это и какие-то авиатакси, которые, кстати говоря, уже давно были кем-то просчитаны и обещаны. Это и электрические трамваи, это и электробусы. Это то, что происходит сейчас в городе. То есть многообразие должно быть.

Но если ты используешь, скажем так, частный автомобиль для каких-то загородных поездок, для междугородного сообщения, то это вполне экологично, естественно, переходя на какие-то современные способы передвижения.

Варвара Макаревич: Рустам, с точки зрения исторического центра, автомобилям быть или нет?

Рустам Рахматуллин: Вы знаете, это спор тупоконечников и остроконечниками. Я пешеход. Я, условно, тупоконечник, допустим. И я вижу, как мои друзья-остроконечники страдают.

Но нельзя потерять реплику про то, что даже во время (назовем его опять условно) карантина город не снимает платку за парковки, когда вся страна объявляет даже каникулы для всех работающих. Ну как это так? Удавиться за копейку на этой теме, да? Или стоять на своем – в том смысле, что в центр не нужно пускать машины: «Нет, тут мы будем стоять на своем до последнего!»

Это действительно какой-то вопрос живого баланса. Мне кажется, он должен быть найден не таким, какой он сейчас. Ну невозможно, когда ты не можешь встретиться с коллегами, сидящими за рулем, когда тебе нужно встретиться в определенное время.

Варвара Макаревич: Если не так, как сейчас, то как его можно решить?

Рустам Рахматуллин: Не знаю, тут я не специалист. Но баланс другой. Шаг к прежнему. Не говоря уже об этих альтернативных видах перемещения. Ну мы же знаем, что велосипедисты и развозчики пиццы – это сейчас как лошади на улице без тротуара. Мы пока не можем к ним привыкнуть, а они не могут привыкнуть к нам. Очень многие воспринимают этих «всадников» как источник опасности. Не разлинованы улицы с учетом этого альтернативного способа движения. Даже самокатчики. Это так кажется. Я иду по тротуару и чувствую, что вот этот человек, кажется, готов меня сбить.

И понятно, что так, как сейчас, быть не может. Но я не специалист, чтобы сказать, как нужно.

Варвара Макаревич: Надежда, а экономически для города что выгоднее и что правильнее, с точки зрения транспорта? Как должна выглядеть опять же идеальная система, комфортная?

Надежда Косарева: С точки зрения транспорта, в первую очередь оценивается время нахождения в пути людей. То есть сокращение времени нахождения в пути на 1–2 минуты стоит очень дорого. Поэтому именно та система транспорта общественного и личного, которая обеспечивает при заданном гражданском распределении, предположим, минимальное время в пути – она и является самой экономичной. Поэтому транспортная задача – это классика любого экономического моделирования в городе.

У нас чем города еще отличаются? У нас, например, транспортная сеть, просто улично-дорожная сеть очень низкая, она занимает очень низкую долю от территории города. По-моему, в Москве 8 или 10%. Тогда как … ну, не норматив, но обычно – 25–30% от территории города занимает улично-дорожная сеть, которая дает возможность действительно нормально поглощать личный транспорт, даже в условиях его сокращения и перехода к общественному транспорту.

Поэтому то, что, например, в Москве в последние годы повышается плотность улично-дорожной сети, она строится – это, в общем-то, правильно. В раза три надо повысить.

Варвара Макаревич: С вами многие готовы поспорить, я думаю, на эту тему.

Надежда Косарева: Ну, с экономической точки зрения это правильно.

Михаил Бейлин: Вообще развитие… Извините, я просто хотел бы добавить. Развитие транспорта шло последние годы, действительно, в довольно позитивном ключе. Просто не сказать об этом тоже было бы неверно.

Надежда Косарева: Да.

Михаил Бейлин: Он стал намного удобнее.

Надежда Косарева: Но здесь еще… Транспорт не сам по себе, понимаете, он в каком-то смысле всегда пойдет за градостроительным развитием города. Вот вы начнете строить новый район где-то за МКАДом – и туда придет транспорт. Правильно?

Варвара Макаревич: Хочется верить.

Надежда Косарева: А это неправильно, надо по-другому. Надо, чтобы градостроительное развитие территории было сопряжено с транспортом. Почему сейчас, например, в Москве уже вряд ли будут так сильно и дальше осваивать дальние территории? А уже дорого. Уже дорого и всю инфраструктуру так далеко делать. И уже запредельно дорогие экономические оценки времени, затрачиваемого на маятник миграции.

Варвара Макаревич: А какой тогда выход? Застраивать исторический центр и сносить там все?

Надежда Косарева: Нет. Кстати, между прочим, здесь реновация приходит нам в ответ на этот вопрос.

Варвара Макаревич: Та самая.

Надежда Косарева: Ее вообще начать надо было лет десять назад. Тогда, между прочим, ситуация с транспортом была бы в Москве лучше. И, может быть, не возникал бы этот частокол вокруг Москвы, потому что была бы альтернатива потребительская. В срединных зонах – не в центральных исторических, не дай бог! – в срединных освоенных зонах повышается плотность, появляется новый объем жилищного фонда, который вполне будет альтернативой покупки за МКАДом.

Это тема обновления городских территорий. Кстати, не мы ее придумали, она во всем мире существует. Обновление городских территорий идет всегда и постоянно.

Варвара Макаревич: Я прошу прощения, Илья хотел высказаться, прокомментировать.

Илья Мочалов: Да, я хотел бы продолжить мысль о том, что первично. Первичен ли транспорт или первично жилье? Потому что, изучая последний опыт строительства современнейших экогородов… А это тренд, скажем так, и стран Юго-Восточной Азии, это тренд стран Южной Америки. Это практически не происходит в Европе, поскольку Европа давно уже достаточно сильно застроена. Но что происходит там?

Например, Малайзия, современный город рядом с Куала-Лумпур – Сайберджая, в который вынесли все правительственные учреждения. Это один вариант. Китайские города начинают, как ни странно, строительство с центрального – что бы вы думали? – болота. В центре экогорода не площадь, не правительственное здание, не парк даже, а болото. То есть центр экогорода – это болотная экосистема, которая… Я вернусь к началу, к тому, что я говорил. Это создаст потенциальное развитие здоровья в этом городе.

То есть эти пути, эти тренды – они разные. И они, скажем так, испытываются разными странами по-разному. Ну, мы испытываем вот таким образом.

Варвара Макаревич: Но вы сейчас говорили о ситуации, когда город строится с нуля. Тогда, конечно, ты можешь заложить болото прямо посередине. Но что делать, если город насчитывает уже сотни лет, а тебе нужно все равно с ним как-то работать?

Рустам Рахматуллин: Заложили болото в «Зарядье». Парк, который вы хвалите.

Варвара Макаревич: Например, да.

Рустам Рахматуллин: Это дезурбанизация, между прочим.

Варвара Макаревич: Вы про реновацию еще хотели Надежде что-то возразить, я так понимаю?

Рустам Рахматуллин: Нет, я хотел просто реплику на полях относительно низкого процента улично-дорожной сети. Как из этого тезиса, который был исходным (в частности, для Правительства Москвы), следует необходимость сверхрасширения пешеходных эспланад? Вот какая связь между этим и этим? Никакой! Пешеходные эспланады сверхрасширяются для того, чтобы не пускать машины. Процент уличной сети понижается. Ну правда же. Ну это же очевидно!

Варвара Макаревич: Кстати, про пешеходные зоны. Даниил, они нужны? Мы наблюдаем, по крайней мере в Москве, вот эти широченные тротуары. Опять же городу они выгодны?

То есть логика может быть такая. Человек идет, гуляет, ему комфортно. Он зашел в кофейню, он еще что-то увидел по дороге, купил то, что, может быть, и не собирался. Вот идет такая экономическая жизнь в городе.

Даниил Никишин: Я сейчас вернусь к вашему вопросу. Просто закончу, хотел реплику тоже внести в предыдущий тезис как раз – про транспорт.

Интересное наблюдение: новые станции метро, которые в бешеном количестве строятся в Москве, удивительным образом в последние семь или десять лет являются инструментом колонизации Подмосковья. Они продлеваются практически в поля. После этого туда приходят как раз застройщики и поднимают свои плотности безумные.

Варвара Макаревич: Я обнаружила, что я практически до дачи своей могу доехать на метро уже.

Даниил Никишин: Да. То есть прокладываешь ветку метро – туда приходит сверхурбанизация. Дальше станции – опять урбанизируется территория.

К вопросу про пешеходные территории как раз. Возникает ощущение, что не было проведено ровным счетом никакого анализа потоков, насыщенности, где действительно необходимо, а где такой необходимости нет. Потому что мы наблюдаем…

Варвара Макаревич: То есть сделали просто для того, чтобы везде было красиво и одинаково?

Даниил Никишин: Мы наблюдаем иногда абсолютные пустыни гранитного мощения, где за день, может быть, 5–10 человек появляется. То есть все крупным мазком, не акупунктурно, а именно одним крупным приемом.

Варвара Макаревич: Ну, может быть, нужно было с чего-то начать, а потом доработать?

Рустам Рахматуллин: Евроремонт. Все верят, что ключевое слово здесь «гранитного». И когда годами говорят, что «это плиточники, плиточники, плиточники наживаются», – ну как-то на это надо отвечать, даже если это не так. Ну можно снизить градус критики, создав оптимальное соотношение пешеходных и проезжих частей. Мне – тупоконечнику-пешеходу – столько не нужно, правда, честное слово.

Варвара Макаревич: Даже пешеходы признаются.

Рустам Рахматуллин: Не в этом счастье горожанина.

Михаил Бейлин: Я могу наоборот сказать. Я как автомобилист могу сказать.

Варвара Макаревич: Сейчас, секунду, Михаил! Я дам слово. Давайте так. В чем счастье горожанина как пешехода?

Рустам Рахматуллин: Вот не знаю, честное слово. Я не вижу никакого… Уж раз я сегодня выступаю как консерватор, тем более градозащитник…

Даниил Никишин: Охранитель.

Рустам Рахматуллин: …я уж буду так и продолжать. Я не вижу никакого нового ценностного качества в том, чтобы провозглашать новые степени благоустройства. Понимаете, Московское царство замостило улицы бревном. Петербуржская империя замостила улицы булыжником. XX век заделал их асфальтом. Это количественная разница. А является ли она качественной? На мой взгляд – нет.

Мы сейчас убрали провода электрические под землю. А царская Россия убрала телефонные провода под землю. Это сделал Ericsson. Я не рекламу сейчас говорю. Это столетняя контора, которая в Москве находится, в Милютинском переулке, шведско-датско-русская. Убрала провода телефонные под землю. А сейчас убрали электрические. Это качественная разница или количественная? Это количественная разница. Особенно если освободившееся место завешать мишурой круглогодичной так, что ни один турист, ни один любитель архитектуры ничего не может сфотографировать.

Варвара Макаревич: Не разглядеть.

Рустам Рахматуллин: Зачем вы убирали электрические провода под землю?

Поэтому у меня вопрос? В чем качественная новизна? И как вот эти количественные мелкие изменения, которые всегда будут (форма фонарей, форма лавочек), как они могут поэтизировать, как про них можно писать урбанистические книги, длинные архитектурные колонки?

Варвара Макаревич: Рустам, я поняла вашу мысль. У нас время, к сожалению, кончается.

Михаил, продолжая идею Рустама: есть ли качественные какие-то изменения? И какие изменения нужны сейчас в первую очередь?

Михаил Бейлин: Вы знаете, я как раз автомобилист, я очень привязанный к автомобилю человек, но тем не менее мне как раз кажется, что качественные изменения есть. Дело просто в том, что это может нравиться, а может не нравиться. Но то, что происходило здесь в последнее время – это все очень в тренде мирового урбанизма, очень левого.

Варвара Макаревич: Давайте такой итог короткий, потому что время кончилось. Что должно происходить? Какие наши следующие шаги?

Михаил Бейлин: Я думаю, что… Тут я бы подержал Даниила. Акупунктурно ко всему подходить – каждый кейс, каждое место, каждую улицу в городе рассматривать очень детально, очень подробно, с ее этой локальной идентичностью, а не работать крупными мазками.

Варвара Макаревич: Спасибо большое. У нас, к сожалению, время подошло к концу. Вот видно, что все эксперты в студии не равнодушны к тому, что происходит с российскими городами. Надеюсь, что и горожане равнодушными тоже оставаться не будут.

А мы встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)